Hallo allerseits, bin gerade bei einem Hobby Projekt und versuche das komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein Treiber, ebenfalls DIL. Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, finden das albern und etwas gestrig. Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde es einfach praktisch und leichter zu handhaben. Für Platinen die man beruflich baut, oder für HF Technik sehe ich den Nutzen von SMT ja durchaus ein, aber für 0815 Anwendungen? Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber wofür? Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um "zukunftssicher" zu werden? Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große SMD's (0805, 1206) umzustellen. Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich dadurch furchtbar innovativ, aber OK. Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? VG, Schorsch
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SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem noch einige Freiheiten.
Jeder wie er es mag - oder das beste aus beiden Welten ;) ich schrecke auch vor Mischbestückung auf Vierecklochraster nicht zurück. Für SO- ICs dann die Pads mit nem Cuttermesser zerteilen. Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden. Kann ja ruhig groß sein 1206 oder 0805. Die kann man weder ausversehen einatmen - und noch sehr gut mit der Pinzette greifen. Vom Zinn am Lötkolben werden sie auch nicht (wie sonst das ganz kleine Zeug) zu stark angezogen... Rein bedrahtete Platinen sehe ich sonst als ähnlich historisch an, wie ein Blechchassis mit Röhren drauf und freier Verdrahtung untendrunter
Moin, Bei der Auswahl der Bauteile und auch bei deren Platzierung und Verschaltung hoere ich ausschliesslich nur auf Bekannte, Esotheriker, Wuenschelrutengaenger und die "Koniferen" hier im Forum. Ganz wichtig ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw. ihre Footprints gerade in der Saison sind. Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind oder gerade hier irgendwo rumfliegen. Das waere ja viel zu profan. LEDs betreibe ich ausschliesslich direkt an Spannungsquellen und die Beinkleider ziehe ich mir mittels einer Beisszange an. Boah, also echt ey... ;-) scnr, WK
“Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!” Karl Marx Oder mach es wie Nolte.
Maik .. schrieb: [...] > > Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von > Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden. > [..] Ja na die Leiterplatten würde ich im PCB-pool bestellen, da juckt mich das nicht.
> THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft? Welche Zukunft? Schon jetzt gibt es viele Bauteile nur als SMD. Gerhard H. schrieb: > Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht > unnötig schwer machen. Deswegen möglichst weniger Löcher.
... Als ich das noch bis vor kurzem beruflich machte, (vor allem uC-Programmierung, aber auch paar kleinere Platinen) habe ich auch nur SMD genommen, war halt da und man wurde schief angeguckt wenn man auf andere Ideen kam. Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger bei THT (ja! oh Wunder). Macht sich finde ich besonder negativ bei Steckern (Wanne) bemerkbar, da muss man sich dann halt zwischen den Pins durchquetschen oder umständlich die Leiterbahn zum jeweiligen Pin aussen herum führen. Das geht, nur muss man dann von (den grosszügigen) 0,7mm Leiterbahnbreite auf ca. 03 / 0,35mm runter in diesem Abschnitt.
Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen THT ist für Handbestuckung, also kleine Stückzahlen, SMD für Maschinenbestuckung, also grosse Stückzahlen Früher wurden auch 10000er Stückzahlen handbestückt, heute wohl nicht mehr, die Maschinen werden billiger. Natürlich produzieren Hersteller für die Produzenten, nicht für den Hobbylöter, also inzwischen bevorzugt SMD. Leider, im Credo der Produzenten, muss man auch heute noch viele Bauteile per Hand nachbestücken (Steckkontakte, Übertrager) man versucht das zu vermeiden, aber es lässt sich oft nicht umgehen. Also Hobbyist liegt die Stückzahl meist bei 1 und eine Bestückungsmaschine hat man nicht, also sollte man THT in Handbestuckung wählen. Kann man vom Platinenhersteller schon maschinenbestückte SMD bekommen, wie bei jlcpcb, kann dan die natürlich nutzen, und bestückt nur den Rest in THT per Hand. Das manuelle Einlöten von SMD wird unterhalb 0603 bzw 0.5mm pitch, möglichst noch QFN ohne Beinchen, zur Qual. Wer SMD wirklich durchziehen muss, wegen Gewicht, HF, moderner Teile, weil es der Prototyp für Massenproduktion wird etc. sollte wohl die Ausgabe für eine Bestückungsmaschine die auch 0402 schafft nicht scheuen.
Dergute W. schrieb: > Ganz wichtig > ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw. > ihre Footprints gerade in der Saison sind. > Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind > oder gerade hier irgendwo rumfliegen. Schon klar ... gähn
Georg schrieb: > Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger > bei THT (ja! oh Wunder). THT Bauteile bilden von sich aus eine Brücke, man kommt oft mit einseitigen Platinen aus, die man leicht selbst herstellen kann. Bei SMD ist es eine Kunst, einseitig auszukommen. 1206 0-Ohm nur der Brücke wegen ist auch eher out. Da viele THT hochkant stehen, kommt man oft mit weniger Platinenfläxhe aus. Das wiederum drückt die Preise weil ja nach Fläche bezahlt wird.
Georg M. schrieb: > Deswegen möglichst weniger Löcher. Die Löcher kosten mich bei meinem PCB Fertiger nix. Die unflexiblen und winzigen SMD Footprints bei PCB Design und Bestückung aber Mühe.
Früher war ich erfreut, als SMD verfügbar wurde, endlich keine Löcher mehr bohren :-). Heute wäre es mir dank CNC-Fräsmaschine egal. Ich kombiniere gerne beides, vor allem wenn man ein THT-Bauteil als Brückenersatz verwenden kann (ich mache nur einseitige Platinen). Manchmal spielt auch die Platinenfläche eine Rolle, jedoch nicht die Dicke, dann SMD und hinten dicke Elkos oder FETs in THT drauf.
Gut, also um einen Heißluftbläser wird man wohl nicht drum herum kommen, da ja wohl viele Bauelemente gar nicht als THT verfügbar sind. Naja gut, Lochrasteraufbauten werden mit dem Aussterben von THT wohl der Vergangenheit angehören ... Also selber ätzen oder 3..4 Wochen auf die China Platinchen warten ... hmm Mich nervt vor allem das kleben der kleinen SMD-Scheißerchen am Lötkolben! Das wird gefühlt erst ab 0805 gängig. Und vor allem schnipsen diese kleinen Racker einem doch schnell malvon der Pinzette weg.
Georg schrieb: > mit dem Aussterben von THT Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht. Die nächste bastelt bestimmt schon höherintegriert mit viel mehr Software.
Georg schrieb: > Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde > es einfach praktisch und leichter zu handhaben. Solange du das noch hast würde ich es aufbrauchen und drüber freuen.
Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen? Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für Experimentier-Drahtverhau. Ich habe letztens eine Temperaturreglung für ein altes Bügeleisen (soll eine Vorwärmplatte werden) gebaut und dachte, wäre doch eine gute Gelegenheit, auf der sowieso (wegen 230 V) großen Platine einfach mal alles THT zu machen, "ist ja Platz". Pustekuchen. Das Brett wäre damit dann noch viel größer geworden. Also am Ende, nur das THT, bei dem es eh sein muss (die ganze 230-V-Seite bis zum Optotriac), der Rest ist nun wieder SMD, "wie gewohnt". Alles passte dann problemlos in die vorhergesehenen Abmessungen. Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos) in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-)
Gerhard H. schrieb: > Georg schrieb: >> mit dem Aussterben von THT > > Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht. > Willst Du schon so bald von uns gehen? Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen notwendig werden.
Georg schrieb: > Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine > Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit, in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke zusammen fummeln konnte, ist eigentlich vorbei. Wenn du Ende dreißig bist, brauchst du auch noch kein Stereomikroskop :-), später wirst du aber feststellen, dass es eine nette Erleichterung für kleine Bauteile ist. ;-) Gut, eine Pinzette braucht man noch oder zwei. Irgendwas mit Heißluft macht sich auch manchmal ganz gut, aber eine ordentliche Baumarkt-Heißluftpistole hat der geneigte Handwerker eigentlich eh zur Hand, und so ein Atten-858D-Clone kostet weniger als eine Tankfüllung fürs Auto. ;-) In deinem Alter solltest du wohl wirklich eher heute als morgen schauen, dass du SMD als eine eigentlich recht nette Alternative zum Althergebrachten für dich entdeckst. In vielen Fällen wirst du die Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das brauchen könnten.
Jörg W. schrieb: > Georg schrieb: >> Wie sind eure Erfahrungen? > > Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich > zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos) > in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche > ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-) Stimmt! Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder Quadratzentimeter Gold wert ... sonst steigt mir irgendwann meine Freundin aufs Dach! XD Auch das schöne alte Hameg von meinem Paps aus den 90er passt da nicht mehr hin -- obwohl es mit Messbereich bis 100MHz voll reicht für meine Bedürfnisse. Das Gerät ist einfach 60cm tief! Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/ krass wie die Dinge an Wert verlieren, das Wegwerfen von Technik die noch 100% funktioniert tut mir immer weh.
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> nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Dafür sind die aber sehr billig geworden. 4 Kanal Oszi für 400 Euro, Network Analyzer für 500 Euro, 10er Pack Arduino Nano (Einplatinencomputer mit 8-Bit-CPU) für 30 Euro, Zugang zu Datenblättern der gängigen ICs und Appnotes: Das hat in den 1980ern (*) alles ein Vielfaches gekostet. (*) der Beginn meiner Elektro-Bastel-Zeit
P.S.: Dazu noch der Zugang zu den verschiedensten Bauteilen bei Mouser, Digikey, Aliexpress Früher konnte man mit dem Basteln was Conrad oder Reichelt hatte. Was die nicht hatten war außerhalb der Reichweite. Bürklin hat an Privat nicht geliefert (nur im Shop im München möglich). Ansonsten 1x im Jahr ein Amateurfunkflohmarkt was man vielleicht was exotisches bekommen hat. Das war's.
Georg schrieb: > Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, > finden das albern und etwas gestrig. Ich baue THT auf Lochraster, ein typischer Kommentar auf µC-net war in etwa "sieht aus wie beim Uropa". Georg schrieb: > Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine > Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den > Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen > notwendig werden. Mit "Ende dreißig" hast Du noch genug Nutzungszeit neuer Werkzeuge, also nicht zu geizig sein. Ich habe mir eine Heißluftstation gekauft, für den SMD-Kram ein Stereomikroskop angeschafft. Ich habe einen direktbeheizten, elektronisch geregelten Lötkolben neben meine Weller-Magnastat gestellt und es nicht bedauert. Ich habe tausende THT-Bauteile, aber komme an SMD einfach nicht mehr vorbei, und seien es nur FETs oder LDOs, die als TO-92 nicht verfügbar sind. Also los, langsam hochrüsten! Jörg W. schrieb: > In vielen Fällen wirst du die > Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller > macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das > brauchen könnten. Das ist mein Ärgernis! Georg schrieb: > Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren > Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder > Quadratzentimeter Gold wert ... > > Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/ Ich habe ein eigenes Haus und viel Platz für meinen Bastelkram. Ich sage Dir: Es ist egal, wie viel, der wächst systematisch zu und wird immer knapp.
> Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben, > finden das albern und etwas gestrig. Ich hab mir vor 20 Jahren was Ähnliches wie ein "E3 Sortiment" im Mini-MELF gekauft (Größe ähnlich wie 1206, aber rund). Seit dem hole ich nur noch selten das THT Sortiment raus...
> Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/
Daumen runter für Legehennen-Haltung. Platz für's Hobby muss ein
Menschenrecht werden.
Hallo Zur eigentlichen Titelfrage des TO: Ja, hat es, aber die Auswahl wird noch weiter zurückgehen (vor allem bei modernen aktiven Komponenten, neue hervorragende Eigenschaften bekommt man auch heute oft nur noch in SMD) und die Preise, Angebote und Beschaffungsschwierigkeiten werden gegenüber SMD teilweise noch deutlicher steigen (siehe AVR µC). Jörg W. schrieb: > Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für > Experimentier-Drahtverhau. > > Ich habe letztens eine Temperaturreglun... und Jörg W. schrieb: > Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen > Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin > gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit, > in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke... Beschreibt es meiner Meinung nach sehr realistisch, und ich kann denn klugen Aussagen nur zustimmen. Meine einzige Ergänzung und Einschränkung wäre: THT macht man nach einem Testausbau auf z.B.: einem Steckbrettbord (oft geht es auch ohne das man damit vorher testet und ausprobiert) innerhalb von wenigen Stunden und sofort auf einer bei "richtigen" ;-) Bastlern sowieso in Mengen herumliegenden hochwertigen Lochrasterplatinen. Kein Tagelanges warten (für mich das wichtigste Argument und der Hauptvorteil, warten muss man schon überall anders, angefangen beim Lebensmitteldiscounter und lange nicht endend bei der KFZ Zulassungsstelle , mehr als genug...) , keine Nutzung einer CAD-Software zur Platinenentwicklung zwingend notwendig (wobei das für mich wieder zum Hobby dazugehört, aber diese Software anwenden zu lernen und die dabei teilweise sehr steile Lernkurven sind aber nun mal Tatsache, nicht jeder hat für das Hobby Spaß an so einem anstrengenden und teilweise frustrierenden Lernen ...), keine zusätzlichen Kosten (bei kleinen Platinen und dem typischen Bedarf nach eigentlich nur einer Platine sind auch 10 Euro, Gesamtkosten mit Versand beachten, schon viel). Ich würde sehr gern mehr mit SMD machen, aber eben das von mir so sehr gehasste Warten und die für oft kleine Platinen relativ (im Vergleich zu den sowieso "Massenhaft" vorhandenen Lochrasterplatinen) hohe Kosten bringen (Mehr Arbeitszeit bei Lochraster, die eigentlich vom Aufwand her immer "Prototypen" sind => Hobbyzeit und somit rechne ich dies natürlich nicht) mich immer wider zur (persönlich als veraltete und platzverschwendene erscheinende) THT Anwendung in der sich höchsten Mal wenige 100nF Abblockkondensatoren und einige Pullup (down) und LED Vorwiderstände in SMD schaffen. SMD IC werden teilweise mit auch "Massenhaft" vorhandene DIL Adapter genutzt - was mir eigentlich so gar nicht gefällt. Aber leider haben halt das gehasste Warten und das beschränkte Geld (es geht nur der "Chinamann" und die Standardherstellungszeiten) ... den Vorrang. Wenn das nicht passt und wer meint im Forum öffentlich und mich persönlich angreifend (Geiz Gelaber) darüber hetzen zu müssen: Geldspenden für die gute Sache (mein Hobby, meine Ausrüstung, die Nutzung von über Nacht Services) werden gerne angenommen ;-)
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Georg schrieb: > Willst Du schon so bald von uns gehen? > Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen zuweilen erhebliche Lücken. Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte? Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50 Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie. Winzig-SMD, insbesondere die Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso winzig werden muss. Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible, billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu müssen.
Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD.
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naja, SMD ist ja nicht gleich SMD. 0805, SOT-23, SOIC ist noch alles easy doing. Finde ich sogar angenehmer in der Handhabung als THT. Beinchen abzwicken ist doch nen Krampf. Nur wenn's Rastermass noch kleiner wird, wird es etwas kniffelig...
Nialz schrieb: > Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD. Nuja, klar son Stecker reisst gerne mal ab wenn als SMD ausgeführt, gerade wenn man einige Male stecken und lösen muss. Mein neunmalkluger Teamleiter kam mal auf die goldige Idee Flachstecker als SMD zu verbauen. Natürlich knickten die reihenweise beim händischen Aufstecken der Flachsteckhülsen seitlich weg und rissen noch halbe Leiterbahnen mit sich... Hab ich dem alles vorher prophezeit, aber wenn man als Akademikerkind eben nur gepaukt hat und noch nie etwas handwerklich gemacht hat, dann hat man von solchen einfachen Zusammenhängen keine Ahnung, z.B. Kraft mal Hebel Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw. sockelbar, gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein Controller hin, also die Dinger sind zwar easy zu programmieren und auch den HW-Multiplexer zur flexiblen Pinbelegung (gegenüber PIC18xxx) vermisse ich gar nicht so doll ... Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet) oft ganz praktisch, für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv Heissluft.
Gerhard H. schrieb: > Georg schrieb: >> Willst Du schon so bald von uns gehen? >> Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren > > Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen > zuweilen erhebliche Lücken. > Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte? > Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50 > Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie. Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie verschmähen eher THT. > Winzig-SMD, insbesondere die > Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso > winzig werden muss. Was ist denn "winzig" bei dir? Bei mir ist 0603 normal, mach ich seit über 20 Jahren. 0402 ist mir zu winzig, das löte ich nur EXTREM selten. Ohne Mikroskop ist das für mich nicht sinnvoll lötbar. Brauchen tu ich es nicht, weder im professionellen Bereich und erst recht nicht im Hobby. > Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible, > billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu > müssen. Jain. Bei den heutigen Möglichkeiten und Preisen wird die Lochrasterwelt und dessen "Vorteil" immer kleiner. In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. Also kann man den Kram auch normal layouten und bestellen. DAS ist einfacher, schneller und qualitativ besser! Und auch sehr preiswert! Erlaubt ist, was gefällt. Im Hobbybereich unterliegt man nicht Effizienzanforderungen. Wer mit SMD überfordert ist, nimmt halt THT, muss dann aber mit den Einschränkungen leben. Man kann auch SMD-ICs auf Adapter setzen bzw. schon fertig aufgelötet kaufen und so seine THT-Möglichkeiten erweitern. Alles ist möglich. Wenn gleich ich meistens SMD nutze, ist THT für mich nicht ausgestorben. Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT. Oder wenn man mal was quick & dirty aufbauen muss oder irgendwo was fliegend dranfricklen will. Und zu guter Letzt (aka last but not least) kann man so einen Lochrasteraufbau ja auch als kleine Handwerkskunst betrachten und entsprechend kunstvoll gestalten. Einer der großen Meister ist Elm Chan! DER kann richtig was! http://elm-chan.org/works/cube/ph3l.jpeg
Nico schrieb: > Nur wenn's Rastermass noch > kleiner wird, wird es etwas kniffelig... Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug. Siehe SMD Löten. Dann ist auch 0,5 Pitch QFP absolut machbar. Auch ohne Heißluft und Lotpaste.
Falk B. schrieb: > Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände > nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse > für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie > verschmähen eher THT. Falks üblicher Realitätsvrlust. Der übliche Einstieg in Elektronik, und auch noch gern genutzt bevor man eine Platine bestellt zur Validierung, ist das Experimentiersteckbrett. Und die ganzen shields von Ali etc nutzen gar Pfostenstecker und Schraubklemmen. Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts baut sondern nur quatscht.
Georg schrieb: > Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw. > sockelbar, Nur dann, wenn man keinen ISP Stecker auf der Platine haben will/kann. > gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein > Controller hin, Nicht wirklich. Einfach einen Takt einspeisen und die Fuses neu setzen. Dafür reicht ein NE555, irgend ein Quarzoszillator oder sonstige, einfachste Taktquelle. > Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet) > oft ganz praktisch, Ja. > für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv > Heissluft. Nein. SOIC bekommt man auch mit einem Lötkolben und reichlich Lötzinn sauber runter. Ich hab vor Kurzem auch einen TSOP56 Flash so entfernt. Kleine QFP kriegt man so auch runter, man muss die Lötzinnschlange halt flüssig halten. Oder sich aus dickem 2mm Kupferdraht ne passende Lötspitze biegen.
Michael B. schrieb: > Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts > baut sondern nur quatscht. Du leidest mal wieder an einer Projektion. Wann haben wir von dir zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen?
Nico schrieb: > SOIC ist noch alles easy doing Da geb ich Dir Recht. Bei einigermaßen humanem Pin-Abstand seh ich die auch als Gewinn, weil sie schlicht viel Platz sparen UND gut lötbar sind. Allerdings (oft) wieder nur mit extra Platine. Falk B. schrieb: > Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände > nachlassen Danke. Wenn es nur mich betrifft, was solls. Oder etwa doch nicht?: > Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT. Das beruhigt mich jetzt ungemein! > Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und "gutes" Werkzeug...
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Gerhard H. schrieb: >> Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug > > Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und > "gutes" Werkzeug... THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen.
Georg schrieb: > gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein > Controller hin Das war früher so, jetzt nicht mehr.
Falk B. schrieb: > THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen. Naja, wenn das Flussmittel zu schnell verdampft, werden auch bei THT die Lötungen eher Mist. Mit einer zu breiten Spitze ist auch auf Lochraster schneller eine Zinnbrücke, als man wünschen würde. Aber klar, einfacher ist es, Übung zum Löten braucht man trotzdem.
> SOIC
Ja, SOIC ist die bastlerfreundliche Variante. Die Industrie benutzt
vielmehr Quad Flat No Lead.
QFN kann man in der "dead-bug"-Variante verarbeiten, allerdings macht das im 0.4mm-Raster auch nicht mehr wirklich viel Spaß ...
Falk B. schrieb: > In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. Da hast Du auch recht. In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen.
Falk B. schrieb: > Wann haben wir von dir zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen? Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest. Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?"
Gerhard H. schrieb: > In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! > > Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen. "Gleich" ist richtig, "Lochraster" ist falsch. Ich nehme das Kupferlaminat.
Gerhard H. schrieb: > Falk B. schrieb: >> In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen. > > Da hast Du auch recht. > In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich! Tja, dann hast du ein Organisationsproblem. Oder du bist immer als MyGyver unterwegs, der JETZT die Welt retten muss. ;-) > Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen. Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick. Der Trabant ist das beste Auto der Welt!
Michael B. schrieb: > Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest. > Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?" Ja, du hast Recht! https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg
Georg schrieb: > Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich > dadurch furchtbar innovativ, aber OK. > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Keine Ahnung, wie viele SMT-Teile ich schon verschluckt habe - ich reisse die SMD-Gurte mit den Zähnen auf und da bleibt dann schon mal der eine oder andere C oder R im Halse stecken. Das letzte Mal, als ich einen MLCC/0402 ausgehustet habe, kam ich zum Entschluss: Keine Teile < 0805! Daher möchte ich Dich bitten, auch den gesundheitlichen Aspekt bei der "Einführung" ;) von SMT-Teilen zu berücksichtigen. Cheers!
Angehängte Dateien:
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attachment_485932.png
120 KB
Falk B. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg Was bedeutet das?
Georg M. schrieb: >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg > > Was bedeutet das? Da ist wohl die Datei auf dem Server beschädigt. Oder was auch immer, vor ein paar Tagen ging der Link noch. Dann so. https://www.mikrocontroller.net/attachment/579900/nicht-mit-idioten-diskutieren.jpg
Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven! Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen mache ich eine Platine. In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.
Georg schrieb: > Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große > SMD's (0805, 1206) umzustellen. > Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich > dadurch furchtbar innovativ, aber OK. > > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Gewaltsam Umstellen macht keinen Sinn, man kann es langsam Einfließen lassen. Für Steckbrett nutze ich lieber THT, kleine Einzelstücke mit wenigen Bauteilen auch. Ansonsten starke Tendenz zu SMD, Größe 0603. Außer für Steckverbinder, Potis, große Transistoren etc. Da ist THT stabiler und teilweise sogar Platzsparender (Pinheader z.B.) Gerade bei selbstgeätztem bringt SMD ne enorme Zeitersparnis weils das Bohren reduziert. Dafür kämpft man mehr mit dem (einseitigen) Layout. Gefühlt bestückt sich SMD auch schneller, die Anschlusspins müssen nicht erst gebogen und gestutzt werden Größe 0402 nutze ich auch wo notwendig, lasse das aber meist direkt bestücken, das ist ziemliches Gefummel. TSSOP ICs mit 0,65mm Abstand hingegen sind eigentlich Grobzeug, ausreichend Flussmittel und die löten sich fast von selbst ein. Spezielles Handwerkszeugs brauchts zum Einlöten eigentlich nicht, ich löte THT und SMD alles mit der gleichen Spitze, einfache temperaturgeregelte Lötstation. Erst zur Nacharbeit bei QFN is eine dünnere Spitze ratsam. Zum Entlöten von ICs oder Löten von QFN, BGAs ist Heißluft ratsam, ich habe mir bisher aber keine Heißluftstation geholt. Ich nutze stattdessen eine Heizluftpistole mit elektronischer Temperaturregelung. Hat bisher gereicht und die kann man auch für andere Sachen in der Werkstatt einsetzen. Ich würde mir als nächstes ehere einen Pre-Heater anschaffen, Platinen mit großen Masseflächen löten sich so dann doch angenehmer.
Georg schrieb: > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen: Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung" So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite.
Georg schrieb: > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. Schon kann man spielend ohne Gehirnakrobatik verlöten.
Georg schrieb: > Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven! > Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen > mache ich eine Platine. > > In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, > und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von > unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. Ich verwende schon ewig Lochrasterplatinen mit runden Lötaugen. Auch bei Schaltungen mit 50 oder 100 Bauteilen. Der Ehrgeiz will es, dass es dann auch möglichst ohne Drahtbrücken gebaut wird. das fördert das Gefühl für einen übersichtlichen Aufbau. Falsche Verbindungen passieren dann selten. Wenn doch findet man sie sehr schnell. Besonders genial sind die Lochraster HF Platinen mit Massefläche um die Bohrlöcher herum. Damit sind Schaltungen bis in den GHz Bereich reproduzierbar möglich. ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke. Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig. Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10. Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel. SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn nötig.
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Schon zwei Gleiche Schaltungen auf Lochraster wäre mir zu nervig. Mit den Möglichkeiten heute ist Stückzahl 1 einfach und schnell genug.
Ach ja, Steckbretter sind bei mir Tabu. Das finde ich unübersichtlich, und Wackelkontakte sind schon fast vorprogrammiert. Ausserdem (wegen der langen Verbindungswege) nicht ansatzweise für HF geeignet.
Stefan M. schrieb: > ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke. > Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig. Was ist daran langwierig? Die Diskussion hatten wir vor Ewigkeiten schon mal. Einen VOLLSTÄNDIGEN Schaltplan braucht man so oder so, außer die Frickler. Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. > Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10. Nö, das lohnt sich schon bei Stückzahl 1! Vor allem im professionellen Umfeld. > Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel. Nicht was den reinen Aufbau angeht, wenn man die Lieferzeit außen vor läßt. > SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn > nötig. Naja, das wird aber mehr und mehr zum Krampf. Kann man machen, kann man aber auch lassen.
Harald K. schrieb: > Georg schrieb: >> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung, >> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von >> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan. > > Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen: > > Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung" > > So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu > zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite. Ja, saubere Arbeit! Aber wird schon ne weile gedauert haben dieses Geflecht aus Kupferlackdraht zu verlöten
Falk B. schrieb: > Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick. Den stellst eher Du unter Beweis. Realitätsverleugnung ist ja groß in Mode. Fassen wir mal so zusammen: Moderne SMD Technik ist für die Industrie und für die kostensparende Verkleinerung gedacht. Hobbyisten erhalten Zugriff darauf wenn sie in entsprechende Gerätschaften und Fertigkeiten investieren, denn die Ansprüche wachsen zweifellos.
Georg schrieb: > Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber > wofür? Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit
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Gerhard H. schrieb: > SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht > unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem > noch einige Freiheiten. Genau andersherum: - SMD löten ist einfacher als THT und v.a. schneller - Viel Bauteile gibt es nur noch in SMD - Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten.
T.M .. schrieb: > schneller zu löten ist Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Die sei Dir von Herzen gegönnt. Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel schneller fertig, wetten daß? Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du nicht.
Gerhard H. schrieb: > Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Die Ausrüstung heisst Lötkolben ;-)
Gerhard H. schrieb: >> schneller zu löten ist > > Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung. Welche Ausrüstung? Man braucht nur einen normalen Lötkolben mit gescheiter Spitze! Ich empfehle eine angeschrägte (hoof type). Fertig! Man braucht nicht mal zwingend eine Lötstation, mein Lötkolben zu hause hängt an einem 10 Euro Dimmer. > Die sei Dir von Herzen gegönnt. > Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel > schneller fertig, wetten daß? > Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du > nicht. Das scheinst du des öfteren zu brauchen. Warum wohl? Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes.
Wilhelm M. schrieb: > Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten ... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer.
Gerhard H. schrieb: >> Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten > > ... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er > Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer. Bist du soooo arm? Mein Beileid. Bleib bei den Lochrasterplatten und sei glücklich. Der Rest der Welt macht was anderes.
Falk B. schrieb: > Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes. Großkotz Falk in Aktion. Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich. Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben.
Könnt ihr mal mit den persönlichen Anfeindungen wieder aufhören? Ist ja wie im Kindergarten. Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach erzählt. Der Rest ist rein eine Frage persönlicher Vorlieben. Ich persönlich habe bspw. Lochraster noch nie gemocht und benutze es bestenfalls mal, um paar Steckverbinder zu verdrahten oder dergleichen. Allerdings mochte ich auch früher schon eigene Platinen, nur dass sie heute eben in 99 % der Fälle nicht mehr aus dem eigenen Keller kommen. Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten Morgen ein Resultat braucht, sind aber ohnehin selten. Aber ja, ich habe auch schon inklusive selbst geätzter Platine sowas gebaut.
Gerhard H. schrieb: >> Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes. > > Großkotz Falk in Aktion. > Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich. Gelaber! Ich jammer nicht über SMD und versuche auch nicht krampfhaft Lochraster als den Heilsbringer darzustellen. Mein Ausrüstung sowie Lötfertigkeiten sind bestenfalls mittelmäßig, trotzdem habe ich keine Probleme mit SMD. Schrieb ich bereits. Alles ist machbar, alles erlaubt, erst recht im Hobby. Mach was dir gefällt. > Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben. Dein Textverständnis ist ausbaufähig.
Jörg W. schrieb: > Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten > Morgen ein Resultat braucht Das brauchen nur Leute mit ADHS, ohne jede Geduld. Und ohne anspruchsvolle Schaltungen die auch einiges SW benötigen.
Georg M. schrieb: > Was bedeutet das? Falks Versuch, jemand anderen als Idiot darzustellen "Ich ? Ich beleidige doch nicht, ich verlinke nur" und sich dabei als der grösste Idiot von Allen zu outen.
Falk B. schrieb: > Ich jammer nicht über SMD Hier jammert niemand. Es spricht gegen Dich die pure Realität nicht zu vertragen und dann ausfällig zu werden. Meine Platinen so ich welche fertigen lassen enthalten beides: SMD und THT. Frei nach dem bereits genannten Motto SMD wo nötig, THT wo möglich. Da bin ich völlig ideologiefrei.
Jörg W. schrieb: > Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach > erzählt Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet wird. Das macht man nicht, das ist eine Qual, höchstens für teures Rework praktiziert oder eben Prototypen. Für Handbestückung gab und gibt es THT, tauglich bis tausende von Boards, und SMD ist halt maschinengängig, die ehemaligen THT Bestückungsmaschinen waren gross und teuer und nicht besonders zuverlässig. Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung hier. Man muss sich SMT nicht antun, es gibt für alles modische Adapterboards, aber wer es für sein Ego braucht, verlötet halt auch 0402, und bestellt eine Platine bevor er seine Schaltung das erste Mal ausprobiert hat. Eigentlich war danach Beitrag "Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?" alles überflüssig
Michael B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach >> erzählt > > Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet > wird. Steht gar nicht zur Debatte. Wer die Überschrift lesen kann, ist klar im Vorteil.
Michael B. schrieb: > Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet > wird. Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen. Ansonsten ist Rework auch in der Industrie gang und gäbe, zumindest bei kleineren Serien: was durch das AOI ausgesondert wird, wird nachgearbeitet. Natürlich mit begrenztem Arbeitsaufwand, wenn die Fehler zu viel werden, dann wird Ursachenanalyse betrieben. Aber um Industrie ging es hier eh nicht, siehe Titel.
Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt.
Jörg W. schrieb: >> Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet >> wird. > > Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. > Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Oink, Oink! ;-) Doch, doch, da wird schon in wenigen Fällen noch per Hand gelötet, wenn es exotische Bauteile sind. Oder USB-Kabel, dazu gibt es viele Youtube-Videos. Ab an sich stimmt es schon, man versucht das alles so weit wie möglich maschinell zu löten, sei es Schwall oder Reflow oder sonstwas. Geht schneller und ist reproduzierbarer.
Michael B. schrieb: > Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung > hier. Ahja, der Allwissende hat wieder gesprochen.
Jörg W. schrieb: > Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. > Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr. Eine Menge. Du erkennst es an den Bauteilen in THT. Jörg W. schrieb: > Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen. Ja, selten, rar und schlecht. Ob Akkuzellen, Netzteilmodule, Schraubanschlussterminals, FPC Kabel Lötenden, viele Bauteile taugen zum Leidwesen der Industrie nicht für Maschinenbestückung und müssen teuer per Hand nachbestückt werden. Insbesondere die kurzen Beinchen unter Bauteilen wie Relais kann eine Maschine schlecht handhaben, lange Drähte wie Elkos und Widerstände gehen noch Keine Frage, daher USB Stecker statt DC Hohlbuchsen, LiPoly statt LiIon Rundzellen, Knackfroschtaster statt Potis, viele Modetrends haben ihren Ursprung in der Suche nach effizienter Fertigung.
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THT nehme ich gerne fürs Steckbrett und für Lochraster. Lochraster nur, wenn feststeht, das es bei Stückzahl eins bleibt, oder wenn es fürs Steckbrett zu umfangreich wird. ICs, die es nur als SMD gibt, werden dann halt auf DIL Adapterplatinen gelötet und kommen dann auf Lochaster oder Steckbrett. Bei Platinen nehme ich inzwischen gern SMD. Bei BGA und Hühnerfutter bin ich aber raus. 603 kann ich mal was reparieren, aber ohne Not bleibe ich bei 1206, man muß es nicht übertreiben. Bei Schraubklemmen, IDC-Steckern Elkos usw. nehme ich trotzdem gerne THT. Eine Heißluftstation ist eine Investition, die sich schnell bezahlt macht. Ein Chinateil für 38€ reicht völlig. Nicht nur für SMD Löten, auch zum Schrumpfschlauch schrumpfen oder Schmelzkleber erweichen macht sich eine Heißluftstation gut. Dazu noch einen Topf Paste (preiswert nen fast vollen Topp mit abgelaufenem MHD hier geschossen), so macht bestücken Spaß. So schnell, wie man SMD "daufwirft und föhnt" hat man nie im Leben THT bestückt.
Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning.
Michael B. schrieb: > Ob Akkuzellen, Ja, da hast du natürlich recht, ich löte Akkus auch immer auf meine Platinen. Das machte die Ganze Sache gut wartbar. > Netzteilmodule Hab ich noch nie in einem Consumer oder Industrieprodukt gesehen. Viel zu teuer. Das kommt höchstens bei Kleinserien zum Einsatz. Und selbst wenn werden die maschinell gelötet. > Schraubanschlussterminals Werden gepresst oder maschinell bestückt und verlötet. Noch nie ne Selektivlötanlage gesehen? > FPC Kabel Wer das lötet wird gefeuert. Dafür gibt Steckverbinder.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt. Ich baue etwas für mich, um es zu gebrauchen...., und nicht dafür, dass andere Leute das toll finden. Wenn dieses Etwas (zumindest bei mir) Glück hat, kommt es in ein Gehäuse und da sieht man eh nicht mehr, wie das aufgebaut ist. Es muss seinen Zweck erfüllen! In welcher Form auch immer, wenn es mir reicht und ich zufrieden bin, was mehr? 'THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?' War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...??? Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und die Welt ginge unter... 73 Wilhelm
Wilhelm schrieb: > War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...??? > Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und > die Welt ginge unter... Das ist korrekt, der Titel klingt etwas nach Bild Schlagzeile, aber Überschriften lassen sich auch schwer treffend und reflektiert zugleich ausdrücken, sonst wären manche Überschriften mehrere zeilen lang. Vielleicht hätte ich schreiben sollen: " Wie setzt ihr THT noch ein? " .. oder so
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Georg M. schrieb: > Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning. Daraufhin hab ich gleich noch ein dutzend Stück im Euroformat a 2,35€ bei Pollin bestellt. Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten PCB Fläche spart. Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen. Auch, daß spontane "Schaltungsänderungen" im Nachhinein natürlich kein Problem sind.
