Forum: Platinen Autorouter mit KI


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gerhard H. (hauptmann)


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Johannes S. schrieb:
> gibt es an der menschlichen Intelligenz bzw. dem menschlichen
> Bewusstsein nichts, was es verunmöglicht, dass etwas Entsprechendes auch
> außerhalb eines menschlichen Kopfes entstehen kann.

Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch 
menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau? Gleichwertig undoder uns 
überlegen? Mit dieser Behauptung verhebst Du Dich. Glaube ich. Denn ihr 
liegt eine maßlose Unterschätzung dessen zugrunde was in unserem Kopf 
passiert und was der lebendige Körper leistet. Man muß zwar zugeben, das 
kann man heutzutage nur glauben und nicht in Endgültigkeit wissen. 
Generell zu glauben, wir hätten irgendwo endgültige Erkenntnis, das 
kann eigentlich nur hochgradig naiv und lächerlich sein- und wurde 
historisch noch jedes Mal widerlegt. Schweine die ins Uhrwerk schauen, 
mehr sind wir nicht und mehr werden wir nicht. Maßstab ist hierfür 
allerdings die Unendlichkeit des Seins, und zwar in jeder Beziehung.

: Bearbeitet durch User
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Der Mensch bleibt mit seinen Vorstellungen, ideellen Bedürfnissen
> und Zielen = der Manifestation seiner Intelligenz selbstverständlich
> primär für die ganze Veranstaltung.

Das ist leider ziemliche Dummheit. Es gab sowas schon mal als man die 
Menge Mensch willkuerlich auf "weisser Mensch" begrenzt hat und hat dann 
zum amerikanischen Buergerkrieg gefuehrt. Aehnliches erwarte ich nach 
2100 mit KIs .-)

> Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch
> menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau?

Wir sind entstanden indem man Bauteile in eine Kiste geworfen hat die 
solange geschuettelt wurden bis zufaellig ein Mittelwellenradio rauskam. 
Das funktioniert, dauert aber. Die KI Entwicklung ist effizienter, wird 
daher nur ein paar hundert Jahre und nicht Millionen dauern.

Vanye

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wenn immer die falschen an der Kiste schütteln kommt jedoch zunehmend 
immer mehr Mist raus.

aktuelles Bsp., kann ich leider nicht verlinken, der Spamfilter schlägt 
zu. Bspw. auf heise Meldung nach "Taylor-Swift-KI-generierte ... Bilder" 
suchen.
Jetzt beginnt der Kampf gegen KI.

etwas älteres Bsp.
https://www.heise.de/news/Kaempfe-im-Gazastreifen-Adobe-Stock-verkauft-KI-generierte-Fotos-zum-Konflikt-9356115.html

Die Beobachtung geht dahin das mittels KI immer mehr Fakenews erstellt 
werden.
Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann 
noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann
> noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist.

Am "wahr" im Sinne von Reportage wird gerade gearbeitet indem in
Kameras fuer Bilder eine Signatur eingefuehrt wird.

Wenn dir um den pekuniaeren Wert von Bildern geht, dieses Problem
hat man schoen mit alten Oelschinken. Da kann es nicht schaden wenn
die Gierigen mal etwas auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt werden. 
.-)

Vanye

von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen.

Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut.

Gerhard H. schrieb:
> Meine Antwort habe ich hoffentlich mit Nachdruck gegeben.

Die Herabwürdigung anderer Menschen ist kein "Nachdruck".

von Carsten S. (dg3ycs)


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Gerhard H. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts...
>> Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so:
>> Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein.
>
> Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts.
> Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen?
Ohje...
Das erklärt einiges!
Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit 
den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen 
fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu 
sprengen.

Gerhard H. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche
>> sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale
>> Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für
>> welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind
>> welche Schutzabstände eingehalten.
>
> Das sind alles Informationen die ein hochwertiger Autorouter von heute
> längst berücksichtigen kann. Was hat das mit KI zu tun? Alles was Du
> sonst noch bringst hätte allenfalls etwas mit der weiteren
> Automatisierung einer Herstellung zu tun, nicht aber von immer besser
> trainierter.

Wie geschrieben:
Dir fehlt das allergrundlegendste Wissen zu KI.

Ja, das berücksichtigt ein umfangreicher Autorouter heute schon.
Aber nur so weit wie es in seiner Programmierung VORHER vom 
Programmierer detailliert festgelegt wurde.
Was der Programmierer nicht implementiert hat kann der Autorouter 
niemals berücksichtigen. Und bei den Dingen die implementiert sind kann 
er nur stur seine Programmierung als lange Abfolge von vorgegebenen 
Wenn-Dann Entscheidungen abarbeiten.

Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen 
Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen 
stehen lässt. Allerdings würde das so viel an Ressourcen verbrauchen das 
es im Moment jenseits von gut und böse ist.

Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer 
Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin 
absolut wie ein Mensch verhalten würde.
Allerdings wäre der Ressourcenbedarf in jeder Hinsicht gigantisch.
Sowohl im Bezug auf die Hardware auf der der Code laufen müsste und noch 
viel mehr im Bezug auf die Zahl der Stunden für die Codeerstellung.
Da ja wirklich jede Situation in jeder Kombination VORHER 
ausprogrammiert werden müsste reden wir hier über zehntausende, wenn 
nicht hunderttausende Programmierer die Jahrelang nichts anderes machen 
als Code zu schreiben.

Selbst für das was aktuelle KI Systeme schon leisten, und das ist noch 
WEIT weg von "absolut wie ein Mensch verhalten", müsste man in der 
klassischen Programmierung ein vielfaches (und da reden wir eher von 
Faktor 100-1000 und größer als von Faktor 10) an Arbeitsstunden 
reinstecken wenn man das in Klassischer Programmierung realisieren 
wollte.



> Carsten S. schrieb:
> KI lebt von Training. Sie ist eine permanente Optimierungs-Veranstaltung
> ihrer Arbeitsweise. Das aber braucht ein Autorouter nicht. Der geht nur
> von einem gegebenen, immerneuen Zustand (der Schaltung, dem gewünschten
> Aufbau) aus und routet über Trial&Error und unter Berücksichtigung
> geforderter Parameter nach gewissen Regeln die besten Punkt- zu Punkt
> Verbindungen. Das wars dann auch schon.

Natürlich ist es so das KI Training braucht.
Das Training ist ja DAS wesentlich Grundelement von KI.
Aber es ist nicht so das eine KI ständiges Training braucht.
Du kannst eine KI ständig trainieren und damit hoffentlich verbessern. 
Manchmal aber auch verschlechtern.
Du kannst aber ein KI System auch Trainieren und dann auf diesem Stand 
belassen. Das fertig trainierte KI System, für dessen Training man große 
Mengen Hochleistungsfähiger Grafikprozessoren einsetzen musste um das in 
realistischer Zeitspanne trainieren zu können, das kann man dann bei 
nicht all zu komplexen Systemen als Datenblob von einstelligen Gigabytes 
auf einem normalen Durchschnitts-PC herunterladen und dort ausführen 
lassen.
Es bleibt halt nur immer auf dem selben Stand.

Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist 
richtig. Bei diesem muss dafür alles, aber auch wirklich alles, was er 
können soll vorher ausprogrammiert werden.
Und da dies nur für eine endliche Summe von Kombinationsmöglichkeiten 
machbar ist gibt es die im Moment noch deutlichen Einschränkungen.

>> Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann
>
> Warum sollte sie das nicht können? Es ist nichts anderes wie Sprache,
> wenn auch nach eigenen Regeln und mit dem Wissen über sämtliche
> Bauelemente-Eigenschaften.