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Gerhard H. schrieb: > Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle > fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen. Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-)
Gerhard H. schrieb: > Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann > weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten > PCB Fläche spart. Es gibt wohl doch etwas günstigere Platinenfertiger. 230 EUR für 'ne Europakarte ist ... nicht günstig. Oder was hast Du da alles reingerechnet? Die Zeit fürs Anfertigen des Layouts?
Falk B. schrieb: > Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-) Du schon. Die Bemerkung wär wirklich nicht nötig gewesen. Harald K. schrieb: > Oder was hast Du da alles reingerechnet? Die Übertreibung macht manche Sachverhalte etwas deutlicher. Das Stil-Mittel schien mir in diesem Thread akzeptiert zu sein :)
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Hallo T.M .. schrieb: > Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und > bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute > Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der > Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit Ja, da hast du durchaus recht, aber Falk B. schrieb: > Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen > Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in > Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder persönlich und beleidigend?) so positiv in einfach dargestellt wird, trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge (eher die richtige Auswahl des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details nicht mit Geld erschlägt...) Und was denn guten Preis angeht: Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen so langsam wirklich gut, oder halt dann, wenn man mehrere gleiche Platinen benötigt, was aber eher sollten ist, wenn man z.B. nicht direkt für einen Verein oder ein Onlineprojekt gleich mitbestellt. Schaltungen, die man öfter in größeren Mengen benötigt, werden ja meist als fertige "Chinanamodule" zu unschlagbaren Preisen angeboten. Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch mal deutlich über zwei Wochen. Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert, wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind. Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit für die schönen Dinge im Leben... Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, muss zusätzlich aber auch so einiges in Werkzeuge investieren müssen (Mann fängt irgendwann an zu reparieren und sich an SMD Bauteile zu wagen, die eigentlich nur für die maschinelle Verarbeitung vorgesehen sind).
Georg schrieb: > Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große > SMD's (0805, 1206) umzustellen. Damit ist man durchaus schneller, als mit THT und braucht noch keine Spezialausrüstung außer ner Kopfbandlupe. Kleiner kann ich aber auch nicht mehr (Augen, Hände). Man kann die auch gut auf Lochraster setzen. Bei Widerständen muß man aufpassen wegen der Verlustleistung, da kann schon mal 2512 (1W) nötig werden.
Dieterich schrieb: >> Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen >> Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in >> Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service. > > Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren > kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder > persönlich und beleidigend?) Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Machmal auch mit deutlich >100%! Zauberwald! ;-) > so positiv in einfach dargestellt wird, > trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind Ach herje, schon wieder so ein Gejammer! > Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts > gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge (eher die richtige Auswahl > des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr > aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details > nicht mit Geld erschlägt...) Ja sicher! Nennt sich Lernprozess und Lehrgeld! Das habe die meisten der hier Schreibenden aber schon lange hinter sich! > Und was denn guten Preis angeht: > Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen > so langsam wirklich gut, Ach komm! Mit Elecrow und JBLC und wie sie alle heißen, bekommst du 1A Platinen für ein Taschengeld! > Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch > mal deutlich über zwei Wochen. Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos. > Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert, > wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind. > > Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung > für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit > für die schönen Dinge im Leben... Schon wieder Gejammer! > Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, Das muss keiner! Ist das jetzt das übliche Gen-Z Gejammer?
Falk B. schrieb: >> Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, > > Das muss keiner! Stimmt. Es gibt da ja noch solide Lochraster/THT Technik. Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große Jammerich!
Gerhard H. schrieb: > Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große > Jammerich! Na wenigsten hast du eine Spur Talent zum Reimen, wenn's schon nicht zum SMD Löten reicht ;-)
Georg schrieb: > versuche das > komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man > sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein > uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein > Treiber, ebenfalls DIL. Dafür musst Du Dich hier sicher nicht entschuldigen. Es ist in Deiner Situation vielmehr clever. Man sollte keiner Mode hinterherlaufen nur weil sie jetzt neuer und alles andere gestrig erscheint! Falk B. schrieb: > wenn's schon nicht zum SMD Löten reicht Stimmt. Deshalb lass ich die SMD Footprints auf meinen Platinen lieber unbestückt :)
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"Ich bin Elektronikanfänger und möchte gerne diesen Schaltplan http://stefanfrings.de/mikrofon_vorverstaerker/index.html eines Mikrophonverstärkers das einen 3.5mm Klinkenstecker hat auf einen Cinch Ausgang umsetzen" Jeder Vernünftige rät: Besorge dir ein Gehäuse wie https://www.reichelt.de/alugehaeuse-38-x-72-x-43-mm-silber-teko-b1-p21209.html , Klinkenbuchse zum Fronteinbau, Cinchbuchse zum Fronteinbau, 9V Batterieclip, Blockbatterie, die Bauteile aus dem Schaltplan und einen Einschalter, und löte das auf einem Stück Lochrasterplatine zusammen, nachdem du dir auf Karopapier die Bauteilanordnung und Verbindungen ausgeguckt hast und 3 Löcher ins Gehäuse gebohrt hast. Falk rät: Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht schlecht aus. Folge dieser https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7 Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen Account bei jlcpcb an und lade deine Dateien hoch. Warte 3 Wochen bis die Dinger von DHL für 30 EUR verzollt werden weil du natürlich die billigst erscheinende Lieferoption ausgewählt hast. Besorge dir einen Reflow-Ofen, eine SMD Schablone, einen Schablonenhalter, ein Rakel, Lötpaste und bringe Lötpaste auf die Platine auf. Hefte mit der Pinzette die Bauteile unter der Lupe drauf und schiebe sie in den Reflow Ofen. Schade dass die erste Platine verbrannt ist weil es der billige Reflowofen sein musste, du hast ja noch 2 weitere. Löte nun mit dem Lötkolben per Hand die THT Klinkenbuchse, Cinchbuchse und die Kabel zu Batterie und Schalter ein. Der Rest ist dann so wie bei Lochraster. Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist das Jahr rum.
Michael B. schrieb: > Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei > arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist > das Jahr rum. Hör auf zu jammern. Falk B. schrieb: > Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos.
Hi! ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte beim Löten nötig: - Bauteilpins biegen - Bauteil einstecken - Leiterplatte umdrehen - aufpassen, dass nichts rausfällt - Löten - Abknipsen der Drähte Bei SMD: - Auflegen des Bauteils - Löten Bei ICs nutze ich Drag Soldering und löte ein 40-pin IC schneller, als ich ein THT-IC erstmal in Einsteck-Form (Gradebiegen der Pins) gebracht habe. Es geht einfach soviel schneller und einfacher. Und es ist auch viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten Beinchen herumfliegen :-) lg
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SMD oder THT? Ich benutze beides. Erste Ideen auf Breadboard mit THT, dann gelötete Versionen auf Streifenraster oft schon in SMD, dann SMD-Eigenbestückung auftragsgefertigter PCBs. Ich finde, QFN geht noch ganz gut, aber 0402 so wie hier https://wiki.wangnick.de/lib/exe/fetch.php?media=img_7124.jpg würde ich jetzt (mit knapp 60) nicht mehr wollen. LG, Sebastian
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Jonny O. schrieb: > Es geht einfach soviel schneller und einfacher. Das würde ich eher auf DIL-Sockel beziehen. So ein THT-IC lötet man doch nicht direkt wenn es wechselbar geht. > Und es ist auch viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten > Beinchen herumfliegen Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber gut als Drahtbrücken. > Drag Soldering will gelernt sein. Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch niemals Lötbrücken gesehn? Abgelöste Pads infolge Überhitzung? Wenn Du das freilich alles im Blindflug wie unser Falk beherrscht will ich nichts gesagt haben. Dann bleiben aber immer noch PCB Layout-Zeit und -kosten.
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Gerhard H. schrieb: > Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber > gut als Drahtbrücken. Ok, die Drahtbrücken nutze ich auch ab und zu. Vor allem wenn ich was auf Lochraster löte.😁 Gerhard H. schrieb: > Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch > niemals Lötbrücken gesehn? Die Lötbrücken sind dabei ganz normal. Einfach eine Ladung Flussmittel drauf und nochmal drüberwischen, dann verschwinden die Brücken ganz von selbst (zur Not überschüssiges Lot einfach mit Entlötlitze entnehmen). Der Pinabstand ist dabei nicht so wichtig. Man sollte aber ein Mikroskop haben um das Ergebnis inspizieren zu können. Gerhard H. schrieb: > Wenn Du das freilich alles im Blindflug Ach iwo. Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig. Ich mache da andere Erfahrungen. Wenn man allerdings wirklich motorische Einschränkungen hat, kann das natürlich anders sein. Ich gehe jetzt von einem gesunden Menschen aus, der nicht zu arg eingeschränkt ist.
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Hallo Jonny O. schrieb: > Hi! > > ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per > Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? > > Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte bei... Dem kann ich dir nur zustimmen, leider muss dafür aber die Platine vorhanden sein..., und da (nahezu, Universalplatinen sogar durchkontaktiert und doppelseitig zum entsprechenden Preis für SMD mit Lötinselchen existierten, die aber gut zu layouten ist tatsächliche hohe Kunst und alles andere als einfach. Man ist auch auf eine oder mit Bauchschmerzen und frickeln vielleicht zwei SMD Größen und die klassische "groben" SMD IC Bauformen beschränkt) geht es halt "nur" mit extra für das Projekt angefertigte Platinen. Bei Nachbauten (so einige CN Platinenfertiger haben ja eine Datenbank wo Leute ihr Design und auch ganze Projekte hinterlegen können, bestellen kann man die Platine dann direkt beim jeweiligen Platinenfertiger, was durchaus auch legitim ist) hat man allerdings mit null Aufwand "direkt" (nach mindestens einer Woche...) eine fertige Platine, die 100% stimmt. Auch wenn das Michael B. schrieb: ... > Falk rät: > Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als > Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem > Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht > schlecht aus. Folge dieser > https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7 > Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen... Übertrieben ist (jedes für sich einzeln kommt vor, aber nicht alles auf einmal, wobei der sicherlich auch beabsichtigte Seitenhieb schon den richtigen trifft), zeigt es schon, dass der Weg bis zur fertigen Platine auf den Basteltisch zumindest zu Anfang oft steinig und aufwendig sein kann, vor allem sind Fehler teuer und können nicht "sofort" behoben werden. Die an sich guten Preise der eigentlichen Platinen machen leider immer mehr die Versandkosten kaputt. "Europalager" wie bei Ali Express usw. (hier wohl korrekter Europafertigungsstraßen) zu ähnlichen Konditionen wie bei der Fertigung in CN (vor allem, was den Endpreis angeht) für den privaten Endkunden wird es wohl nicht geben, selbst die Bulgaren oder Rumänen sind deutlich teurer... von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar nicht erst zu reden... die sind eher was für den Profikunden der es schnell und mit 1001 Zertikikaten und "Ökosiegel" braucht... und die Kosten an seine Kunden weitergibt.
Gerhard H. schrieb: > Abgelöste Pads infolge Überhitzung? Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie. (Ausnahme: Superdünne Mehrlagenplatinen, aber um die gehts hier wohl nicht) Selbst wenn man mit 'nem Bräter ohne Temperaturregelung arbeitet muss man sich da anstrengen um die Bahnen runterzubekommen. Mit nem geregelten Lötkolben ist das bei normalem FR4 selbst bei bleifreiem Lot fast unmöglich.
Jonny O. schrieb: > Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie > schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig. Die Ansicht hat durchaus gute Gründe. Andreas M. schrieb: > Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung > sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie. Ich schon. Wohlgemerkt auf FR4. Gerade bei kleinen und kleinsten SMD-Pads, die anders als ihre THT Pad Brüder nicht stabil mit der Rückseite verbunden sind kann das bei allzu rabiater Erhitzung undoder mechanischer Belastung mit/durch den Lötkolben durchaus passieren. Nichts ist unmöglich! SMD-Pads sind da eindeutig empfindlicher. Die Pad-Stabilität auf (günstigem) 2,54mm Lochraster hat natürlich ähnlich Luft nach oben. Dafür ist das Löten darauf aber bequem zielgenau, schnell und schmerzlos, Ablöser sind dann selten. Dieterich schrieb: > von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar > nicht erst zu reden... Da muß ich Dir klar widersprechen. Ich habe z.B. mit Aisler sehr gute Erfahrungen gemacht.
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Moin, Für Hobby tendiere ich je nach Natur desProjekts zu THT. Gewisse uC Projekte meist als mehrlagige SMT. Die Eigenheiten, um nicht Altbekanntes setze ich als bekannt voraus:-) Das größte Problem mit Hobby SMT Projekten ist eigentlich ganz anderer und wenig technischer Natur. Was mich betrifft, ziehe ich es vor mir alle SMD Komponenten fertig konfektioniert mit Designatoren aufgedruckt, von den bekannten Platzhirschen zu bestellen, weil ich lieber neue Teile verarbeite. Hier fängt aber das Problem an. Ich freue mich nun über die gerade gelieferten Komponenten und eile ins Labor um mit der Bestückung der auch in der Zwischenzeit gelieferten LP anzufangen. Aber. Was mir aber am meisten Zeit abdingt, ist das Auspacken und Organisieren der vielen "hochverpackten" Säckchen, die wie ein Faberge Ei anmuten. Das Auspacken verschlingt wesentlich mehr Zeit, als das eigentliche Löten und Bestücken. Auch das Hühnerfutter von den Gurten herauszunehmen ist etwas gewöhnungsbedürftig. Normalerweise drucke ich Bestückungspläne aus die ich für jeden Wert farbig markiere und das hilft etwas Zeit zu sparen. Generell bevorzuge ich die Hühnerfutter Größen 0603 und 0805, SOT-23, SO-xx. Bei uC mit vielen Pins geht es auch. Bei THT greife ich nur nach den Schubladenkästen und Viele gemeine Komponenten sind bequem mit dem Arm erreichbar. Generell finde ich schon, daß THT schneller bestückbar ist. Deshalb verwende ich auch, wenn vorteilhaft, einlötbare oder einsteckbare China Module. Auch ist THT augenfreundlicher für alte Säcke wie mich. Meine Luchsaugenzeiten sind Geschichte. Leider! Fazit: es ist schwer, wie in der Geschichte von Tom Saywer erzählt, "Dumme" zu finden, die man zum Zaun streichen äh, ich meine, SMD bestücken einspannen könnte oder als Gehilfe zu dienen:-) Gerhard
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Jonny O. schrieb: > ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per > Hand zu löten. Bin ich da der Einzige? Nö :-) Gerhard H. schrieb: > kann das bei allzu rabiater Erhitzung Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C einstellen muss, damit genügend Wärme an der Lötstelle ankommt. Aber das trifft auf THT doch genauso zu, sonst ist das Flussmittel weg, bevor die Lötstelle fertig ist. Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten.
Jörg W. schrieb: > Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C > einstellen muss, Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD hat höhere technische Ansprüche. > Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem > Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten. Das mag viele Gründe haben. Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet. Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich!
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Gerhard H. schrieb: > Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich > aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD > hat höhere technische Ansprüche. OMG! Schon wieder das Gejammer! "Bähhhhh, ich will aber mit meinem Faustkeil löten!". Bist du mit dem Alten Knacker seelenverwandt? Der kriegt auch keine einzige Lötstelle sauber hin. > Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf > professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet. > Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich! Sagt der Ideologe mit dem Tunnelblick. Witzig!
@Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen?
Lächerlich.
> Sagt der Ideologe
Ich verwende beides wie mehr als einmal genannt. Das kann einem
Ideologen mit SMD Tunnelblick natürlich schon mal entfallen ;)
THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen
Bauelemente so zu erhalten sind. Und die sind vermutlich solange
erhältlich wie sie Vorteile bringen. Offensichtliche!
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Georg schrieb: > Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik? Ich habe bei meinen Projekt mit drei Variante Erfahrung gemacht: - THT - SMD, MC in THT - SMD, MC in SMD Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten 20F LIC sowie PIR blieben immer THT - Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten halt es für die bessere mechanische Lösung - 20F LIC (LithiumIonenKondensator) nur in THT verügbar - PIR nur in THT verfügbar Erfahrung: Eines vorweg, rein in THT würde ich ein Projekt nicht mehr realisieren. Man spart sich das Biegen, Einfädeln der Anschlüsse. Der Lötzinnverbrauch ist geringer, sowie die Geruchtsentwicklung beim Einlöten ist geringer. Das Auftragen von Lötpaste mit einer Schablone und das Löten mit Heißluft spart erheblich Zeit und führt zu einem professionellen Aussehen. Die beiden anderen Varianten unterscheiden sich durch die Ausführung des Mikrocontrtrollers MSP430G2553. Der Vorteil von SMD des MCs ist, man kann eine einseitige Bestückung erzielen. Nachteile von SMD gegenüber THT sind: - schwieriger zu löten - off-board Prorammierung nicht möglich - Platzierung von SMD Bauelement rund um die PINs (RC-Filter) nicht sauber (kurze Anschlusslänge, R oben, C unten) möglich. Hier würde wahrscheinlich ein Multilayer Abhilfe schaffen. Fazit: Ich halte für mich im Hobbybereich eine Mischlösung von THT und SMD am geeignetsten. Meine Regel: - mechanische Bauelemente **THT** - Halbleiter ICs in DIL **THT** - Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Transistoren und FETs in **SMD**
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Gerhard H. schrieb: > Das mag viele Gründe haben. > Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Es ist schwieriger auszulöten, weil man beide Seiten heiß bekommen muss (bei Mehrlagen auch noch die Innenlagen, aber das hat man bei SMD mit "exposed pad" natürlich auch). Gerhard H. schrieb: > THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen > Bauelemente so zu erhalten sind. Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs jenseits der ganz einfachen (also ARM aufwärts) bekommst du, wenn überhaupt, beispielsweise so gut wie gar nicht, selbst die mit kleinen Pinanzahlen. Schaltregler, die ein wenig moderner sind als ein MC33066 bekommst du oft nur noch in DFN oder QFN, nichtmal in SOIC oder sowas. Bei (U)HF brauchst du eh gar nicht groß gucken. Klar, vieler Mechanikkram ist noch THT, Buchsen und sowas, was Kraft übertragen können muss. Aber auch da ist der Trend zu SMD unverkennbar, denn siehe oben, keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand auflöten zu lassen. Eine Buchse für USB-C (oder selbst Micro-B) ist ohnehin auch als THT nicht mehr leichter zu bestücken als SMD (ich habe mich mal an stehenden Micro-USB-Buchsen in THT versucht).
Die Fragestellung an sich ist doch schon Quatsch. Der Hobbyist muss sich nicht darum kümmern was Zukunft hat und was nicht. Der baut mit dem Kram den er hat was er will in Stückzahl 1. Und wenn er etwas in THD nicht mehr bekommen kann, ist die Frage bereits beantwortet. Auch die Angst vor SMD ist Käse. Das ist meist einfacher zu bestücken als THD und problemlos per Hand lötbar, von einigen Preziosen abgesehen für die man eben ein paar Tricks draufhaben muss.
Jörg W. schrieb: > Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs... Natürlich. Für meinen Bedarf auch diverse Spannungsregler und Mosfets. Der Trend, der klar von der Industrie getrieben wird, ist doch unbestritten. Macht das aber nun das Hobbyisten-Motto "SMD wo nötig - THT wo möglich" unmöglich? Nein! Man sollte sich davor hüten irgendwelche Trends zu verabsolutieren. Absolut aber sind vorhandene Vorteile- solange sie keine nachfolgende Technik obsolet macht. > keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand > auflöten zu lassen Wobei Du wieder bei gewerblicher Fertigung bist: Ja doch, dafür ist SMD gut! Michael schrieb: > Auch die Angst vor SMD ist Käse. Klar doch. Mit entsprechender Ausrüstung, mit entsprechenden Fertigkeiten. Das hast Du nicht gesagt. Wobei wir hier nicht von 1,27mm SOIC reden.
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Gerhard H. schrieb: > mit entsprechenden Fertigkeiten Die brauchst du aber sowieso immer, auch schon, um zwei Widerstände zusammenzulöten. Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter entwickeln.
Jörg W. schrieb: > Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter > entwickeln. Aber woher denn Jörg. Im Hobby "muss" man nicht. Man kann und darf nach Belieben. Wenn dann noch das Alter dazukommt und Du tattrig wirst nutzt man vielmehr Alternativen wie Breakout Boards. Der Bastel-Spaß soll doch nicht auf der Strecke bleiben.
Gerhard H. schrieb: > Im Hobby "muss" man nicht. Natürlich "muss" man nicht. Aber dann wird man halt alt. :-) Da der Fragesteller nach eigenen Angaben Ende 30 ist, will er das vielleicht noch nicht werden … ;-)
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Jörg W. schrieb: > will er das > vielleicht noch nicht werden Dem wollen wir hier natürlich nichts verbauen und alle Optionen offenhalten. Ich würde nur dafür werben sich das Hobby-Leben nicht unnötig schwer zu machen. Es sei denn man sucht die Herausforderung. Das kann natürlich interessant sein. Mir persönlich langt, möglichst schnell und günstig zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Irgendwann wird das einer hinkriegen, Leiterplatinen aus dem 3D-Drucker oder so, beidseitig, mit der Feinbohrmaschine die Vias nachbohren, Steckhülse mit Flansch da reindrücken, beidseitig ein Lötklecks, und fertig. Fürs Hobby alles in einem Tag erledigen, wenns schön sein soll dann beim Fertiger in Auftrag geben.
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Gerhard H. schrieb: > @Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen? > Lächerlich. In der Tat. Deine Interpretation ist lächerlich. Das sind weder Frustausbrüche noch habe ich eine Sekunde die Absicht, Leute wie dich zu überzeugen. Wohl aber als das darzustellen, was sie sind. Jammerlappen.
Nach viel Erfahrung mit THT und Lochraster habe ich eine mittelmäßig umfangreiche Platine (ca. 40 Bauteile) für SMD herstellen lassen. Dazu musste ich den Umgang mit dem Layout-Part von KiCad lernen (Schaltpläne kannte ich schon). Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand. Dank zahlreicher Ratschläge aus dem Forum hat meine erste Platine auf Anhieb wie geplant funktioniert. Die nächste wird mir viel leichter fallen (denke ich) deswegen werde ich das demnächst wohl noch öfters so machen. THT ist für mich dennoch attraktiv, um Experimente auf Steckbrett oder im Manhattan Style aufzubauen. Auch werden ich für Einzelstücke mit wenigen Bauteil wohl weiterhin auf THT setzen. Neulich habe ich z.B. für meinen Sohn ein kleines Kästchen gebaut, damit er PC und Spielkonsole zusammen an den Sender seines Funk-Kopfhörers anschließen konnte, ohne umstecken zu müssen. Also nur ein paar Steckbuchsen und Widerstände. Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. Um ein paar Schraubklemmen und Kondensatoren um ein fast fertiges Modul herum zu platzieren, werde ich wohl auch bei Lochraster bleiben.
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Lord Magnet schrieb: > Irgendwann wird das einer hinkriegen, Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet. Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut. Ich bin auch so gespannt wie ein Hobbyisten 3D Drucker ein Material verarbeitet das >300°C Löttemperatur aushält.
Steve van de Grens schrieb: > Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand. Klar, EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches. Aber das ist eigentlich lohnenswert investierte Zeit, denn einen überprüfbaren Zusammenhang von Schaltplan und Layout zu besitzen, ist schon ein wirklich guter Gewinn für die Qualität. Ich erinnere mich nur zu gut, wie viele Fehler sich früher in den händischen Layouts so eingefunden haben, weil sie dann doch nicht konsistent mit dem (Papier-)Schaltplan waren, nicht zu vergessen Dinge wie ICs, die man beim Layouten vergessen hatte zu spiegeln, sodass man sie hätte von unten einlöten müssen (oder von oben die Beine alle hart nach unten biegen musste).
Steve van de Grens schrieb: > Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä.. Mit Zettel und Stift bin ich schneller und habe mehr Freiheiten. Kein Workflow zu lernen. Was die zahlreichen Vorteile gegenüber Zettel und Stift sind muss ich niemanden erklären. Ebenso bei der EDA Suite. Der Anfang ist schwer aber wenn man es öfter benötigt und es nicht mehr trivial ist, ist das eine enorme Erleichterung.
Steve van de Grens schrieb: > Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen vorstellen. Jörg W. schrieb: > EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches Das eine mehr, das andere weniger. Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene (hochintegrierte SMD-) Platine führt bei gewissen Experten dann leider zu einer Art LockIn Effekt: Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch zum Ziel führen.
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Gerhard H. schrieb: > Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch > zum Ziel führen. Gerhard, du kannst mal wieder aufhören. Wir wissen inzwischen alle, dass eine Lochrasterplatine dein persönlicher Vorzug ist. Genauso sollte es aber aus dem Thread offenbar geworden sein, dass diese Vorliebe nicht jeder teilt, inklusive der Einschätzung, das sei der "einfachere Weg". Und nein, das hat nichts damit zu tun, stolz auf irgendwelches besseres Werkzeug zu sein oder auf irgendeine Einarbeitung in irgendein Tool. Ich für meinen Teil beispielsweise kann dir versichern, dass ich auch schon vor 40+ Jahren mit Lochraster nie was am Hut hatte (und auch nicht mit Steckbrettern), zu Zeiten, als über SMD im Bastlerbereich noch keiner gesprochen hat. Das heißt nicht, dass ich sowas gar nicht benutze, aber es ist für mich eben nur außerordentlich selten mal die Lösung, der ich gerade den Vorzug gebe – genauso wie du halt SMD nur als notwendiges Übel akzeptierst, wenn's nicht anders geht. Jedem seine Vorlieben.
Michael schrieb: > Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet. > Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut. Das ist auch ganz, ganz was anderes wie (3D-) Druck.
Gerhard H. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen. > > Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität > in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das > Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie > Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen > vorstellen. Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir! ;-)
Falk B. schrieb: > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bestimmt Ironie. :-) (Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die Befindlichkeiten von Bastlern geben wird, sollte angesichts der dort zu investierenden Beträge und der potenziellen Umsätze, die nur durch Bastler zu erzielen sind, eigentlich offensichtlich sein.)
Bitte führt euer persönliches Zwiegespräch dann per Mail weiter. Das langweilt hier.
Gerhard H. schrieb: > Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität > in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Du lebst in einer sehr übersichtlichen Elektronik Welt. In meiner ist der Mikrocontroller nur ein klitzekleiner Teil. Gerhard H. schrieb: > Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene Platine führt > bei gewissen Experten dann leider zu einer Art LockIn Effekt: Sie können > dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch zum Ziel > führen. Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein Profi. Mein Leben ist anstrengend genug. Ich kann nicht auch noch schlechte Tools verwenden nur weil ich den vermeidlich einfacheren Weg gehe, den aber jedes mal aufs neue mit immer der gleichen Fehlerhäufigkeit. Komischerweise sind es immer die Bastler die den Profis dann erzählen wollen was man braucht und was nicht. EINFACH bedeute für mich etwas ganz anderes als für Dich. Für Dich ist es einfach wenn Du eine handgeklöppelte PCB hast. Für mich ist es einfach wenn ich revisionierte Stände im SVN liegen habe, Designblocks wiederverwenden kann, meine Kopplung ans Lagersysten steht, meine Scripte mir Arbeit abnehmen und z.B. die Daten automatisch für den Bestücker konvertieren, wie er sie haben will. 3D Daten sind z.B. eine der Minimalforderungen. Die PCB wird virtuell ins Gehäuse eingebaut lange bevor irgendwas real gebaut wird. Das Mech Design arbeitet direkt mit meinen 3D Daten. Und da ich meine Tools beherrsche, ist es für mich total einfach eben dieses Tool zu verwenden um an allen Systemen vorbei einen schnellen Schuss über Aisler + Handbestückung zu machen. Einfach, oder? Und wenn ich ganz lustig drauf bin, nehme ich das gleiche Tool und schieb meine Daten auf die Fräse oder den Desktop Bestücker. So ist das mit guten Tools. Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben.
Jörg W. schrieb: > Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die > Befindlichkeiten von Bastlern geben wird Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg.
Falk B. schrieb: > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir! Ich kann seine Aussage durchaus nachvollziehen. TTL Gräber sieht man nur noch selten und ich kann mir kaum vorstellen, dass das heute noch jemand freiwillig aufbauen würde, während ein Arduino Nano oder ein RP2040 direkt darunter in der Schublade liegt. Selbst der damals hoch integrierte C64 wird heute von einer Single-Chip Lösung emuliert. Auch analoge Schaltung sind heute meistens höher integriert, als in den 80er Jahren. Wo man damals eine ganze Hand voll Bauteile verwendete, sitzt heute ein IC mit 6 Teilen Hühnerfutter drumherum. Nicht immer, aber immer öfter.
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Michael schrieb: > Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein > Profi Für Dich gilt das Gleiche. Wir sind hier im Hobby-Bereich. Ich habe keinesfalls der Industrie empfohlen das Bauelemente-Rad der Geschichte zurückzudrehen und auf Lochraster umzusteigen.
Falk B. schrieb: >> das weiß ein großer Hersteller wie >> Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen >> vorstellen. > > Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28 anbietet. Du glaubst das nicht, bist aber zu arrogant oder dumm, um selbst nachzugucken. Der Realitätsverlust ist ganz auf deiner Seite. Ob wegen Lochraster, einfachen IC-Fassungen um den programmierten Chip wechseln zu onnen, oder THT Bestückung wird Microchip egal sein, sie sehen nennenswerte Stückzahlen im Verkauf und bedienen sie > Bitte helft mir! ;-) Gerhard H. schrieb: > Ja Falk in der Tat. > Du brauchst Hilfe. Offensichtlich. Er ist bloss ein verbohrter Nerd.
Michael schrieb: > Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben. Da ist was dran. Es gilt eben nur zu beachten für welches Leben. Beruflich schaut das ganz anders aus als privat.
Michael B. schrieb: > Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28 > anbietet. Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen mit wenigen Pins. Bei den SAMx suchst du vergeblich, selbst einfache 14pinner gibt es dort nicht in DIL. Ich würde mir auch keine Illusionen machen: sowie die DIL-Fertigung nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist (bspw. weil der Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll reparabel ist), dann wird auch bei Microchip keiner mit der Wimper zucken, die DILs bei den AVRs abzukündigen. Für die eigenen Devkits werden sie ja (anders als beim STK500 damals) schon lange nicht mehr gebraucht, das ist alles zu Atmel-Zeiten auf Xplained* und jetzt auf Curiosity Nano gewandert, ausschließlich SMD. Gerhard H. schrieb: > Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg. Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage. Das beißt sich nun nicht mit der Behauptung, dass sich keiner in einer IC-Fertigung auf die Bedürfnisse von ein paar Bastlern berufen kann. Arduino dürfte als einzige Bastler-Gemeinde da stückzahlenmäßig relevant geworden sein, aber auch für die wird keiner eine DIL-Straße künstlich am Leben erhalten (und die brauchen das auch nicht – neuere Boards sind da auch alle mit SMD-MCUs).
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Hallo Michael schrieb: > Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä.. Na ja, kommt darauf an wie tief man in Exel, Word usw. einsteigen will: Die absoluten Grundlagen die aber für zuhause oft schon ausreichend sind lernt man heutzutage oft von klein auf z.B. in der Schule, zu Hause von den Eltern (durch zuschauen und auf der neidisch machenden Art wie es nur kleine Kinder können). Ältere haben sich die Grundlagen ja nachdem schon in den 90er bis irgendwann in den frühen 2000er fast schon nebenbei und ohne direktes "hartes" Lernen (mehr ein sich dran gewöhnen und antrainieren) beigebracht, bzw. der AG hat es mehr (Büroumfeld, leitende Positionen) bis weniger (Handwerker der Listen und "Arbeitsnachweise" führen musste - damals halt oft noch mit Word und Exellösungen) übernommen. Bei KiCad und erst recht den großen professionellen Lösungen (wobei KiCad ganz bestimmt auch professionell genutzt werden kann) kann man aber gar nicht klein Anfangen, man muss schon sehr viel vom Programm sicher beherrschen und auch von Platinendesign (Signale, HF, Abstrahlung, Einkopplung mal mehr, mal weniger kritisch) generell was gehört haben, um eine erste (funktionierende!) Platine im Auftrag geben zu können. CAD Software lernt man nur gezielt und erst seit es Youtube und Co. gibt hat man als Laie und Hobbyist eine Chance gute und klar verständliche Erklärungen und Vorführungen nutzen zu können. Man wird im besten Sinne an der Hand genommen und fast nichts vorausgesetzt - man findet eigentlich immer irgendwo aktuelle Videos -sehen ist sowieso Eingänger als Lesen. Manchen arroganten (geistig, von ihrer Einstellung her) uralten Köpfen gefällt das natürlich nicht - das muss es das schnell veraltete Fachbuch für 128€ mit möglichst vielen Formeln und nicht erklärten Fachbegriffen sein... Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... Also es ist wenn es "nur" darum geht etwas erstes oft vollkommen ausreichendes und nutzbares fertiges zu bekommen schon ein unterschied zwischen Exel, Word und Officepakten generell und CAD (Platinen und Schaltung) Software. Das eine ist in den Grundlagen schon fast Allgemeinbildung - das andere setzt eindeutig eine Fachbildung (Bildung ist auch was ein reiner Hobbyist sich selbst beigebracht hat) voraus. Natürlich wenn es in die Details und Tricks geht, dann werden die Officepakete (insbesondere die Tabellenkalkulation) dann auch schnell anspruchsvoll und man muss sich viel Fachwissen aneignen und vorhergehendes tiefes Fachwissen (abseits von der Programmbedienung) haben.
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Jörg W. schrieb: > sowie die DIL-Fertigung nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist > (bspw. weil der Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll > reparabel ist), Mit der Weiterentwicklung der alten AVRs hin zu den XMegas waren wir schon mal bei "Neue MCU nur noch in SMD"- bis die Allerneuesten wieder in DIL auftauchten, und zwar komplett von AVR-DA bis EB. Ich würde nicht zuviele Hoffnungen auf "überalterte Maschinenparks" setzen. Produziert wird was nachgefragt wird und warum DIL nachgefragt wird hat seine Gründe die wir hier nicht weitere Tausend Mal durchdeklinieren müssen. Microchip verkündet zudem regelmäßig neue Produktionsstätten für diverse Typen, die MCU Produktionsvolumina wachsen in allen Bereichen. > Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage. Bitte dabei nicht den ersten Teil vergessen :)
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Jörg W. schrieb: > Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen > mit wenigen Pins. Mit wenigen Pins sind alle SMD.
Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber nicht extrem teuer. Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin.
Georg M. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen >> mit wenigen Pins. > > Mit wenigen Pins sind alle SMD. Mit viel Pins auch. :-) Habe jetzt nicht alle AVR-Serien nachgeschaut, aber es sieht so aus, als ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL bauen.
Georg schrieb: > Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um > "zukunftssicher" zu werden? Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte...
Andi F. schrieb: > Georg schrieb: >> Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um >> "zukunftssicher" zu werden? > > Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte... Das ist aber schon ein bisschen abseits des "Mainstream", QFN/DFN. Da wäre dann immer noch die Alternative, eine dicke durchkontaktierte Bohrung drunter zu setzen und dort Lot von der Rückseite hineinlaufen zu lassen.
Falk B. schrieb: > Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem > CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los. Peter D. schrieb: > Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber > nicht extrem teuer. Ich beziehe die zu einem Bruchteil des Preises von ganz weit weg. > Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne > Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin. Der µC heißt Arduino und kommt aus China. Die kompletten Boards sind billiger, als beim deutschen Händler ein DIL-IC zu kaufen. Das ist auch mein Weg für andere Dinge, die "Breakout Boards", SMD-IC samt Peripherie auf lochrastertauglichen Platinchen.
Manfred P. schrieb: >> Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem >> CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. > > Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse > ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los. Kann man machen, geht auch mit Erfahrung. Aber vorher am CAD planen ist besser und einfacher. Und sag jetzt bitte auch noch, du hast keinen Schaltplan, denn der ist für Weicheier. Dann bekommst du von mir den Fricklerorden in Gold!
Jörg W. schrieb: > aber es sieht so aus, als > ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL Macht ja auch Sinn. Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse. Eine Ausnahme macht da nur noch der breite DIL-40 Mega4809. Falk B. schrieb: > Dann bekommst du von mir den > Fricklerorden in Gold! Auf Deine Orden legt hier niemand wert.
Gerhard H. schrieb: > Macht ja auch Sinn. > Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse. Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC.
Jörg W. schrieb: > Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich > aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC. Das würd ich umgekehrt sehn: Mühe immerhin wieder für die Größeren! Die kleineren SOIC lassen sich prima löten. Die kleineren DIL-Varianten hingegen finden sich noch bei den älteren AVRs. Also ich denke der Bastler braucht über das DIL Angebot nicht klagen.
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Gerhard H. schrieb: > Das würd ich umgekehrt sehn: > Mühe immerhin wieder für die Größeren! "die Größeren"? Beim von dir genannten ATmega4809 gibt es wiederum nur die 40-Pinner in DIL, dort nichtmal die 28er (die es aber in SSOP gibt, jedoch nicht in SOIC). Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus. Aber wenn dir das genügt und du auch keine ARM benutzen willst …
Jörg W. schrieb: > Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus Microchip bietet nach wie vor ein sehr breites Angebot und das sogar AVR/PIC doppelgleisig. Tatsächlich war die Auswahl nie größer. Mir dünkt Du suchst da das Haar in der Suppe. Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren professionelle Ansprüche. Dazu zählen dann auch entsprechende Gehäuse. Das ist bei der riesengroßen Auswahl fertigbestückter Lösungen für den interessierten Bastler sicher kein Problem. So ein bequemes DIL-Gehäuse ficht das nicht an, sein Vorteil bleibt Handlichkeit, Lötbarkeit, Wechselbarkeit. Samt einfacherem Innenleben (und in Kombination mit Lochraster) ein rundes Angebot an Bastler!
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Gerhard H. schrieb: > Tatsächlich war die Auswahl nie größer. Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig außer Zweifel.
Jörg W. schrieb: > Es ging um das Angebot in THT … Auch das Angebot in THT! Bei den alten AVRs sowieso PLUS aller neuerer Varianten.
Gerhard H. schrieb: > Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in > ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren > professionelle Ansprüche. Auch, wenn du das wohl nicht wahrhaben magst: letzteres trifft auf ausnahmslos alle ICs und insbesondere alle MCUs zu. Keiner in der Halbleiterindustrie würde einen Controller ausschließlich mit Bastlern als Zielmarkt starten (können). Die Arduinos mögen inzwischen einen großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine Amortisation irgendeines IC-Projekts (zumal es beim dort häufig verwendeten ATmega328 ja inzwischen chinesische Nachbauten gibt).
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Jörg W. schrieb: > Die Arduinos mögen inzwischen einen > großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine > Amortisation irgendeines IC-Projekts Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder mehrere ICs für sich entwickeln lassen. Sind die SoCs dort drauf Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt? https://www.heise.de/select/ct/2016/8/1460193213013079 "Da der BCM2836 und der BCM2837 (im Unterschied zum ursprünglichen BCM2835) bisher nur auf Raspis gesichtet wurden, kann man durchaus von Maßanfertigungen sprechen. Upton zufolge brauchte es jedoch einige Überzeugungsarbeit, damit Broadcom sie fertigte [1]. Grundlegend neue SoCs lassen sich alleine mit den Absatzzahlen des Raspberry Pi nicht finanzieren, zumal die Raspberry Pi Foundation noch nicht mal der größte Abnehmer der bisherigen Technologie ist."
Jörg W. schrieb: > insbesondere alle MUCs Bis auf AVR & PIC? Nein, ich lass mir da keine Angst machen, die Microchip-Fakten machen bislang eine klare Ansage. Stichwort Arduino: Ich freue mich über die explodierende Zahl neuer kreativer Möglichkeiten. Die dürften den Kuchen für den Bastler natürlich neu aufteilen. Die Beschäftigung mit den puren Chips könnte so natürlich auf dem absteigenden Ast sein. Was aber nicht entfällt ist das bleibende Faszinosum, daß sich Bastler ein Computersystem noch von Grundauf, quasi nur mit Chips und Grips und maximal angepasst an den Zweck aufbauen können. Sogar ohne dazu den Aufwand für eine eigene Platine treiben zu müssen.
Falk B. schrieb: > Sind die SoCs dort drauf > Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt? Man kann von kundenspezifisch ausgehen, denn als Standardware interessieren die Dinger niemanden mehr. Bedenke, wo das ganze herkommt - als "Abfallprodukt" aus der Mobiltelephonfertigung. Und da kann man mit dem, was im RPi5 steckt, niemandem mehr die Stulle unter der Wurst wegziehen. Aber der (RPi-Bastel-) Markt ist groß genug, daß es sich lohnt, mal ein paar hunderttausend technisch veralteter Designs zu fertigen. Im Gegensatz zu Mobiltelephonen, bei denen es auf Tage ankommt, bis sie nach Ankündigung weltweit in den Läden liegen, und die in ganz anderen Stückzahlen gefertigt werden, kann hier auch recht gemütlich mit älterer Technik (RPi vor Modell4 : 40nm, Modell 4 28 nm, Modell 5 16 nm) gearbeitet werden. Smartphones sind auch schon nach einem halben Jahr veraltet, ein RPi ist da nach Ankündigung vielleicht wieder in Stückzahlen verfügbar.
Falk B. schrieb: > Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder > mehrere ICs für sich entwickeln lassen. Klar, aber die leben auch nicht nur von Bastlern. Die Dinger sind doch in der Industrie genauso beliebt wie (siehe Nachbarthread) seinerzeit die KCs in der DDR-Industrie. Wie Harald schon schrieb, angefangen haben sie mit Mobiltelefon-Abfall. Erst, als der Zug damit gut ins Rollen gekommen war, lohnten sich eigene Auftragsfertigungen. Inzwischen gibt es ja auch genügend Nachbauten mit je eigenen Chips, FriendlyElec, Radxa und wie sie alle heißen. Diese kleinen SBCs haben halt so ein breites Einsatzgebiet, dass es ein eigener Markt geworden ist.
Gerhard H. schrieb: > Nein, ich lass mir da keine Angst machen Ich möchte dir auch keine Angst machen, du darfst dich nur von der Idee lösen, dass sowas jemals (nur) für Bastler gemacht worden wäre. Auch Atmel hatte natürlich von vornherein den kompletten industriellen Markt für MCUs im Blick, als sie den drei norwegischen Doktoranden zugesagt hat, dass man sowas fertigen würde wie einen AVR – und sie haben damit einen seinerzeit ziemlich aufgeteilten Markt neu aufgerollt. Dass die Teile auch für Bastler sehr angenehm und einfach zu handhaben waren, war ein angenehmer Nebeneffekt (der dann eben auch zu sowas wie Arduino geführt hat – dessen Vorläufer übrigens SMD war, ein ATmega2560).
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Jörg W. schrieb: > Aber wenn dir das genügt und du auch keine ARM benutzen willst … Wie jeder Trottel sieht, nutzen Bastler vor allem Boards wie Arduino und BluePill und Nucleo und rPi und Pico. Das hat sicher damit zu tun dass SMD inzwischen der begehrte Standard ist den jeder Bastler verbaut. Herr wirf Hirn. Warum so realitätsverweigernd ? Jörg W. schrieb: > der dann eben auch zu sowas wie Arduino geführt hat – dessen Vorläufer > übrigens SMD war, ein ATmega2560 Noch mehr Realitätsverweigerung. Der Arduino-Prototyp basierte auf einem ATmega8 in DIL.
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mein Motto ist eher 'wer aufhört besser zu werden, wird bald nicht mehr gut genug sein'. Als ich vor knapp 20 Jahren wieder mit den µC angefangen habe, da wurde mir hier im Forum schon empfohlen SMD zu verwenden. Das habe ich gemacht und sehe das als große Erweiterung, und nicht als Hinderungsgrund für irgendetwas. Das war noch die Hochzeit wo man Platinen selber gefertigt hat, und auch da war SMD kein Problem. Heute ist es selbst mit mehrlagigen Platinen kein Problem mehr und ein Ziel ist bei mir noch ein Board mit BGA zu bauen. Vieles von ganz kleinem Zeug ist schon fertig auf Boards wie ESP, Blue/Blackpill, RPi Pico, Teensy, STM32F4/H7 Chinaboards, Nucleos, nrf51/52xxx, die Liste ist unendlich lang. Da reicht es ein Mutterbrett oder eine Aufsteckplatine zu machen, und bis auf die Header kommt auch da bei mir SMD Hühnerfutter drauf. Breadboard nutze ich auch gerne, und was nicht passt wird passend gemacht. Auch an SMD Transistoren kann man Beine anlöten, SMD LED auf Stück Lochraster usw. Da kommen auch bedrahtete Teile zum Einsatz, aber für Platinen verwende ich die so gut wie gar nicht. Von daher halte ich die Frage des Titels ziemlich unsinnig. Es gibt ja auch noch Röhren, und wer mag bastelt auch damit noch.
Michael B. schrieb: > Der Arduino-Prototyp > basierte auf einem ATmega8 in DIL. https://arduinohistory.github.io/ OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128, kein 2560. Trotzdem einer, den es nur in SMD gibt.
Jörg W. schrieb: > https://arduinohistory.github.io/ > OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128 Bicht wirklich "In 2005, Massimo Banzi, along with David Mellis and David Cuartielles, added support for the cheaper ATmega8 microcontroller to Wiring. Then they forked (or copied) the Wiring source code and started running it as a separate project, called Arduino" Der erste Arduino war ein ATmega8. Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu.
Michael B. schrieb: > Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu. Genau um den ging es mir jedoch, ich hatte explizit "Vorläufer" geschrieben. Der Rest war dann das Marketing-Geschick der Herren Banzi & Co. (zu dem natürlich die Auswahl des billigeren Controllers gehört, keine Frage).
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Netter Thread! Und ich bleib hart. Solang es die EF80 oder die DL92 nicht in smd gibt, bastel ich hybrid! ;-P ;-))) mfg
Lotta . schrieb: > bastel ich hybrid Da musst du aber bei den SMD-Widerständen schon mit der Spannungsfestigkeit etwas acht geben, wenn du die an die Röhrenfassungen lötest. :-)
Dieterich schrieb: > Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst? Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt das Du auf einfachen Wege etwas lernst? Na, dann mein herzliches Beileid. Leider gibt es dann keine gemeinsame Gesprächsbasis. Man kann nur gegen die Windmühlen der Opferrolle anstürmen und dazu habe ich keine Lust.
Jörg W. schrieb: > du darfst dich nur von der Idee lösen, dass sowas jemals (nur) für > Bastler gemacht worden wäre Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Es ist der klaren Vorteile für diverse Anwendungsszenarien wegen gemacht. Und dazu gehört eben auch die Bastlerszene. Letztlich gehts immer um Menschen und ihre Bedürfnisse. Michael schrieb: > Dieterich schrieb: >> Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt... > > Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst? > Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt > wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. Das ist jetzt gewiss überzeichnet, ich will dem Neuling nur sagen, lass Dir nichts einreden, lass die die auf Dich herabschauen um sich selber zu erhöhen unbeachtet und konzentriere Dich auf das was unbedingt nötig ist. Alles andere kommt mit der Zeit- wenn es denn im Bastler-Alltag nötig und interessant ist. Mehr Professionalität gibts eben nur mit mehr Zeit- und Geldeinsatz, beides im Hobby oft arg limitierte Dinge. THT bleibt uns erhalten, da bin ich ganz sicher. Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu müssen, bestätigt die Regel :)
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Gerhard H. schrieb: > Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu > müssen, bestätigt die Regel :) Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers angekommen. :-) Klar kann man auch alles mit Devboards, Arduinos etc. bauen. Aber nicht jeder will das. Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen.
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Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen im Schaltplan durchführen. Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf. umzulöten. Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber nur meine Sicht der Dinge... Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach Adapterplatinen.
Jörg W. schrieb: > Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen. Da sind wir uns wieder einig! Wie schön daß das mit THT und Lochraster dem breitesten Interessentenkreis gelingt! Christoph E. schrieb: > Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen > deutlich schwieriger umzusetzen, Das kann man sich als Bastler und für ausentwickelte Projekte gerne anfertigen wenn - es schön und professionell ausschaun soll - es möglichst kompakt werden soll - es um Stückzahlen geht - das Projekt größer wird - der Anschluss von Bauteilen zu fummlig wird - die Schaltungsausführung gewisse Kriterien erfüllen muß Wie man sieht erschlägt so eine Leiterplatte einiges. Das macht sie aber für alle anderen Fälle nicht alternativlos. Der Pferdefuß bleibt die gewisse Endgültigkeit des Entwurfs und im Falle von Schäden die anspruchsvollere Reparatur (so überhaupt möglich). Beides durchaus im Bastler-Alltag relevant.
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Christoph E. schrieb: > Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen > für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser > "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. > Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal > ein Tag Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero beim Trinitytest ;-) > Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Weil du noch nie über eine bestimmte Komplexität hinaus gekommen bist. Ist OK, aber ganz sicher nur ein Teil des Bastleruniversums. > Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach > Adapterplatinen. Auch das verwehrt dir keiner. Alles kann, nichts muss . . . ;-)
Moin, Wahrscheinlich ein völlig unnötiger Beitrag von mir:-) Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände aus neuen und ausgelöteten Komponenten hat und sie zu verwenden weiß, dann ist die Entscheidung naheliegend. Wer aber ohnehin das meiste bestellen muß, der hat mit SMD mehr Möglichkeiten, auch wenn es plötzlich sehr viel mehr kosten wird. Dann hat es aber auch Sinn, die LP professionell fertigen zu lassen. Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend nicht mehr gerne an. Allerdings passiert es doch hin und wieder, daß ich aus Zeitgründen für einfachere Sachen dazu greife. Wie Ihr wahrscheinlich zur Genüge wißt, liebe ich zur Zeit "Hybrid" Konstruktionen aus eigener Beschaltung, aber mit Standard China Modulen augmentiert. Für meine Situation ist diese Vorgehensweise recht praktisch. Ich mache in Kombination with LTSpice auch immer noch öfters Steckbrettaufbauten. Dafür habe ich mich mit mir nützlichen China Modulen gut eingedeckt um Standardfunktionen wie uC Einheit, RTC, IO und Sensorik zur Verfügung zu haben. Kompliziertere uC Konstruktionen ziehe ich von vornherein als komplette mehrlagige SMD Aufbauten durch. Da hat man dann optimalere Masse und Stromversorgungsintegrität. Auch sind dann beide Seiten bestückt. Bei Schaltungen mit einigen hundert Komponenten ist beidseitige SMD Anordnung fast zwingend notwendig, speziell wenn es kompakt sein soll. Die Frage SMD oder THT ist endlich nicht leicht zu beantworten, weil es immer von so vielen Projekt Randbedingungen abhängt. Auf alle Fälle ist es für mich billiger, THT zu basteln, weil fast immer alles schon daheim vorhanden ist, was die Entscheidung fast vorbestimmt, bzw. erleichtert. So, das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu und hoffe man hat nicht zu oft gähnen müssen:-) Gerhard
Falk B. schrieb: > Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im > Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit > viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero > beim Trinitytest ;-) Da du in den letzten 30 Jahren offenbar nichts mehr gebaut hast: Kuchenbleche voller ICs sind nicht mehr üblich, ein Microcontroller erledigt heute das meiste, für den Rest gibt es shields. Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte, daher die winzigen Platinenvorgaben der Prototypenhersteller von 5x5 oder 10x10 cm mit den Preisen drastisch unter 100 EUR von denen hier geschrieben wird. Ein Kuchenblech (Leiterplatte Apple 2 oder IBM PC) kostet nach wie vor ordentlich, 200€ für 40x50cm2lagig. Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der Wende bist.
Jörg W. schrieb: > Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der > Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig > außer Zweifel. Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM.
Gerhard O. schrieb: > das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter. Falk B. schrieb: > dort ist Lochraster im > Vorteil Ziel erreicht :)
Michael B. schrieb: > Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der > Wende bist. JAJA! https://www.youtube.com/watch?v=ucCfbxcYVSc#t=36s ;-)
Peter D. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der >> Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig >> außer Zweifel. > > Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird > auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM. Der ist mein Liebling:-)
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu > > Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter. Danke! > > Falk B. schrieb: >> dort ist Lochraster im >> Vorteil > > Ziel erreicht :)
Gerhard H. schrieb: > Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern > etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA > Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit > Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es > vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus? Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun. Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach ein größerer Controller kostet. Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige Entwickler. Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€. Drauf geschissen! Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird. Am Ende habe ich lieber 50% der Ressourcen nicht genutzt, als das mir nach wochenlanger Optimiererei noch 3% fehlen. Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich das erneut schreiben muss. Ob da 0,2Gramm mehr oder weniger Silizium im IC stecken kümmert noch niemanden. BGA ist einfach der Größe geschuldet. Oder magst Du ein Handy in der Größe eines kleines Reisekoffers? Die B und C-Netz Telefone warem so groß. Außerdem kann ich high speed einfach nicht über eine Kuchenblechgroße PCB mit THD Bauteilen schicken. Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten. ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools. Eine Lochraster findets Du einfach? Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen. Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine verhält sich exakt wie die andere. Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals funktionieren können. Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die schnelle zu verifizieren. Z.B. für einen fertigen DCDC Wandler eine EMI Beschaltung zu testen, bevor wir die PCB machen. Und die PCB wird immer andere Ergebnisse produzieren. Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist. Es ist einfachz vollkommener Blödsinn einem fähigen Entwickler Lochraster aufbauen zu lassen und einer Produktionskraft mit simpelsten E-Grundlagenwissen kann man das nicht geben, ohne so kleinteilige Vorgaben zu machen das man in der Zeit auch die PCB fertig gehabt hätte. Diese ganze Geseier wie dumm doch alle wäre die die einfache Eleganz von THD und extrem primitiver CAD Software nicht zuschätzen wissen, ist nur eines: Eine vorgeschobene Rechtfertigung dafür das man nicht fähig oder bereit ist die dargebotenen Möglichkeiten zu nutzen, sondern freiwillig auf einem äußerts begrenzen Kenntnisstand verharrt und einfach behauptet mehr würde kein Mensch benötigen, während man Geräte nutzt, die ohne all das was man lächerlich findet niemals entstanden wären.
Löcher kosten auf allen Lagen Platz und das ist ein klarer Nachteil beim Routing von vielen Signalen auf kleinem Platz.
Moin, Mit Verlaub, Michael, Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind. Der Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen. Allerdings maße ich mir nicht an von mir auf andere zu schließen. Gerhard
Peter D. schrieb: > Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird > auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM. Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter. Jene 16KB SRAM sind da im schmalen 28Pinner längst Standard.
Gerhard O. schrieb: > Der > Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach > Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein > Meister der Improvisation. Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine mit Heißluft bestücken.
Hat sich hier Moby wieder eingeschlichen? Es geht wieder nur um AVR, XPort in der Hausautomatisierung...
Gerhard O. schrieb: > daß sie dem Hobbyisten wenig nützen Zum einen: Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan haben. Zum zweiten: Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig. Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit. Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt, dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion. Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können, müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen. Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann ja schon alles was es zu wissen lohnt. Sorry, aber das ist einfach nur Blöd. Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben? Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt. Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln. Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist. Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich: Traut Euch! SMD ist nicht schwerer als THD. Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch lieber bleiben lässt. Lernt ein vernüftiges Tool. Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt. Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit. Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit.
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen > > Zum einen: > Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die > professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan > haben Versuch einfach mal die Überschrift von diesem thread zu lesen. Es geht hier NUR um den Hobbyanwender.
Christoph E. schrieb: > Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen > für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser > "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres. > Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal > ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen > im Schaltplan durchführen. > > Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen > deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf. > umzulöten. > > Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber > nur meine Sicht der Dinge... > > Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach > Adapterplatinen. Bei Stückzahl 1 hat das durchaus seine Berechtigung. Für Dinge, die ich oft brauche und die auch jemand anderes brauchen könnte, wie z.B. eine getaktete Stromquelle für LEDs, ist eine Leiterplatte schon was Feines. - ich habe nur 1x den Entwicklungsaufwand - ist auch kaum teuerer, als was aus China (wenn es denn was Passendes gibt) - ich kann selber entscheiden, welche Komponenten ich verbaue - ich habe eine geringere Lagerhaltung, als bei Fertigmodulen, da ich verschiedene Ausgangsströme mit einem Design abfangen kann - ich kann einen bewährten Entwurf auch auch in andere Projekte reinkopieren (ähnlich, wie bei Programmcode)
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Gerhard H. schrieb: > Die kleineren SOIC lassen sich prima löten. Ja, richtig, SOIC ist die Bastlervariante von heute. Ich bin froh, dass es immer noch SOIC und SOT gibt.
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern >> etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA >> Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit >> Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es >> vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. > > Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte > Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus? > > Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun. > Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine > begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach > ein größerer Controller kostet. Das stimmt, beschreibt aber nicht die gesamte Realität der IT, Softwareenetwicklung und Elektronik. > Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec > von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige > Entwickler. Stimmt nur zum Teil. Wenn es um hohe bis sehr hohe Stückzahlen geht, zählen die Materialkosten. > Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€. > Drauf geschissen! > Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag > mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird. Siehst du, du schränkst schon ERHEBLICH ein! > Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen > leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich > das erneut schreiben muss. Stimmt auch, ist aber unvollständig. Wenn diese Les- uund Wartbarkeit (so sie denn WIRKLICH existiert ;-) zu MASSIVEM Leistungsverlust führt, sollte man nochmal nachdenken. > Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten. > ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist > bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools. Alles richtig, geht aber am Thema Hobbybasteln meilenweit vorbei. > Eine Lochraster findets Du einfach? Ist sie auch, bis zu einer bestimmten Größe und Komplexität, die sicher relativ weit unten liegt und kaum über Euroformat hinaus kommt. > Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine > ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen. Ja, aber das bist halt du. > Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine > verhält sich exakt wie die andere. Das ist eine der Grenzen von Lochraster, das Unikat ;-) Das reicht aber oft. > Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals > funktionieren können. Müssen sie auch gar nicht. Kein Mensch hat behauptet, das Lochraster alles kann. > Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die > schnelle zu verifizieren. Siehst du! > Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist > Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem > schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist. Hier geht es ums Hobby, nicht Profialltag!
Gustl B. schrieb: > Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da > will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine > mit Heißluft bestücken. Du machst ja auch GANZ andere Sachen in einer GANZ anderen Liga, wo Lochraster schon LANGE aus dem Rennen ist.
Michael B. schrieb: > Es geht hier NUR um den Hobbyanwender. Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich herausgefordert. So ein schneller Lochraster-Aufbau der womöglich das Gleiche erreicht was sonst mit profundem Fachwissen und teurer Ausrüstung erzielt wird kann da schon ein Dorn im Auge sein. Vielleicht erklärt sich so die Aufregung? Michael schrieb: > Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. Absolut. Wenn er denn die Zeit und die Geduld (und das Geld) aufbringt sich erstmal in die Lage zu versetzen die gewinnbringend einzusetzen. In der Kategorie <Hobby> ist das naturgemäß etwas eingeschränkter.
Falk B. schrieb: > WCSP4F 4pol BGA mit IC Kantenlänge 0,65mm x 0,65mm. Ja, ich denke das ist genau das was im Hobby heute angesagt ist. Sollte man unbedingt Zuhause haben. In Dead Bug Technik ausgezeichnet mit Fädeldraht auf Lochraster verwendbar. 🙄
Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen > > Zum einen: > Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die > professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan > haben. Woher weißt Du das? Habe ich nicht behauptet. > > Zum zweiten: > Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren. > Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman > für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig. > Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit. Dann laß Dir gesagt sein, daß ich den ganzen Tag in der Firma mit industrieller Elektronik Entwicklung und professionellen ECAD zu tun habe und mir damit schon seit sehr langer Zeit die Brötchen verdiene. > > Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt, > dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion. > Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person > sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können, > müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen. > Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann > ja schon alles was es zu wissen lohnt. > Sorry, aber das ist einfach nur Blöd. Hat doch niemand außer Dir behauptet oder war darauf anzüglich. > > Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben? > Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt. Woher weißt Du das? Ich entwickle in der Firma durchwegs aufwendige SMD Industrie-Elektronik > Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu > verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln. Habe ich das? > Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das > entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist. Habe ich das? Ich spreche gern aus der Sicht des Hobbyisten, weil ich Hobby Aktivitäten allgemein schätze und denke nicht, überheblich gewesen zu sein. > > Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich: > Traut Euch! > SMD ist nicht schwerer als THD. Habe ich denn irgendetwas Nennenswertes gegen SMD postuliert? > Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch > lieber bleiben lässt. > Lernt ein vernüftiges Tool. Das mache ich schon seit den 80ern. Und da gebe ich Dir recht. > Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt. Da stimme ich Dir auch 100%ig zu. > Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit. Nicht unbedingt. In den Händen eines geschickten Bastlers kann man auch mit Sprint oder ähnlicher SW nette LP auslegen. > Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit. Naja. Mir ist Altium bzw. Pr99SE gut genug. Auch mit KiCad könnte ich gut zurecht kommen. Aber ich schlage vor, diese Meinungsverschiedenheiten nicht zu eskalieren. Laß mir meine Ruhe und umgekehrt. Die Welt sollte groß genug für Alle sein. Gerhard
Gerhard H. schrieb: >> Es geht hier NUR um den Hobbyanwender. > > Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich > herausgefordert. Nö. Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-) "Professionell" lässt mich das keiner selbst löten, wäre viel zu teuer. Insgesamt baue ich (viel) mehr Platinen hobbymäßig als beruflich.
Hier mal ganz OT. Ich betreibe die Sache als Beruf, vorher als Hobby. Seit 30 Jahren verwende ich ausschlielich SMD (außer bei Sachen, die es als SMD nicht gibt, oder die nach außen hin eine bestimmte mechanische Belastung abfangen müssen (Steckverbinder, Klemmenblöcke). Irgendwann musste ich einen kleinen Prüfadapter anfertigen. Ich hatte mich für Lochraster entschieden und musste die Teile dafür erstmal bei einer befreundeten Firma schnorren gehen. Viel Aufwand (von unten zählen die Schaltkreise bekanntlich andersherum als von oben!) Never ever! Wenn ich meine Firma dereinst mit 80 oder 85 aufgeben muss, ist das auch als Hobby zu Ende, weil ich weiß, wie es richtig gemacht wird und einen bestimmten apparativen und räumlichen Mindestaufwand erfordert. Nix THT, nix Lochraster. SMT, Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor Phase und sonst nichts! Als ich es noch nicht besser wusste, war THT natürlich der große Brüller.
(noch ein beruflicher) Bernd G. schrieb: > Als ich es noch nicht besser wusste war THT der große Brüller Falsch. Als Du Dir > Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor > Phase noch nicht leisten konntest ist richtig. Stimmts? Jörg W. schrieb: > Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-) Entschuldigung. Ich möchte weißgott nicht den Spaßverderber spielen. Tatsächlich gibt es zwischendurch immer wieder interessante Anregungen für den Hobbyisten!
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Jörg W. schrieb: >> Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu >> müssen, bestätigt die Regel :) > > Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch > die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt > noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt > noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers > angekommen. :-) Wie ich schon sagte: SMD-Chinuino-Board "Pro Mini" anstatt des blanken ATMega. Gerhard O. schrieb: > Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon > vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände ... So ist das hier: Großer Bestand und erstmal nachdenken, wie/ob ich damit zum Ziel komme. Neben bedrahtet habe ich auch SMD-Widerstände, ein paar wenige SMD-Kondensatoren und Halbleiter in SMD da. Als professioneller Entwickler hast Du bestimmt die Vorgabe, möglichst Vorzugsbauteile zu verwenden - Artikel, die aufgrund laufender Produkte in großer Menge günstig eingekauft werden. > Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend > nicht mehr gerne an. Ich habe im Prüfmittelbau dutzende Lochrasterschaltungen gebaut, meist Europakarte mit VG-Leiste. Aus der Zeit habe ich die nötige Erfahrung und noch etliche Lochrasterkarten vorrätig. Leiterplatten wurden von Hand geklebt und die Fertigung war richtig teuer. Hatte ich vereinzelt, wenn man von einem Gerät mehrere brauchte. Ein paar Jahre später hat der Kollege CAD gemacht, aber Leiterplatten waren noch immer sehr teuer, also weiterhin Einzelstücke auf Lochraster. Michael B. schrieb: > Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte, Die Größe meiner Hobbyschaltungen bestimmt oftmals das Gehäuse, nicht schlimm, wenn dann Leerraum auf der LR-Karte verbleibt. Gerhard O. schrieb: > Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma > stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da > hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind. Ja. > Der > Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach > Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein > Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie > möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen. Ja. > Allerdings maße ich mir nicht an von mir auf andere zu schließen. Trifft auf mich zu, Bestände nutzen. ======== Aus dem Oktober: Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen größeren Akku nicht durch die Messung zu töten. 1. Eine Schaltung überlegen, welche Halbleiter aus dem Bestand könnten passen. 2. Ich will ein Gehäuse mit 4 Telefonbuchsen, LEDs und Tastern. Mal gucken, was ich im Regal habe, ah ja, könnte passen, her damit. 3. Löcher bohren, Bedienelemente einbauen. 4. Lochrasterkarte zusägen und Befestigungsbolzen setzen. 5. Steckverbinder auf die LR-Platte, das Ding soll auch reparierbar sein. 6. Schaltung löten. 7. Ein elektrisch passender P-FET ist nur als DPAK vorhanden, aber der geht auf Lochraster. 8. Der LDO ist nur als SOT-23 da, ich habe Adapterplatinchen vom Ali da. 9. Strom drauf, funktioniert nicht vollständig, ich hätte wissen können, dass ... 10. Schaltung korrigieren, auf LR kein großes Problem. 11. Wäre ja schön, eine defekte Sicherung anzuzeigen, zwei blaue LEDs kann man durch die Lüftungsschlitze des Gehäuses sehen - nachgebastelt, es ist ja genug Platz auf der LR-Karte. Ich muß nicht krampfhaft sofort fertig werden, also 4 oder 5 Tage je ein paar Stunden. Dann Deckel zu, fertig, es musste nichts zugekauft werden und wird sicherlich kein zweites Mal gebaut. Wenn wieder jemand meckert "sieht aus wie vom Opa" ist mir das egal. Die Funktion ist erfüllt und niemand würde mich für eine chice Leiterplatte in SMD loben.
Gerhard H. schrieb: > Als Du Dir > >> Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor >> Phase > > noch nicht leisten konntest ist richtig. > Stimmts? Nein stimmt nicht. Ich habe mit handpositionierter Schablone in einer angepassten Aufnahme aus Leiterplattenresten angefangen zu rakeln. Bestückung per Hand mit Pinzette. Das ging recht flott, weil ich die Teile bei der Leiterplattenkonstruktion so angeordnet hatte, dass ich die Teile immer mit der Pinzette sofort fassen konnte und auch die Leiterplatte immer in der gleichen Lage lassen konnte. Pin 1 lag auch immer in der gleichen Position. Zuerst per Hand gelötet. Zu langsam. Löten dann in zwei Schritten auf dem IR-Reworkarbeitsplatz (IR550A), der dafür eigentlich nicht vorgesehen war. Dann kam das nächste Highlight in Form eines Konvektionsreflowofens RO250BF. Danach der Bestückungsautomat. Danach der Schablonendrucker. Danach, als der Durchsatz des Konvektionsofens nicht mehr ausreichte, die Vaporphase. Dieser Ausrüstungsprozess lief in etwa von 2003 (Firmengründung) bis 2016 (Inbetriebnahme VP). Gerhard H. schrieb: >> Als ich es noch nicht besser wusste war THT der große Brüller > Falsch. Nicht ganz richtig, ich war anfangs (ca 1987) stark voreingenommen, da das verfügbare Sortiment an SMD noch recht eingeschränkt war (DDR).
@Manfred P. Sehr hübsch. Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen.
> Manfred...
...
Aus dem Oktober: Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen
größeren Akku nicht durch die Messung zu töten.
...
Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei
der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung
eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe
hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und
dann die Last vom LNG zu versorgen. Zu dem Zeitpunk dann, hält das LNG
die Akkuspannung auf diesen Wert und verhindert die versehentliche
Beschädigung des Akkus.
Gerhard
Bernd G. schrieb: > Sehr hübsch. Danke. > Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen. Schaue mal auf Modellbauer, die haben noch weitaus mehr Geduld. Früher konnte ich nicht aufhören, heute beschränke ich mich auf ein paar Studen pro Tag. Es ist halt Hobbybeschäftigung wo ich mich freue, wenn es denn am Ende funktioniert. Gerhard O. schrieb: > Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei > der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung > eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe > hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und > dann die Last vom LNG zu versorgen. Ist doch immer wieder interessant, was so an Ideen kommt, wenn man 'Probleme' diskutiert. LaborNetzGerät könnte tatsächlich klappen, wenn es denn genug Strom liefert und kein Problem mit der Anfangs höheren Akkuspannung hat. Allgemein wird ja im Forum die Ansicht vertreten, Akkus nicht an Labornetzteile zu klemmen. Sei es so, ich habe jetzt etwas von mir gezeigt und bin gespannt, was für Reaktionen kommen.
Manfred P. schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Sehr hübsch. > > Danke. > >> Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen. > > Schaue mal auf Modellbauer, die haben noch weitaus mehr Geduld. > > Früher konnte ich nicht aufhören, heute beschränke ich mich auf ein paar > Studen pro Tag. Es ist halt Hobbybeschäftigung wo ich mich freue, wenn > es denn am Ende funktioniert. Geht mir ähnlich nach einem anstrengenden Tag in der Firma. Da will man eher etwas Abwechslung. > > Gerhard O. schrieb: >> Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei >> der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung >> eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe >> hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und >> dann die Last vom LNG zu versorgen. > > Ist doch immer wieder interessant, was so an Ideen kommt, wenn man > 'Probleme' diskutiert. LaborNetzGerät könnte tatsächlich klappen, wenn > es denn genug Strom liefert und kein Problem mit der Anfangs höheren > Akkuspannung hat. Allgemein wird ja im Forum die Ansicht vertreten, > Akkus nicht an Labornetzteile zu klemmen. Bis jetzt machte ich das nur bei kleinen Akkus mit Entladeströmen im weniger Ampere Bereich. > > Sei es so, ich habe jetzt etwas von mir gezeigt und bin gespannt, was > für Reaktionen kommen. "Opa" wäre für mich sogar eine Ehre. Deine Konstruktionen sehen für mich eigentlich ordentlich genug aus. Nur gut gelötet muß sein:-) Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht flott. So ein Bestückungsplan ist recht zweckdienlich. Die Unterseite sah wie bei Deinem Aufbau aus. Ein schon vorhandenes Hammond Plastikgehäuse diente als "Behälter" der Schaltung. Quick und Dirty halt. Aber es erfüllte trotz der Improvisation den zugedachten Zweck. Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst. Ich hätte da eher irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom. Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada überhaupt nicht.
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Gerhard O. schrieb: > Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit > Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde > nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der > LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die > Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und > klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit > Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht > flott. Wie ich schon sagte: Ich plane nicht, ich baue Lochraster direkt "frei Schnauze", teilweise sogar ohne kompletten Schaltplan. Kann man vermutlich nur machen, wenn man Erfahrung damit hat. > Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst. Oder auch nicht. Der NE5532 ist für Audio sehr gut, aber für Gleichspannung eher ungeeignet. Ich habe so an die 50 Stück da, von denen nun endlich mal einer verwendet wurde. > Ich hätte da eher > irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute > VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom. Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen. > Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada > überhaupt nicht. Das Gehäuse kann man so nicht kaufen. Das war ein 12V-Netzteil für Bosch-Funkrufsender, dessen Trafo ich schon anderweitig verbaut hatte.