Schrieb ich ja...
Das Argument das der Schaltplan für die KI nicht so viel Wert hat wie 
für einen menschlichen Layouter ist Blödsinn.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Michael schrieb:
> Und siehe da, ChatGPT wird faul:
> 
https://www.golem.de/news/ki-modell-openai-macht-chatgpt-weniger-faul-2401-181572.html
>
> Wirklich intelligente und täuschend menschenähnliche KI erkennt man
> daran das sie sagt: 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'
>
> Und wie alle Eltern kratzt auch OpenAI sich am Kopf und fragt sich was
> sie bei der Erziehung falsch gemacht haben, ohne jedoch wesentlich etwas
> an dem Zustand ändern zu können das ihr 'Kind' seine Aufgaben nur
> widerwillig und oft anders als erwartet ausführt.
> Wenn das mal keine digitale Pupertät ist ... 😁

Wobei eine mögliche Erklärung dafür ja durchaus sein könnte, dass das 
beschriebene Verhalten in Foren, von menschlichen Nutzern verfasst, 
durchaus nicht unüblich ist.
Und wenn nun im Zuge des Trainings der KI mit dem Inhalt des Internets 
solche Forenbeiträge regelmäßig zu den Trainingsdaten gehören...

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> Die Herabwürdigung anderer Menschen

Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole? Oder 
wobei? Oder hast Du sonst keine Argumente mehr daß es nur noch für 
solche blödsinnigen Bemerkungen langt (was ich für das Wahrscheinlichste 
halte) ?

> Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut.

Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre. Hast Du bloß noch nicht 
registriert :)

Carsten S. schrieb:
> Ohje...
> Das erklärt einiges!
> Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit
> den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen
> fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu
> sprengen.

Das ersetzt keine Antwort auf meine Frage und das erklärt wiederum 
mir, daß Du sie auch nicht geben kannst. Und vielleicht mache ich ja 
umgekehrt ähnliche Erfahrungen mit meinen Mitdiskutanten?

> Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer
> Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin
> absolut wie ein Mensch verhalten würde

Was Du nicht sagst.
Danke, mein Bedarf an Simulation ist gedeckt. Ob klassisch oder mit KI. 
Du kannst Dich ja gerne weiter täuschen und an der Nase herumführen 
lassen.

> Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen
> Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen
> stehen lässt.

Soso. Ist das nicht hinsichtlich der Beherrschung komplexerer 
Routing-Probleme eigentlich bei jedem Autorouter der Fall?

> Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist
> richtig

Natürlich. Und ein KI trainierter bringt hier nichts- Deine hochgelobten 
KI Kenntnisse vermögen das an keiner Stelle zu belegen.

Nur weil KI in geeigneten Einsatzfällen heute erfolgreich ist muß sie 
das nicht überall sein. Außer natürlich in den Träumen unserer 
Technik-Freaks :)

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard H.

Gerhard H. schrieb:

>> D.h. dass sich die meisten Leute ähnlich einer KI verhalten, wenn auch
>> einer extrem hochentwickelten und komplexen
>
> Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen.

Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und 
mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt....

Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos".

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Udo K. (udok)


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Carsten S. schrieb:
>> Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts.
>> Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen?
> Ohje...
> Das erklärt einiges!
> Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit
> den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen
> fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu
> sprengen.

Die Frage ist doch sehr berechtigt.  Woher sollen die Layouts für das 
Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen 
werden damit nicht rausrücken.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bernd W. schrieb:
> Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und
> mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt....

Auch eine Form der Hybris, zweifellos.
Aber hier ist der Vergleich ja mit der sogenannten KI und der Hybris, 
eine bewusste Superintelligenz schaffen zu können.

Bernd W. schrieb:
> Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos".

Mit einigem Abstand vom Erdball betrachtet bleibt von großartiger, ach 
so bedeutsamer menschlicher Aktivität in den paar Metern über/unter dem 
Erdboden nur noch etwas Abgas und etwas Wärme übrig.

Udo K. schrieb:
> Woher sollen die Layouts für das Anlernen einer KI kommen? Die Firmen,
> die anspruchsvolle Layouts machen werden damit nicht rausrücken.

Das ist nun sicher nicht das Hauptproblem. Sondern hier hilft Altes 
Null,Nichts zur Kreation von Neuem, um es mal ganz platt zu sagen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Udo K.

Udo K. schrieb:

> Die Frage ist doch sehr berechtigt.  Woher sollen die Layouts für das
> Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen
> werden damit nicht rausrücken.

Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt 
sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank 
zum Anlernen der KI.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bernd W. schrieb:
> Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt
> sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank
> zum Anlernen der KI.

Du arbeitest wohl dort um das hier behaupten zu können? Wo bloß sind 
sie, die famosen KI-Router? Bitte nenne Beispiele!

von Marci W. (marci_w)


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Sheeva P. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ein T. schrieb:
>>> wenn moderne
>>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)
>> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.
>
> Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde.

Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner 
in die Ecke zu stellen...

Was mich hier zumindest seit Anfang Januar in der Diskussion besonders 
stört:

Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel 
aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig:

Gerhard H. schrieb:
> Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von
> Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe. Messen,
> steuern, regeln ist prädestiniert für "KI".

Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche 
Algorithmen und Optimierungsverfahren?

Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren 
optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist. 
was soll da eine "KI" noch verbessern können?

Michael schrieb:
> KIs entscheiden was ich auf FB sehe, welche Anzeigen und Nachrichten mir
> angezeigt werden. KIs werden längst benutzt um politische meinungen zu
> beeinflussen, die 'falschen' Wähler möglichst von der Wahl abzuhalten
> und die 'richtigen' zur Wahl zu motivieren.

Das machen Algorithmen, die von ganz menschlichen Softwareentwicklern 
entwickelt wurden.


> KIs optimieren Prozesse und Produkte, KIs ersetzen in großem Stil
> menschliche Mitarbeiter. SAP wirft gerade 8000 Menschen raus, weil KI
> die Bedürfnisse der User besser erfüllen kann und die dafür sogar 30%
> mehr bezahlen.

Für beide Behauptungen (8000 Entlassungen wegen KI und 30% freiwillige 
Mehrzahlung der Kunden wg. besserer Qualität) hätte ich gerne 
Referenzen.


>
> KI Jetpilpoten haben binnen kürzester Zeit Angriffsmuster SELBST
> entwickelt mit denen sie menschliche Piloten im Dogfight ganz alt
> aussehen lassen.

Sorry, das ist Unsinn. Entwickler haben Lernsysteme so programmiert, 
dass diese den "Dogfight" (was auch immer das ist, ich habs nicht so mit 
Militärzeug) optimieren.

> Der Mensch greift nicht von vorne an. Die Reaktionszeiten sind viel zu
> kurz für einen Menschen wenn zwei Jets aufeinander zurasen und die
> Gefahr einer Kollision mit Trümmern, Jet oder feindlichen Geschossen ist
> viel zu groß.

Das allerdings hat nun nichts, aber auch gar nichts mit Intelligenz zu 
tun, sondern ausschließlich mit der Reaktionszeit von Menschen bezüglich 
Handlungen und Erkennen von Situationen! Ich sehe da nirgends eine "KI".

> Der Mensch will überleben, der KI ist das völlig schnurz und sie kann
> 24/7 Datenmengen verarbeiten bei denen 10% einen menschlichen Piloten
> binnen  Minuten überlasten würden.

Du wirfst hier irgendwelche gewürfelten Zahlen (z.B. "10%") in den Raum. 
Und auch einer von Menschen gesteuerten bzw. programmierten Drohne ist 
das überleben übrigens völlig egal (kommt halt drauf an, ob es genügend 
Nachschub gibt). So what?!

>
> All das passiert und der Dummdödel kratzt sich siegessicher den Bauch
> und ist sich der eigenen Überlegneheit vollens bewusst.

Ja klar, wir sind alles primitive, dumpe Kreaturen, dem Untergang durch 
die "KI" geweiht. Wir sollten uns alle gleich kollektiv von der Welt 
verabschieden, um uns der Kontrolle durch die "starke generelle KI" zu 
entziehen! Wie kann man nur ein solch krudes Weltbild haben?!

Michael schrieb:
> Wenn nicht mal technikaffine Menschen erkennen können das gernerelle
> starke KIs in den Händen von 'Jedermann' eine zwangsläufige Entwicklung
> sind ...

... sollte einem das zu denken geben.

Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und 
weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal 
einen Gang runter schalten. Dann könnten auch wieder brauchbare 
Diskussionen statt finden. Ich habe schon einen KI-Winter mitgemacht. 
Der Unterschied zu heute war, dass nicht jede außergewöhnliche 
Entwicklung einen derartigen Hype ausgelöst und so viele 
"Technik-Extremisten" hervorgebracht hat, wie das heute der Fall ist. Es 
fehlte einfach das Forum für die Leute...

Ich bezeichne mich auch als technik-affin und kann mich leicht und auch 
mit Enthusiasmus für neue Entwicklungen begeistern. So hab ich z.B. 
schon vor ca. 20 Jahren ein wenig mit KNNs rumgebastelt.
Aber ich versuche zumindest auch heute, die Entwicklungen sinnvoll 
einzuordnen. So kann ich keine Anzeichen sehen, dass es, wie hier im 
Thread bereits behauptet wurde, in den nächsten Jahren eine starke 
generelle KI geben wird. Wodurch sollte dieser Quantensprung erreicht 
werden? Da müsste sich dann schon z.B. das Quantencomputing rasant 
entwickeln. Aber auch das ist ja so ein Thema. Ich wage allerdings 
vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft keine generelle KI auf 
lokalen Geräten geben kann, sondern nur als Dienstleistung. Und ja ich 
sehe da gewisse Gefahren... man könnte die Liste der Wenns und Abers 
noch beliebig fortsetzen.

Ich warte da erstmal aktiv ab, was in nächster Zeit passiert... ;-)

Aber zum Schluss doch noch kurz was zum Thema Autorouter:

Als ich vor vielen Jahren zum letzten Mal einen Autorouter verwendet 
habe, war es schon selbstverständlich, dass man kritische Signale von 
Hand routen, für bestimmte Signalgruppen verbotene Bereiche definieren, 
für einzelne Signale Mindestbreiten, -Abstände etc. definieren konnte 
etc. pp.
Ja, damals lief der Router immer über Nacht durch. Die Ergebnisse waren 
für allgemeine Projekte ganz ordentlich. Aufhübschen konnte man dann 
noch nachträglich problemlos von Hand.
Ich denke also, dass auch die "klassisch algorithmischen" Router ohne 
"KI" alleine durch die Verbesserungen der Algorithmen und vor allem 
durch Steigerungen der Rechenleistung (wodurch z.B. mehr rip-up-Schritte 
möglich werden) in den letzten Jahren eine sehr große Verbesserung der 
Routing-Leistung erfahren haben. Wie gesagt, ich bin raus aus dem 
Router-Thema, kann deshalb bloß von meinem etwas verblassten Wissen 
berichten.

ciao

Marci

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Marci W. schrieb:
> Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche
> Algorithmen und Optimierungsverfahren?

Herkömmliche Algorithmen sind für gewöhnlich zu starr und unangepasst. 
Das gleicht der menschliche Anlagenfahrer mit flexibler Übersicht über 
die Prozesse, ihre Anforderungen und vielfältiger Störungen aus. 
Selbstverständlich können starre Abläufe weiter (händisch) optimiert 
werden- diese Art Optimierung hat aber selbst etwas starres an sich. KI 
hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung 
geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu 
gewichten, was auf die geplanten Produktionsziele Einfluß hat und 
steuert entsprechend. Hierbei bedingen sich oft eine große Zahl an 
Einflußfaktoren gegenseitig. Die Auswertung richtiger Reaktionen 
gelernten, erfahrenen Personals dürfte dabei ein sehr wertvoller Input 
fürs KI Training sein. Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist 
nicht nur Stückwerk.

von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Die Herabwürdigung anderer Menschen
>
> Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole?

Du glaubst wirklich, daß Du jemanden hier auf "den Boden der Tasachen 
zurück" geholt hättest? Anscheinend weißt Du über Deine Mitmenschen 
sogar noch weniger als über KI, wer hätte das gedacht.

> Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre.

Ja, so hatte ich Deine Aussage verstanden: Du bist auf einer Mission zur 
Rettung der Ehre der Menschheit. Schade, daß ich da keinen Bedarf habe.

> Technik-Freaks

Man kann Menschen nicht überzeugen, indem man sie persönlich beleidigt. 
Soviel zu Deinen Kenntnissen über Deine Mitmenschen, deren Ehre Du mit 
Deinem Gepöbel verteidigen zu müssen glaubst und das mit "Nachdruck" 
verwechselst. Daher tu' unterlaß bitte weitere Versuche, meint Ehre zu 
mit "Nachdruck" zu "retten".

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> Gepöbel

Mach besser was Sinnvolleres, wenn es schon nicht zu sachdienlichen 
Beiträgen reicht.

von Ein T. (ein_typ)


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Udo K. schrieb:
> Die Frage ist doch sehr berechtigt.  Woher sollen die Layouts für das
> Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen
> werden damit nicht rausrücken.

Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben 
möglicherweise schon einige davon. Die wollen sie vermutlich nicht 
öffentlich verfügbar machen -- jedenfalls nicht die aktuellen -- aber 
auch ihnen stehen natürlich die Möglichkeiten der KI offen. Aber 
passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen Prozeß 
aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine sehr 
interessante Aufgabe.

von Marci W. (marci_w)


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Gerhard H. schrieb:
> KI
> hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung
> geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu
> gewichten,

Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen". (*)

> Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist

Wird die "KI" in eurem Betrieb bereits in dieser Form genutzt? Und 
welchen Input bekommt die KI? Oder anders gefragt: in welchem Umfang 
wird die "KI" in eurem Bereich bereits genutzt?

In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits 
intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix.

ciao

Marci

(*) Irgend wie wirken Begriffe wie "allumfassende Optimierung", "alles 
und jedes", "geschmeidig" in diesem Kontext a bissle seltsam ;-)

von Marci W. (marci_w)


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Ein T. schrieb:
> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben
> möglicherweise schon einige davon.

"Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute 
Ergebnisse liefert.

ciao

Marci

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben
> möglicherweise schon einige davon

Gewiss doch. Erklären kann den Nutzen zwar niemand aber ...

> passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen
> Prozeß aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine
> sehr interessante Aufgabe.

ist zweifellos auch ein sehr interessant allgemeingehaltener Satz!

Marci W. schrieb:
> Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen".

Irgendwie ist das auch eine Frage der Quantität. Bei größeren Anlagen 
und ganzen Produktionsverbünden gibt es manchmal geradezu Säcke voller 
Flöhe zu hüten.

Marci W. schrieb:
> In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits
> intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix.

Ich sehe auch nicht viel davon außer ersten zaghaften Versuchen einer 
Art Autopilot, der schlicht mehr Einflußfaktoren, Randbedingungen, die 
Koordination mehrerer Regelkreise und Kosteneffizienzberechnungen 
berücksichtigt und einzelne Anlagenteile entsprechend steuert. Immerhin 
entlastet es das Personal schon spürbar, da kontinuierliche Anlagen dann 
ein wenig unbeobachteter und automatischer laufen können.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Marci W. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Michael schrieb:
>>> Ein T. schrieb:
>>>> wenn moderne
>>>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)
>>> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.
>> Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde.
> Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner
> in die Ecke zu stellen...

Das hat zwar niemand behauptet, war aber auch nicht die Frage. :-)

> Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel
> aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig:

Ja, das ist wie bei "Objektorientierung", "Cloud" und ähnliche Hypes. 
Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute 
bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden.

> Gerhard H. schrieb:
>> Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von
>> Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe.
>
> Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren
> optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist.
> was soll da eine "KI" noch verbessern können?

Wenn das so einfach wäre, bräuchte man keinen Gerhard dafür.

> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und
> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal
> einen Gang runter schalten.

Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können.

von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Gepöbel
>
> Mach besser was Sinnvolleres, wenn es schon nicht zu sachdienlichen
> Beiträgen reicht.