Manfred P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit >> Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde >> nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der >> LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die >> Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und >> klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit >> Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht >> flott. > > Wie ich schon sagte: Ich plane nicht, ich baue Lochraster direkt "frei > Schnauze", teilweise sogar ohne kompletten Schaltplan. Kann man > vermutlich nur machen, wenn man Erfahrung damit hat. Frei verdrahten nach Kopf kann ich nicht so gut. Ich muß das zuerst planen, sonst sieht es leicht aus wie ein "Dogs breakfast":-) Danke fürs Schaltbild zeigen. Ich nehme das PINK LED ist eine Vorwarnungsanzeige des zu bevorstehenden Abschmierens... Hmmm. Ein BC107B aus den siebzigern. Im edlen Metallgehäuse... > >> Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst. > > Oder auch nicht. Der NE5532 ist für Audio sehr gut, aber für > Gleichspannung eher ungeeignet. Ich habe so an die 50 Stück da, von > denen nun endlich mal einer verwendet wurde. Den NE5532 habe ich früher gerne in PLL Schleifenfilterschaltungen verwendet. > >> Ich hätte da eher >> irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute >> VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom. > > Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und > des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen. Anything goes, hier:-) sogar eine blaue LED wäre da temperaturstabil genug und hätte obendrein ein günstiges Temperaturverhalten für Bleiakkus. > >> Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada >> überhaupt nicht. > > Das Gehäuse kann man so nicht kaufen. Das war ein 12V-Netzteil für > Bosch-Funkrufsender, dessen Trafo ich schon anderweitig verbaut hatte. OK. Deswegen also.
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Gerhard O. schrieb: > Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen > größeren Akku nicht durch die Messung zu töten Hmm, witzig, ging mir auch so als ich meine Akkus mit einem https://www.ebay.de/itm/275127154685 ausmessen wollte: Nur Abschalten muss spannungsgesteuert genau sein. Die Schaltung, aus NE555 als start-run-stop FlipFlop mit PowerOnReset der direkt Lüfter und MOSFETs treibt, wurde vom TL431 gesteuert, der per Spannungsteiler den Akku gemessen hat. Aufgebaut natürlich auf Lochraster aus Wühlkistenkram, braucht man genau ein Mal.
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen >> größeren Akku nicht durch die Messung zu töten Das war mein Text! > Hmm, witzig, ging mir auch so als ich meine Akkus mit einem > https://www.ebay.de/itm/275127154685 ausmessen wollte: Nur Abschalten > muss spannungsgesteuert genau sein. > > Die Schaltung, aus NE555 als start-run-stop FlipFlop mit PowerOnReset > der direkt Lüfter und MOSFETs treibt, wurde vom TL431 gesteuert, der per > Spannungsteiler den Akku gemessen hat. > > Aufgebaut natürlich auf Lochraster aus Wühlkistenkram, braucht man genau > ein Mal. Zeigen!
Manfred P. schrieb: > Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und > des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen. Eine Unter/Überspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie Mikrocontroller (mit AD-Wandler) Schaltungen heute trivialer machen können. Alles dafür eingebaut, vom Schalter, Spannungs-Regler und -teiler abgesehen. Habe so ein simples Teil just selber gerade in den Händen...
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Gerhard H. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und >> des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen. > > Die Unterspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie > Mikrocontroller (mit Spannungsteiler und AD-Wandler) Schaltungen heute > trivialer machen können. Alles dafür eingebaut. Habe so ein simples Teil > just selber gerade in den Händen... Das ist gar kein so schlechter Gedanke. Nicht so sehr wegen vereinfachter Schaltung, sondern wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte. Duck und weg!
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Manfred P. schrieb: > Zeigen Die Platine ist zu verbaut. Die Schaltung trivial.
Gerhard O. schrieb: > wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den > Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte. Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :) Ich muß aber kritisch und ganz allgemein anmerken daß dieser Ingenieurs-Drang zur flexiblen Lösung die Dinge leider oft insgesamt komplizierter, fehleranfälliger und lernintensiver in der Verwendung macht. Die Entwicklung zieht sich in die Länge. Sich deswegen funktionell zu beschränken, weniger dafür besser zu machen, kann doch recht sinnvoll sein.
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den >> Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte. > > Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch > flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :) I can't help it! > > Ich muß aber kritisch und ganz allgemein anmerken daß dieser > Ingenieurs-Drang zur flexiblen Lösung die Dinge leider oft insgesamt > komplizierter, fehleranfälliger und lernintensiver in der Verwendung > macht. Die Entwicklung zieht sich in die Länge. Sich deswegen > funktionell zu beschränken, weniger dafür besser zu machen, kann doch > recht sinnvoll sein. Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann. Im Sonstigen stimme ich Dir zu. Der Hang zum Übertreiben steckt wahrscheinlich mehr oder weniger in uns Allen. "I plead guilty as charged, your Honor":-)
Michael B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Zeigen > > Die Platine ist zu verbaut. Die Schaltung trivial. Wie kühlst Du eigentlich die Lastwiderstände?
Gerhard O. schrieb: > Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein > Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr > Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann. Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
Gerald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein >> Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr >> Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann. > > Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, > but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry Ja. Das ist originaler, wie meine Version aus dem Kopf. Danke. Ich glaube, da ist viel Wahres dran. Sogar A. Einstein hätte ich es zugetraut, es so zu formulieren.
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wie kühlst Du eigentlich die Lastwiderstände > > Lüfter OK. Danke. Ich wollte mir vor Jahren auch eine 600W E. Last bauen und kaufte mir dazu drei Arctic "Irgendwas" 200W CPU Kühler mit integrierten Lüfter. Beim Testen stellte sich heraus, daß es bei Vollast nur etwa handwarm geworden ist. Meine Version war ähnlich der TTI Last mit IXSYS Monster FET mit guten SOA Eigenschaften Ich war dann aber zu faul da weiter zu machen und kaufte mir anstatt ein gebrauchtes Kikusui. Naja...
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Im Anhang mein einziges Lochraster "Machwerk" der nahen Vergangenheit. Nicht sehr schön ausgeführt. Ist ein Vibrating Wire Sensor Common Mode Filter für sehr lange Leitungen (1km). Hat aber nicht, so wie gehofft, ausreichend gut funktioniert. Es war leider ein "glorious failure". Der uC war notwendig um das Filter während der Impulsanregung ausreichend schnell und präzise zu schalten. Mit dem Trimpot konnte man die Impulslänge über den ADC bequem mittels Schraubendreher einstellen. In meinen jüngeren Jahren baute ich auf L.R einen XR2206 Funktionsgenerator. Muß so um 1977 gewesen sein. Existiert aber leider nicht mehr.
Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless carrier. Das wird dann spannend...
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Gerhard H. schrieb: >> wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den >> Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte. > > Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch > flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :) Ja, und die Featuritis feiert Party. https://de.wikipedia.org/wiki/Bloatware Das ist schon im Hobby oft genug grenzwertig, im Profibereich katastrophal.
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Beitrag #7554977 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerald K. schrieb: > Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, > but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry Der Spruch dient, zumindest in der SW-Entwickkung, allzu oft als Begründung für unnötiges Optimieren, für Bit-Gepfriemel, für obfuscated code.
Gerhard H. schrieb: > Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen > die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter. Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden Band neue MCs im Artikelsystem anlegen. Ich muß schon konkret begründen können, welches Feature revolutionär sein würde und da fällt mir keins ein. Ich kann problemlos den bereits angelegten ATmega1284 in ein neues Projekt übernehmen, inclusive der bereits entwickelten Bibliotheken, aber keinen neuen MC nur zum Spaß zusätzlich anlegen. Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche Entwicklungszeit dafür planen soll. Und wehe, irgendwas funktioniert nicht mehr, weil der neue irgendnen Bug hat oder ich ein Detail aus dem Datenblatt falsch interpretiert habe. Zumal Microchip ja mit dem Durcheinander an neuen Typen die Wahl nicht leicht macht. Wozu die 0-, 1-, 2-Series rausbringen, wenn die Unterschiede doch nur minimalst sind. Niemand weiß, welcher davon zukünftig gut beschaffbar bleiben wird. Ich habe den Eindruck, damit wollten sich nur verschiedene Entwicklungschefs profilieren. Wie bei Politikern mit der Straßenumbenennung. Ich würde mich nicht wundern, wenn mangels Absatz nur der alte ATtiny84 unter den 14-Pinnern überlebt. Wir haben nicht die Stückzahlen, um Druck auszuüben. Es muß z.B. sehr große Kunden für den ATmega8A im DIP-28 geben, weil der immer noch gut beschaffbar ist.
Roland E. schrieb: > Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen > Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless > carrier. > > Das wird dann spannend... Her damit! Meinem Bestückomat wird es herzlich egal sein. BTW: sowas habe ich auch schon händisch gelötet. @Roland: Hast du schon konkrete Beispiele?
Roland E. schrieb: > Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen > Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless > carrier. > > Das wird dann spannend... Was soll daran spannen sein? Für die Profilöter, auch die allermeisten in Asien, ist QFN & Co kein Problem, das löten die genau so entspannt und mit niedriger Fehlerquote wie SOIC. Der Hobbybastler muss, wenn er den Kram braucht, halt mehr in Handwerkskunst (Übung) und Technik (Heißluft) investieren.
Falk B. schrieb: > und Technik > (Heißluft) investieren. die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch oder zum Auslöten, gehört m.M.n. auch zur Grundaustattung.
Peter D. schrieb: > Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden > Band neue MCs im Artikelsystem anlegen. In der Nicht-Bastel-Fertigung kann es aber wichtig sein, auch alternative µCs verwenden zu können, wenn die Beschaffbarkeit der alten aus irgendwelchen Gründen problematisch wird. Weiß ja nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber in den letzten drei Jahren gab es da einigen Ärger auf dem Bauteilemarkt, und da war man gut dran, wenn man flexibel und schnell andere Varianten eindesignen konnte. Sieh die Beschäftigung mit den "neuen Features" neuer Controller auch einfach als Weiterbildung an. Peter D. schrieb: > Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er > zusätzliche Entwicklungszeit dafür planen soll. Das spricht nicht für Deinen Chef. Gar nicht.
Peter D. schrieb: > Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche > Entwicklungszeit dafür planen soll. Über soviel Kurzsichtigkeit muß ich mich angesichts der vielen Verbesserungen, guter Erhältlichkeit, besseren Preisen wegen schon arg wundern. Da scheint der Hobbyist ja ausnahmsweise mal deutlich beweglicher zu sein. J. S. schrieb: > die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch Lötkolben und Haarfön tuns auch :)
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Bernd G. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen >> Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless >> carrier. >> >> Das wird dann spannend... > > Her damit! Meinem Bestückomat wird es herzlich egal sein. > BTW: sowas habe ich auch schon händisch gelötet. > > @Roland: Hast du schon konkrete Beispiele? Nein, müsste ich nächste Woche nachschauen. Spannungsregler. Der Kollege hat die letzten Wochen geschimpft, der macht Obsoleszensmanagement und hat das so in den Raum gestellt. Der betroffene Kunde steht eher auf SoIC, als auf kleine beinlose Klötzchen.
Harald K. schrieb: > Weiß ja nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber in den letzten drei > Jahren gab es da einigen Ärger auf dem Bauteilemarkt Genau dabei hat es sich bewährt, wenn man Bauteile bevorzugt, die schon länger am Markt sind. Die langfristige Verfügbarkeit ist mit ein Hauptgrund, warum ich nicht grundlos das bewährte Arbeitspferd wechsele. Da unsere Stückzahlen gering sind, sind auch ein paar Cent Einsparung kein Grund für Umentwicklungen. Die Entwicklungszeit ist damit ein Hauptkostenfaktor. Einsparen, egal was es kostet, gilt bei uns nicht. Harald K. schrieb: > Sieh die Beschäftigung mit den "neuen Features" neuer Controller auch > einfach als Weiterbildung an. Das wäre keine Weiterbildung sondern nur Spielen. Ich kann bereits Datenblätter lesen und implementieren. So riesig sind die "neuen Features" ja nicht.
Peter D. schrieb: > So riesig sind die "neuen > Features" ja nicht. Riesig nicht. Es soll ja halbwegs kompatibel bleiben. Aber allemal nützlich genug um umzusteuern.
Peter D. schrieb: > Genau dabei hat es sich bewährt, wenn man Bauteile bevorzugt, die schon > länger am Markt sind. Die langfristige Verfügbarkeit ist mit ein > Hauptgrund, warum ich nicht grundlos das bewährte Arbeitspferd wechsele. Öhm, die Lieferverknappung betraf so ziemlich alles, auch Bauteile, die es schon sehr lange gab. Da war dann plötzlich nichts mehr mit "langfristiger Verfügbarkeit", sondern die Distributoren riefen "allocation" und nannten ansonsten Liefertermine wie KW46 2026. Bei AVRs sticht Dein Argument aber eh' nicht, denn das ist alles der gleiche Hersteller. Der wird eher die alten Schätzchen, die kaum noch jemand verwendet, vorübergehend aus dem Programm nehmen, als die aktuellen Bauteile, die in großen Stückzahlen verkauft werden. So etwas wie einen Atmega8 mag man zwar in noch vielen Designs finden, die sind aber alt und abgehangen. Ein neues Design damit aufzulegen ... ist jedenfalls eine sehr, sehr konservative Entscheidung. Peter D. schrieb: > Das wäre keine Weiterbildung sondern nur Spielen. Hmm. Wenn Du nur neue AVRs meinst, mag das sein, aber wenn Du über den Tellerrand blicken würdest, könntest Du sehen, daß es auch noch ganz andere Microcontroller gibt. Und die können dann möglicherweise ganz andere Dinge als der Atmega8. Was für Produkte stellt die Firma her, in der Dein Chef Dir untersagt, Dich weiterzubilden?
Gerhard H. schrieb: > Eine Unter/Überspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie > Mikrocontroller (mit AD-Wandler) Schaltungen heute trivialer machen > können. Alles dafür eingebaut, vom Schalter, Spannungs-Regler und > -teiler abgesehen. Habe so ein simples Teil just selber gerade in den > Händen... Man muß nicht krankhaft alles per µC machen, es sei denn, man kann nicht analog. Ich habe an anderer Stelle eine 12V-Akkumimik, um die sich ein Arduino ProMini kümmert. Die meiste Zeit schläft er, incl. Peripherie werden 27µA verbraucht. Gerhard O. schrieb: > Das ist gar kein so schlechter Gedanke. Nicht so sehr wegen > vereinfachter Schaltung, sondern wegen der zusätzlichen Möglichkeiten > bezgl. Datenloggen über den Serialport und ggf. LCD Anzeige der > aktuellen Meßwerte. > > Duck und weg! Aber ganz schnell Duck! Neben der Abschaltung lief sogar ein µC, der Spannung per OLED anzeigt und die Werte zyklisch auf eine SD-Karte schreibt. Gerhard O. schrieb: > Im Anhang mein einziges Lochraster "Machwerk" der nahen Vergangenheit. Da sehe ich also, dass Du per CAD entworfen und das als Bestückungsdruck aufgeklebt hast. > Nicht sehr schön ausgeführt. Hier werden jede Menge Aufbauten gezeigt, die weitaus schlimmer aussehen. Falk B. schrieb: > Ja, und die Featuritis feiert Party. So ist das, ein µC hat mich schon verführt, eigentlich überflüssige Spielereien einzubauen - weil ich es kann. Peter D. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen >> die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter. > > Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden > Band neue MCs im Artikelsystem anlegen. Ich muß schon konkret begründen > können, welches Feature revolutionär sein würde und da fällt mir keins > ein. Das ist im gewerblichen Bereich üblich, nicht nur bei µCs. Kenne ich als "Vorzugsbauteile", Zeug, was man in großer Menge günstig einkauft und im Lager hat. Gerhard H. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche >> Entwicklungszeit dafür planen soll. > > Über soviel Kurzsichtigkeit muß ich mich angesichts der vielen > Verbesserungen, guter Erhältlichkeit, besseren Preisen wegen schon arg > wundern. Du hast halt keine Ahnung von realer Industrie. Gerhard H. schrieb: > J. S. schrieb: >> die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch > Lötkolben und Haarfön tuns auch :) Warum nicht gleich Feuerzeug? Du bist wirklich nur auf Opposition gebürstet, sinnvoller Inhalt ist Dir nicht wichtig.
Manfred P. schrieb: > Man muß nicht krankhaft alles per µC machen Hat das jemand verlangt? Es ist nur ein Beispiel wie Mikrocontroller Schaltungen trivialer machen. Hat Dich der Fakt (krankhaft) schon in der Ehre getroffen? > Du hast halt keine Ahnung von realer Industrie. Und Du ganz offensichtlich nicht von den neuen AVRs. > Du bist wirklich nur auf Opposition > gebürstet, sinnvoller Inhalt ist Dir nicht wichtig. Aha. Sinnfreie Polemik scheint wohl Dein Gegenentwurf zu sein.
Gerhard H. schrieb: > Hat Dich der Fakt (krankhaft) schon in der Ehre getroffen? Es ist eben kein Fakt. Es ist einfach nur ein unnötiger und agressiver Vorwurf man müsse schon krank sein, wenn man etwas per MCU macht, was auch ohne ginge. Damit vergiftet man nur die Diskussion und da Du das wohl gerne tust und auch weiterhin auf dem Gas stehens bleibst, solltest Du Dich nicht wundern wenn die Diskussion genau diesen Verlauf nimmt den DU eingeschlagen hast. Der größte Nachteil der neuen AVRs ist eben, es sind nur AVRs. Wenn man also schon über Zukunftsfähigkeit redet, dann sind den AVRs eben nur die Low Level Friggeldinger geblieben. Auf dem Level werden sie noch sehr lange leben, wie auch die 8051 Derivate. Auch die tun Dinge ausreichend schnell und gut für vieles und es gibt Leute die sie auch noch für neues verwenden weil sie sich nunmal gut damit auskennen. Wenn man aber darüber spricht auf was man setzen sollte wenn man noch völlig frei ist in der Entscheidung, würde wohl nie ein AVR dabei rauskommen. Für das was sie können, absurd überteuert. Eklatante Designschwächen, wie z.B. ein Oszillator den man nicht im Betrieb umschalten kann, HW Reset nur über Umweg WDT per SW auslösbar etc. pp. Mit einer deutlch fortschrittlicheren MCU kann man eben Dinge tun bei denen dem ollen AVR einfach die Puste ausgeht. Dann sind eben viele Schaltungen möglich die man 'krankhaft' mit MCU macht, weil das billiger (Material) und flexibler ist als die Analogschaltung. Fehlerbehebung und neue Funktionen werden per Update gemacht und nicht per Redesign. Du würdest Dich wundern wie viele scheinbar analoge ICs im Kern längst eine MCU haben die den eigentlichen Zauber macht. MCUs kosten fast nix mehr bei enormen Taktfrequenzen und ausgefuchster HW. Aber all das spielt fürs Hobby noch immer keine Rolle. Die Frage nach Zukunftsfähigkeit im Hobby war von Anfang an obsolet, weil Hobby Selbstzweck ist und sonst keinen Kriterien genügen muss. Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu benutzen, um eine LED blinken zu lassen. Weil es SEIN Hobby ist und nur ER definiert worin es besteht. Hobby kann es auch sein nie ein Projekt fertigzustellen, sondern Möglichkeiten auszutesten. Im Hobby kann ich Dinge tun die ich im Job nicht machen könnte. Und später im Job kann ich vieles davon nutzen, was einst eine sinnlose Spielerei war die ich nur Neugier bis zu einem Punkt verfolgt hatte an dem es mir gereicht hat.
Michael schrieb: > Es ist eben kein Fakt. Albern Du bist. Natürlich leisten Microcontroller das. Und wenn Du die ganze Diskussion verfolgt hättest wüsstest Du, daß in DIL vorhandene Controller THT-Lochraster DESWEGEN noch ein wenig mehr Zukunft beschert. > Wenn man also schon über Zukunftsfähigkeit redet Nun gerade im Falle von Peter bleiben die neuen AVRs aber Alternative und liegen nahe weil sie immer noch tausendmal kompatibler zu seinen beliebten Arbeitspferden sind als jede andere Architektur. > Für das was sie können, absurd überteuert Das darfst Du so sehen, ich bin anderer Meinung. Daß die absoluten Produktionszahlen immer noch steigen zeigt mir, daß Dein "Weg" doch hölzerner sein könnte als Du glaubst. > Die Frage nach Zukunftsfähigkeit im Hobby war von Anfang an obsolet Nein. Denn dahinter steht die Frage wielange THT Bauelemente überhaupt noch erhältlich sind. > Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L > PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu > benutzen, um eine LED blinken zu lassen. Natürlich. Bestreitet das jemand? Nur die Anmerkung sollte schon erlaubt sein daß es ein wenig überdimensioniert wäre.
Gerhard H. schrieb: > Michael schrieb: >> Es ist eben kein Fakt. > > Albern Du bist. Natürlich leisten Microcontroller das. Albern ist, jemanden 'Krankhafte' Verwendung von MCU zu unterstellen und dann mit sinnfreien Gelaber auszuweichen wenn er mit seiner Aussage konfrontiert wird.
Michael schrieb: > Albern ist, jemanden 'Krankhafte' Verwendung von MCU zu unterstellen und > dann mit sinnfreien Gelaber auszuweichen wenn er mit seiner Aussage > konfrontiert wird. Prima Michael. Womit Du Dich zweifelsfrei auf den Beitrag von Manfred P. beziehst. Unabhängig davon habe ich für dessen Projekte auf Lochraster ja uneingeschränkt Sympathie. Er hat da glaub ich was in den falschen Hals bekommen. Die Leute sind furchtbar empfindlich und mißtrauisch heutzutage.
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Michael schrieb: > Mit einer deutlch fortschrittlicheren MCU kann man eben Dinge tun bei > denen dem ollen AVR einfach die Puste ausgeht. Sei Dir versichert, die AVRs in meinen Gerätesteuerungen sind weit weg davon, daß ihnen die Puste ausgeht. Ich hab mal testweise den Prescaler 1:2 eingeschaltet, kein merkbarer Unterschied. Nebenbei Schach spielen oder Bitcoin minen sollen sie ja nicht. Vorteilhaft an den AVRs ist, daß ich den 3,3V Regler und die Pegelwandler zur den 5V ICs (OPI1266, TPIC6C595, MAX7219 usw.) einspare.
Peter D. schrieb: > Sei Dir versichert, die AVRs in meinen Gerätesteuerungen sind weit weg > davon, daß ihnen die Puste ausgeht. Das sagt sehr viel über die Komplexität deiner Gerätesteuerungen aus. Wer halt nur einfaches triviales Zeug macht, der braucht nicht mehr. Vor allem zeigt es, das da kein Ethernet oder Wifi vorkommt. Auch keine anderen komplexeren Stacks. Es macht nicht jeder nur triviales Zeug.
Peter D. schrieb: > Ich hab mal testweise den Prescaler > 1:2 eingeschaltet, kein merkbarer Unterschied. Geht mir ähnlich. Inzwischen fasse ich die Fuses nur noch an, wenn ich einen wichtigen Grund dazu habe. Heißt: Meine AVR Projekte laufen meistens auf 1 MHz.
Cyblord -. schrieb: > Es macht nicht jeder nur triviales Zeug. Peter steht nicht unter dem Verdacht das behauptet zu haben. Eine 8Bit Gerätesteuerung kann übrigens auch ohne viel CPU Power durchaus komplexer ausfallen.
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Steve van de Grens schrieb: > Inzwischen fasse ich die Fuses nur noch an, wenn ich einen wichtigen > Grund dazu habe. Heißt: Meine AVR Projekte laufen meistens auf 1 MHz. Wobei die Fuse nur den Startzustand ändert, du kannst den Prescaler (bei allen neueren AVRs) auch zur Laufzeit ändern. Aber klar, 1 MHz reicht für vieles aus.
Gerhard H. schrieb: > Peter steht nicht unter dem Verdacht das behauptet zu haben. Eine 8Bit > Gerätesteuerung kann übrigens auch ohne viel CPU Power durchaus > komplexer ausfallen. Was auch immer komplex bei dir heißt. Schon mal einen TCP/IP Stack implementiert, oder Profinet oder IO-Link? Man merkt halt die sehr vielen Hobby und Semi-Hobby Entwickler hier. Da verschieben sich gerne mal die Relationen.
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TCP und schöne/schnelle Grafik ist hier verboten wenn man von Hobby redet. Da reicht es wenn eine LED blinkt, WS2812 ist da schon Königsklasse.
Cyblord -. schrieb: > Man merkt halt die sehr vielen Hobby und Semi-Hobby Entwickler hier Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht.
J. S. schrieb: > TCP und schöne/schnelle Grafik ist hier verboten wenn man von Hobby > redet. Da reicht es wenn eine LED blinkt, WS2812 ist da schon > Königsklasse. Wobei man WS2812 nur kann wenn man eine fertige Lib nutzt. Dann reichen 3 Zeilen Code die man per Copy&Paste abgeguckt hat, weil man sogar zu faul war die API Dokumentation zu lesen. Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander blinken zu lassen. Sind halt verschiedene Welten.
Gerhard H. schrieb: > Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht. Und wenn man sich etwas mehr Mühe geben muss, dann ist es kein Hobby mehr?
Cyblord -. schrieb: > Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander > blinken zu lassen. Sind halt verschiedene Welten. Jetzt gehts Dir wieder besser! Jörg W. schrieb: > du kannst den Prescaler (bei allen neueren AVRs) auch zur Laufzeit > ändern. Und noch soviel mehr! Für Peters gemischte 3/5V Apps gäbe es sogar ordentliche Pegelwandler inside.
Cyblord -. schrieb: > Es macht nicht jeder nur triviales Zeug. Es ist schon ein Bolide drauf, der das Webinterface macht. Aber die einzelnen Spannungsmodule sind über CAN angebunden und floaten auf bis zu 15kV. Daher auch die OPI1266 für den CAN-Bus. Ich hatte anfangs über den ATmega64M1 nachgedacht, aber die Beschaffbarkeit war zu lange ungewiß und daher wurde es noch der AT90CAN128. Das Webgedöns programmieren andere, das ist mir zu öde. Ich mag es lieber hardwarenah.
Für viele ICs gibt es 3,3 V äquivalente, und viele Sensoren z.B. nur in 3,3 V oder weniger.
J. S. schrieb: > Für viele ICs gibt es 3,3 V äquivalente, und viele Sensoren z.B. nur in > 3,3 V oder weniger. Mit bis zu 5V hast Du aber noch viel mehr Auswahl.
Moin, J. S. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht. > > Und wenn man sich etwas mehr Mühe geben muss, dann ist es kein Hobby > mehr? Natuerlich ist's dann kein Hobby mehr. Bei meinen Hobbies muss ich ueberhaupt nix machen. Da mach' ich alles nur, weil ich Bock drauf hab'. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Bei meinen Hobbies muss ich ueberhaupt nix machen Den Luxus kennen Gewerbliche nicht.
Bei all der Lästerei ist es doch eigentlich gut, dass sich einige normale Menschen (nicht die gelernten Experten) überhaupt noch mit der Technik auseinander setzen. Kinder sind von Geburt an sehr neugierig, doch sobald sie die Komplexität dahinter erahnen, lässt das meist rasch nach. Nur wenige bleiben dran, und denen sollte man es nicht durch gehässige Kommentare der Art "du bist ja so primitiv" madig machen.
Anfangs haben wir über CAN Binärdaten geschickt, aber irgendwann sind wir zu Text mit Floatvariablen und SI-Einheiten übergegangen. Damit kann man die Befehle und Antworten auf dem CAN-Bus bequem über Ethernet tunneln. Dem AVR macht das bischen mehr rechnen nichts aus.
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Einen meiner hobby-geeigneten Lieblinge muss ich Dir aber schon vorstellen, Peter. Schau mal was in einem winzigen 14Pinner SOIC inzwischen als AVR64DD14 erhältlich ist! U.a. mit Pegelwandler und zwei UARTs.
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J. S. schrieb: > oh je, das ist doch SMD. Nun ja, aber SOIC sind wie schon gesagt bequem zu löten. Es sollte klein und kompakt werden. Wie man sieht findet THT dennoch Anwendung.
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Aber die Platine ist nicht selbst geätzt, kann also kein Hobby. Und wenn es klein und kompakt sein sollte, dann widerspricht sich das mit 'aber doch THT'.
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J. S. schrieb: > Und wenn es klein und kompakt sein sollte, dann widerspricht sich das > mit 'aber doch THT'. Was an Kleinzeug in THT passt wird in THT gemacht. Da kenn ich keine Skrupel. Man muß keine SMD Ideologie draus machen! Wie wunderbar sich da C/Rs über die gesamte Schaltung legen können. Was ist das flexibel!
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J. S. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Was ist das flexibel! > > ich nenne es inkonsequent. Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen, wenn man sie auch gleich SMD macht. Sagt ja keiner, dass man sie in Feinstaub-Größe nehmen muss.
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Bevor man mit dem CAD etwas anfangen kann, muss die Schaltung selbstverständlich irgendwie zusammengelötet und getestet werden.
Jörg W. schrieb: > Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung.
Gerhard H. schrieb: > das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich > sind Quelle? Irgendwas?
Jörg W. schrieb: > Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL). J. S. schrieb: > ich nenne es inkonsequent. Unästhetisch unterschreib ich Dir noch. Cyblord -. schrieb: > Quelle? Irgendwas? Erfahrung, und zwar reichlich. Damit muß der Hobbyist meist auskommen aber ich finde es ist auch eine harte Währung.
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Gerhard H. schrieb: > Erfahrung, und zwar reichlich. > Damit muß der Hobbyist meist auskommen aber ich finde es ist auch eine > harte Währung. D.h. du als Hobbyist hast also schon unmengen an "Profi-Controllern" (was auch immer das dann sein soll), verbaut und geschrottet weil die so empfindlich sind? Oder doch eher ein sehr uninformiertes Bauchgefühl aka Unsinn?
Cyblord -. schrieb: > D.h. du als Hobbyist hast also schon unmengen an "Profi-Controllern" > (was auch immer das dann sein soll), verbaut und geschrottet weil die so > empfindlich sind? > Oder doch eher ein sehr uninformiertes Bauchgefühl aka Unsinn? So könnte man das missinterpretieren. Oder sagen wir, das Wort im Munde umdrehen? Und eh Du weiter abschweifst: Hier war offensichtlich von AVRs die Rede.
Gerhard H. schrieb: > Hier war offensichtlich von AVRs > die Rede. Nun DU hast von zwei Sorten Controllern geredet, den "Hobby-Controllern" und den Anderen. Und die anderen sollen viel empfindlicher sein. Oder möchtest du deine Aussage vielleicht korrigieren? Manchmal hilft es einfach zuzugeben dass man Unsinn geredet hat.
Cyblord -. schrieb: > "Hobby-Controllern" Allzu aufmerksam bist Du hier nicht unterwegs, stimmts? Sonst wüsstest Du welche Sorte ich meine. Und ja, es steht auch einem Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als Abblocker sind. Was sucht Du als Profi überhaupt hier in der Kategorie <Hobby>? Was neues lernen kanns ja wohl nicht sein... Angeben schon eher?
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Gerhard H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> "Hobby-Controllern" > > Allzu aufmerksam bist Du hier nicht unterwegs, stimmts? > Sonst wüsstest Du welche Sorte ich meine. Und ja, es steht auch einem > Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als > Abblocker sind. Was sucht Du als Profi überhaupt hier in der Kategorie > <Hobby>? Was neues lernen kanns ja wohl nicht sein... Angeben schon > eher? Kommst du noch zu der Stelle an der du aufzeigst warum die NIcht-Hobby-Controller empfindlicher sind oder willst du die Behauptung unaufällig weg quatschen?
Gerhard H. schrieb: > Gerne auch in der Fassung. Ich erinnere mich. In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF. Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war. Gibts sowas heute echt noch? Also von mir aus kann jeder THD machen. Ich finde nur das es keinen Unterschied macht wenn man erst eine eigene PCB erstellt. SMD ist nicht schwerer als THD. Oft sogar schneller / leichter. Lochraster und Steckbrett ist ganz nett mit THD, aber das meiste was ich mache ist definitiv nicht Steckbrett oder Lochraster tauglich. Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig. SMD ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Elektronik und eine Fertigkeit die man braucht um ohne künstliche Begrenzung seinem Job oder auch dem Hobby nachzugehen. Wer diese Begrenzung nicht spürt mit THD, der muss sich auch keine Gedanken über SMD machen und braucht auch ganz bestimmt nicht darüber zu philosophieren ob andere darauf verzichten könnten. Ich kann es nicht und ich sehe auch keine Sinn darin SMD zu vermeiden. SMD hat so viele Vorteile. Warum sollte ich darauf verzichten?
Cyblord -. schrieb: > Kommst du noch zu der Stelle an der du aufzeigst warum die > NIcht-Hobby-Controller empfindlicher sind Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet hätte? Wenn es nicht so ist umso besser! Dann gilt das Argument einen SMD-C zu bevorzugen ja noch weniger. Ich hätte schon erwartet daß Du diese Logik durchschaust. Michael schrieb: > In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF. > Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war. Die allerdings helfen wenig weil VCC/GND leider nicht mehr so vorhersagbar angeordnet sind. Michael schrieb: > SMD ist nicht schwerer als THD. > Oft sogar schneller / leichter. Schön. Kommentare dazu sind schon reichlich getätigt worden. > Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig. Falsch. Wenn dann pro 'ausschließlich SMD'. Michael schrieb: > Ich kann es nicht und ich sehe auch keine Sinn darin SMD zu vermeiden. > SMD hat so viele Vorteile. Warum sollte ich darauf verzichten? Wenn Du diese zweifellos vorhandenen Vorteile nutzen willst wird hier niemand was dagegen haben. Das bedeutet im Umkehrschluß bloß nicht daß THT keine hätte- die eine andere Zielgruppe sehr gerne in Anspruch nimmt.
Gerhard H. schrieb: > Und ja, es steht auch einem > Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als > Abblocker sind. Ich hab' schon vor über dreißig Jahren auf meinen mit DIL-ICs bestückten Lochrasterplatinen SMD-Keramikkondensatoren zum Abblocken verwendet, einfach, weil sie weniger Platz wegnehmen.
Harald K. schrieb: > Ich hab' schon vor über dreißig Jahren auf meinen mit DIL-ICs bestückten > Lochrasterplatinen SMD-Keramikkondensatoren zum Abblocken verwendet, > einfach, weil sie weniger Platz wegnehmen. Die Idee möchte ich nicht schlechtreden. Ja, SMD spart Platz. Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas schwierigere Handhabung. Mir langen deshalb THT-Cs. Auf Lochraster kann man deren Drähte auch prima zu den Pins führen.
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Gerhard H. schrieb: > Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet > hätte? Gerhard H. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen > > Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich > sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL).
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet >> hätte? > > Gerhard H. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen >> >> Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich >> sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL). Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich sind. THT kommt nah genug. Bleibt absolut richtig wie zuvor! Was weiß ich wie es bei hundert anderen Controllern wäre? Zumal das Argument kam daß nähere SMD-Abblockung vorteilhaft ist. Jedenfalls nicht bei AVRs! Wird Wortklauberei hier etwa zum letzten Strohhalm des Experten?
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Gerhard H. schrieb: > Wird Wortklauberei hier etwa zum letzten Strohhalm des Experten? Es ist keine Wortklauberei wenn man jemandem beim Wort nimmt. Wer Unsinn behauptet sollte dazu stehen. Und nicht noch andere beschimpfen. Ein Mann, ein Wort. Hieß es früher mal.