Komisch, das denke ich bei jedem Deiner Beiträge.

von Ein T. (ein_typ)


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Marci W. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben
>> möglicherweise schon einige davon.
>
> "Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute
> Ergebnisse liefert.

Wieviele Platinenlayouts finden sich wohl bei Unternehmen wie Sony, 
Samsung, Panasonic, Apple, Intel oder AMD? "Einige"?

von Marci W. (marci_w)


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Ein T. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und
>> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal
>> einen Gang runter schalten.
>
> Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können.

???

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute
> bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden

Ich wüsste nicht wer das bestreiten sollte.

Marci W. schrieb:
> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und
> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal
> einen Gang runter schalten.

Befürworter? Gegner? Aber woher denn. Um das was schlauerer Technik noch 
alles zugetraut werden kann, darum kreisen die Geier...

: Bearbeitet durch User
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ich wage allerdings vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft
> keine generelle KI auf lokalen Geräten geben kann, sondern
> nur als Dienstleistung.

Zumindest ist das der ganz starke Wille der Herstellerfirmen wie man
ja selbst bei banalsten Softwareanwendungen zum Nachteil der Kunden
feststellen kann.
Denn eine KI wuerde aus normalen Menschen ploetzlich mehr oder
weniger gute Spezialisten fuer alles machen.

Eine der ersten Sachen dir mir da einfallen, komplette Rausfilterung
aller Werbung aus dem Internet ohne das die Gegenseite das merkt. .-)

Und das war jetzt einfach mein erster Gedanke. Da draussen gibt es viele
Leute mit kreativen oder doofen Ideen.

Und ja ein Problem unserer Zeit ist das vieles immer stark uebertrieben 
wird, anderes aber dann auch garicht passiert.

Vanye

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Das entscheidende Wort ist hier "täuschend".

Nach den Maßstäben die Du an KI anlegst, ist auch Deine Intelligenz nur 
eine recht primitive Simulation.
Du selbst bist zwar überzeugt davon das Du intelligent bist und auch 
davon das alle Menschen intelligenter sind als irgendeine KI, aber das 
ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das jedoch mit 
irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten belegen zu 
können.

Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können 
das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal 
gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich 
daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen.

Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive 
Intelligenzsimulation der ersten Generation.
Deine Trainingsdaten sagen KI ist ein simpler 
Mustererkennungsalgorithmus der nur wiederkäuen kann was trainiert wurde 
ohne jedes verstehen.
Nun passieren technische Wunder um Dich herum, die diese veraltete 
Denkweise grundsätzlich widerlegen, die die Fachwelt staunen lassen, die 
gerade Technikgeschichte schreiben, aber Du bist nicht in  der Lage das 
aufzunehmen.
Es wird weiterhin auf alte Trainingsdaten zugegriffen und eine längst 
widerlegte Behauptung wird unverstanden abgerufen ohne jedes Verstehen.

Das ist eine Form von Intelligenz.
Aber ein nicht sehr beeindruckende.
Und da das in Milliarden von Köpfen nach Millionen Jahren der Evolution 
das beste ist was wir hinbekommen haben, wird KI uns innerhalb weniger 
Generationen überflügeln.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo

Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki:
https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-KI-in-der-Wettervorhersage-die-stille-Revolution-9598838.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> aber das ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das
> jedoch mit irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten
> belegen zu können.

Gut selbst-reflektiert!
In der Sache verwechselst Du schlicht aktuelle Beobachtung mit 
utopischer Vorhersage. Was davon nun eher zu untermauern, logisch zu 
begründen wäre liegt doch auf der Hand. Die blanke Technik-Begeisterung 
ist dafür echt zu wenig. Vorhandenes Wissen erst recht.

> Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
> Intelligenzsimulation der ersten Generation

Wiegesagt, Diskussion auf diesem unterirdischen Niveau überzeugt 
herzlich wenig- und sagt eigentlich mehr über Dich aus als Dir lieb sein 
kann.
Du warst bisher nicht in der Lage, auch nur eine meiner konkreten Fragen 
zu beantworten.

"Staunen" bleibt natürlich erlaubt, unkritische Technikgläubigkeit 
ebenso!

Bernd W. schrieb:
> Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki

und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten 
Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und 
erleichtern können. Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen 
lassen sich noch viele finden. Keine davon hat aber nur ansatzweise die 
Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für 
ersetzbar zu erklären. Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit 
sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst 
unvollkommen analysieren. Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie 
Technikfantasten. Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :)

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard.

Gerhard H. schrieb:

>> Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki:
https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-KI-in-der-Wettervorhersage-die-stille-Revolution-9598838.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

> und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten
> Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und
> erleichtern können.

Richtig.

> Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen
> lassen sich noch viele finden.

Ebenso richtig. Das sind halt die Punkte, an denen KI aktuell am besten 
ist, und aber auf der anderen Seite auch entsprechender Bedarf besteht.

Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und 
Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke 
mir, das wird sich noch ändern.

> Keine davon hat aber nur ansatzweise die
> Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für
> ersetzbar zu erklären.

Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) So großsprecherich 
würde ich nie über über die menschliche Intelligenz sprechen. Ich weiss 
zusehr über die eigenen Schwächen und die anderer Leute Bescheid. Das 
relativiert....;O)

> Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit
> sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst
> unvollkommen analysieren.

Das bestreitet ja keiner. Obiges Wetterbeispiel zeigt das ja schon.
Aber zeigt eben auch, dass das für eine KI bzw. die damit verwursteten 
Daten auch gilt.

> Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie
> Technikfantasten.

Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie 
"Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten 
noch bei einer KI.
Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos, und das lässt nicht 
viel Platz für Intelligenz. Wohl aber für Rechenleistung, Speichertiefe 
und Algorithmen. Nicht nur für technische, sondern auch für biologische 
Systeme.

Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und 
an einen freien Willen glauben.

> Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :)

Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu 
den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in 
entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder 
Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump?

*) Ich hatte genug Vorgesetzte mit einem Hang zum Koks. Ich hasse so 
etwas.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Michael schrieb:
> Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können
> das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal
> gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich
> daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen.

Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur 
bedürfen, dann braucht sie diese Daten nicht mehr! Außerdem sind 
Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als "von Gott 
verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen. Sonst kann man 
sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der 
Sollzustand.

Du redest von "der KI" wie von einer Person. Evtl. solltest Du mal über 
Dein Bild von Mensch und Technik nachdenken.

>
> Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
> Intelligenzsimulation der ersten Generation.

Was sollen diese Beleidigungen?

Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise 
wie der Anhänger einer Sekte. Mal eine Frage: wie weit bist Du mit "KI" 
befasst? Lektüre entsprechender Fach(!)literatur? Anwendungen im Job 
oder Hobby?
Entwicklung eigener Systeme?

ciao

Marci

(*) die Ausdrucksweise ist an Deine Denkweise angepasst. <SCNR>

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Bernd,

* nach deinen Aussagen wie

Bernd W. schrieb:
> Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie
> "Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten
> noch bei einer KI.
> Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos,

* und weiter:

Bernd W. schrieb:
> Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und
> an einen freien Willen glauben.

* muss ich einfach sagen:

Bernd W. schrieb:
> Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) ...

* Bernd, denk mal darüber nach :-) <SCNR>

ciao

Marci

von H. H. (hhinz)


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von Marci W. (marci_w)


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Hallo Leute,

was bei solchen Diksussionen wie hier anscheinend immer wieder vergessen 
wird:

DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT!

Just my 2 cents

ciao

Marci

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Marci W. schrieb:
> DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT!

Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution.

Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen 
kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst 
verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden 
Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den 
Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten 
Wesen entwicklen kann.

Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser 
Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut 
wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka 
'Evolution' NICHT intelligent werden kann.

Warum?
Ich finde es erheblich wahrscheinlicher das eine geplane Evolution zum 
Ziel führt.
Welch jämmerlichen Abklatsch von Intelligenz Biologie hervorbringt, sehe 
ich jeden Tag wenn ich Nachrichten lese oder mc.net.

von Marci W. (marci_w)


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Michael schrieb:
> Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution.
>
> Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen
> kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst
> verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden
> Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den
> Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten
> Wesen entwicklen kann.
>
> Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser
> Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut
> wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka
> 'Evolution' NICHT intelligent werden kann.

Michael, Du redest leider wirres Zeug, das mit meinem Beitrag absolut 
nichts zu tun hat! Und hast meinen Beitrag nicht ansatzweise verstanden!

Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, alles nochmal für dich verständlich 
darzustellen. Sehe es mir bitte nach. Für mich ist hier EOD.

ciao

Marci

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen
> kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst
> verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden
> Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den
> Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten
> Wesen entwicklen kann.

Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder 
diesen Absatz, noch KI, akzeptieren.

Marci W. schrieb:
> Michael, Du redest leider wirres Zeug

Tut er nicht. Alles was er da geschrieben hat stimmt. Oder wo liegt er 
denn falsch?

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Cyblord -. schrieb:
> Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder
> diesen Absatz, noch KI, akzeptieren.

Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!
Aus welchem meiner Worte willst Du erkennen, dass ich Theist bin?
Eher bin ich das Gegenteil!

Oder funktioniert mein Ironiedetektor gerade nicht?

ciao

Marci

von Cyblord -. (cyblord)


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Marci W. schrieb:
> Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!

Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust. Ohne Argumente. 
Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat. 
Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution 
unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte 
das niemals leisten.
Das einfach abzutun schaffen nur Theisten.
Ansonsten beantworte die Frage, wo liegt er so falsch dass du schreibst:
> Michael, Du redest leider wirres Zeug

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Cyblord -. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!
>
> Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust.

Komplett falsch!

> Ohne Argumente.
> Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat.
> Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution
> unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte
> das niemals leisten.

Komplett falsch verstanden! Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise 
behauptet! Also nochmal:

* Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es 
eine generelle KI geben wird.

* Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart 
primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere 
Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
Intelligenzsimulation der ersten Generation.")

* Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft 
hat, "KI"-Systeme zu entwickeln

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was 
mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt 
auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry.

ciao

Marci

von Cyblord -. (cyblord)


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Marci W. schrieb:

> * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart
> primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere
> Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
> Intelligenzsimulation der ersten Generation.")

Müßige Behauptung. Primitiv relativ zu was? Eben. Fakt ist: Der Mensch 
ist das intelligentestes das DU kennst. Das ist eine sehr dünne 
Grundlage um über Primitiv oder nicht zu schwadronieren.

> * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft
> hat, "KI"-Systeme zu entwickeln

Bestreitet jemand dass das Gehirn KI entwickelt hat? Es geht hier eher 
um die Implikationen. Und wenn man daraus impliziert dass KI deshalb 
niemals Intelligent sein kann, WEIL sie ja NUR von Menschen entwickelt 
wurde, dann wird es eben absurd. Und genau DAS lese ich bei dir raus.

>
> Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was
> mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt
> auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry.

Vielleicht drückst du dich unklar aus wenn dich angeblich jeder immer 
missversteht. Und das passiert gerne mal wenn man seine wahre 
Einstellung mit Geschwurbel verbergen will.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Marci W. schrieb:
> Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur
> bedürfen,

Das kann die KI nicht, aber anhand der Trainingsdaten kann erkannt 
werden, wie gut die Kombination aus Datenaufbereitung, KI-Modell und 
Trainingsdurchläufen funktioniert.

> dann braucht sie diese Daten nicht mehr!

Aber ja doch. Wenn sich herausstellt, daß die Ergebnisse -- nach welchen 
und wessen Maßstäben auch immer -- nicht gut genug sind, gibt es 
verschiedene Ansätze. Man kann die Daten anders aufbereiten, ein anderes 
Modell oder gar eine andere Technologie wählen, oder man kann das 
vorhandene Modell anders parametrieren. Letzten Endes geht es darum, auf 
der Basis der Trainingsdaten zu einem Ergebnis zu gelangen, das die 
gewünschte Qualität hat.

> Außerdem sind Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als
> "von Gott verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen.

Die aktuellen KI-Modelle funktionieren aber genau andersherum, als Du 
das anzunehmen scheinst. Sie "übernehmen" keine Trainingsdaten ins 
System, und nach jedem Trainingsdurchlauf werden die Ergebnisse auf den 
Trainingsdaten bewertet und die Gewichte im Modell entsprechend 
angepaßt.

> Sonst kann man
> sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der
> Sollzustand.

Es mag ja spitzfindig erscheinen, aber die Trainingsdaten sind 
keineswegs der Sollzustand. Sie beschreiben nur die Zusammenhänge 
zwischen den Eingangs- und den Ausgangsdaten. Damit wird das KI-Modell 
so trainiert, daß es aus neuen, bislang unbekannten Eingangsdaten mit 
einer hohen Wahrscheinlichkeit die dazu passenden Ausgangsdaten 
errechnen können.

Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert, 
dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst 
programmieren" von Tariq Rashid, ebenfalls ganz brauchbar ist 
"Praxiseinstieg Deep Learning" von Ramon Wartala, den man vielleicht als 
Autor von Artikeln in der iX kennt. Und wenn Du es wirklich genau wissen 
und den größten Teil des aktuellen Themen im KI-Bereich kennenlernen 
möchtest, empfehle ich Dir das Buch "Praxiseinstieg Machine Learning" 
von Aurelien Geron, das mit fast 900 sehr dicht gepackten Seiten 
allerdings ganz sicher keine Lektüre für ein paar entspannte Abende ist. 
Viel Vergnügen und Erfolg!

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Sheeva,

Sheeva P. schrieb:

[...]
> Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert,
> dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst
> programmieren"
...

Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein 
wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein 
absolutes Nischenthema war.

ciao

Marci

von Ein T. (ein_typ)


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Marci W. schrieb:
> * Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es
> eine generelle KI geben wird.

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Und 
in diesem Fall wäre ich mit derlei Aussagen besonders vorsichtig, denn 
haargenau dasselbe habe ich noch vor wenigen Jahren über KIs gelesen und 
gehört, die menschliche Sprache verarbeiten und ausgeben können.

Was wurde da nicht alles als Begründung angeführt... menschliche Sprache 
sei viel zu kompliziert, die Vielfalt, die Synonyme, die Teekesselchen, 
die ... und überhaupt, die Grammatik, oooh jaaa, die Grammatik erstmal!

Tja, und dann kam ChatGPT. Hm.

> * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart
> primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere
> Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
> Intelligenzsimulation der ersten Generation.")

Bisher kann sich diese intelligente Menschheit aber noch nicht einmal 
auf einen einheitlichen Intelligenzbegriff einigen. Howard Gardner zum 
Beispiel unterscheidet zwischen acht verschiedenen Arten der 
Intelligenz, und wie so ein Menschengehirn wirklich funktioniert, haben 
wir immer noch nicht einmal richtig verstanden. Vielleicht funktioniert 
dieses Ding am Ende sogar viel einfacher als bisher angenommen? Oder 
womöglich ist es viel komplizierter, bislang wissen wir das eben nicht. 
Und solange wir es nicht wissen, scheint mir auch hier eine gewisse 
Vorsicht mit Aussagen dazu angebracht.

> * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft
> hat, "KI"-Systeme zu entwickeln

Ich verstehe zwar den Satz, aber nicht die Aussage, die Du damit machen 
möchtest. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern? Danke.

von Ein T. (ein_typ)


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Marci W. schrieb:
> Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein
> wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein
> absolutes Nischenthema war.