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Cyblord -. schrieb: > Wer Unsinn > behauptet sollte dazu stehen. > Und nicht noch andere beschimpfen. > Ein Mann, ein Wort. Hieß es früher mal. Na dann fass Dich mal an die eigene Nase :)
Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen "Debattierclub", und so eine Art Schere, um Threads an der entsprechenden Stelle aufzuteilen.
Gerhard H. schrieb: > Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas > schwierigere Handhabung. Hmm. IC (oder IC-Sockel) einlöten. Lötstelle des Versorgungspins erwärmen, SMD-Kondensator mit Pinzette greifen, dagegendrücken, ggfs. etwas Lötzinn zuführen, fertig. Anderen Kontakt des Kondensators mit anderem Lötpad verbinden. Was ist daran jetzt schwierig zu handhaben?
Steve van de Grens schrieb: > Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen > "Debattierclub", und > so eine Art Schere, um Threads an der entsprechenden Stelle aufzuteilen. Zur Debatte (gern bis unter die Gürtellinie) kommt es meist wenn eine Seite nicht mehr weiter weiß. Geringschätzige Kommentare wie Cyblord -. schrieb: > Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander > blinken zu lassen. > das sagt sehr viel über die Komplexität deiner Gerätesteuerungen aus. > Wer halt nur einfaches triviales Zeug macht, der braucht nicht mehr. Vor > allem zeigt es, das da kein Ethernet oder Wifi vorkommt. Auch keine > anderen komplexeren Stacks. > Es macht nicht jeder nur triviales Zeug. tun ihr übriges. Harald K. schrieb: > Was ist daran jetzt schwierig zu handhaben? Schwierig ist relativ. Meist ist aber das Einfachere einfacher als das weniger Einfache. Um auch mal wortzuklauben.
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Gerhard H. schrieb: > Die allerdings helfen wenig weil VCC/GND leider nicht mehr so > vorhersagbar angeordnet sind. Sagen wir mal so: weil die Halbleiterhersteller mittlerweile gelernt haben, dass das eigentlich für CMOS eine völlig bescheuerte Pinanordnung ist. Die hatte man damals von TTL geerbt, aber bei CMOS ist der Pufferkondensator essenziell und muss kleine Impedanzen haben, da er die Energie für die Umladevorgänge innerhalb des IC aufbringen muss. Daher werden bei vielen Bauteilen heutzutage die Versorgungs- und GND-Anschlüsse möglichst paarweise direkt nebeneinander heraus geführt. Steve van de Grens schrieb: > Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen "Debattierclub" :-)
Jörg W. schrieb: > Daher werden bei vielen Bauteilen heutzutage die Versorgungs- und > GND-Anschlüsse möglichst paarweise direkt nebeneinander heraus geführt. Das ist bei den größeren Vertretern der neuen AVRs ebenso. Wie praktisch daß der UPDI Programmier/Debug Pin gleich danebenliegt und man auf DIL wunderbar dreipolig seinen Debugger anschließen kann.
Gerhard H. schrieb: > Meist ist aber das Einfachere einfacher als das weniger Einfache. Ich finde es einfacher, ein SMD-Klötzchen auf die beschriebene Weise zu verlöten, als mich um die zwei Anschlussdrähte eines bedrahteten Kondensators kümmern zu müssen, der, da er auf der Bestückungsseite untergebracht werden muss, auch noch Platz wegnimmt und dann meistens doch nicht direkt am Versorgungsanschluss des ICs, sondern etliche Millimeter bis Zentimeter entfernt auf der Platine sitzt. Da ich auf der Lötseite der Platine eh' die Versorgunsleitungen (und Masse) irgendwie unterbringen muss, ist der Kondensator da viel einfacher eingebaut, und obendrein auch viel näher am Geschehen. Bedrahtete Kondensatoren hab' ich auch schon verwendet, vor vierzig Jahren: Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung" (weiter oben im Thread hab' ich das schon mal verlinkt)
Moin, Jörg W. schrieb: > dass das eigentlich für CMOS eine völlig bescheuerte Pinanordnung > ist. Die hatte man damals von TTL geerbt, aber bei CMOS ist der > Pufferkondensator essenziell und muss kleine Impedanzen haben, da er die > Energie für die Umladevorgänge innerhalb des IC aufbringen muss. Vom 7490 lernen heisst siegen lernen ;-) scnr, WK
Gerhard H. schrieb: > Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich > sind. THT kommt nah genug. Kann es sein das Du verwirrt bist? 'Zweifelhafte Aussage' -> Kritik 'Wo soll ich das gesagt haben?' -> Zitat Deiner Aussage 'Wiederholung der Aussage' Es gibt keine 'Hobby-Controller' Es gibt nur Controller bei denen der Hersteller aufgrund der sehr begrenzten Leistungsdaten kein Hindernis sieht die im THD anzubieten um den Markt zu besetzen der noch da ist. Da ist das gleiche Chip Die drin wie in der QFN und TQFP Variante. Nur packaging Optionen, mehr nicht. Das kann durchaus Sinn machen wenn der Hersteller noch eine funktionierende THD packaging Maschine rumstehen hat und er den Markt eben noch mitnimmt. Man sieht ja am Preis wie alte, eigentlich obsolete MCUs an die verkauft werden die bereit sind deutlich mehr zu bezahlen nur um nicht wechseln zu müssen. Und da lohnen sich dann eben auch geringere Stückzahlen.
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Gerhard H. schrieb: > man auf DIL wunderbar dreipolig auf Lochraster sollte es heißen Harald K. schrieb: > Ich finde es einfacher, ein SMD-Klötzchen auf die beschriebene Weise zu > verlöten, als mich um die zwei Anschlussdrähte eines bedrahteten > Kondensators kümmern zu müssen Schau Harald, das haben wir hier doch schon alles durch: So ein SMD-Klötzchen bleibt einfach unhandlicher. Und vor allem brauchts (fast) zwingend eine Leiteplatte. Selbst dort hat THT noch Vorzüge weil sie sich einfach viel flexibler (auch in der 3.Dimension) verdrahten lassen. Zwischen zwei SMD-Pads lassen sich seltener und weniger Leiterbahnen hindurchführen. THT ersetzt oft sonst zusätzlich nötige Vias. Das Auslöten gestaltet sich bei THT meist einfacher und und und... Das lässt sich doch nicht wegdiskutieren. Professionellere Produkte erfordern sicher andere Gesichtspunkte und Arbeitsweisen als im Hobby und in 1er Stückzahl. Harald K. schrieb: > und dann meistens > doch nicht direkt am Versorgungsanschluss des ICs, sondern etliche > Millimeter bis Zentimeter entfernt auf der Platine sitzt. Zentimeter sind es sicher nicht. Meist sind es nur jene 2,54mm des Lochraster-Abstands.
Dergute W. schrieb: > Vom 7490 lernen heisst siegen lernen ;-) :-) Ja, die waren immer "etwas schräg". ;-)
Michael schrieb: > Kann es sein das Du verwirrt bist? Keineswegs, da hat das Zitieren nicht geklappt aber es sollte doch leicht ersichtlich sein auf wen das gemünzt ist? Oder? Michael schrieb: > Es gibt keine 'Hobby-Controller' Na schön. Für mich ist der AVR einer, aber selbstverständlich ist das Teil in der Industrie ebenso in Verwendung. Michael schrieb: > Man sieht ja am Preis wie alte, eigentlich obsolete MCUs an die verkauft > werden die bereit sind deutlich mehr zu bezahlen nur um nicht wechseln > zu müssen. Du meinst zum Beispiel Peter D.? Er hat ja gesagt daß der Controller-Preis da keine bedeutende Rolle spielt. Von obsolet kann erst die Rede sein wenn tatsächlich ein Ende angekündigt ist. Das ist keine Geschmacksfrage.
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Gerhard H. schrieb: > Schau Harald, das haben wir hier doch schon alles durch: > So ein SMD-Klötzchen bleibt einfach unhandlicher. Unhandlicher? Hä? > Und vor allem brauchts (fast) zwingend eine Leiteplatte. Ich beschreibe Lochrasterplatinen. Das sind die Dinger mit den vielen Löchern und einem Lötauge um jedes Loch herum. Lochrasterplatinen sind die ideale Heimat für THT-Bauteile. Nur lassen sich auch auf Lochrasterplatinen manche dieser Bauteile besser durch SMD-Bauteile ersetzen - wie ich anhand des Abblockkondensators beschrieben habe.
Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft? Ja, Mei! Wir Hobbyisten sind noch in der glücklichen Lage, den Herstellungsprozeß einer Schaltung komplett bestimmen zu können. Wir brauchen uns nicht über die firmeneigenen Federfuchser (verzeiht Kollegen) zu kümmern und lassen unsere Vorliebe für jegliche Art gewünschter Vorliebe spielen. Wea ko, dea ko! Das ist eben der große Vorteil des Hobbyisten. Er kann machen was er will, ohne sich um die Vorurteile seiner lieben gut meinenden Mitmenschen anhören zu müssen. Er braucht sich nicht um seine (besser wissenden) Superioren kümmern. Unbeirrt geht er seine Wege Schau ma moi, dann seng mas scho! Laßt uns also in Freude am Spaß in den Gefilden der THT keuchen und fleuchen, nichts desto wieder der gutgemeinten Kritik, jener die besser wissen. Und wenn nicht: Schleich Di! Oder geh weida! Ob eine Schaltung in THT oder SMD ausgefuehrt, Des is ghupft wia gsprunga! Solangs halt funktioniert. Lass Dich nicht verwirren von denen die sagen: Des wead nix Gscheids ned! In dem Sinne, Pfiad di nachad! Duck und weg...
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Harald K. schrieb: > Unhandlicher? Hä? Harald K. schrieb: > SMD-Kondensator mit Pinzette greifen Eine Pinzette brauchst Du bei THT nicht :) Harald K. schrieb: > Nur lassen > sich auch auf Lochrasterplatinen manche dieser Bauteile besser durch > SMD-Bauteile ersetzen - wie ich anhand des Abblockkondensators > beschrieben habe Es wär zumindest eine Möglichkeit Harald. Dort wo es passt. Deswegen werde ich jetzt bei mir keine doppelte SMD/THT Bauteilhaltung beim C/R Hühnerfutter einführen.
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Michael schrieb: > SMD ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Elektronik Ich wüsste jetzt gar nicht, wo ich einen Bestücklungsautumaten Für THD herbekommen sollte.
Bernd G. schrieb: > THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft? Bernd G. schrieb: > Ich wüsste jetzt gar nicht, wo ich einen Bestücklungsautumaten Für THD > herbekommen sollte. Du hattest doch nach Hobby gefragt, oder nicht? Ich weiß ja nicht, wie du das machst, aber ich bestücke meine THT Platinen manuell.
Gerhard H. schrieb: > Eine Pinzette brauchst Du bei THT nicht :) Oft genug schon, es wühlt sich einfacher in der Kiste. Man braucht nur keine so spitze Pinzette. Die kann man aber auch gut benutzen, wenn man sich mal einen Splitter eingezogen hat. ;-)
Steve van de Grens schrieb: > Du hattest doch nach Hobby gefragt, oder nicht? Sorry, du weißt, was eine rhetorische Frage ist? THT hat auf jeden Fall den Vorteil, dass das auch in Heimarbeit vergeben werden kann.
Michael schrieb: > Also von mir aus kann jeder THD machen. > Ich finde nur das es keinen Unterschied macht wenn man erst eine eigene > PCB erstellt Und was ist mit der Zeit vor dem (in China fabrizierten, du machst es SICHER nicht selbst) PCB ? Im Experimentiersteckbrett, im Lochraster, beim ausprobieren vielleicht sigar mit Krokoklemmen/Klepsen ? Machst du alles nicht, du bist der King bei dem es immer funzt. Also immer wenn du es mal tätest. Was nie vorkommt. Weil du den Leuten hier nur deine Phantasie erzählst. Herr wirf Hirn.
Jörg W. schrieb: > Die kann man aber auch gut benutzen, wenn man sich mal einen Splitter > eingezogen hat. ;-) Hier lernt man direkt fürs Leben! Die SMDs machts nur nicht handlicher :)
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Michael B. schrieb: > Im Experimentiersteckbrett, im Lochraster, beim ausprobieren vielleicht > sigar mit Krokoklemmen/Klepsen ? > > Machst du alles nicht, du bist der King bei dem es immer funzt. Also > immer wenn du es mal tätest. Was nie vorkommt. Weil du den Leuten hier > nur deine Phantasie erzählst. Herr wirf Hirn. Du wirst staunen, ich mache auch die Leiterplatte ohne irgendwelche Vorstufen wie Lochraster oder Steckbrett (habe ich übrigens nie besessen). Der erste Wurf muss so einigermaßen sitzen. Die wenigen Macken sind schnell korrigiert. Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet.
Bernd G. schrieb: > Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von > Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet. Lochraster und Steckbrett unterscheiden sich hierbei ganz erheblich. So etwas wie die von mir hier schon zweimal verlinkte Jugendlötarbeit ist auf einem Steckbrett schon nicht mehr umsetzbar, auf Lochraster aber kein besonderes Problem.
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Bernd G. schrieb: > Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von > Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet. Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will. (Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters gearbeitet).
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Steve van de Grens schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von >> Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet. > > Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will. > > (Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters > gearbeitet). Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren? Schaltbild, Verbindung für Verbindung, mit Farbstift markieren? Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch?
Gerhard O. schrieb: > Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren? > Schaltbild, Verbindung für Verbindung, mit Farbstift markieren? Fast. Ich markiere die Pins an den Bauteilen, nachdem ich sie irgendwohin verbunden habe. > Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch? Offiziell: Fädeldraht Ich habe dafür immer die Spulen von Relais zerlegt. Es klappt nicht mit jedem, kommt halt auf den verwendeten Lack an. Falls du dir sorgen um unbeabsichtigte Verbindungen zwischen den Drähten machst: Das ist mir kein einziges mal passiert. Nach dem Test fixiere ich die Arbeit mit "Plastik 70" Spray. Das kann man später trotzdem noch löten, ohne dass es kokelt.
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Steve van de Grens schrieb: > Fast. Ich markiere die Pins an den Bauteilen, nachdem ich sie > irgendwohin verbunden habe. OK. Dankeschön! Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches... Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen. Das ist Verdrahtungskunst für Jungspunde wie wir alle mal waren;-)
Gerhard O. schrieb: > Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen. Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen um einiges schwieriger - finde ich.
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Gerhard O. schrieb: > Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren? Ich hab' damals kariertes Papier verwendet, im Maßstab 2:1 und jeden Lötpunkt eingezeichnet. Mit einem feinen Tuschezeichner kam die Signalbezeichnung ran, Stromversorgung bzw. Masse wurden farbig gekennzeichnet, und dann war das kein großes Problem. Mikroprozessorschaltungen haben nun auch viele recht gleichförmige Signalstrukturen, bei 8-Bit-Systemen beispielsweise 8 Daten- und meisten 16 Adressleitungen, die fädelt es sich ganz munter daher. Ist zwar Arbeit, aber die damit erzielbare Bestückungsdichte ist mit selbstgeätzten Platinen nicht erreichbar, und damals wäre die Auftragsfertigung einer Platine komplett unbezahlbar gewesen. Da saß ich dann halt ein, zwei Nachmittage lang und lötete ... Zur Fehlersuche wurde das Karopapier "durchgepaust", d.h. auf der anderen Seite in identischer Form beschriftet, so konnte die Platine vor dem Einsetzen der ICs mit einem Durchgangsprüfer kontrolliert werden. Ja, natürlich habe ich Sockel verwendet.
Steve van de Grens schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen. > > Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen > um einiges schwieriger - finde ich. Ich versuche so viel wie moeglich in 0805 durchzukriegen. 0603 ist für Handlöten schon etwas anspruchsvoller. 1206 ist mir wiederum zu klobig. 0402 ist nur noch mit Stereo Mikroskop und ruhiger Hand ohne vorherigen Kaffeegenuß machbar.
Harald K. schrieb: > Mikroprozessorschaltungen haben nun auch viele recht gleichförmige > Signalstrukturen, bei 8-Bit-Systemen beispielsweise 8 Daten- und meisten > 16 Adressleitungen, die fädelt es sich ganz munter daher. Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-)
Gerhard O. schrieb: > Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-) Tja, damals, als ich das in größerem Maßstab gemacht habe, waren Microcontroller noch arg unterbelichtet. Da kamen viele separate Dinge auf eine Platine, CPU, ROM, RAM, Adressdecoder, Bustreiber und die unterschiedlichste Peripherie, UARTs, Timer, FDC, PIA etc. Das ganze auf Europakarten (160x100mm), mit VG-Leiste an einer Kurzseite, um sie über eine Rückwand mit weiteren Platinen zu verbinden. Einerseits liefen diese 8-Bit-Systeme mit recht gemütlichen Taktfrequenzen, so daß die langen Leitungen nicht allzusehr störten, andererseits brauchte man auch verdammt viele einzelne ICs, um ein halbwegs leistungsfähiges System zu bauen. Zu meinen Anfangszeiten waren RAMs empfindlich teuer, 8 kByte pro Baustein war meistens das höchste der Gefühle, weil 32 kByte-RAMs einfach zu viel kosteten. Dynamisches RAM hab ich auch mal ausprobiert, aber nie befriedigend zum Laufen bekommen, da genügte meine damalige Messtechnik nicht zur Fehlersuche (5-MHz-Oszillskop mit selbstgeschnitztem 4-Kanal-Vorsatz).
Gerhard O. schrieb: > Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches... Der Originaldraht nannte sich VeroWire. Der farbige Lack schmilzt bei etwas niedrigeren Temperaturen als bei normalem Trafodraht. https://verotl.com/general-accessories
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-) > > Tja, damals, als ich das in größerem Maßstab gemacht habe, waren > Microcontroller noch arg unterbelichtet. Da kamen viele separate Dinge > auf eine Platine, CPU, ROM, RAM, Adressdecoder, Bustreiber und die > unterschiedlichste Peripherie, UARTs, Timer, FDC, PIA etc. Das kenne ich aus meinen Z80 Tagen > > Das ganze auf Europakarten (160x100mm), mit VG-Leiste an einer > Kurzseite, um sie über eine Rückwand mit weiteren Platinen zu verbinden. Mir gefiel diese Konzept immer. So schön modular und ausbaufähig. Das erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus. > > Einerseits liefen diese 8-Bit-Systeme mit recht gemütlichen > Taktfrequenzen, so daß die langen Leitungen nicht allzusehr störten, > andererseits brauchte man auch verdammt viele einzelne ICs, um ein > halbwegs leistungsfähiges System zu bauen. Zu meinen Anfangszeiten waren > RAMs empfindlich teuer, 8 kByte pro Baustein war meistens das höchste > der Gefühle, weil 32 kByte-RAMs einfach zu viel kosteten. Dynamisches > RAM hab ich auch mal ausprobiert, aber nie befriedigend zum Laufen > bekommen, da genügte meine damalige Messtechnik nicht zur Fehlersuche > (5-MHz-Oszillskop mit selbstgeschnitztem 4-Kanal-Vorsatz). Mit DRAM machte ich nie etwas. Das ist man mit modernen Speicher DOSZIs besser dran. Die alten Oszies waren mehr für Radio/TV vorgesehen, anstatt digitaler Event Capture. Obwohl man mit Tricks sich etwas helfen konnte. I gravierte dann auch fast vollständig zu uC Schaltungen, außer ein paar 8051 Sachen.
Soul E. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches... > > Der Originaldraht nannte sich VeroWire. Der farbige Lack schmilzt bei > etwas niedrigeren Temperaturen als bei normalem Trafodraht. > > https://verotl.com/general-accessories Danke. Daß ist gut zu wissen. Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren. Hatte nie das richtige Werkzeug dafür. (Ich habe seit kurzen eine FS-D4 Abisolierzange und sie funktioniert mit Faedeldraht interessanterweise recht gut.
Gerhard O. schrieb: > Das > erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus. Ich habe damit gearbeitet und Karten dafür gebaut. 8085. Der hatte absolut nix an HW. Alles musste man zu Fuß aufbauen. Was der auf 3 Eurokarten hatte, hat heute eine MCU für 50Cent im 4x4mm QFN Gehäuse + 100mal mehr. Ich war sehr froh als der 8051 rauskam und mit dem 8751 nicht mal mehr ein ext. Eprom nötig war. Schon ein Audiosampler war mit dem Ur-8051 handoptimiertes ASM. Furchtbar wie man sich quälen musste weil es an allen Ecken und Kanten an Performance fehlte. 'Interessant' war der MFA als wir Lehrjungs waren und von Tuten und Blasen keine Ahnung hatten. Ich schätze den Komfort moderner Architekturen sehr und verspüre kein bisschen Sentimentalität gegenüber den ollen Kisten. Aber das kann ja jeder sehen wie er mag.
Michael schrieb: > Ich war sehr froh als der 8051 rauskam Für mich war der 89C2051 der erste Mikrocontroller, an dem ich wirklich Freude hatte. Davor fand ich den Eigenbau von Schaltungen mit Mikrocontroller einfach nur anstrengend.
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Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das >> erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus. > > Ich habe damit gearbeitet und Karten dafür gebaut. > 8085. > Der hatte absolut nix an HW. > Alles musste man zu Fuß aufbauen. > Was der auf 3 Eurokarten hatte, hat heute eine MCU für 50Cent im 4x4mm > QFN > Gehäuse + 100mal mehr. > Ich war sehr froh als der 8051 rauskam und mit dem 8751 nicht mal mehr > ein ext. Eprom nötig war. > Schon ein Audiosampler war mit dem Ur-8051 handoptimiertes ASM. > Furchtbar wie man sich quälen musste weil es an allen Ecken und Kanten > an Performance fehlte. Das ist klar. Sogar ein bescheidener NANO mit 328er hat da massiven Vorsprung in Zykluszeit. Allerdings sind die schnellen (Siliconlab) 8051 mit Einzeltakt auch nicht so ganz ohne Appeal und 100MHz Takt. > > 'Interessant' war der MFA als wir Lehrjungs waren und von Tuten und > Blasen keine Ahnung hatten. > Ich schätze den Komfort moderner Architekturen sehr und verspüre kein > bisschen Sentimentalität gegenüber den ollen Kisten. > Aber das kann ja jeder sehen wie er mag. Funktionell hast Du ja auch vollkommen recht. Andrerseits geht es hier in diesem Kontext nicht so darum. Es gibt Leute wie mich, die an Geschichtlicher Technik noch Gefallen finden, und schöner zum Spielen und Aussehen war das alte Zeugs allemal. Den MFA kenne ich übrigens nur aus Internet Unterlagen. Übrigens verdiene ich mir sonst meine Brötchen mit Gesellen wie L496, LPC1788, STM32F407 u.a. Aber das ist halt Arbeit. Fuer Hobby spiele ich lieber mit den historischen Sachen und einfacheren 8-Bittern. Mein Hobby-Welt und Interessengebiet taktet eher im ms Bereich anstatt bei ns;-) Komplizierte Communication Stacks sind da kaum notwendig. ...
Steve van de Grens schrieb: > Michael schrieb: >> Ich war sehr froh als der 8051 rauskam > > Für mich war der 89C2051 der erste Mikrocontroller, an dem ich wirklich > Freude hatte. Davor fand ich den Eigenbau von Schaltungen mit > Mikrocontroller einfach nur anstrengend. Ja. Der uC ist die Mikroprozessor-LP auf dem Chip;-)
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CuLack_Loettemperatur_340Grad.jpg
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Beispiel_eMeter_Logger_-1.jpg
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Beispiel_eMeter_Logger_-2.jpg
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Gerhard O. schrieb: > Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren. > Hatte nie das richtige Werkzeug dafür. > (Ich habe seit kurzen eine FS-D4 Abisolierzange und sie funktioniert mit > Faedeldraht interessanterweise recht gut. Warum so umständlich mit Abisolierzange? Machs doch so wie im Anhang. Wichtig ist nur die etwas heissere Löttemperatur und dass man die Isolierung von der Spitze her nach hinten schiebt. Mit einem Tropfen "Löthonig" an der Spitze schmilzt der Lack besonders gut, mit etwas Übung geht es auch mit immer frischem (Blei-) Lötzinn genauso gut.
>CuLack__Loeten.mp4
In meinem Browser (FF) lässt sich das Video nicht
herunterladen/abspielen, schade.
"No Video with supported Format and MIME type found"
Weiss jetzt nicht woran das liegt bzw. hab kein Tool um das in was
anderes zu konvertieren.
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LTP_B_ohne.jpg
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Faedelstift.jpg
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Michael schrieb: >> Gerne auch in der Fassung. > Ich erinnere mich. > In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF. > Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war. Machte bei CMOS Sinn und hat den Vorteil, dass man den C nicht verdrahten muß. Da bleibt zwischen den beiden Reihen Platz für Leiterbahnen oder Drähtchen. > Gibts sowas heute echt noch? Keine Ahnung, aber ein paar müsste ich noch haben. > Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig. Du musst Dich nicht beteiligen, aber darfst natürlich gerne Deine Sicht der Dinge darlegen. Gerhard H. schrieb: > Ja, SMD spart Platz. Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas > schwierigere Handhabung. Mir langen deshalb THT-Cs. Auf Lochraster kann > man deren Drähte auch prima zu den Pins führen. Bei mir werden die Beinchen nicht gebogen, sondern Drähte verlegt. Andernfalls hat man Ärger, ein Teil zu wechseln, wenn man sich z.B. mit dem Wert vertan hat. Wie schon geschrieben, setze ich gerne fertige Boards aufs Lochraster. Die kommen generell auf Sockel und man kann noch Bauteile darunter verstecken. Auf dem Bild kommt ein Arduino-Nano drauf. Gerhard O. schrieb: > Das ist eben der große Vorteil des Hobbyisten. Er kann machen was er > will, ohne sich um die Vorurteile seiner lieben gut meinenden > Mitmenschen anhören zu müssen. Er darf sie nur nicht auf µC-net zeigen. Steve van de Grens schrieb: > Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will. > (Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters > gearbeitet). Fädeln war nie mein Freund. Komplexe Gebilde, zwei Eurokarten voll CMOS, habe ich Wire-Wrap gemacht. Das waren Aufgaben, die Jahre später mit einem Arduino und etwas Peripherie auf eine halbe Karte gepasst hätten. Gerhard O. schrieb: > Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch? Nennt sich Fädeldraht. Gerhard O. schrieb: > Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches... Kupferlackdraht mit verringerter Temperaturfestigkeit des Lackes. Firmen wie Vero ließen sich das Zeug sehr gut bezahlen. Steve van de Grens schrieb: > Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen > um einiges schwieriger - finde ich. Einen MELF bekomme ich noch unter Lupenleuchte hin, ansonsten muß mein Stereomikroskop her. Scahue mal auf https://www.mikrocontroller.net/attachment/617529/LTP_L.jpg rechts oben: Da ist ein THT-Widerstand mit Absicht zu groß gewählt, und dann zwecks Abgleich ein MELF parallel drunter gebappt. K. M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren. > Warum so umständlich mit Abisolierzange? Richtig, das hieß "durchlötbare Isolierung". Dazu braucht man keinen Löthonig, ein Tropfen Lot genügt. Generell ist mir Flußmittel fremd, bei 60/40 reicht der Kern vom Lötdraht. K. M. schrieb: > In meinem Browser (FF) lässt sich das Video nicht > herunterladen/abspielen, schade. > "No Video with supported Format and MIME type found" Ach was? Rechte Maustaste "Ziel speichern unter" und dann auf den lokalen Player schieben.
Manfred P. schrieb: > K. M. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren. >> Warum so umständlich mit Abisolierzange? Erstmals Danke für die neuen Informationen. Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog, sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht, und mit dem war ich immer auf Kriegsfuß. Den Kemo Draht müßte ich mir besorgen. Der scheint die Antwort auf direkt durchlötbare Lackierung zu sein. Da gab es früher im Zusammenhang den Namen "Lotan" für Spulendrähte. P.S.: Ich hoffe ihr habt mein Bayrisch nicht übel genommen; es zerfloß so schön auf der Zunge;-)
Gerhard O. schrieb: > Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog, > sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht Den nennt man nicht Fädeldraht. Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens. Reichelt verkauft übrigens Fädelwerkzeug von Vero (wenn auch mit dem falschen Attribut "Wire-Wrap-Werkzeug" versehen) https://www.reichelt.de/faedelstift-wire-wrap-werkzeug-faedelstift-ww-p220367.html Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig. Im Forum findet sich noch das hier: Beitrag "Fädeldraht Ersatz gefunden"
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog, >> sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht > > Den nennt man nicht Fädeldraht. > Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens. Ich war der Auffassung, daß es um den lötbaren Lackdraht ging. > > Reichelt verkauft übrigens Fädelwerkzeug von Vero (wenn auch mit dem > falschen Attribut "Wire-Wrap-Werkzeug" versehen) Ein einfachen Fädelstift habe ich. > > https://www.reichelt.de/faedelstift-wire-wrap-werkzeug-faedelstift-ww-p220367.html > > Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig. Wie meistens. > > Im Forum findet sich noch das hier: > > Beitrag "Fädeldraht Ersatz gefunden" Danke. Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an solche Sachen heranzukommen.
Gerhard O. schrieb: > sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht, Der wird gerne benutzt, um Änderungen nachzuferkeln und muß natürlich abisoliert werden. Von dem gibt es diverse Varianten. Wir hatten vorkonfektioniert abisolierte Leitungen in diversen Längen, müsste von O.K. Industries Taiwan gewesen sein. Nicht zum löten, sondern per Maschine um die Vierkantstifte zu wickeln. Dann kam Cooper-Industries mit einem selbstabisolierenden Wickelwerkzeug, Wrapdraht von der Rolle. Da musste die Isolierung leicht herunter rutschen, "Tefzel" hieß die. Dem muss man den Lötkolben nur zeigen, dann krempelt sich die Isolation hoch - also für Lötbastelei schlecht geeignet. Harald K. schrieb: > Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens. Schaue mal rechts oben auf mein Bild. > xttps://www.reichelt.de/faedelstift ... > Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig. Das hast Du äußerst wohlwollend formuliert, ich hätte andere Worte. Gerhard O. schrieb: >> Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens. > Ich war der Auffassung, daß es um den lötbaren Lackdraht ging. Das verstehe ich nicht, lötbarer Lackdraht wurde Dir doch erläutert? > Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an > solche Sachen heranzukommen. Auf der anderen Seite ist das Gras immer grüner? Die großen Distributoren agieren weltweit, versenden zum Teil sogar aus Versandlagern in den USA nach Deutschland. Es wird kein Elektr(on)ikkram mehr in Deutschland hergestellt, alles importiert - ich kann mir nicht vorstellen, was bei uns einfacher sein soll. Ich bestelle viel Zeug aus China, was auch Du kannst. Lokale Händler habe ich nicht. Ich brauche aktuell ein simples Netzwerkkabel, wenn ich das bestelle, zahle ich 2,90 Euro plus 5,95 Euro Versand :-(
Gerhard O. schrieb: > Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an solche > Sachen heranzukommen. Einen der größten Distris hast Du mit Digikey quasi direkt vor der Haustür.
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an solche >> Sachen heranzukommen. > > Einen der größten Distris hast Du mit Digikey quasi direkt vor der > Haustür. Stimmt schon. Aber gewisse "Shop" Sachen sind schlecht vertreten. Über Komponenten kann ich mich nicht beklagen und sie liefern Übernacht frei ins Haus, wenn man über $100 bestellt. Das ist natürlich angenehm. Aber wenn es um manche Labor, Werkstattzubehör geht, da findet man Lücken. Ich finde übrigens die Qualität des Halbzeugs nicht überwältigend. Wenn ich mir Schrauben und Halbzeug aus der Siemens Feinmechanik Ära ansehe, da sind große Qualitätsunterschiede. Wirklich hochwertiges Halbzeug ist teuer und nur begrenzt erhältlich für Nicht-OEM Kunden.
Gerhard O. schrieb: > Wirklich hochwertiges Halbzeug ist teuer und nur begrenzt erhältlich für Nicht-OEM Kunden Mag sein, fürs Hobby ist das aber vielleicht nicht ganz so wichtig. Mir persönlich fehlts da an nichts. Grundsätzlich sind die Komponentenauswahl und die Services doch heute online paradiesischer als sie jemals waren. Ich bin mit meinen Bauelemente-Shopping Gesuchen in einem kargen kleinen Heimwerker-Laden einer DDR Kleinstadt gestartet. Von da an gings angebotsmäßig steil bergauf bis heute.
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Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wirklich hochwertiges Halbzeug ist teuer und nur begrenzt erhältlich für > Nicht-OEM Kunden > > Mag sein, fürs Hobby ist das aber vielleicht nicht ganz so wichtig. > Mir persönlich fehlts da an nichts. Grundsätzlich sind die > Komponentenauswahl und die Services doch heute paradiesischer als sie > jemals waren. Das ist in vielen neuen Elektronik Bereichen sicherlich der Fall. Es kommt halt darauf an was man machen will. Was mich betrifft, ziehe ich zwar teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas historischen Elektronikprojekten und da ist es wichtig auch die Komponenten jener Ära zur Verfügung zu haben. Z.B. VQC10 Displays finde ich irgendwie immer noch sehr cool. Auch wenn sie ansteuertechnisch etwas herausfordernd sind. > > Ich bin mit meinen Bauelemente-Shopping Gesuchen in einem kargen kleinen > Heimwerker-Laden einer DDR Kleinstadt gestartet. Von da an gings > angebotsmäßig steil bergauf bis heute. In der DDR mußte man wohl sehr gut die Kunst der Improvisation praktizieren bzw. beherrschen und verknüpfend denken und planen können, um Projekte verwirklichen zu können. Das ging mir als angehender Schüler mit sehr wenig Geldressourcen genauso. Das könnte ich gut verstehen. Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen.
Gerhard O. schrieb: > teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas > historischen Elektronikprojekten Breiter könnte das Interesse nicht sein... Bei mir steht nur der gewünschte Zweck im Mittelpunkt, allenfalls eine kleine arbeitende vorzeigbare historische Demotafel aller von mir verwendeten Controller, beim Z80 angefangen würde mir mal vorschweben. > VQC10 Displays Am WF Berlin bin ich oft vorbeigefahren :) > Kunst der Improvisation Und wenn dann noch soviele angesammelte THT Bauelemente im Lager sind improvisiert man lieber damit als sie wegzuwerfen. Genug Lochraster ist vorhanden. > Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung > stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen. So und nicht anders 👍
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas >> historischen Elektronikprojekten > > Breiter könnte das Interesse nicht sein... Bei mir steht nur der > gewünschte Zweck im Mittelpunkt, allenfalls eine kleine arbeitende > vorzeigbare historische Demotafel aller von mir verwendeten Controller, > beim Z80 angefangen würde mir mal vorschweben. Ich würde gerne Projekt Artefakte von Dir bewundern. > >> VQC10 Display Vor ein paar Jahren machte ich mir eine einfache serielle Treiber LP für zwei VQC10 und betrieb sie mit einem NANO. Machte echt Spaß diese interessanten Displays zum Leben zu erwecken. Die Steuerung ist gar nicht so schwer, wenn man es richtig anpackt. > > Am WF Berlin bin ich oft vorbeigefahren :) Darunter kann ich mir gebäudemässsig leider nicht viel vorstellen. > >> Kunst der Improvisation > > Und wenn dann noch soviele angesammelte THT Bauelemente im Lager sind > improvisiert man lieber damit als sie wegzuwerfen. Genug Lochraster ist > vorhanden. So gehts mir oft. Nur bei komplexeren SMD Projekten bestelle ich mir alles lieber von der Stange. Da arbeite ich lieber mit neuen Komponenten. > >> Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung >> stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen. > > So und nicht anders 👍 Mir scheint, wir denken vielleicht nicht ganz unähnlich. Für mich war Selbstbauelektronik immer eine Art fliegender Teppich die es mir erlaubte, Eigenes zu realisieren. Früher lag der Schwerpunkt beim Selbstbau von AFU Funkgeräten. Aber heute macht es leider nicht mehr so viel Spaß. Es sind immer die Pionierzeiten, die einen packen. Mit der Zeit legt sich das. Momentan faszinieren mich Hybrid Pendeluhr Designs. Auch habe ich eine Schwäche für historische Turmuhren und Sonnenuhren.
Gerhard H. schrieb: > Grundsätzlich sind die Komponentenauswahl und die Services > doch heute online paradiesischer als sie jemals waren. Allerdings. Und man bekommt Werkzeug, von dem man früher noch nicht mal zu träumen wagte. Ich hab' kürzlich via aliexpress einen ganz anständigen Nachbau einer JBC-Lötstation mit T210-Handgriff gekauft (für < 60 EUR), und mit den zugehörigen C210-Lötspitzen lässt sich wirklich verdammt feines Zeug verarbeiten. QFN in "dead-bug"-Technik auf Lochraster? Die Augen müssen's hergeben, der Lötkolben ist kein Problem. Und was Messtechnik angeht, haben wir erst recht paradiesische Zeiten. Speicheroszilloskope, vierkanalig, mit verdammt viel Speicher und hoher Displayauflösung, sowas war früher nur in manchen ausgesuchten Laboren im Giftschrank zu sehen, heute kostet sowas weniger als ein Mittelklasse-Smartphone.
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Ja da kommt man ins Schwärmen. Allerdings wird alles auch anspruchsvoller, was bzgl. dem Ersatz von THT nicht immer so sein müsste wie auch dieser Thread zeigt. Oder warum unbedingt Michael schrieb: > Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L > PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu > benutzen, um eine LED blinken zu lassen. wenn das nachweislich viel einfacher geht... Der ganze zu beherrschende HighTech ist kein Wert an sich sondern nur sinnvoll wenn er wirklich sinnvoll genutzt wird. Gerhard O. schrieb: > Ich würde gerne Projekt Artefakte von Dir bewundern. Die Artefakte sind irgendwo im Keller und die könnte ich bei heißem Interesse auch hervorzaubern. Das dürfte sich aber z B. im Falle eines alten Z80-EPC (quasi meinem Gesellenstück, siehe Bild) für Steuerungszwecke und komplett THT in Grenzen halten. Zu sehn ist mit der Hardware nur die Spitze des Eisbergs, an der Software hab ich mehrere Jahre gestrickt... und plötzlich waren die viel besseren PICs und AVRs da.
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Gerhard H. schrieb: > Der ganze zu beherrschende HighTech ist kein Wert an sich sondern nur > sinnvoll wenn er wirklich sinnvoll genutzt wird. Du drehst gerade Michaels Aussage völlig herum. Die Aussage war: Hobby ist Selbstzweck, und definiert daher selbst, was "wirklich sinnvoll" ist und was nicht. Es steht dir als Außenstehendem nicht zu darüber zu richten, ob der Angler seine Fische nicht besser im Laden kaufen könnte, der Rennradfahrer nicht auch mit der Eisenbahn zum Ziel käme, oder eben jemand mit übergroßen Controllern oder "nicht handhabbar fummeligen" SMDs sein Hobby betreibt. Solange er Gefallen daran findet, ist das einfach seine Sache. Genauso natürlich, wie es niemandem ansteht, es als verwerflich zu deklarieren, dass du vorzugsweise deine Hobby-Basteleien mit den bei dir vorhandenen Bauteilen auf den bei dir vorhandenen Lochrasterplatinen ausführst.
Jörg W. schrieb: > Du drehst gerade Michaels Aussage völlig herum. Das war durchaus nicht als Kritik an Michael oder irgendeiner Hobbypraxis zu verstehn wie Du mir gerade in den Mund legst. Umgekehrt wird ein Schuh draus Jörg: Die Geringschätzigkeit, die Skepsis, die Kritik an der Weiterverwendung von THT, manchem alten Controller, mancher alter Arbeitsweise ist unangebracht. Neues ersetzt Altes nur dann wenn wirklich vollständig. Das ist meine feste Überzeugung.
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Gerhard H. schrieb: > Oder warum unbedingt > > Michael schrieb: >> Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L >> PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu >> benutzen, um eine LED blinken zu lassen. Weil jemand sein Hobby auch so definieren kann. Ist ja sein Hobby. Muss kein anderer sinnvoll finden. Mir würde das total stinken im Hobby THD auf Lochraster zu braten. Handgefriggelten Murks habe ich oft genug bei Inbetriebnahmen. Gerhard H. schrieb: > Ja da kommt man ins Schwärmen. Eher nicht. Kein ISP, kein Debugger, schnarchlangsame Kröte mit handoptimierten ASM Code weil man um jedes Byte und jeden Zyklus kämpfen musste. Peripherie irgendwie in den kümmerlichen Adressraum gemappt, weil die MCU alleine garnichts hatte außer der ALU und ein paar Registern. Nur war das damals der heiße Scheiß, gezeichnet mit dem besten was der CAD Markt damals hergab. Damals galt sowas als hohe Packungsdichte. SMD steckte in den Kinderschuhen, es wurde mit Lichtpunktbestückungsmaschinen Handbestückt und per Welle gelötet. Doppelseitige Bestückung war ein hochpreisiges Extra. Und damals gab es eben auch die Nostalgiker die das alles neumodischen Kram geschimpft haben. Wozu so ein Mist? Walzenschaltwerke haben doch super funktioniert und Layout Filme wurden mit Reibesymbolen geklebt.
Michael schrieb: > Weil jemand sein Hobby auch so definieren kann. > Ist ja sein Hobby. Unbedingt Michael. Die neuen Tools und Möglichkeiten sind faszinierend und allemal die Beschäftigung damit wert. Das kann doch niemand infrage stellen. > Mir würde das total stinken im Hobby THD auf Lochraster zu braten. Mir total, allein auf Miniatur-SMD Technik angewiesen zu sein. Wie schön, daß für alle Fälle weiter alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Solange es auf eine Verbreiterung der Möglichkeiten hinausläuft ist's doch toll. > Gerhard H. schrieb: >> Ja da kommt man ins Schwärmen. > Eher nicht. Eher doch. Denn das bezog sich auf alle heutigen Möglichkeiten wie sie auch Harald K. beschrieben hat.
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Gerhard H. schrieb: > Die Geringschätzigkeit, die Skepsis, die Kritik an der Weiterverwendung > von THT … unterscheidet sich leider nicht groß von deiner Geringschätzigkeit, irgendwelche neuen Dinge zu benutzen, nur weil sie einfach verfügbar sind – eben beispielsweise auch, eine LED mit einem Controller blinken zu lassen, wenn einem das Spaß macht.
Jörg W. schrieb: > … unterscheidet sich leider nicht groß von deiner Geringschätzigkeit, > irgendwelche neuen Dinge zu benutzen, nur weil sie einfach verfügbar > sind – eben beispielsweise auch, eine LED mit einem Controller blinken > zu lassen, wenn einem das Spaß macht. Kommt das mit meinem entsprechenden Kommentar Gerhard H. schrieb: > Nur die Anmerkung sollte schon erlaubt sein daß es ein wenig > überdimensioniert wäre. tatsächlich so rüber? Das würde mich doch schon sehr wundern. Wenn dem so ist: Den Spaß möchte ich mit dieser Feststellung niemand verderben. Wer die neuesten Tools beherrscht und sich leisten kann verdient absolut meine Bewunderung. In so einem Hobby-Thread sind eher die Looser zuhause :)
Gerhard H. schrieb: > Kommt das mit meinem entsprechenden Kommentar [...] tatsächlich so rüber? Bisschen schon. Gut, "jedem Tierchen sein Plessierchen" ist für das Hobby allemal zutreffend.
Gerhard H. schrieb: > Das dürfte sich aber z B. im Falle eines > alten Z80-EPC (quasi meinem Gesellenstück, siehe Bild) für > Steuerungszwecke und komplett THT in Grenzen halten. Danke fürs Herzeigen. Ich finde es nett anzusehen. Das sah halt mächtig beeindruckend aus im Vergleich zu einem Monster LSI ASIC mit millardenfach erhöhter interner Komplexität in FW/HW, wo aber auf einer größtenteils leeren LP nicht mehr viel zu sehen ist. Hier ist eben "noch was drauf auf der LP". Ich beabsichtige nicht, das Unvergleichbare zu vergleichen. Trotzdem hatte es seinen Reiz und Vorteil an die einzelnen Schaltungen heranzukommen und auch leichter verstehen zu können wie etwas funktioniert. Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer Gerätschaften eigentlich vor sich geht. Wir sind nun die stolzen, aber abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW diktiertem Verhalten. Stellt uns das höher wie vorhergehende Generationen? Ich glaube nicht. Zumindest vorher konnte man Technik meist komplett auseinandernehmen und studieren. Das ist uns nun größtenteils verlorengegangen. Es wird immer schwieriger werden, Erzeugnisse zu verändern und verbessern. Der größte Fluch moderner Produkte für den Gebraucher ist, daß er nun mit modernen Internet gebundenen Produkten nun auf Gedeih und Verderb vom Herstellergott abhängig ist, der auch nach dem Kauf volle Kontrolle weiter beibehält. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man sicherlich streiten bis die Kühe heimkommen. Aber ich finde, "des is nix Gscheides net!" Ich habe lieber Zeugs um mich herum, wo kein hinterrückiger unsichtbarer SW Update mir das Geräteverhalten oder Zugriffsrechte mit DRM ungewollt verändert und der Hersteller die Fäden in der Hand behält und bestimmt wie lange das Stuck nutzbar funktionieren soll. Bei den populären Kommunikationsprodukten und PC BS ist das ohnehin schon lange der Fall. Da ist vielleicht alles Handgemacht als Hobby, ein Lichtschein in der dunklen Domain der Schwarzen-Boxen Welt in der wir nun leben. So gesehen ist nur noch der Hobbyist frei von den Schäkeln der mächtigen Industrien.
Um mal wieder zum Thema zurück zu kehren... Für meine Hobby-Projekte benutze ich Vorzugsweise SMD-0805 Komponenten. Der gedrängtere Aufbau kommt der Störfestigkeit zugute, testweise mal parallel schalten ist einfacher als bei Durchsteck-Komponenten. Ausgenommen davon sind sämtliche, auch kleinere, Elkos und Folienkondensatoren, größere induktive Bauteile und Anschlussbuchsen, wo eine gewisse mechanische Festigkeit, auch gegen Vibrationen, erwünscht ist. Und da es inzwischen auch keinen großen Preisunterschied macht, wechsele ich von 2- auf 4-lagige Designs. PCB-layout mit KiCAD - zusammen mit der 3D-Vorschau macht das inzwischen richtig Spaß.
Gerhard O. schrieb: > Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo > menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer > Gerätschaften eigentlich vor sich geht. Wir sind nun die stolzen, aber > abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW > diktiertem Verhalten. Ich behaupte mal, die Zeit wo der gemeine Anwender seine Werkzeuge zu 100% verstehen konnten ist schon ein paar 1000 Jahre her.
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Jörg W. schrieb: > Bisschen schon ... sind wir bald soweit jetzt auch Foren-Beiträge mit Warnbeschilderung vor ungünstigem Einfluß auf den Konsumenten untertiteln zu müssen? Etwa in der Art Geehrter potentieller Leser, der nachfolgende Beitrag stellt zwar nur Erfahrungen des Beitragsschreibers vor dem Hintergrund seiner Lebensrealität dar, könnte aber Folgen auch für Ihr Befinden und Ihre Motivierung haben und Sie mit möglicherweise unangenehmen Einsichten treffen... Lesen auf eigene Gefahr! Gerhard O. schrieb: > So gesehen ist nur noch der Hobbyist frei von den Schäkeln der mächtigen > Industrien. Und ich hoffe er behält sich diese Selbstständigkeit noch eine Weile exklusiv. Möglichst viele benutzbare Bauelemente tragen dazu bei, daß möglichst viele Leute die Möglichkeit dazu haben. Die Abhängigkeit von Herstellern kann ja egal sein wenn diese der Sicherstellung der Funktion, für welche das Produkt vom Kunden einst gekauft wurde dient und dabei vor unnötigen Scherereien abgeschirmt wird. Die Abhängigkeit lässt sich allerdings auch prima missbrauchen wie wir alle wissen. Preisdiktate, Begrenzung aufs eigene Produktuniversum und Datenabschöpfung sind da nur einige Stichworte. Le X. schrieb: > Ich behaupte mal, die Zeit wo der gemeine Anwender seine Werkzeuge zu > 100% verstehen konnten ist schon ein paar 1000 Jahre her. Das sollte freilich kein Hinderungsgrund sein die Dinge im Interesse der Benutzbarkeit möglichst einfach zu halten. Zugespitzt: Ein Hammer ist ein Hammer, der braucht kein Betriebssystem.
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Gerhard H. schrieb: > Das sollte freilich kein Hinderungsgrund sein die Dinge möglichst > einfach zu halten. Das ist doch aber schon wieder mal deine Prämisse. Die ist dir ja unbenommen, aber wenn jemand anders es eben (gerade im Hobby) nicht unbedingt besonders einfach haben möchte, warum sollte er nicht? Ohne, dass da irgendwie ein Vorwurf rüberkommt: "Wäre auch einfacher gegangen." Ich habe auch schon auf 40 m mit einem einfachen Meißner-Oszillator mit nur 7 Bauteilen gesendet (im Rahmen der Minimal Art Session). Aber deshalb würde ich doch nicht behaupten, dass dieser "möglichst einfache" Weg nun das Nonplusultra wäre. Es war ein Spaß, und man freut sich, dass es funktioniert hat. Jemand anders, der seinen Sender komplett als SDR aufbaut, hat seinen Spaß dran. Außerdem ist "möglichst einfach" sowieso relativ. Ist denn nun der klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU, Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert?
Jörg W. schrieb: > Das ist doch aber schon wieder mal deine Prämisse. In der Tat. Aber ohne jeglichen Anspruch übernommen zu werden. Denn was im Hobby genauso zählt ist > ein Spaß, und man freut sich Dumm wär dann bloß, wenn der Spaß verlorenginge weil der Grobian nur noch mit SMDs hantieren könnte oder der nicht ganz so Hirnwendige nur mit 32Bit Boliden und zugehörig komplexen Programmiertools.
Jörg W. schrieb: > Außerdem ist "möglichst einfach" sowieso relativ. Ist denn nun der > klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden > kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein > Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU, > Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert? Irgendwie hinkt dieser Vergleich und ist ein bischen lustig, weil auf der einen Seite der 8-pin uC mit Led zwar physisch eine Minimalbeschaltung ist. Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig geschäftig hin und herschalten und muss vorher obendrein noch programmiert werden. But, this is the way we do things now;-) So gesehen ist der uC dann nur eine funktionelle Emulation der diskreten Blinkerschaltung.
Gerhard H. schrieb: > 32Bit Boliden Das drückt auch schon wieder eine gewisse Voreingenommenheit aus. Aus Sicht eines Z8 ist auch dein geliebter AVR ein "Bolide". Die Komplexität eines modernen AVR (die du ja gern als Beispiel benutzt) unterscheidet sich nicht so drastisch von der einfacher Cortex-M0. Gerhard O. schrieb: > Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig > geschäftig hin und herschalten Klar. Aber wenn du so willst, dürftest du keinen IC anfassen, wenn dessen Funktion sich doch auch mit ein paar Transistoren erledigen ließe (ICs haben immer irgendwie mehr, selbst die einfachen – denke an einen simplen Stromspiegel, den diskret kaum jemand in Erwägung ziehen würde).
Gerhard O. schrieb: > Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig > geschäftig hin und herschalten Das Zusammenspiel bleibt bereits im Dunklen. Wir sind eine Abstraktionsebene höher gewandert. Die Schaltung kann Dank DIL-Controller zwar noch auf Lochraster bleiben doch nun gilt es zu programmieren. Ob der diskrete Aufbau zuvor nun einfacher zu begreifen war dürfte jetzt noch Ansichtssache sein. Das verkompliziert sich aber fortan schnell mit zunehmend mehr und leistungsfähigen Tools - dem Preis für immer mehr Flexibilität und immer mehr Anwendungen die damit zu erschlagen sind. Ich finde die Sorge berechtigt, damit auch immer mehr potentielle Bastler auszuschließen. "Einfach" und "Einfacher" liest man nicht umsonst in immer mehr Produktvorstellungen, die das Versprechen dann oft genug nicht einlösen. Es zeigt aber daß der Kampf gegen unnötige Komplexität immer drängender wird. Nun werden uns Mikrocontroller mit eingebauter KI versprochen. In der aktuellen "Markt&Technik" 49/23 https://wfm-publish.blaetterkatalog.de/frontend/mvc/catalog/by-name/MUT?catalogName=MUT2349D findet sich dazu ein interessantes Interview mit einem ST-Manager. Wenn man da die genauen Anforderungen studiert wird schnell klar, daß der neue Funktionslevel wieder nur komplizierter bei der App-Erstellung daherkommt und die Hardwareanforderungen in die Höhe treibt (4-8MB Flash, KI Beschleuniger). Kombiniert mit immer ausgefeilteren, vorgeschriebenen Sicherheits-Architekturen wäre das für mich kein tröstlicher Bastler-Ausblick.
Ist schon lustig anzusehen, wie fest der thread inklusive Moderator in Mobys (Gerhard Hauptmanns) Hand ist.
Uwe G. schrieb: > Mobys Nee, Moby war noch 'ne Runde verschärfter. :-) Außerdem hat er alles mit ATtiny13 gemacht. :)
Ich meine mich an einen (gelöschten) Moby-thread erinnern zu können, in dem er die neuen AVR feierte, insbesondere de Mega4809. Du hast es einfacher und kannst nachsehen. Die ganze dogmatische Art der Diskussion erinnert an den anfänglichen Moby, bevor er ausflippte. Zum Thema: ich nehme als absolut fachfremder 60-jähriger Bastler praktisch nur noch SMD, (TQFP, QFN, …), RiskV-Controller in 32 Bit (CH32V), SMD-Hühnerfutter (0805) gern auch mal auf Loch- oder Streifenraster. SMD-LED meist in 0603 und 0402. Ich habe eine Lötstation von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit kann ich alles löten, was ich brauche.
Uwe G. schrieb: > Ich habe eine Lötstation von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit > kann ich alles löten, was ich brauche. Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben. Damit kann ich alles löten was ich brauche. Und damit möchte ich gerne weiter auskommen können.
Jörg W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> 32Bit Boliden > > Das drückt auch schon wieder eine gewisse Voreingenommenheit aus. > > Aus Sicht eines Z8 ist auch dein geliebter AVR ein "Bolide". > > Die Komplexität eines modernen AVR (die du ja gern als Beispiel benutzt) > unterscheidet sich nicht so drastisch von der einfacher Cortex-M0. > > Gerhard O. schrieb: >> Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig >> geschäftig hin und herschalten Das war Dramatisch vorgesehen und von mir übertrieben. > > Klar. Aber wenn du so willst, dürftest du keinen IC anfassen, wenn > dessen Funktion sich doch auch mit ein paar Transistoren erledigen ließe > (ICs haben immer irgendwie mehr, selbst die einfachen – denke an einen > simplen Stromspiegel, den diskret kaum jemand in Erwägung ziehen würde). Das stimmt natürlich. Moin, Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu werden. Ich habe den Eindruck, daß man denkt, ich wäre voller Vorurteile und Schmalspurdenken. Andrerseits habe ich wenig Zeit und Lust mir mit Mainstream Details das Gehirn unnötig zu vollzustopfen. Da konzentriere ich mich lieber auf das Nächstliegende und Projekte bezogen um Fokus zu bewahren. Aber das täuscht, ich mache einen Unterschied zwischen mit dem was ich in der Arbeit tue und meinen persönlichen Hobbyinteressen. Ich habe ein großes Interesse an gewisser historischen Technologie und Methoden und möchte einige Projekte in dieser Richtung durchziehen, weil es mich eben fasziniert. Auch diskrete Analog Schaltungstechnik ist immer noch interessant. Was Arbeit betrifft, brauche ich mich auch nicht unbedingt zu verstecken. 32-bit Industrieprojekte sind bei uns Arbeitspferde. Aber Hobby soll für mich Abwechslung sein. Da bin ich froh wenn die Projekte einfacher gehalten sind und weniger Zeit im Programmieren brauchen. Persönlich finde ich die 8-Bitter angenehm, weil sie sich leichter übersehen lassen und wesentlich einfacher gestaltet sind und mehr Spaß machen. Ich habe Hobbymässig kein Interesse an SW Zentrische moderne Projekte bei den Kommunikation die Hauptsache ist und man für Projekte viel Zeit aufwenden muß , um die SW zum Laufen zu kriegen. Ich bin mehr an Steuern, Messen, Regeln interessiert und ausgefallene eigene Entwürfe. Aber WIFI, Internet Anwendungen sind da eher Ausnahmen. Meine Welt tickt noch in ms. Ich brauche normalerweise keine GHz Kerne. KI interessiert mich momentan überhaupt nicht. Bitte respektiert meine Ansichten. Ich habe keine Neigung mit den Johnsens wettzustreiten und gehe lieber meine eigenen Wege. So, wenn ich meine Hobby Ansichten zum Besten gebe, bezieht sich das nur auf Hobby und hat nichts mit Arbeit zu tun. Das sind zwei verschiedene Welten für mich.
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Gerhard O. schrieb: > Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu > werden. So unterschiedlich sind die Ambitionen, Ziele, Lebensentwürfe! Es wär da umgekehrt verwunderlich immer gleich verstanden zu werden. Bei mir steht mehr das Ziel und weniger der Weg im Mittelpunkt: Eine neue Funktionalität fürs smarte Haus meistens. Meine Faszination ist weniger das Entwerfen und Basteln sondern mehr das Ergebnis, wenn alles so zusammenspielt wie ich mir das vorstelle. Deshalb möchte ich auch möglichst schnell und unkompliziert dahin kommen.
Gerhard O. schrieb: > Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu > werden. Kann es sein, dass Du das Forum nicht verstanden hast? Hier sind ein paar Gestalten unterwegs, die fachlich nichts beitragen können, aber stets Opposition machen. Ich nenne sie Stänkerer. Dann gibt es Teilnehmer, die es nicht böse meinen. Die können zwar lesen, aber sind überfordert, wenn ein Satz mehr als sieben Worte enthält, dessen Sinn zu erfassen. Und dann gibt es noch die vielen Leute, die Dir garnicht auffallen. Ich habe das Gefühl, dass die erste Gruppe zunimmt.
Gestalten Stänkerer überforderte Teilnehmer Leute die nicht auffallen... Ein wenig mehr Konzentration auf die Sache als auf Personen würde helfen. Im Gefecht sachlicher Erfahrungen und Argumente gleitet es leider immer viel zu schnell ab ins persönliche. Meine Meinung.
Gerhard H. schrieb: > Uwe G. schrieb: >> Ich habe eine Lötstation von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit >> kann ich alles löten, was ich brauche. > > Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben. > Damit kann ich alles löten was ich brauche. Und damit möchte ich gerne > weiter auskommen können. Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30 und Ersadur zunderfreier Spitze. Ein paar Jahre später war dann ein selbst zusammengestellter Magnastat das höchste der Gefühle.
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu >> werden. > > So unterschiedlich sind die Ambitionen, Ziele, Lebensentwürfe! Es wär da > umgekehrt verwunderlich immer gleich verstanden zu werden. > Bei mir steht mehr das Ziel und weniger der Weg im Mittelpunkt: Eine > neue Funktionalität fürs smarte Haus meistens. Meine Faszination ist > weniger das Entwerfen und Basteln sondern mehr das Ergebnis, wenn alles > so zusammenspielt wie ich mir das vorstelle. Deshalb möchte ich auch > möglichst schnell und unkompliziert dahin kommen. Da ist viel Wahres dran. Was aber bedeutet, daß wir alle von einander lernen könnten und unseren Horizont zu erweitern. Mir geht es meist viel um die Ausführung und in zweiter Linie erst um das Ziel. Das ist schwer zu erklären. Ich bin sehr auf Detail fokussiert.
Gerhard H. schrieb: > Gestalten > Stänkerer > überforderte Teilnehmer > Leute die nicht auffallen... > > Ein wenig mehr Konzentration auf die Sache als auf Personen würde > helfen. Im Gefecht sachlicher Erfahrungen und Argumente gleitet es > leider immer viel zu schnell ab ins persönliche. Meine Meinung. Das stimmt wirklich. Sachlichkeit liegt mir mehr als Längenvergleiche:-)
Gerhard O. schrieb: > Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30 > und Ersadur zunderfreier Spitze. Mit dem Ersa bin ich eigentlich glücklich. Der hat schon einiges mitgemacht und ist nicht kaputt zu kriegen. Inzwischen löte ich mit dem sogar bleifrei. Das Einzige was der zugehörigen Lötstation fehlt wäre eine simple Anwesenheitserkennung inkl. automatischer Abschaltung nach 2 Stunden Nichtpräsenz :) Gerhard O. schrieb: > Mir geht es meist viel um die Ausführung ... mit der "Gefahr" es perfekt machen zu wollen? Den Anspruch hätte ich auch mal gehabt bis ich gemerkt habe, daß es manchen Stress und Mühe nicht wert ist.
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Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30 >> und Ersadur zunderfreier Spitze. > > Mit dem Ersa bin ich eigentlich glücklich. Der hat schon einiges > mitgemacht und ist nicht kaputt zu kriegen. Inzwischen löte ich mit dem > sogar bleifrei. Das Einzige was der zugehörigen Lötstation fehlt wäre > eine simple Anwesenheitserkennung inkl. automatischer Abschaltung nach 2 > Stunden Nichtpräsenz :) Den Ersa 60W kenne ich leider nicht. Mein alten 30er habe ich noch, aber der ist hier mit 120V Netz nicht zu gebrauchen:-) > > Gerhard O. schrieb: >> Mir geht es meist viel um die Ausführung > > ... mit der "Gefahr" es perfekt machen zu wollen? Den Anspruch hätte ich > auch mal gehabt bis ich gemerkt habe, daß es manchen Stress und Mühe > nicht wert ist. Mein Perfektionstrieb ist mit einer gewissen Dosis an angeborener Bequemlichkeit gepaart. Das balanciert in gewisser Weise. Man muß manchmal die Courage haben, sich vorzusagen, es wäre nun wirklich gut genug. Wie in Sitzt, wackelt, und hat Luft...
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Gerhard O. schrieb: > Mein Perfektionstrieb Wie ich das erkannt habe... Wie das mit Bequemlichkeit balancieren kann- keine Ahnung. Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt! Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die Lage wieder kippen :)
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Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Mein Perfektionstrieb > > Wie ich das erkannt habe... > Wie das mit Bequemlichkeit balancieren kann- keine Ahnung. > Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt! > Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die > Lage wieder kippen :) Da spricht der Pragmatiker! Naja, es kommt wirklich auf die Details eines Projekts an, um zu wissen wo man aufpassen muß. Es gibt da einige Leute im Forum für die man ausgesprochenen Respekt haben muß, was die Ausführung und Qualität ihrer vorgezeigten Arbeiten betrifft. Aber natürlich spielt auch die Werkstattaustattung eine große Rolle. Speziell wenn viel Mechanik im Spiel ist. Es ist natürlich auch angenehm, wenn man dort arbeitet, wo eine gut ausgestattete Werkstatt und Kollegen vorhanden sind. So etwa, wie in einer gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel mit Antennen zu tun hatte. Da war es (wirklich) schön ein Bastler zu sein:-) Als Schüler kannte ich einen etwas älteren armen Studenten, der seine Elektronikbauten auf roten, starken Bürokarton "Leiterplatten" aufbaute. Von oben sah es wie richtig ordentliche gedruckte LP aus. Und alles mit Ausschlachtteilen. Da waren die schönen stehenden Philips Elkos mit ihren farbigen Plastikfüssen. Es sah richtig toll aus and war auch mir eine große Inspiration.
Gerhard O. schrieb: > gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel mit Antennen > zu tun hatte. Rosenheim 👍 Schön wenn man eine solche Rampe in ein erfolgreiches Berufsleben hatte bzw. nutzen kann. Mein erster "Gerätebau" bestand aus der Pappe von Schildern, die zuvor auf Mai-Demos der Jungen Pioniere in die Luft gehalten wurden. Viel Elektromaterial fand sich, wenn nicht in meinem geliebten Heimwerkerladen,in den Sperrmüll-Sammelcontainern der Umgebung. Zuviel wurde es erst als meine Mutter einen ordentlich schweren Trafo einer Straßenlampe unterm Bett gelagert fand. Das erste eigene Gerät mit wirklich Nutzwert war ein einfaches MW-Radio. Da schon in edlem Sperrholz. Mit Mechanik stehe ich eher auf Kriegsfuß, das liegt mir weniger. Beim Militär kam ich dann mit einem Soldaten in Kontakt der sich schon etwas mit Computertechnik auskannte. Das war der entscheidende Schalter in eine erfolgreiche Hobby-Richtung.
Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel mit Antennen >> zu tun hatte. > > Rosenheim 👍 > Man konnte das auch sehr gut an den Inhalt der damaligen Bastler in der Umgebung feststellen, wo man als Halbleiter hauptsächlich BFX59,89,BFY90, DW6392, BLW16, 2N3866 u.ä. fand. Unglaublich wie viele dieser Halbleiter den Weg zu den Bastlern fanden. Mit dem 2N3866 konnte man gut funktionierende 2-m (144MHz) UKW Senderchen bauen. > Schön wenn man eine solche Rampe in ein erfolgreiches Berufsleben hatte > bzw. nutzen kann. Für mich war es ein Durchbruch. Ich konnte dort unheimlich viel lernen. > > Mein erster "Gerätebau" bestand aus der Pappe von Schildern, die zuvor > auf Mai-Demos der Jungen Pioniere in die Luft gehalten wurden. Als Leiterplatten Substrat? Wenn die steif genug sind, geht das gar nicht so schlecht. > > Viel Elektromaterial fand sich, wenn nicht in meinem geliebten > Heimwerkerladen,in den Sperrmüll-Sammelcontainern der Umgebung. Zuviel > wurde es erst als meine Mutter einen ordentlich schweren Trafo einer > Straßenlampe unterm Bett gelagert fand. Das kenne ich. Als Schüler, mein bester Freund und ich, überquerten (illegal) über einen einsamen Bergweg die Grenze nach Bayern von Ö aus, um mit den Fahrrädern nach Fischbach zu strampeln, wo es auf einem Feld einen Ablageplatz aus USA Armeebeständen gab. Wir füllten unsere Rucksäcke mit tollen Elektronikbauteilen, beste Qualität Keramik Trimmer, Elko, Senderöhren, alles mögliche halt. War das eine tolle Zeit damals. Ich habe sogar jetzt noch ein paar Sachen aus der Zeit. > > Das erste eigene Gerät mit wirklich Nutzwert war ein einfaches MW-Radio. > Da schon in edlem Sperrholz. Ja, mit Radio und Funk befassten mein Freund und ich schon damals intensiv. > > Mit Mechanik stehe ich eher auf Kriegsfuß, das liegt mir weniger. Ich mag Mechanik und Mechatronik. Mir ist das ziemlich wichtig. > > Beim Militär kam ich dann mit einem Soldaten in Kontakt der sich schon > etwas mit Computertechnik auskannte. Das war der entscheidende Schalter > in eine erfolgreiche Hobby-Richtung. Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben. Den Zwangs-Dienst habe ich durch rechtzeitige "Änderung" meines Wohnorts "geschwänzt"
Gerhard O. schrieb: > Als Leiterplatten Substrat? Nein, die kannte ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Als Gehäuse! Gerhard O. schrieb: > Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben Absolut. Der Dienst war in einem unterirdischen Bunker mit viel Funk-Technik und Werkstatt. Einzelne Teile daraus nenne ich noch mein eigen. Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt- doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde. Selbstverständlich wurden einem anderen Soldaten mit bekannter Stasi Verbindung nur die Aktuelle Kamera (DDR Nachrichten) samt staatsgefälliger Zuschauerkommentare vorgeführt :)
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Gerhard H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Als Leiterplatten Substrat? > > Nein, die kannte ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Als Gehäuse! Kleben und streichen mußte sich das Zeug wohl gut lassen. > > Gerhard O. schrieb: >> Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben > > Absolut. Der Dienst war in einem unterirdischen Bunker mit viel > Funk-Technik und Werkstatt. Einzelne Teile daraus nenne ich noch mein > eigen. Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt- > doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch > steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur > Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde. > Selbstverständlich wurden einem anderen Soldaten mit bekannter Stasi > Verbindung nur die Aktuelle Kamera (DDR Nachrichten) samt > staatsgefälliger Zuschauerkommentare vorgeführt :) Das könnte dort ganz interessant gewesen sein. Hätte ich dienen müssen, wäre auch ich ganz gerne dort untergekommen. Die Militärfunk- und Nachrichtengeräte aller Art hatten zum Teil recht interessante Technik drin. Ich kenne das, auch arbeitete ich damals ein paar Jahre in einer Avionics Werkstatt. Da bestehen gewisse Gemeinsamkeiten in der Technik. Toll, die Geschichte mit dem Tuner. In meiner Jugend hörte man fast nichts aus Eurer Gegend. Für uns in Ö war das Ganze einfach ein fremdes Land, wo man niemand kannte. Ich kann mich noch gut an die MW Störsender erinnern. Die hatten ein ganz charakteristisches Hörton. Auch die Zahlensender mit der monotonen Frauenstimme. Wo war den damals Deine geografische Heimatsumgebung?
Gerhard H. schrieb: > Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt- > doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch > steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur > Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde. Doch so umständlich? Üblich war es, die freien Kanaltasten so einzustellen, daß Rauschen empfangen wurde und dann die Potiklappe zu versiegeln. Drückte man aber 2 Tasten zusammen, addierten sich die Potispannungen zum gewünschten Westsender.
Jörg W. schrieb: > Ist denn nun der > klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden > kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein > Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU, > Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert? Wenig bekannt ist, daß der astabile Multivibrator aus 2 Transistoren unzuverlässig ist. Steigt die VCC nur langsam an (z.B. Solarzelle), fehlt der Startimpuls, beide LEDs leuchten und blinken nicht. Mit einem Labornetzteil und etwas Geduld kann man das ausprobieren. Ein moderner MC macht dagegen immer zuverlässig seinen Power-On Reset, sobald die VCC den Schwellwert des Komparators überschreitet. Ältere MCs hatten oft nur ein RC-Glied am Resetpin, was auch nicht zuverlässig startet. Da mußte man noch mit einem Supervisory-IC (MAX690) nachhelfen. Ich hatte mal beim AT90S2313 die FSTRT-Fuse gesetzt mit dem Erfolg, daß nach dem kurzen Delay der Quarz noch nicht angeschwungen war. Der AT90S2313 machte daher nichts beim Einschalten.