KNN... Künstliches Neuronales Netzwerk oder k-NearestNeighbor? :-)

von Gerhard H. (hauptmann)


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Marci W. schrieb:
> Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise
> wie der Anhänger einer Sekte

Mir ist ein Techniker der mit realer Praxis befasst ist zwar auch lieber 
als jeder Priester, aber Technik-Gläubigkeit hat eben etwas ähnlich 
Engstirniges an sich. Badend in einem Meer an Unwissen und bei aller 
Offenheit der Zukunft wirken die Sicherheiten und "logischen" 
Herleitungen, die Technik-Jünger hier zur Schau stellen natürlich 
besonders abstrus und absurd. Solcherlei naive Technikblindheit hat 
natürlich immer auch einen gewissen Unterhaltungswert. Nur konkrete 
Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen; 
ihr Argumentationspotential wird bei solcherlei unschöner Entzauberung 
regelmäßig ziemlich sicher auf persönliche Angriffe heruntergestutzt. 
Das dann bitte nicht persönlich nehmen sondern als Erfolg werten!

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Bernd W. schrieb:
> Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und
> Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke
> mir, das wird sich noch ändern.

Ich denk mir auch vieles wenn der Tag lang ist- was mehr aber wolltest 
Du hier ausdrücken als irgendeine diffuse Hoffnung? KI ist so toll- die 
wird deshalb mal ALLES können? Den Menschen allumfassend übertrumpfen 
und beherrschen? Alles nur eine Frage stupider Rechenleistung? Meine 
Güte, wie eindimensional! Klar kann man vieles und noch viel mehr 
berechnen und dabei dürften auch bessere Entscheidungen herauskommen. 
Konkrete Entscheidungen aber für das was Menschen vorgeben. Und 
Simulation die vorgibt Mensch zu sein. Unterschätze mir nicht die 
Propaganda, die das mit Macht verstecken will und Illusionen im Auftrag 
einträglicher Geschäfte verbreitet!

> Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu
> den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in
> entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder
> Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump?

Angst ja. Aber nicht vor KI sondern Technikgläubigen, die jener zuviel 
Macht in die Hände legen. Die Übertragung menschlicher Kategorien und 
Motive auf Technik ist nur insofern anzunehmen als daß sie aktiv 
angestrebt würde. Alles andere ist Quatsch in meinen Augen. Es ist so 
lustig wie dämlich anzusehen, wie solche heutigen primitiven 
menschlichen Motive und Bedürfnisse noch in utopischen Filmen fernster 
Zukunft konstant weiter ihre Rolle spielen. Da meine ich sollte Mensch 
samt Intelligenz schlauer geworden sein.

P.S. Angesichts heutiger weltweiter Entwicklungen wär ich aber erstmal 
vorsichtig, wieweit die Menschheit überhaupt noch kommt!

Machtgewinn und Machterhalt haben übrigens etwas mit der Begrenztheit 
von Ressourcen zu tun. Für die fernere Zukunft, so erreicht, sollte man 
annehmen dürfen daß diesen Motiven in der Endlosigkeit des Weltraums und 
seines Angebots schon ganz natürlich jede Bedeutung entzogen wird.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> naive Technikblindheit
Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen 
Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den 
Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI 
Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat?

Gerhard H. schrieb:
> Nur konkrete
> Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen;
Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern oder das Du 
auch nur ein einziges Mal ein Argument benutzt hättest das über 'Der 
Mensch ist überlegen, weil das nunmal so ist und immer so sein wird' 
hinausging.

Du hast mal was vor langer Zeit von KI gehört oder mal was mit den 
primitiven Anfängen oder kleinen KI Modellen getan.
Nun ist Deine Meinung darüber zementiert.
ChatGPT ausprobieren oder aktuelle Berichte dazu lesen, den führenden KI 
Forscher zuhören, musst Du alles nicht mehr, denn vor langer Zeit hast 
Du mal KI gesehen und weißt das das ein Automat ist der nicht denken 
kann.

Das auch wir Automaten aus einfachen Grundmustern sind und es kein 
Zentrum für Bewustsein gibt, sondern Bewustsein aus dem komplexen 
Zusammenspiel eigentlich einfacher Grundfunktionen zu entstehen scheint, 
ignorierts Du obwohl genau das gerade bei KI zu passieren scheint.
Ein aufflackern von Verstand, Fähigkeiten die die KI nicht haben dürfte, 
scheinbar im wesentlichen dadurch erreicht das man die KI mit enormen 
Ressourcen ausgestatten hat.
Niemand versteht es genau, weil niemand weiß was Bewustsein, Verstand 
oder Intelligenz wirklich ist und wie genau sie entsteht.

Und genau deswegen wollen viele noch erheblich größere KIs bauen, mit 
noch viel besseren Modellen und Chips die in ihrer internen Struktur 
erhebliche Anleihen an die Veretzungsmuster des Menschlichen Gehirnes 
nehmen.
Statt universelle Chips zu verwenden wie derzeit, die enorme Datenmengen 
über schmale Busse schaufeln, werden derzeit Chips entwickelt und 
erprobt die zugeschnitten sind auf die Bedürfnisse einer KI.

Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen 
und verstehen nicht warum die tun was sie tun, warum ein eigentlich 
statisches KI Modell mit zunehmender Laufzeit seine Verhaltensweisen 
ändert.
Das ist alles völliges Neuland. Niemand hat bisher ähnliches beobachten 
können, die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI 
Forscher warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen

Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und 
primitiven Modellen und bist weder willens noch in der Lage Dich mal 
umzuschauen was davon heute eigentlich noch gilt.
Und wenn DU zu träge bist dazuzulernen, müssen alle anderen ja wohl 
blinde Technikjünger ohne Plan und Verstand sein.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen
> Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den
> Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI
> Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat?

Und wie sie dabei glänzen, Deine Augen. Der Technik-Jünger in seiner 
Bewunderung geistige Purzelbäume schlägt! Wie sympathisch eigentlich!

> Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und
> primitiven Modellen

Ich habe nirgendwo "verglichen" sondern glaube an die prinzipielle 
Unlösbarkeit der Aufgabe, menschlichen Geist in Gänze technisch 
nachbilden zu können.

> Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen
> und verstehen nicht warum die tun was sie tun

Ach Gottchen. Wie beeindruckend! Daß Maschinen mit unvorhersagbarem 
Output schon lange vor Deiner Zeit gebaut werden konnten ist Dir 
bekannt?

> Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern

Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch 
nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren 
würdest.

> die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI Forscher
> warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen

Na aber sicher doch. Und schon bist Du wieder auf Propaganda und 
schmeichelnde Selbstüberhöhung deren Gurus hereingefallen!

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch
> nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren
> würdest.

Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein. Oder bist halt Theist. 
Das erklärt dann auch so einiges: Verbohrt, arrogant, 
wissenschaftsfeindlich.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> menschlichen Geist in Gänze technisch
> nachbilden zu können.

Und wer hat das vor?
Niemand hat das vor!

Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu 
überwinden.
Warum sollte irgendjemand eine KI bauen wollen, die einen millionen 
Jahre alten Sumpf an tierischen Bedürfnissen mit sich herumschleppt die 
jede Sekunde all das Denken dieses Tieres bestimmen, es völlig 
unberechenbar macht, seine Verhaltensweisen drastisch verändert in 
Abhänggkeit davon ob es schlecht geschlafen, geschissen oder gefickt 
hat, ihm kalt oder warm ist, es Hunger hat, verliebt ist oder frisch 
getrennt.
Ein Tier das Evolutionär gerade mal vom Baum heruntergeklettert ist und 
es gerade mal so mit ach und krach schafft seinen Gegenüber nicht die 
Kehle aufzuschlitzen.
Ein Tier sich selbst die größte Gefahr ist, das weiß aber nicht in der 
Lage ist etwas dagegen zu tun, weil es in der Masse nie über den 
reissenden Lynchmob hinaugekommen ist. Eine Verhaltensweise wie sie 
Millionen Jahre im Urwald funktioniert hat, die es heute jedoch an den 
Rand der Auslöschung bringt.

Cyblord -. schrieb:
> So doof kann niemand sein.
Das fällt den meisten Menschen ausgesprochen leicht.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein.

Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:

Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen 
Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen?

Nun kannst Du Dich beweisen (oder einmal mehr als Troll outen :)

"Wissenschaftsfeindlich" kann ich u.a. mit meinem langjährigen Abo der 
"Spektrum der Wissenschaft" schon mal ganz vergnüglich zurückweisen. Und 
das kostet richtig Geld...

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:

Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine 
Diskussion mit dir schenken kann.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine
> Diskussion mit dir schenken kann.

Kapitulation. Wie ich es erwartet hatte. Von der persönlichen Schiene 
kommst Du auch nicht runter. Wen wunderts :)

Begreifen solltest Du, daß der nüchterne Verbleib bei der Sache den Reiz 
zu einer überlegten Antwort doch sehr erhöhen kann. Oder gehts Dir etwa 
um die gar nicht?

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> menschlichen Geist in Gänze technisch
>> nachbilden zu können.
> Und wer hat das vor?
> Niemand hat das vor!

Das müsste man aber mindestens um dem Menschen in überlegener Manier 
zu Diensten zu sein lieber Michael. Dazu gehört auch ein 
Grundverständnis aller menschlichen Grundbedürfnisse. Wem sollte der Bau 
einer "universellen" Intelligenz-Maschine vorschweben die all das nicht 
berücksichtigt? Technik um der Technik willen? Mentalität von 
Technik-Gläubigen!

> Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu
> überwinden.

Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter 
intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es 
bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei 
aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns 
schonmal darauf einigen könnten...

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Gerhard H. schrieb:
> Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter
> intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es
> bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei
> aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns
> schonmal darauf einigen könnten...
Mein Reden.
Ich hätte aber nicht gedacht, dass mein Betrag:
Wolle G. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Ob das eine Aufgabe für KI wäre, weiß ich nicht. Müßte
>> umfangreich trainiert werden. Ist ein anderes Thema.
>
> Ja ein anderes Thema.
> Trotzdem, was ist eigentlich an KI intelligent?
> Ist Intelligenz nicht einem Menschen vorbehalten, welcher seine grauen
> Zellen richtig in Betrieb nimmt und etwas Neues erfindet oder neue
> Zusammenhänge erkennt.

eine derartige Lawine lostritt.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Technik ist doch kein Selbstzweck.
Technik wird vom Menschen erschaffen und hat gefälligst für den Menschen 
da zu sein. Deshalb gibts hier für alles nur einen Maßstab: Den 
Menschen. Jedwede andere Konstruktion wäre überflüssig bis fahrlässig 
dumm.

Manch ein Technik-Freak scheint ja zu glauben, daß es da irgendeinen 
magischen Moment geben könnte, irgendeine völlig neue Qualität und 
Intelligenz aus der bloßen Summe von Technik- Teilen. So ähnlich 
vielleicht wie beim Übergang von unbelebter Materie zum Leben. Neue 
Qualitäten hätten meiner Meinung nach aber allenfalls Simulationsniveau, 
Intelligenz-Vortäuschung und Fehlervermeidung.
Der Mensch wird immer auf seine Technik hinabschauen und sie 
beherrschen,  das liegt schlicht im Wesen von menschlicher 
Technikkonstruktion, bei dem stets klar ist wer hier "wen" erschafft. 
Und um noch einen flüchtigen Blick in die Zukunft zu wagen: Die scheint 
mir viel eher in der technischen Aufrüstung und Erweiterung unseres 
eigenen Körpers zu liegen, in der Verschmelzung von Mensch und Technik.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Gerhard H. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein.
>
> Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:
>
> Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen
> Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen?

Wie schon wiederholt festgestellt:
Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten 
so ist. Nicht einmal im Ansatz.
(Ich bin sicher auch kein Experte, aber die Grundlagen...)

Denn wüsstest du auch nur das Grundlegenste dazu, dann würdest du die 
Frage ja gar nicht mehr stellen. Und eigentlich ist der Wissensnachteil 
bei dir so groß das es überhaupt keinen Sinn macht in eine Diskussion 
einzusteigen weil du es nicht verstehen KANNST worüber geschrieben wird. 
Erst müsstest du das Grundwissen, zumindest auf niedrigen Niveau, 
aufholen.

Ich habe ganz sicher keine Lust dir das jetzt Anfängerverständlich 
vorzukauen wie das mit den Lernen aus alten Layouts um neue Layouts zu 
erstellen Funktioniert.
Aber da ich heute meinen guten Tag habe, habe ich gerade etwas gemacht 
was du schon lange hättest machen können und dabei gleich in zwei 
Punkten einen Lerneffekt gehabt hättest.
***********************************
Hier die Meinung der KI dazu:

FRAGE:
Beschreibe für jemanden ohne Hauch von Wissen über KI wie man eine KI 
trainieren kann das dies als Autorouter arbeitet und aus  elektronischen 
Schaltplänen das Layout für die Leiterplatte generiert und warum dazu 
alte Layouts braucht.

GPT4:
Stellen Sie sich vor, Sie möchten jemandem das Kochen beibringen. Sie 
könnten ihm ein Kochbuch geben und sagen: "Bitte lerne daraus." Aber 
ohne praktische Erfahrung, ohne zu sehen, wie man Zutaten schneidet, 
würzt oder wie lange etwas kochen muss, wird die Person wahrscheinlich 
nicht gut kochen können.

Ähnlich verhält es sich mit der Künstlichen Intelligenz (KI). Eine KI zu 
trainieren, damit sie als Autorouter für elektronische Schaltpläne 
fungiert, ist wie das Lehren eines neuen Kochs, aber anstatt von 
Rezepten, lernt die KI aus Daten und Beispielen.

Ein Autorouter ist ein Tool, das automatisch die Verbindungen auf einer 
Leiterplatte (PCB) anordnet, basierend auf einem gegebenen Schaltplan. 
Der Schaltplan zeigt, welche Komponenten miteinander verbunden werden 
müssen, aber nicht, wo sie auf der Leiterplatte platziert werden oder 
wie die Verbindungen laufen sollen.

Um eine KI als Autorouter zu trainieren, benötigen wir:

1. **Alte Layouts**: Dies sind wie die "Kochrezepte" für die KI. Sie 
zeigen erfolgreiche Beispiele dafür, wie eine Leiterplatte angeordnet 
werden kann. Die KI analysiert viele solcher Layouts, um Muster und 
Techniken zu erkennen, die in guten Designs verwendet werden.

2. **Regeln und Richtlinien**: In der Elektronik gibt es Regeln, wie 
bestimmte Verbindungen ausgeführt werden müssen, um Interferenzen zu 
vermeiden und die Effizienz zu erhöhen. Diese Regeln sind wie die 
Grundtechniken des Kochens, die man kennen muss, um ein Gericht richtig 
zuzubereiten.

3. **Lernprozess**: Die KI verwendet Algorithmen des maschinellen 
Lernens, um aus den alten Layouts zu lernen. Sie versucht, ihre eigenen 
Layouts zu erstellen und vergleicht diese mit den erfolgreichen 
Beispielen. Wenn ihre Entwürfe nicht gut sind, passt sie ihre Strategie 
an, ähnlich wie ein Koch sein Rezept anpassen würde, wenn das Essen 
nicht wie erwartet schmeckt.

4. **Feedback und Optimierung**: Die KI erhält Feedback zu ihren 
Layouts, entweder durch menschliche Ingenieure oder durch Simulationen, 
die testen, wie gut die Leiterplatte funktionieren würde. Sie nutzt 
dieses Feedback, um sich zu verbessern.

Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI 
nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht. Sie würde nicht 
wissen, wie sie die Komponenten optimal anordnen soll, um die besten 
elektrischen Verbindungen zu gewährleisten, genauso wie ein angehender 
Koch ohne Rezepte nicht weiß, wie man ein Gericht zubereitet.