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Gerhard O. schrieb: > leichter verstehen zu können wie etwas > funktioniert. Inwiefern verstehst Du die Interna eine AVR in THD besser als die des gleichen AVR in QFN oder TQFP? > Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo > menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer > Gerätschaften eigentlich vor sich geht. Das konnten wir noch nie, zu keiner Zeit. Vor 15.000 Jahren wurde Hunde Begleiter und mächtige Werkzeuge des Menschen. Verstehen was in ihnen vor sich geht tun wir bis heute nicht vollständig. Wir benutzten seit Anbeginn primitive Steinwerkzeuge, ohne zu verstehen wie die entstehen, was den einen Stein hart und den anderen weich macht. > Wir sind nun die stolzen, aber > abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW > diktiertem Verhalten. Stellt uns das höher wie vorhergehende > Generationen? Ich glaube nicht. Zumindest vorher konnte man Technik > meist komplett auseinandernehmen und studieren. Hui, die philosophische Phase oder was? Auseinandernehmen kann man Technik bis heute ganz ausgezeichnet. Was ist Dein Appell? Nur nutzen was derart Primitiv ist das ein Äffchen verstehen und selber bauen kann? > Das ist uns nun > größtenteils verlorengegangen. Es wird immer schwieriger werden, > Erzeugnisse zu verändern und verbessern. Aha. Geraten oder stützt sich das auf Beobachtungen? Die Flut an Verbesserungen die beinahe täglich auf uns einstürzt beschleunigt sich nämlich nach meiner Erfahrung mit besseren Werkzeugen ständig. Heute können ambitionierte Laien dank mächtiger Werkzeuge Dinge bauen die früher Profis vorbehalten waren. Weiß Du was der Python Interpreter so ganz genau macht? Was macht Die Sprungvorhersageunit in Deiner PC CPU, wie teilt der Scheduler die Last auf, wie wird aus einem for i in range(4): print(i, end=" ") auf deinem TFT Monitor der Text: '0 1 2 3 ' Und warum in dieser Schriftart und wie ist der vom PC dahingekommen? Werkzeuge, mein Freund, alles Werkzeuge die wir nicht verstehen. Irgendjemand tut das, aber ich nicht und ich will es auch nicht wissen. > Der größte Fluch moderner Produkte für den Gebraucher ist, daß er nun > mit modernen Internet gebundenen Produkten nun auf Gedeih und Verderb > vom Herstellergott abhängig ist, der auch nach dem Kauf volle Kontrolle > weiter beibehält. Wo ist das so? Eagle, Altium? Was meinst Du warum ich von beiden weg bin und hin zu Kicad? Und wenn ein Kostenpflichtiges Tool besser funzt als ein OS, dann kaufe ich das auch gerne. Aber ich habe immer die Wahl ob ich das will. Und bei meinem Handy ist das nunmal elementar wichtig für die Funktion. Ohne all das was Du da bedauerst könntest Du diese Herzschmerz Posts nicht verfassen und nicht in der Form am modernen Leben teilnehmen. Kein Internetshopping, kein Navi, kein Streaming, Datingbörsen oder mc.net. Du kannst aus dem Fenster schauen und auf den Postboten warten, um den zuzutexten, wenn die arme Wurst überhaupt Deiner Sprache mächtig ist. All das hat mit THD oder SMD aber absolut garnichts zu tun. Auch nicht damit ob Du da eine mit Dil vollgepfropfte Eurokarte hast oder ein winzig kleine QFN MCU. All die HW die Du meinst zu verstehe wenn sie in Dil vorliegt, wenn Du dazu den Schaltplan liest und den Inhalt des Adressdekoder GAL kennst, ist in der QFN MCU auch enthalten. Nur sauber beschrieben in einem durchgängigen DB. Mit moderner HW kann ich mit um die Konzepte kümmern, das eigentliche Ziel verfolgen, statt andauern mit der Unzulänglichkeit von uralt HW zu kämpfen. Garnichts ist einfach wenn ich eine handgedrechselte ASM Konstruktion ersinne, die nur Sinn ergibt in Zusammenhang mit einer ganz speziellen HW und deren Timing, weil die MCU für Hochsprachen nicht gemacht ist, kaum Register hat, ständig sich selbst blockiert, Befehle nicht beliebig aufeinander folgen können und ich permanent Dinge tun muss die in moderner HW automatisch erledigt werden. Dein Eindruck von Begreifbar' kommt vom physischen Begreifen, Anfassen, Fühlen. Es hat nichts mit dem inhaltlichen begreifen zu tun. Denn das ist vollkommen unabhängig von der Bauform und modernes ist oft erheblich verständlicher, gerade weil man sich nicht mehr um das kümmert was auf unterster Ebene abläuft. Aber sollte Dich das interessieren, warten 700S Family Referenz und ein 130S starkes MCU DB auf Dich in dem wirklich jedes Detail geklärt wird. Und wenn das nicht reicht, gibt es hier: https://opencores.org/ Viele CPU Cores und mehr für Dich wo Du jedes winzigste Detail verstehen und ändern kannst. Also die neue Welt ist um so vieles besser, leistungsfähiger, offener, informativer und bietet unendlich viele Möglichkeiten auf einer Ebene mitzuwirken die mir in jungen Jahren unvorstellbar erschien, als ich an genau den ollen Kamellen gearbeitet habe die Du heute für den Inbegriff von Verstehbarkeit hältst. Verstehst Du wie ganz genau Dein Bohrhammer gebaut wurde? Verstehst Du die Chemie und Produktion hinter einem Fisher Dübel? Kannst Du die Bildverarbeitung verstehen die eine Schraube nach der Fertigung im Flug vermisst und per Druckluft in gut / schlecht sortiert, damit Du nur gute im Baumarkt bekommst? Nein? Also in dem Fall solltest Du bloß keinen Schrank anbauen, denn das ist alles vollkommen unverstandene Technik für Dich. In jedem anderen Fall, hör mit dem Weltschmerz auf und genieße es eben nicht mehr in einer kalten Höhle nur notdürftig von Tierfellen gewärmt zu leben und zu hoffen das man trotz seines biblischen Alters von 28J noch einen Sommer sehen wird. Von der Romantik der wilden Natur lässt es sich auch ganz vortrefflich fabulieren in seinen Funktionsklamotten aus Kunstfaser, mit Treckingzelt, Gaskocher und Fertignahrung. Alles so ursprünglich und frei, aber zum Glück steht der SUV nur 300m weit weg auf dem Parkplatz, damit man bei der Tanke Nachschub holen kann. Ich kann dieser Pseudoromantik nichts abgewinnen. Das ist doch nur verquere Midlifecrisis. 'In meiner Jugend war alles besser, da war ich jung und SMD gabs noch nicht.' Toll, brat Dir ne Frikadelle drauf. Nu bist Du aber alt und es gibt SMD und Du wirst auch nicht jünger dadurch THD zu nutzen. Gegen schlechte Augen gibts Brillen. Man muss nicht die Bauteilgröße seinem Sehvermögen anpassen. Wir Menschen sind viel zu weit gegangen als das wir jetzt noch anhalten oder umdrehen könnten. Unsere Zukunft liegt vor uns und dafür brauchen wir Werkzeuge. Und jedes bessere Werkzeug ist mir recht. Mir machen bessere Werkzeuge Spaß und ich werde gerne freigehalten von Dingen die nur Fleißarbeit sind und nicht Kreativ. Um einen Nagel in die Wand zu hauen nehme ich auch nicht die Faust. Du brauchst das ja nicht zu nutzen, aber dann pack das bitte auch nicht in eine 'die guten Wilden' Philosophie die der guten alten Zeit huldigt, die in Wahrheit einfach nur lange her ist und Dein Erinnerungsvermögen trübt.
Peter D. schrieb: > Doch so umständlich? > Üblich war es, die freien Kanaltasten so einzustellen, daß Rauschen > empfangen wurde und dann die Potiklappe zu versiegeln. Drückte man aber > 2 Tasten zusammen, addierten sich die Potispannungen zum gewünschten > Westsender. Das hätte keiner hinterfragt und bemängelt, das Ergebnis zählte. Die Klappe war und blieb versiegelt, ein zufälliges erfolgreiches Rumprobieren durch den Falschen hätte keine böse Folgen gehabt. Es gab regelmäßige spontane Kontrollen auch beim Radio wo die zulässigen Sender rot markiert waren. Was für eine absurde Zeit.
Michael schrieb: > Mit moderner HW kann ich mit um die Konzepte kümmern, das eigentliche > Ziel verfolgen Schön wärs. Viel zu oft bist Du stattdessen heute damit beschäftigt, die Konzepte der HW und einer inflationär wachsenden Tool-Palette zu verstehen um überhaupt erst mal in die Phase der effizienten Nutzbarkeit derer zu kommen. Einfachere HW ist viel schneller verstanden. Und dann ist das Verfolgen der eigentlichen Konzepte wesentlich eher drin. > Man muss nicht die Bauteilgröße seinem Sehvermögen anpassen. Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße anpassen. Darin liegt Dein Trugschluß.
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Gerhard H. schrieb: > Viel zu oft bist Du stattdessen heute damit beschäftigt, die Konzepte > der HW und einer inflationär wachsenden Tool-Palette zu verstehen Nicht von seinen eigenen eingeschränkten Fähigkeiten auf Andere schließen.
Gerhard H. schrieb: > Einfachere HW ist viel schneller verstanden. Eine deiner häufigen "Ich schließe von mir auf andere"-Aussagen. Du akzeptierst offenbar immer noch nicht, dass andere für sich – auch im Hobby – oft andere Prämissen setzen als du.
Gerhard H. schrieb: > Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße > anpassen. Es verbessert aber auch die Lebensqualität, wenn man nicht als fluchender "alles so kleingeschrieben"-Zausel durch die Gegend läuft, weil man zu eitel ist, sich mit dem eigenen Sehvermögen auseinanderzusetzen.
Jörg W. schrieb: > Du akzeptierst offenbar immer noch nicht, dass andere für sich – auch im > Hobby – oft andere Prämissen setzen als du. Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen. Industrieelle und professionelle Fertigung mag ja andere Prioritäten und Notwendigkeiten haben. Beim Hobby zählt der Spaß. Und manchmal auch die Möglichkeit möglichst schnell zum Ziel zu kommen. Wer sich stattdessen den Weg als Quell seines Hobbyglücks erkoren hat dem wünsche ich deshalb nicht minder Freude dran. Cyblord -. schrieb: > Nicht von seinen eigenen eingeschränkten Fähigkeiten auf Andere > schließen. Er kann das persönliche Sticheln nicht lassen... Hab Freude dran mein Junge. Nur führt das zu keinem Ziel.
Harald K. schrieb: > Es verbessert aber auch die Lebensqualität, wenn man nicht als > fluchender "alles so kleingeschrieben"-Zausel durch die Gegend läuft, > weil man zu eitel ist, sich mit dem eigenen Sehvermögen > auseinanderzusetzen. Womit ich Dir uneingeschränkt recht geben würde. Es wäre andererseits trotzdem dumm vorhandene Möglichkeiten, sich das Leben einfacher zu machen nicht zu nutzen. Ich muß eben nicht mit Gewalt SMDs mit 0,2mm Pinabstand nehmen wenn es auch einfacher geht.
Gerhard H. schrieb: > Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen. Nur, weil du es so siehst, müssen es gleich Tatsachen sein? Tatsachen wären es bestenfalls dann, wenn es die meisten Leute so sähen. > Industrieelle und professionelle Fertigung Darum geht es hier nicht. > Beim Hobby zählt der Spaß. Erneut: nur, weil du keinen Spaß damit hast, sprichst du gleich mal wieder jedem ab, dass er damit Spaß haben könnte. > Und manchmal auch die > Möglichkeit möglichst schnell zum Ziel zu kommen. Für die Rubrik "Quick & Dirty", ja. Für alles andere kann man durchaus auch im Hobby mehr planen, und was das reine Bestücken angeht, da würde ich mich fast auf einen Wettbewerb mit dir einlassen, dass ich mit SMD-Bauteilen sogar schneller bin. :-)
Sudoku gibt es auch einfach und schwer. Einfach wird halt irgendwann zu langweilig.
Jörg W. schrieb: > da würde ich mich fast auf einen Wettbewerb mit dir einlassen, dass ich > mit SMD-Bauteilen sogar schneller bin. :-) Mit viel Erfahrung und Ausrüstung gewinnst Du den 👍 In Rechnung stellen würde ich allerdings Deine lebenslange Lernphase und all die Investitionen die Du tätigen konntest. Schau, ich bin beruflich und privat auf ganz anderen Feldern unterwegs. Es ist hier nur Hobby! Mittlerweile muss ich aber feststellen daß all die Verteidigung eine Stange Zeit kostet. Ich denke mal die wichtigsten Argumente sind ausgetauscht.
Gerhard H. schrieb: > Es ist hier nur Hobby! Bei mir auch. Beruflich mache ich das auch bloß nebenbei, und letztlich nur deshalb, weil ich es durch das Hobby bereits beherrsche. Wenn dem nicht so wäre, würde man das irgendwohin auslagern. Früher (kleine Firma) war das dann ein Contractor, jetzt wäre es eine andere Abteilung irgendwo.
Moin, das Pferd liegt schon in den letzten Zügen. Lassen wir es friedlich ruhen;-) Aus Vielem was gesagt wurde, kann man Schuhe daraus machen und man kann die Dinge in verschiedenem Licht sehen. Nichts ist schwarz und weiß. Ein triftiger Grund noch als Hobbyist mit THT zu werkeln, ist einfach die Tatsache, daß die Bastelkisten vielerorts bis zum Bersten mit nützlichen Teilen gefüllt sind und es praktisch ist, nicht alles bestellen zu müssen. Da braucht man nur ab und zu Spezialteile bestellen. Maessig komplexe SMD Projekte kosten mich auch viel mehr Geld, weil man so viel bestellen muss. Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände, anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht, sind $200 zusammen. Geht SMD Bestückung auf die Weise schneller? Nicht wirklich, weil die Komponenten in vielerlei Hüllen stecken und verpackt sind. Das Auspacken frißt Zeit. Bei THT brauche ich nur in die geordneten Schubladen greifen. Dann sollten die Bestellungen schon mit den Designatoren auf jedem Beutel aufgedruckt sein. Wer mit experimentellen SMD Projekten umgehen will, muss auch T&M planen, genügende Meßpunkte vorsehen und vorausdenken, damit man an kritische Meßpunkte gut rankommt. Ich mag es nicht sehr gerne bei LSI mit 0.25-0.4mm Pinabstaenden mit dem Oszi Tastkopf Pins kontaktieren zu müssen. Kenne ich alles. Alles hat seine Vor- und Nachteile. In der Arbeit geht es nicht anders. Da ist alles SMD und dicht bestückt. Ist ein ganz andere Liga. Das sind Projekte mit über 1000 SMD Komponenten die Norm. Es ist bei SMD auch nervig, daß viele Komponenten keine oder sehr kryptische Bezeichnungen haben. Sauber bestückte THT ist da wesentlich leichter zu übersehen. Was die Befürworter von SMD geflissentlich übersehen, ist, daß wenn man eigene SMD Projekte entwickelt, alle Unterlagen zur Verfügung hat und sich deswegen gut zurechtfinden kann. Aber man darf nicht vergessen, daß, wenn man sich mit fremden SMD Designs herumärgern muss, meist keinerlei Dokus zur Verfügung stehen, auch keine FW Unterlagen. Da ist es folgerichtig viel schwieriger mit so einem Zeug Spaß haben zu wollen bzw. viel damit machen zu wollen. Wenn SMD nicht auf den eigenen Mist gewachsen ist, dann gibt es oft gravierend Umstände wenn man sich damit vertiefen will. Das sieht man deutlich an vielen Forumsbeiträgen wo die Leute irgend etwas verändern wollen oder reparieren. Nichts als große Frustration für viele Leute. Hobby dagegen, soll nicht eine Weiterführung von Arbeit nach Feierabend sein. THT ist da eher "Lehnstuhl Elektronik" für Liebhaber. Gerhard
Gerhard H. schrieb: > Michael schrieb: >> Man muss nicht die Bauteilgröße seinem Sehvermögen anpassen. > > Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße > anpassen. Darin liegt Dein Trugschluß. Ja, irgendwie läuft das falsch. In der Jugend waren die Augen noch gut und da hatten wir Röhren. Jetzt, wo die Sehkraft nachlässt, müssen wir uns mit 0402 SMD herumärgern.
Soul E. schrieb: > Ja, irgendwie läuft das falsch. In der Jugend waren die Augen noch gut > und da hatten wir Röhren. Jetzt, wo die Sehkraft nachlässt, müssen wir > uns mit 0402 SMD herumärgern. ROTFL :-) Gerhard O. schrieb: > daß die Bastelkisten vielerorts bis zum Bersten mit nützlichen Teilen > gefüllt sind und es praktisch ist, nicht alles bestellen zu müssen Ich bestelle auch bei SMD bestenfalls nur spezielle ICs, der Rest ist in der Bastelkiste. Die vielen THT-Widerstände aus der Bastelkiste gebe ich jetzt schon bei öffentlichen Veranstaltungen frei, damit sich die Leute Kunstwerke draus löten können. :-) (Nebeneffekt: sie lernen dort mit Spaß löten.)
Gerhard H. schrieb: > Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen. Die ausschließlich für Dich gelten, wie unschwer zu erkennen ist. Rein individuelle 'Tatsachen', die für andere längst nicht Deinen 'Tatsachenstand' haben. Gerhard O. schrieb: > Hobby dagegen, soll nicht eine Weiterführung von Arbeit nach Feierabend > sein. Hat der Gerhard so entschieden. Punkt!!! Leute, nun haltet Euch doch endlich mal daran was der Gerhard sagt. Ihr habt das einfach alle nicht verstanden. Das hat der Gerhard doch nun deutlich genug erklärt was da an Eurem Hobby alles falsch läuft. Kein THD = Es läuft da echt was falsch bei Euch. Holt Euch Hilfe. Der Gerhard erklärt es Euch gerne nochmal. NEIN, ihr dürft NICHT die leistungsfähigen Tools benutzen die Ihr auch im Job verwendet, denn das ist im Hobby VERBOTEN. Ebenso PCBs die man nicht selber ätzt, SMD generell, MCUs >8bit oder >16Mhz und alles das was es nicht fast so schon vor 30J gab. NEIN, ihr dürft auch keinen ISP benutzen, denn der olle 8051 hatte das auch nicht. Nein, das ist dem Gerhard völlig egal ob heutige AVRs das haben. Dürft Ihr nicht! Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Was stimmt denn mit Euch eigentlich nicht? Nein, PIC Controller sind auch verboten. Weil die Datenblätter in einer Schriftgröße gesetzt werden die der Gerhard nicht mehr lesen kann. Außerdem haben die Hardware mit verwirrend vielen Möglichkeiten, LUTs und so einem Teufelszeug. Da hat der Gerhard ganz klar gesagt das sowas im Hobby NICHT zu suchen hat. Das Ihr aber auch so verstockt und und uneinsichtig sein müsst. Also der Gerhard hat da auch nicht immer Lust zu Euch das wieder und wieder erklären zu müssen weil ihr einfach schon ein wenig altersstarrsinnig seid. So, und zu dem was Ihr an Software benutzen dürft kommt der Gerhard im zweiten Teil. Kleiner Spoiler: Beim Makro Assembler hat er schon gezuckt. C++ geht garnicht, denn das findet der Gerhard schwer zu verstehen. Nein, auch kein Micropython! Wer war das? Wer provoziert hier?
Gerhard O. schrieb: > Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände, > anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht, > sind $200 zusammen. Das mit Widerständen hinzubekommen, ist allerdings eine Leistung. Ich hab' grad erst ein Sortiment SMD-Widerstände gekauft, das hat mit 50 Stück je Wert knapp 15 EUR gekostet (bei 170 Werten aus der E24-Reihe, aber mit 1% Toleranz).
Michael schrieb: > Hat der Gerhard so entschieden. Punkt!!! Michael, schalt mal ein paar Gänge herunter. Du machtest ja eine ganze Schuhfabrik aus meinen Ausführungen;-) Es zeigt aber deutlich, wie unterschiedlich wir gewisse Dinge sehen.
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände, >> anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht, >> sind $200 zusammen. > > Das mit Widerständen hinzubekommen, ist allerdings eine Leistung. Wie kommst Du denn darauf? Das bezog sich auf die komplette Leiterplatte Passives und HL. Meine SMD Designs sind fast immer Mixed Signal mit viel Frontend Elektronik um dem uC herum. Da addieren sich die Kosten. > > Ich hab' grad erst ein Sortiment SMD-Widerstände gekauft, das hat mit 50 > Stück je Wert knapp 15 EUR gekostet (bei 170 Werten aus der E24-Reihe, > aber mit 1% Toleranz).
Michael schrieb: > NEIN, ihr dürft NICHT die leistungsfähigen Tools benutzen die Ihr auch > im Job verwendet Du meinst SAP? :-) Schon mal auf den Gedanken gekommen daß der Elektronik-Hobbyist nicht zwangsläufig im gleichen Gewerbe arbeitet und E-Technik studiert hat?
Michael schrieb: > Leute, nun haltet Euch doch endlich mal daran was der Gerhard sagt. Du vermischst die beiden Gerharde hier irgendwie. ;-)
Gerhard O. schrieb: > Mir geht es meist viel um die Ausführung und in zweiter Linie erst um > das Ziel. Das ist schwer zu erklären. Ich bin sehr auf Detail > fokussiert. Das wäre für mich die falsche Reihenfolge: Ich will eine bestimmte Funktion erreichen und dann, das auch vorzeigbar aufzubauen. Gerhard O. schrieb: > Den Ersa 60W kenne ich leider nicht. Das war eine, vielleicht ja unbeabsichtigte, Provokation: Gerhard H. schrieb: > Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben. Ein paar Kommentare weiter hat er auf einmal eine Ersa-Station! > Mein alten 30er habe ich noch, aber > der ist hier mit 120V Netz nicht zu gebrauchen:-) Nicht traurig sein, dessen Zeit ist seit über 40 Jahren vorbei. Gelegentlich greife ich noch mal zum Weller Magnastat. Gerhard H. schrieb: > Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt! > Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die > Lage wieder kippen :) Es darf schon ein Gehäuse sein, wo die Schalter / Lampen etc. in einer geraden Linie liegen und der Schlitz für die SD-Karte nicht aussieht wie reingekaut. Die Frontplatte muß keine Schrammen haben ... eben "vorzeigbar". Gerhard O. schrieb: > Naja, es kommt wirklich auf die Details eines Projekts an, um zu wissen > wo man aufpassen muß. Es gibt da einige Leute im Forum für die man > ausgesprochenen Respekt haben muß, was die Ausführung und Qualität ihrer > vorgezeigten Arbeiten betrifft. Aber natürlich spielt auch die > Werkstattaustattung eine große Rolle. Speziell wenn viel Mechanik im > Spiel ist. Es ist natürlich auch angenehm, wenn man dort arbeitet, wo > eine gut ausgestattete Werkstatt und Kollegen vorhanden sind. Solche Kollegen habe ich jahrelang genutzt. Seit die nicht mehr da sind, muß ich selbst Hand anlegen. Es ist nervig, mehrere Stunden an einer Frontplatte zu feilen, aber muß, sonst ärgere ich mich ständig über das Aussehen. Peter D. schrieb: > Wenig bekannt ist, daß der astabile Multivibrator aus 2 Transistoren > unzuverlässig ist. Steigt die VCC nur langsam an (z.B. Solarzelle), > fehlt der Startimpuls, beide LEDs leuchten und blinken nicht. Mit einem > Labornetzteil und etwas Geduld kann man das ausprobieren. Schade, dass der das meistens nicht weiß. Meine erste PWM an 12V war ein solcher mit Drehpoti und einem FET dahinter. In der Theorie ganz schlimm, hat das viele Jahre einfach so funktioniert. Jörg W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen. > Nur, weil du es so siehst, müssen es gleich Tatsachen sein? > Tatsachen wären es bestenfalls dann, wenn es die meisten Leute so sähen. Magst Du Deinen Nickname vielleicht auf (Don_Quijote) ändern - gegen den Heißluftmüller kommst (nicht nur) Du nicht an.
Manfred P. schrieb: > Das war eine, vielleicht ja unbeabsichtigte, Provokation Du hörst die Flöhe husten. > Ein paar Kommentare weiter hat er auf einmal eine Ersa-Station! Der Lötkolben hat trotzdem 60 Watt. > Es darf schon ein Gehäuse sein Na sowieso. Gerade Aufbauten auf Lochraster haben das dringend nötig. Schön eingehäust schaut das Projekt dann genauso aus wie mit HighEnd Superduper SMD Hightech Leiterplatte inside :)
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Michael schrieb: > NEIN, ihr dürft auch keinen ISP benutzen, denn der olle 8051 hatte das > auch nicht. Natürlich hatten alle 8051 Evalboards ISP über die UART. Dazu war ein EPROM mit Monitor drauf, der die Interrupts nach 0x8000 gemappt hat, erst in SRAM, später auch in Flash. Jeder 8051 konnte nämlich auch als ROMless mit externem Codespeicher benutzt werden. Das hat ihn so populär gemacht.
Peter D. schrieb: > Natürlich hatten alle 8051 Evalboards ISP über die UART. Interessante Interpretation von "ISP".
Peter D. schrieb: > Natürlich hatten alle 8051 Evalboards ISP über die UART. Das war ja auch nur ein Frust-Ausbruch Michaels bei dem Fakten keine Rolle spielen. Wie kann man auch so unanständig sein auf den Vorteilen von Älterem zu bestehen und manch neue Entwicklung zu beklagen?! Heute hat alles Prämissen-Charakter zu haben und ist so gegen niemanden gerichtet. Du musst aufpassen keinen zu verletzen. Denn dafür langt das bloße Nennen von Fakten. Es könnte böse Absicht, ja blanke Provokation dahinterstehen.
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Gerhard H. schrieb: > Das war ja auch nur ein Frust-Ausbruch Michaels Nö, hemmungslose Erheiterung. > Wie kann man auch so unanständig sein auf den Vorteilen > von Älterem zu bestehen und manch neue Entwicklung zu beklagen?! Jaja, am Tage X, den Du festgelegt hast, war alles optimal. Davor war es zu alt, danach zu neu. Und jeder der das anders sieht als Du irrt sich eben und greift Dich persönlich an, schätzt Dich gering, ist Dein Feind, unsachlich, frustriert, unwissend, verblendet. EIN Geisterfahrer? DUTZENDE!
Michael schrieb: > Und jeder der das anders sieht als Du irrt sich eben und greift Dich > persönlich an, schätzt Dich gering, ist Dein Feind, unsachlich, > frustriert, unwissend, verblendet. Das hast Du aber schön zusammengefasst Michael. Mal eine realistische Selbsteinschätzung. Vorteile des Älteren existieren für Dich nicht. Nachteile und unschöne Seiten des Neuen noch weniger. In Deiner Welt gibt es nur die Geisterfahrer die jenes dreist behaupten.
Es wäre schön, wenn jemand ein paar abschließende Worte zu dieser sinnlosen Diskussion sagen könnte.
Mit Moby kann man nicht diskutieren, er hat immer recht.
Georg M. schrieb: > Es wäre schön, wenn jemand ein paar abschließende Worte zu dieser > sinnlosen Diskussion sagen könnte. Du meinst: es wurde eigentlich schon alles geschrieben, nur noch nicht von jedem? ;-)
Jörg W. schrieb: > Du meinst: es wurde eigentlich schon alles geschrieben, nur noch nicht > von jedem? ;-) So schauts leider aus. Gewisse Differenzen sind offensichtlich nicht zu überbrücken. Und doch sollte jeder den Mumm haben Fakten zu ertragen. Die Realität zu verleugnen führt zu nichts Gutem, wie wir in der Politik studieren können.
Gerhard H. schrieb: > Und doch sollte jeder den Mumm haben Fakten zu ertragen. Tja, das kannste dir an den Spiegel klemmen. :-)
Jörg W. schrieb: > Tja, das kannste dir an den Spiegel klemmen. Das sollte jeder am Spiegel haben Jörg.
Michael schrieb: > Ich bin auch so gespannt wie ein Hobbyisten 3D Drucker ein Material > verarbeitet das >300°C Löttemperatur aushält. Welche Temperatur hält ausgehärtetes Resin aus?
Moin, Freut Euch. Weihnachten steht vor der Tür. Vielleicht wäre eine entsprechende besinnliche Adventstimmung gar nicht so unpassend. Viel Thread-Bezogenes gibt es hier thematisch ohnehin nicht mehr zu erörtern. Es wurde viel Tinte verspritzt und jeder kann nun entsprechend seine Schlüsse ziehen. Wahrscheinlich bestimmt maßgeblich ohnehin der Inhalt des eigenen Bauteile Lagers, welchen Weg man am Besten gehen möchte. Schönen Tag noch, Gerhard
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Peter N. schrieb: > Welche Temperatur hält ausgehärtetes Resin aus? Man darf das Zeug auch Kunstharz nennen. Wenn es als "temperaturbeständig" gilt, dann schafft es 120 °C. Damit ist es von den verhältnismäßig einfachen Standardmaterialien schon das beste, als nächstes kommt ABS mit 100 °C, PETG mit 90 °C und abgeschlagen PLA mit nur noch 60 °C.
Jörg W. schrieb: > Tatsachen wären es bestenfalls dann, wenn es die meisten Leute so sähen. Tatsachen sind keine Mehrheitsentscheidungen
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Typischer Ablauf bei meinen Hobbyelektronikprojekten, konkret ein Pulsmesser mit IR-LED und IR-Fototransistor: 13 Uhr: Schaltplan in meinen Unterlagen gefunden 13 Uhr 20: Schaltplan in eine Lötvorlage umgesetzt 14 Uhr: Schaltung fertig auf Lochraster komplett in THT gelötet 14 Uhr 15: Schaltung erfolgreich getestet Mir ist wie gesagt schon klar, dass meine Elektronikprojekte keine große Komplexität aufweisen. Aber mit SMD und Platinen aus China hätte ich wohl eben erst die Bestellung aufgegeben... ;-)
Christoph E. schrieb: > Aber mit SMD und Platinen aus China hätte ich > wohl eben erst die Bestellung aufgegeben... ;-) Jetzt wage bitte nicht das hier als Tatsache und Fakt zu bezeichnen. Sonst lassen wir hier abstimmen :)
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Die Bilderdokumentation meines letzten, damals (im Homeoffice/-lab, war mitten im Coronoa-Lockdown) für die Firma angefertigten ähnlich "komplexen" Projekts habe ich leider nicht mehr. Die war im Teams der Firma, bei der ich nicht mehr bin. Die Timeline war ähnlich. Ja, es war eine meiner wenigen noch selbst geätzten Platinen, weil es mal schnell gehen sollte. OK, brauchen wir jetzt noch weitere persönliche Stories?
Christoph E. schrieb: > Mir ist wie gesagt schon klar, dass meine Elektronikprojekte keine große > Komplexität aufweisen. Aber mit SMD und Platinen aus China hätte ich > wohl eben erst die Bestellung aufgegeben... ;-) Aber das ist doch genau der Punkt. Natürlich kannst du mit 5 THT Bauteilen immer besser Lochraster nehmen. Aber wenns etwas komplexer wird und wenn du moderne Bauteile in modernen Gehäusen einsetzen willst, dann geht es eben nicht mehr so einfach und der Vorteil dreht sich sehr schnell hin zu einer Platine. Aber dein Beispiel zeigt schön die verschiedenen Perspektiven: Wer von solchen Schaltungen als das Normal ausgeht, der hat NATÜRLICH ganz andere Ansichten über SMD und China-PCBs.
Cyblord -. schrieb: > Aber wenns etwas komplexer > wird Daß Lochraster natürlich eine sinnvolle Grenze nach oben hat war unbestritten. Sehr viele Projekte liegen aber innerhalb dieser Grenze- und deren Anzahl ist mit DIL-Controllern noch sehr viel größer geworden. Deshalb bleibt THT weiter von Bedeutung, besonders im Hobby. Zumal die Bauart auch auf speziell angefertigten PCBs sinnvoll Anwendung finden kann. Ich finde darüber sollte doch Einigkeit herzustellen sein.
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Gerhard H. schrieb: > Daß Lochraster natürlich eine sinnvolle Grenze nach oben hat war > unbestritten. Da fällt mir jetzt natürlich wieder das hier ein: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Dolby_SR_breadboard.jpg Dolby SR fürs Kino, der Prototyp von Ray Dolby
Gerhard H. schrieb: > Ich finde darüber sollte doch Einigkeit herzustellen sein. Klar, dass du dir mit dir selbst einig bist. ;-)
Cyblord -. schrieb: > Aber dein Beispiel zeigt schön die verschiedenen Perspektiven: Wer von > solchen Schaltungen als das Normal ausgeht, der hat NATÜRLICH ganz > andere Ansichten über SMD und China-PCBs. Er geht von der Schaltung die er REAL umgesetzt hat aus, während du nur hypothetische Bilder wunderschöner komplexer Platinen im Kopf hast die du nie realisieren wirst, die aber klar in China gefertigt werden müssen. Ich hab mal eine Schaltung ausprobiert, bedrahtete Bauteile per Krokoklemmenkabeln. Funktionierte. Dann ein Einzelstück auf Lochraster mit bedrahteten Bauteilen aufgebaut und eingesetzt. Taugte. Nach dem zweiten 'Einzelstück' keinen Bock mehr auf Lochrasterverdrahtung obwohl das alles aus der Wühlkiste stammte, also letztlich kostenlos war. Die nächsten 12 auf eine selbstgeätzte Platine (25cm x 1cm) mit SMD Bauteilen gelötet. Kostete 62ct/Platine Verbrauchsmaterial, das Arbeitsmaterial war da. Und nach dem die auch gut weggingen dasselbe 20 x bei jlcpcb inklusive Bestückung fertigen lassen. Klappte, lag aber bei 2.11€/Platine. Die Platine neu in EasyEDA zu erstellen mit jlcpbcs Bauteilen kostete am meisten Zeit, mehr als Lochrasterlöten, mehr als das Layout meiner eigenen. Das sind jetzt Pfennigbeträge, zeigt aber schön die unterschiedlichen Wege und deren Konsequenzen.
Michael B. schrieb: > während du nur > hypothetische Bilder wunderschöner komplexer Platinen im Kopf hast die > du nie realisieren wirst, die aber klar in China gefertigt werden > müssen. Wie kommst eigentlich darauf? Ist doch eine alberne Unterstellung und trägt zum Thema auch wenig bei. > Die > Platine neu in EasyEDA zu erstellen mit jlcpbcs Bauteilen kostete am > meisten Zeit, mehr als Lochrasterlöten, mehr als das Layout meiner > eigenen. Also ich nutze kein EasyEDA um bei JLC bestücken zu lassen. Aber die Aussage lässt etwas Einblick in dein Verständnis der Thematik zu. Wenn du dich bei dem Thema immer so sperrig anstellst verwundert deine abweisende Haltung dazu nicht. Sehr amüsant.
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Soul E. schrieb: > Da fällt mir jetzt natürlich wieder das hier ein: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Dolby_SR_breadboard.jpg Da ist sie definitiv erreicht :) Cyblord -. schrieb: > Wenn du dich bei dem Thema immer so sperrig anstellst Jörg W. schrieb: > Klar, dass du dir mit dir selbst einig bist. ;-) Du Dich, Du Dir... Wen bitte soll das jetzt überzeugen indem Leute so persönlich angegangen werden??
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Gerhard H. schrieb: > Du Dich, Du Dir... Wen bitte soll das jetzt überzeugen indem Leute so > persönlich angegangen werden?? Du hast mit dem "Ich finde" angefangen. Du bringst deine persönliche Perspektive, und erwartest anschließend, dass "darüber Einigkeit herzustellen" sei. Wenn man dich drauf hinweist, dass du da gerade deine Perspektive dargestellt hast, fühlst du dich "persönlich angegangen".
Jörg W. schrieb: > Du bringst deine persönliche > Perspektive Nein ich bringe Sachargumente. Statt darauf konkret einzugehen verklärst Du sie zu einer "persönlichen Perspektive", garniert mit persönlichen Unterstellungen. Was fällt Dir so schwer, die genannten Annehmlichkeiten der THT Technik gelten zu lassen? Das verpflichtet Dich doch zu nichts, schon gar nicht dazu auf die Annehmlichkeiten der SMD-Technik zu verzichten! Oder ist es die längst THT-entleerte Bastelkiste? Als Du z.B. die vielen Widerstände der Kunst geopfert hast? Du bist doch sonst so ein hilfsbereiter, verständiger Mensch! Ich verstehe es nicht.
Gerhard H. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Du bringst deine persönliche >> Perspektive > > Nein ich bringe Sachargumente. Du bringst persönliche Ansichten, die du als "Sachargumente" ausgibst, weil du ansonsten akzeptieren müsstest, dass andere andere "Sachargumente" haben, die mit deinen persönlichen Ansichten nicht deckungsgleich sind. Denen unterstellst du dann (indirekt), dass sie das entweder für den Job machen würden oder keinen Spaß dabei hätten und was sonst noch alles. Es ist doch völlig in Ordnung, dass du für dich etwas als das festlegst, was dir Spaß macht und was du zu machen gewillt bist. Aber bitte hör endlich mal auf, dies als allgemeingültige "Sachargumente" auszugeben. Andere Leute haben andere Ansichten, andere Vorzüge, und andere Dinge, an denen sie Spaß haben. Auch das ist Hobby, nicht besser und nicht schlechter als deins.
Jörg W. schrieb: > die du als "Sachargumente" ausgibst Ich gebe überhaupt nichts aus sondern nenne Roß und Reiter. Im ungefähren bleibst allein Du. > dass du für dich etwas als das > festlegst Und nein, ich lege auch nichts für mich fest sondern nannte fortlaufend Tatsachen= vorteilhafte Eigenschaften der THT-Technik die wirklich jeder nachvollziehen kann. Das heißt nur noch lange nicht daß die in jeder Situation das Beste sein müssen. Und den Spaß an irgendetwas habe ich erst recht im Zielkreuz.
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Michael B. schrieb: > Ich hab mal eine Schaltung ausprobiert, bedrahtete Bauteile per > Krokoklemmenkabeln. Da war doch im Oktober ein Thread PNP-Schalter, dessen Werte ich nicht glauben mochte. Die sechs Bauteile ... Anhang.
Gerhard H. schrieb: > Und den Spaß an > irgendetwas habe ich erst recht im Zielkreuz. erst recht NICHT natürlich...
Jörg W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Du Dich, Du Dir... Wen bitte soll das jetzt überzeugen indem Leute so >> persönlich angegangen werden?? > > Du hast mit dem "Ich finde" angefangen. Du bringst deine persönliche > Perspektive, und erwartest anschließend, dass "darüber Einigkeit > herzustellen" sei. Wird Dir dieser Kleinkrieg nich so langsam peinlich? Gerhard H. schrieb: > Nein ich bringe Sachargumente. Das magst Du so empfinden. Ich sehe, auch in anderen Threads, dass Du nicht in der Lage bist, von Dir abweichende Ansichten zu akzeptieren, nein, noch einmal zu tolerieren. Ich benühe mich (oft vergeblich), Eskalationen zu vermeiden - aber Du bettelst darum, deutlicher zu werden.
Manfred P. schrieb: > Das magst Du so empfinden. Ich sehe, auch in anderen Threads, dass Du > nicht in der Lage bist, von Dir abweichende Ansichten zu akzeptieren, > nein, noch einmal zu tolerieren. Bleib nicht genauso im Ungefähren Manfred. Konkret bitte! Leider scheuen das die Leute dann gerne wenn sie was an den Haaren herbeiziehen...
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Moin,
ich fürchte, ich habe es noch viel schlimmer getrieben. Der Schuh
scheint perfekt zu passen.
Andrerseits, wenn jedem seine Anekdoten angekreidet werden, weil man
sich vielleicht auf die Füße getreten fühlt, dann ist es schwierig
thematisch viel beitragen zu können. Ich bin beruflich mit SMD wirklich
sehr vertraut, wie schon x-Mal erwähnt, aber meine Konstruktionsliebe
gilt wirklich der THT Technik, wenn es nicht gerade eine hochkomplexe
SMD uC Baugruppe ist, und dann lasse ich aber auch alle Register
spielen, wenn es sein muss. Ich habe grosses Interesse an geschichtlich
interessanter Elektronik, wo auch meist THT ein intrinsisches Merkmal
ist.
Was mich wundert ist, warum es so schwierig für manche ist,
widersprechende Ansichten nicht einfach zu ignorieren, anstatt
geharnischte Gegenargumente zu postulieren, warum man damit nicht
einverstanden ist und dem Schreiber fiktive Motive zu unterstellen. Ich
gravitiere diesbezüglich eher auf den Boden der Toleranz. Jeder hat
seine Gründe warum etwas so ist, wie es ist. Das muss man nicht mit
Gewalt niedermachen, auch wenn man 100 Mal denkt, was es für ein Stuss
in seinen Augen anscheinend sein mag.
"Beauty is in the eyes of the beholder!"
("Schönheit liegt im Auge des Betrachters")
Das sagt eigentlich alles.
Jeder soll doch so konstruieren wie es ihm beliebt. Vielleicht ist ein
Forum auch der falsche Platz zu berichten was man so macht, weil man so
oft vergleichen will.
Naja, wenn ich Euch auf die Nerven gehe, dann heißt es vielleicht die
Konsequenzen zu ziehen und das Maul halten;-) Vielleicht haben die, die
meinen, dass Reden Silber ist und Schweigen dagegen Gold, doch mehr
recht als man denkt.
Nichtsdestoweniger wünsche ich allen wahren Bastlern Freude an der
Sache.
VG,
Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Vielleicht ist ein Forum auch der falsche Platz zu berichten was man so > macht, weil man so oft vergleichen will. Ja die Schwanz-Vergleiche überlagern sachliche Auseinandersetzung viel zu oft. Damit muss man wohl leben in einem Forum, in dem Menschen diskutieren. Und Du hast Recht, man sollte zu ignorieren lernen. Wichtiger bleibt ja doch das eigene Hobby und seine Ergebnisse- weniger die eigene Berichterstattung darüber und Meinung anderer dazu, wenn sie keine neuen Einsichten verschafft. > Vielleicht haben die, die meinen, dass Reden Silber ist und Schweigen > dagegen Gold, doch mehr recht als man denkt. Naja, das wär wohl etwas viel verlangt und ich denke, der Forderung hälst auch Du nicht stand :) > Nichtsdestoweniger wünsche ich allen wahren Bastlern Freude an der > Sache. Dem schließe ich mich natürlich an. Denn das Spaß Argument sticht im Hobby jedes andere.
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Gerhard H. schrieb: Hallo Namensvetter ( u. Nachteule)! > Gerhard O. schrieb: >> Vielleicht ist ein Forum auch der falsche Platz zu berichten was man so >> macht, weil man so oft vergleichen will. > > Ja die Schwanz-Vergleiche überlagern sachliche Auseinandersetzung viel > zu oft. Damit muss man wohl leben in einem Forum, in dem Menschen > diskutieren. Ich bin da eher interessiert, was in den Labors der anderen alles gezaubert wurde. > Und Du hast Recht, man sollte zu ignorieren lernen. Wichtiger bleibt ja > doch das eigene Hobby und seine Ergebnisse- weniger die eigene > Berichterstattung darüber und Meinung anderer dazu, wenn sie keine neuen > Einsichten verschafft. Aber trotzdem ist es ab und zu nett, das vorzeigen zu können, was man auf die Beine gestellt hat. > >> Vielleicht haben die, die meinen, dass Reden Silber ist und Schweigen >> dagegen Gold, doch mehr recht als man denkt. > > Naja, das wär wohl etwas viel verlangt und ich denke, der Forderung > hältst auch Du nicht stand :) Das glaube ich auch nicht; dazu ist die Versuchung schon viel zu groß:-) > >> Nichtsdestoweniger wünsche ich allen wahren Bastlern Freude an der >> Sache. > > Dem schließe ich mich natürlich an. Denn das Spaß Argument sticht im > Hobby jedes andere. Für mich war das Hobby immer der fliegende Teppich aus 1001 Nacht. Fast nichts scheint vielerlei unmöglich. Jedenfalls ist es befriedigend zu wissen, man ist nicht der Einzige den der Hafer hin und wieder sticht...
Georg M. schrieb: > Angehängte Dateien: > > DIY_PCB_prototype.jpg Wie hast du denn die Kupferflächen getrennt?
Beitrag #7560931 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter N. schrieb: > Georg M. schrieb: >> Angehängte Dateien: >> >> DIY_PCB_prototype.jpg > > Wie hast du denn die Kupferflächen getrennt? Sieht gefräst aus. Gut gemacht!
Soul E. schrieb: > Da fällt mir jetzt natürlich wieder das hier ein: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Dolby_SR_breadboard.jpg Das ist Streifenraster, damit kann man hohe Integrationsdichte gleich ganz vergessen.
Harald K. schrieb: > Soul E. schrieb: >> Da fällt mir jetzt natürlich wieder das hier ein: >> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Dolby_SR_breadboard.jpg > > Das ist Streifenraster, damit kann man hohe Integrationsdichte gleich > ganz vergessen. Mit passender SMD Komponentengröße würde das unter Umständen auf zwei zweiseitige Eurokarten passen:-) Beispiel beeindruckender Geduld.
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Jörg W. schrieb: > Du bringst persönliche Ansichten, die du als "Sachargumente" ausgibst, > weil du ansonsten akzeptieren müsstest, dass andere andere > "Sachargumente" haben, die mit deinen persönlichen Ansichten nicht > deckungsgleich sind. Denen unterstellst du dann (indirekt), dass sie das > entweder für den Job machen würden oder keinen Spaß dabei hätten und was > sonst noch alles. ;-)
Gerhard O. schrieb: > "Beauty is in the eyes of the beholder!" > ("Schönheit liegt im Auge des Betrachters") > > Das sagt eigentlich alles. Hieß das nicht auch mal "Beauty is in the eyes of the beerholder!" ;-)
So entzieht man sich einer Diskussion wenn die Sachargumente ausgehen :)
Gerhard H. schrieb: > So entzieht man sich einer Diskussion Gehören zu einer Diskussion nicht immer zwei die bereit sind die Argumente des anderen auch ernst zu nehmen und ihre eigenen in Frage zu stellen? Das Wort das Du suchst ist: 'Schlagabtausch' Diskutieren tut hier längst keiner mehr mit dir. Die schweigen nicht alle weil sie jetzt Deiner Meinung sind.
Das ist so eine typische Moby Antidiskussion: Es gibt nur zwei Meinungen, seine und die falsche.
Falk B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> "Beauty is in the eyes of the beholder!" >> ("Schönheit liegt im Auge des Betrachters") >> >> Das sagt eigentlich alles. > > Hieß das nicht auch mal > > "Beauty is in the eyes of the beerholder!" > > ;-) Hmmm! Du hast eine Art, alles durch den Kakao zu ziehen... Lass da ja nicht bei uns hören:-)
Michael schrieb: > Diskutieren tut hier längst keiner mehr mit dir. J. S. schrieb: > Es gibt nur zwei Meinungen, seine und die falsche. Der Nenner solcher Verlautbarungen bleibt stets der Gleiche: Gerhard H. schrieb: > So entzieht man sich einer Diskussion wenn die Sachargumente ausgehen :) Amüsant. Gerhard O. schrieb: > Aber trotzdem ist es ab und zu nett, das vorzeigen zu können, was man > auf die Beine gestellt hat. Nett, netter, am nettesten ist wenn das private Projekt funktioniert wie es soll. Wirklich vorzeigbar muss das Elektronik-Innenleben doch nur im gewerblichen Bereich sein (plus diversen einzuhaltenden Normen). Und manchmal nicht mal das wenn ich mir manche Elektronik-Erzeugnisse anschaue welche aus anderen Ländern hier eintrudeln.
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Gerhard H. schrieb: ... > Gerhard O. schrieb: >> Aber trotzdem ist es ab und zu nett, das vorzeigen zu können, was man >> auf die Beine gestellt hat. > > Nett, netter, am nettesten ist wenn das private Projekt funktioniert wie > es soll. Wirklich vorzeigbar muss das Elektronik-Innenleben doch nur im > gewerblichen Bereich sein (plus diversen einzuhaltenden Normen). Und > manchmal nicht mal das wenn ich mir manche Elektronik-Erzeugnisse > anschaue welche aus anderen Ländern hier eintrudeln. Deshalb werden moderne Produkte in der Regel verschweisst oder verklebt, weil man sich vielleicht dessen schämt:-) Duck und Weg!
Wobei ich schon ein gewisses Mitleid mit gewerblichen Elektronikentwicklern und Programmierern verspüre: Im Hamsterrad nach fremden Vorgaben und stets gefordert durch neue Tools und Anforderungen zu entwickeln ist sicher kein Zuckerschlecken. In diesem frustrierten Licht sollte man vielleicht manche Äußerung hier verstehen (und besser ignorieren).
Gerhard H. schrieb: > gewisses Mitleid mit gewerblichen Elektronikentwicklern und > Programmierern Um die es hier gar nicht geht.
Moin, Was für ein Fazit kann man jetzt ziehen? Müssen wir vielleicht das Delphische Orakel zu rate ziehen? Ist THT also noch "In"? Im Prinzip ja. Trotzdem scheint die Wahrsagerkugel Sprünge bekommen zu haben oder ist schon ganz verdreckt. Auf der sicheren Seite würde ich vorschlagen, daß jeder so konstruieren soll wie es ihm beliebt und da herstellertechnische Faktoren vollkommen unberücksichtigt bleiben können, ists gehupft wie gesprungen. Also baut, bis alle Teile aufgebraucht sind. Aber vermutlich wird der Hahn hier ohnehin bald abgedreht.
Gerhard H. schrieb: > Wobei ich schon ein gewisses Mitleid mit gewerblichen > Elektronikentwicklern und Programmierern verspüre: Im Hamsterrad nach > fremden Vorgaben und stets gefordert durch neue Tools und Anforderungen > zu entwickeln ist sicher kein Zuckerschlecken. In diesem frustrierten > Licht sollte man vielleicht manche Äußerung hier verstehen (und besser > ignorieren). Ach die Nummer. Die kommt doch immer wenn einem nichts mehr peinlich ist. In dem Licht muss man dann auch die Aussagen einen KFZ Mechanikers sehen wenn er die Hände über den Kopf zusammenschlägt wenn ein ambitionierter Bastler seinen weggerotteten Bremssattel mit Blumendraht flickt, sein Reifenprofil mit der Flex nachschneidet und den Gaszug mit Gaffatape zusammenwichst. Aber ich kann dir deine Sorgen nehmen. Nein der Job des Entwicklers ist nicht nur Zuckerschlecken, aber welcher Job ist das schon. Ist trotzdem mein Traumjob. Mit professionellem Gerät und ausgefeilten Methoden wirklich spannende Probleme lösen. Dinge die sich nicht mit Arduino und Tüddeldraht an einem WE fixen lassen. Echte Kopfnüsse die man lösen muss, um dann nach Monaten oder sogar Jahren vor der Kiste zu stehen und zu realisieren das es vorbei ist. Das wars, man hats geschafft. All die Momente wo man am liebsten hingeworfen hätte, aber am Ball geblieben ist, wo man jemanden hätte fragen wollen aber selber der war der so tief im Thema steckt wie kein anderer. Und am Ende löst man das 100te Problem und das wars. Kein weiteres da. Alles geht wie es soll. Alle Werte im Bereich. Ein unglaublich gutes Gefühl. Und dann steht man im Hobby, hat all die Tools, das Wissen, die Abläufe sitzen und man weiß wie sehr ein schlechter Aufbau nerven kann. Und dann kommen so ein paar Hobby Freizeit Arduino Lochraster Jockeys und halten einem Vorträge das man ja keinen Plan hätte und ihnen ihr Hobby nicht gönnen würde. Ja, dann ist man bei mc.net gelandet.
Gerhard O. schrieb: > Trotzdem scheint die Wahrsagerkugel Sprünge bekommen zu haben Auf die war noch nie Verlass, Namensvetter. Wenn ich mir überlege was schon alles totgesagt wurde... Deshalb ist es immer besser man verlässt sich auf den eigenen Verstand, lässt sich von Neuem nicht blenden, registriert sorgsam nicht minder die Vorteile des Alten und handelt zum eigenen. Michael schrieb: > halten einem Vorträge das man ja keinen Plan hätte Das bildest Du Dir ein. > Hobby Freizeit Arduino Lochraster Jockeys Wie nett. Danke der Offenheit.
... "Und dann steht man im Hobby, hat all die Tools, das Wissen, die Abläufe sitzen und man weiß wie sehr ein schlechter Aufbau nerven kann. Und dann kommen so ein paar Hobby Freizeit Arduino Lochraster Jockeys und halten einem Vorträge das man ja keinen Plan hätte und ihnen ihr Hobby nicht gönnen würde. Ja, dann ist man bei mc.net gelandet." Hmmm, wer schon auf Pension ist, kann eben dort nicht mehr mitmachen und hat nicht länger die Ressourcen wie diejenigen, die noch mit beiden Füssen in der Firma stehen und professionell werkeln. Da ist eben bescheidenere Aktivität daheim angesagt. Da ist dann auch ein Arduino ein ausreichend fähiger Bestandteil eines Hobby Unternehmens. Daß das dann aus deren Sicht im Forum kommuniziert wird, kann bestimmt nicht ehrlich angekreidet werden. Als Hobbyist könnte ich mir nicht mehr das teure IAR Entwicklungswerkzeug, das ich vorher in der Firma hatte, daheim leisten und muß mit den frei zugänglichen Alternativwerkzeugen werkeln. Anstatt Altium, muß dann vielleicht KiCAD her oder die Community Edition von LabVIEW her. Vielleicht ist es nun mal so, daß die viele, die noch beruflich in der Entwicklung tätig sind, die Perspektive des Hobbyisten nicht realistisch genug anvisieren wollen oder können. Wer im Rahmen seiner Möglichkeiten und Wissen maximal schafft, verdient nicht unnötig kritisiert zu werden. Als wir noch Schüler mit sehr begrenzten Möglichkeiten waren, sahen unsere Machwerke auch nicht professionell aus. Aber man gab sich Mühe. Ich vermute es könnte auch Professionellen nicht schaden, bescheidenere Leistungen umstandsgerecht in fairer Weise zu würdigen, die sie verdienen. Kaltschneuzig alles kategorisch niederzumachen was nicht mit professionellen Maßstäben vergleichbar ist, ist vielleicht unangebracht und unwürdig aus professioneller Sicht. Aus meiner Sicht wünsche ich mir von n mehr Toleranz, Verständnis, Einfühlungsvermögen und Wohlwollen. Niedermachen aus schmaler Sichtweise und Hinsicht finde ich aus persönlicher Hinsicht schäbig. Duck und Weg...
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Gerhard O. schrieb: > Trotzdem scheint die Wahrsagerkugel Sprünge bekommen zu haben oder ist > schon ganz verdreckt. :-))
Gerhard O. schrieb: > Aus meiner Sicht wünsche ich mir von Forenteilnehmer mehr Toleranz, > Verständnis, Einfühlungsvermögen und Wohlwollen. Du sagts das, streichelst Dir übers Haar was Du für ein verständiges Kerlchen mit lauter guten Absichten bist und dann haust Du ein Ding nach dem anderen raus das nur so trieft vor Mißachtung des Gegenübers. Also spare Dir das. Du forderst von anderen nur was Du selber nicht tust und hast nicht die allergeringste Bereitschaft deinen Auftritt mal in Frage zu stellen. Gerhard O. schrieb: > bescheidenere > Leistungen umstandsgerecht in fairer Weise zu würdigen Wer hat Deine Leistungen nicht gewürdigt? Es geht nur um Deine Gequassel wie unglaublich geil THD wäre und das das alles Fakten seien und die anderen nur zu borniert das einzusehen. Jeder der mehr benutzt als das ist dumm, wer sein Hobby anders definiert hat keinen Plan, wer neues benutzt kapiert einfach nicht das altes immer besser war etc. pp. Echt mal, Du soltest Dir mal selber zuhören bevor Du völlig unreflektiert andere kritisierst. Aber das wirst Du auch weiterhin nicht tun. Du lebst bereits in Deiner Welt in der DU Recht hast und alle Fakten kennst und die anderen nicht.
Michael, Gerhard O. schrieb: > Aus meiner Sicht wünsche ich mir von Forenteilnehmer mehr Toleranz, > Verständnis, Einfühlungsvermögen und Wohlwollen. Das bezog sich nicht auf mich sondern als Allgemein gerichtet. Solange Du weiterhin so voreingenommen argumentierst und scheinbar nicht versuchst Dich sachlicher zu benehmen, hat es wenig Sinn mit Dir weiterhin zu kommunizieren, weil Du aus meiner Sicht, mich weiterhin systematisch mißverstehen willst. Vg, Gerhard
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Ohje. In der Ostukraine ist Krieg mit 500.000++ Toten und hier wird über THT "philosophiert". Ein Irrsinn, nicht nur in der Ostukraine!
Falk B. schrieb: > Ohje. In der Ostukraine ist Krieg mit 500.000++ Toten und hier > wird über > THT "philosophiert". Ein Irrsinn, nicht nur in der Ostukraine! 100% ACK.
Falk B. schrieb: > Ohje. In der Ostukraine ist Krieg mit 500.000++ Toten und hier wird über > THT "philosophiert". Ein Irrsinn, nicht nur in der Ostukraine! Wer bist Du und was hast Du mit Falk gemacht?
Michael schrieb: > hast nicht die > allergeringste Bereitschaft deinen Auftritt mal in Frage zu stellen Mein Güte! Dazu hättest Du nun selber wirklich allen Grund. Falk B. schrieb: > Ohje. In der Ostukraine ist Krieg mit 500.000++ Toten In Relation dazu ist das meiste Foren-Diskutierte bedeutungslos. Oder sagen wir alles? Gerhard O. schrieb: > Aus meiner Sicht wünsche ich mir von n mehr Toleranz, Verständnis, > Einfühlungsvermögen und Wohlwollen. Niedermachen aus schmaler Sichtweise > und Hinsicht finde ich aus persönlicher Hinsicht schäbig. Du erwartest von manchem hier viel zu viel Gerhard. Leider. Derweil ist heute wieder eine Leiterplatte fertig geworden- komplett ohne SMD in reinster THT Bauweise. Ich freue mich schon aufs Bestücken!
So, jetzt habe ich zwei Stunden den Lötkolben benutzt, geht um das Palawer Beitrag "Re: 12V Überwachung mit sehr geringer Stromaufnahme gesucht." Muß ich noch aussägen und eine kleine Anpassung machen, aber nicht mehr heute.
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Manfred P. schrieb: > So, jetzt habe ich zwei Stunden den Lötkolben benutzt, geht um das > Palawer > > Beitrag "Re: 12V Überwachung mit sehr geringer Stromaufnahme gesucht." > > Muß ich noch aussägen und eine kleine Anpassung machen, aber nicht mehr > heute. Kurz und schmerzlos Manfred! THT machts möglich. Ich hoffe die Wunder der Analogtechnik gehen in Erfüllung. Mein eigenes Werk heute im Anhang.
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Manfred P. schrieb: > So, jetzt habe ich zwei Stunden den Lötkolben benutzt, geht um das > Palawer 2h für das bissel Kram? Macht du das in Zeitlupe, wie in der Matrix? ;-)
Falk B. schrieb: > In der Ostukraine ist Krieg mit 500.000++ OK, über was darf man sich denn in diesen Zeiten noch Gedanken machen? Oder am besten in totale Depression fallen und sich am nächsten Baum aufhängen? Ich werfe noch ein anderes Gewicht in deine Waagschale: Jährlich mehrere Millionen Hungertote in den ärmsten Ländern der Welt! Und noch eine ganz andere Dimension: auf der Welt sterben (natürlicherweise) jährlich ca. 100.000.000 Millionen Menschen! so gesehen dürften wir ja nur noch mit gesenktem Kopf, heulend und mit schlechtem Gewissen, dass wir noch leben, durch den Tag torkeln! Ja, es ist sehr schlimm, was auf der Welt so los ist. Ich finde es aber auch schlimm, wenn in der persönlichen Umgebung Leute (warum auch immer) leiden müssen, oder gar sterben. Aber es wird kaum nützen, wenn wir uns deshalb alle ein Leben lang kasteien, ständig mit schlechtem Gewissen und total verzweifelt rumlaufen und asketisch unser eigenes Leben bewältigen! Jeder kann seinen Teil dazu beitragen, die welt ein wenig weniger schlimm zu machen. Aber der Verzicht auf "philosophische" Diskussionen auf mc.net ist sicher nicht gerade zielführend. Der komplette Verzicht der Teilnahme an den Diskussionen auf mc.net wäre für einige vielleicht sogar eher kontraproduktiv! (ernst gemeint) Das sollte jetzt kein Gutmenschenbeitrag von mir sein. Mich kotzt es nur an, wenn andere meinen, man müsse sich sofort schuldig führen, wenn es einem gegönnt ist, ein (noch) verhältnismäßig angenehmes Leben zu führen. Und wir alle wissen, wie schnell das angenehme Leben für einen selbst in der Katastrophe enden kann, Gründe gibt es mehr als genug! ciao Marci
Marci W. schrieb: > auf der Welt sterben (natürlicherweise) jährlich ca. 100.000.000 > Millionen Menschen! Das möchtest Du sicher nochmal nachrechnen. Tipp: Man stirbt nur einmal ;-)
Marci W. schrieb: > auf der Welt sterben (natürlicherweise) jährlich ca. 100.000.000 > Millionen Menschen! Also 100.000 Milliarden. Ich dachte, wir hätten insgesamt nur irgendwas zwischen 8 und 10 Milliarden, wo kommen die restlichen 99.990 Milliarden her?
Falk B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> So, jetzt habe ich zwei Stunden den Lötkolben benutzt, geht um das >> Palawer > 2h für das bissel Kram? Macht du das in Zeitlupe, wie in der Matrix? > ;-) Ich liebe mikrocontroller.net
Marci W. schrieb: > Und noch eine ganz andere Dimension: > auf der Welt sterben (natürlicherweise) jährlich ca. 100.000.000 > Millionen Menschen! **1000 Millionen = 1 Milliarde** 100.000.000 Millionen = 100.000 Milliarden https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung Wie soll das funktionieren?
Gerhard H. schrieb: > Wobei ich schon ein gewisses Mitleid mit gewerblichen > Elektronikentwicklern und Programmierern verspüre Du brauchst kein Mitleid mit mir zu haben. Mein AG bezahlt mich fürstlich damit ich für ihn etwas tue was mir ohnehin Spaß macht. So ein Trottel ;-) Aber es stimmt, zuhause hat man mehr Freiheiten, im Hobby kann man machen was man will. Bei allen hier ist das sogar angekommen, nur bei dir nicht.
Beitrag #7561661 wurde vom Autor gelöscht.
Le X. schrieb: > Aber es stimmt, zuhause hat man mehr Freiheiten, im Hobby kann man > machen was man will. > Bei allen hier ist das sogar angekommen, nur bei dir nicht. Ach sag bloß... Es stimmt also was ich fürs Hobby behaupte, angekommen ist es bei mir aber nicht? Was für eine kümmerliche Logik. Im Gegensatz zu Dir hab ich übrigens keine persönlichen Beschimpfungen nötig. J. S. schrieb: > Sudoku gibt es auch einfach und schwer. Einfach wird halt irgendwann zu > langweilig. Die Bemerkung ging hier bislang unter, scheint mir aber einen wesentlicher Grund zu sein warum sich so mancher fragt: Weshalb THT-Lochraster einfach wenns auch PCB-SMD kompliziert geht? Das ist nicht so "langweilig" ! Die Einstellung geht meiner Beobachtung nach sogar soweit, das "Einfache", was sich namentlich als Hobby-Tätigkeit praktizieren lässt, regelrecht zum Feindbild zu erklären. Der Aufwand den der (selbsterklärte?) Profi treibt darf natürlich durch simplere Lösungen der "Hobby Freizeit Arduino Lochraster Jockeys" nicht infrage gestellt, ja geradezu übel hintergangen werden, sonst wird der Profi aber böse! Da sind dann menschlich ziemlich primitive Reflexe am Werke. Noch schöner als hier in diesem Thread ist das immer beim Abqualifizieren ebendieser Arduino-Technik zu bewundern. Danke Michael fürs Stichwort.
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Gerhard H. schrieb: > Die Einstellung geht meiner Beobachtung nach sogar soweit ... daß Du Dich aus irgendwelchen Gründen angegriffen fühlst und keine Ruhe geben kannst, wenn jemand etwas auch nur ein Microschnü anders sieht als Du.
Harald K. schrieb: > ... daß Du Dich aus irgendwelchen Gründen angegriffen fühlst und keine > Ruhe geben kannst, wenn jemand etwas auch nur ein Microschnü anders > sieht als Du. Keineswegs. Warum sollte es. Die THT Projekte laufen wie am Schnü rchen :) Mit (ziemlich plumpen) Unterstellungen wird man sich ja wohl auseinandersetzen können, oder? Interessant, daß die nur noch persönlicher Art sind und die Sache selber tunlichst außen vor bleibt. Stimmts?
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Le X. schrieb: > im Hobby kann man > machen was man will. Aber nur mit THD ;-) Diese klare Begrenzung ist ja ohnehin Blödsinn. Manch 'Bastler' der einen ganz anderen Job hat, arbeitet professioneller wie manch Profi. Jeder halbwegs taugtliche Profi war mal Bastler und ist es meist auch noch. Nur weil man das als Beruf macht, wird man kein anderer Mensch. Gerhard H. schrieb: > Im Gegensatz zu Dir hab ich übrigens keine persönlichen Beschimpfungen > nötig. Nein, Du drückst Dich gewählt aus, was man Dir zugutehalten muss. Deine Beleidigungen liegen eher im Inhalt dessen was Du sagst. Persönliche Vorlieben werden als unverrückbare Fakten hingestellt. Wenn Du etwas nicht kannst oder willst, dann braucht es auch niemand und wer es doch benutzt ist auf dem Irrweg. Dir fehlen Tools, Wissen und Abläufe und da Du die nicht hast und nicht vermisst weil Du es anders nicht kennst, sprichst Du allen anderen ab das sie für ihren Bereich, ihren Wissensstand und ihrer Definition ihres Hobbys sehr gut selber entscheiden können was sie nutzen und was nicht. Und das ist höchst respektlos und eine Form der Beleidigung. Dazu muss man nicht ausfallend werden. Du hattest n.E. als Grund angeführt der Bastler hätte keine teuren Tools. Also ich nutze Kicad, das ist ein sehr professionelles Tool an dem ich nichts vermisse. Das hat hier Eagle und Altium ersetzt und wird parallel zu Mentor genutzt, für das keine Updates mehr gekauft werden, weil es auf Dauer von Kicad ersetzt werden soll. Eine Heißluftstation gibts ab 35€. Völlig ausreichend. Eine Lupenbrille kostet ca. 15€. Pinzetten solltest Du bereits besitzten, sonst bekommt man auch die für ein paar Euro. PCBs lässt Du bereits machen. Das was Dich eine THD PCB mehr kostet, weil sie deutlich größer ist, würde Dich eine kleinere SMD PCB inkl Schablone kosten. Ich nutze meist keine Schablone. Nur wenn recht viel oder schwieriges drauf ist. Wenn ich Schablone nutze, dann löte ich in einem 75€ Pizza Umluftofen ohne Controller. Überhaupt kein Thema. Klar, ich habe deutlich mehr Tools, die vielleicht nicht jeder hat, aber die haben mit SMD oder nicht SMD nichts zu tun. Wir reden also über eine Investition im Bereich von ca. 100€ Ich sehe an Deinen Layouts das EMI und High Speed Dir noch nie eine Überlegung wert war. Sonst gewöhnt man sich aber ganz schnell eine andere Layouttechnik an, bei der Bauteile auch gegen Störungen wirken können und die Ausbreitung reduziert wird. Daher ist Dir einfach nicht bewusst welch massive Einschränkungen THD mit sich bringt, alleine durch die Art des Aufbaus. Und nein, nicht jeder Bastler macht behäbige Arduino LED Blinky Sachen mit Fertigmodulen auf denen alles kritische bereits in SMD gelöst wurde. Du nutzt nämlich ganz massiv SMD, nur lässt Du das von anderen machen, deren Module Du kaufst. Und das betrifft wohl so ziemlich jeden Baster der sich aufspult das er der letze Bewahrer des guten Alten ist. Eine technisch sehr einfache THD PCB auf der technisch sehr ausgefeilte Technik sitzt. Modernste Module mit QFN, BGA, Flipchip und 0201. 'Modernste' MCUs im recht alten 130nm Prozess gefertigt und in ein DIL Gehäuse gesetzt das damit zu 95% leer ist. SMD kann man erheblich besser zur PCB kühlen, man kann schnellere Schaltungen bauen, genauere AD Wandlung machen, weniger stören und gestört werden durch den kompakten Aufbau und man ist um Längen schneller als THD, wenn man mit Schablone und Ofen arbeitet. Ich setze und löte locker 5-10 SMD Bauteile während Du eines abbiegst, durch die Löcher fummelst, das Bauteil sicherst, die PCB umdrehst, die Beine Abschneidets und lötest. Ich setze nur auf, auf, auf, auf, auf und schiebe in den Ofen. In der Handlötung bin ich nicht langsamer, aber das Abbiegen, duchrstecken, sichern, umdrehen fällt weg. Ich bastel auch nicht spontan am we mal was zusammen weil mir langweilig ist und in der Glotze nichts läuft. Ich habe Interessen die ich verfolge und entwickeln Schaltungen zu denen ich im Job nicht komme, die ich aber da u.U. mal verwenden will oder auch sachen die rein garnicht mit Job zu tun haben. Mein Schaltplan ist die Basis von allem, meine Dokumentation, meine Ablage, der ort an dem alles eingetragen wird was ich bei der Inbetriebnahme herausfinde. Die PCB zu zeichnen dauert nicht längter als eine Lochraster aufzubauen, meist geht das deutlich schneller. Mit dem Unterschied das ich entwededer Verdrahtungsfehler ausschliessen kann, oder ich immer den gleichen auf jeder PCB haben werden. Eine Störung die ich bei einer habe, habe ich bei allen. Ich muss keine individuellen Fehler suchen, weil ich bei PCB1 den Draht etwas anders gelegt habe als bei PCB2. Ich bastel auch nicht mit dem Kram den ich liegen habe, ich kaufe was ich brauche, um zu bauen was ich bauen will. Und da sind 6T PCB Lieferzeit einfach kein Thema. Selbstverständlich bastel ich auch mal auf Lochraster mit THD. Aber das ist so trivial das es keine Erwähnung bedarf. Ich tromnel dich auch nicht 'ich löte mit dem 40W Kolben und 2mm Meißelspitze und was man nicht mit dem 40W Kolben mit 2mm Meißelspitze löten kann, das braucht auch niemand, denn es ist für alle Bastler überall auf der ganzen Welt vollkommen unzumutbar mehr zu besitzen als einen 40W Kolben mit 2mm Meißelspitze und wer mehr hat ist ein Angeber der durch seine komplexe Technik nur ausgebremst wird' Genau so kommst Du aber rüber. Mit Verlaub: Was Du Fakten nennst als unbestreitbare Vorteile von THD und Lochraster, da kann ich nur müde drüber lachen. Du bist ein Bastler der sich am unteren Ende dessen bewegt was Elektronik Hobby ist. Elektronik als Hobby geht erheblich weiter als Du scheinbar je gekommen bist. Hier treiben sich X Leute rum die im Hobby weit komplexeres tun als Du. Nur weil Du es nicht kennst, und deswegen weder brauchst noch vermisst, gilt das noch längst nicht für andere. Wenn Du ein 15J altes Hollandrad mit Mitteleinstieg und Torpedo 3Gang Schaltung fährst, ist dann jeder der ein high tech Rennrad mit modernen Funktionsklamotten fährt verblendet und gönnt Dir das Hollandradfahren nicht nur weil er Dir aufzählt warum er dieses Rad fährt obwohl es teurer und reparaturanfälliger ist? Hast DU zu entscheiden was man braucht wenn man als Hobby gerne Rad fährt und darf man das noch als Hobby haben wenn man im Job Fahrradkurier ist oder einen Radsportladen hat? Gurk doch weiter rum auf der alten Möhre, wenns Dir Spaß macht. ICH steh eben auf Speed und perfekt abgestimmte Technik statt rostendem Kernschrott also erzähl mir nicht das jeder Radfahrer mit einem Hollandrad vollumfänglich zufrieden sein sollte.
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