Zusammengefasst: Um eine KI zu trainieren, die als Autorouter für 
Leiterplatten arbeitet, braucht man viele Beispiele guter Layouts, klare 
Regeln und Richtlinien sowie einen iterativen Lern- und Feedbackprozess. 
So wie ein Koch durch Übung, Rezepte und Feedback lernt, lernt die KI 
durch Daten, Regeln und Optimierung, um effiziente und funktionale 
Leiterplatten-Layouts zu erstellen.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Als Nachtrag hier dann auch noch die Antwort wie sie ChatGPT3 auf die 
selbe Frage gibt:
Wobei ich finde das die Antwort von ChatGPT4 besser an Gerhards 
Wissensniveau angepasst ist. Die Weiterentwicklung funktioniert also

GPT3:
Natürlich! Hier ist eine einfache Erklärung für jemanden ohne 
Vorkenntnisse über Künstliche Intelligenz:

Um eine Künstliche Intelligenz (KI) zu trainieren, damit sie als 
Autorouter arbeitet und das Layout für eine Leiterplatte aus 
elektronischen Schaltplänen generiert, benötigen wir historische oder 
alte Layouts als Teil des Trainingsprozesses.

Die Verwendung alter Layouts dient dazu, der KI beizubringen, wie 
bereits existierende Schaltpläne in Leiterplattenlayouts umgesetzt 
wurden. Durch das Studium dieser alten Layouts kann die KI Muster und 
Zusammenhänge erkennen und verstehen, wie bestimmte Komponenten 
positioniert und miteinander verbunden wurden.

Die KI verwendet diese historischen Layouts als Referenz, um zu lernen, 
wie sie ähnliche Schaltpläne in effiziente Leiterplattenlayouts 
umwandeln kann. Indem sie die Struktur, das Routing und die Platzierung 
der Komponenten in den alten Layouts analysiert, kann die KI die 
zugrunde liegenden Regeln und Prinzipien erfassen, die für die Erzeugung 
eines funktionalen Layouts erforderlich sind.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Verwendung alter Layouts als Teil 
des Trainingsprozesses der KI hilft, eine gewisse Konsistenz und 
Qualität in den generierten Layouts zu erreichen. Indem die KI von 
bewährten Layouts lernt, kann sie bessere Entscheidungen treffen und 
mögliche Fehler oder Engpässe vermeiden, die bei der Generierung neuer 
Leiterplattenlayouts auftreten könnten.

Die Verwendung alter Layouts ist jedoch nicht die einzige Methode, um 
eine KI als Autorouter zu trainieren. Es gibt auch andere Ansätze, bei 
denen die KI auf anderen verfügbaren Informationen wie 
Designrichtlinien, technischen Spezifikationen und menschlichem 
Fachwissen basieren kann.

Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts, 
dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und 
qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert. Dies kann den 
Prozess der Leiterplattenentwicklung beschleunigen und die Effizienz 
verbessern.

Das ist eine grundlegende Erklärung dafür, wie eine KI trainiert werden 
kann, um als Autorouter zu arbeiten und Leiterplattenlayouts aus 
elektronischen Schaltplänen zu generieren, und warum dabei alte Layouts 
verwendet werden.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Carsten S. schrieb:
> GPT4:

Das ist wirklich schon beängstigend gut. Ich habe keine Chance, das von 
einer natürlichen Intelligenz zu unterscheiden.
Ähnliches wäre sicher auch mit Autoroutern möglich - bloß ist die Nische 
da sehr klein und die regelbasiereten, streng algorithmischen Autorouter 
sind vermutlich so gut, dass niemand einen KI-Autorouter braucht oder 
sich wünscht.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Klaus schrieb:
> Ich habe keine Chance, das von einer natürlichen Intelligenz zu
> unterscheiden.

Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz" 
Täuschung bleibt. Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier 
Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht. Das kann bei der 
Beurteilung der Information durchaus hilfreich sein.

Carsten S. schrieb:
> Wie schon wiederholt festgestellt:
> Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten
> so ist

Wie wiederholt festgestellt: Diese Leier ist kein sachliches Argument.

> Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI
> nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht

> Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts,
> dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und
> qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert

Was für eine tolle Erklärung.
So allgemein wie nichtssagend.
Das gute Alt-Layout (zuweilen mit völlig verschiedenen "gut" Kriterien 
der Ersteller) hilft für ein völlig anderes neues herzlich wenig. 
Millionen individuelle Layouts individueller Ersteller sind nicht auf 
Linie zu bringen. Was genau sollte da aus alten für neue 
herauszudestillieren und zu "trainieren" sein? Abstände? Bauelemente? 
Anschlüsse? Umrisse? Jedes PCB ist völlig anders.
Du durchschaust nicht, daß das kein typischer KI-Anwendungsfall ist.
Dein massiertes Aufzählen was KI alles ausmacht hilft hier herzlich 
wenig.
Hast Du überhaupt schon mal eine Platine layoutet? Vielleicht hast Du ja 
von KI schon mal ein Bild malen lassen und meinst, dies funktioniere 
hier nun genauso?

> um die besten elektrischen Verbindungen zu gewährleisten

Himmelherrgott. Das braucht keine KI, das schafft ein guter Auto-Router.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Gerhard H. schrieb:
> Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz"
> Täuschung bleibt.

Ob mir eine Maschine namens GPT4 "Intelligenz vortäuscht" oder ein 
Mensch namens "Gerhard H.", macht für mich nur dann einen Unterschied, 
wenn sich der Output in der Qualität unterscheidet. Und hier gewinnt 
schon mal die KI, eindeutig.

Gerhard H. schrieb:
> Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier
> Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht.

Da ist was dran. Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist 
erzählt wird um Größenordnungen geringer als bei natürlich tippenden 
Forenmitgliedern in einem weitgehend anonymen Forum.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Ich wundere mich die ganze Zeit, wer hier hinter der Ecke steht und 
kichert... und dann sind's die Herren Dunning und Kruger.

War ja irgendwie klar, dass die aufkreuzen, so sehr wie sich hier bemüht 
wird, ihnen recht zu geben. ^^

/Hannes

von Vanye R. (vanye_rijan)


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Der naechste Schritt:

Google's AI Makes Stunning Progress with Logical Reasoning
https://www.youtube.com/watch?v=NrNjvIrCqII

Erstaunlich oder? Mit Herleitung...

Vanye

von Gerhard H. (hauptmann)


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Klaus schrieb:
> Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist erzählt wird um
> Größenordnungen geringer

Gut für jedwede eindeutige Sachinformation. Sobald es uneindeutig wird 
und Intelligenz, Erfahrung, Vorausschau oder dieses Threadthema gefragt 
ist scheiden sich die Geister schnell. Und die Ansprüche an die 
Antworten ebenso :)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Diese Leier ist kein sachliches Argument.

Das eigentlich lustige ist, das DU Gerhard aufgrund all Deiner 
Ausführungen der beste Beweis dafür bist, das biologische Intelligenz 
zwar von sich vollkommen überzeugt sein kann, sich für intelligent 
halten kann, auch scheinbar sinnvoll klingende Sätze bilden kann die 
nicht schon aufgrund des Satzbaus als unzusammenhängendes Gebrabbel zu 
erkennen sind, aber letztlich sind sie dann doch nicht mehr als das.

Diese NI Instanz namens Gerhard, simuliert halbwegs erfolgreich einen 
sich selbst bewussten Organismus. Aber vollkommen offensichtlich ist sie 
nicht in der Lage ihre Welt zu erfassen und inhaltlich zu verstehen.
Sie geht von willkürlichen Vorstellungen aus und nennt diese dann 
'Argumente'.
Da ihr jedoch jegliches Wissen über den Themenbereich fehlt, 
halluziniert sie sich aufgrund eines sehr begrenzten und artfremden 
Erfahrungsschatzes etwas zusammen.
Sie ist nicht in der Lage den Ausführungen der Informierteren zu folgen, 
erkennt ihre Argumente nicht mal, bestreitet deswegen deren 
Vorhandensein und egal was man ihr sagt, schreibt, welche Informationen 
man ihr gibt, ist sie nicht in der Lage diese zu verarbeiten oder auch 
nur willens dazu sich diese Informationen wenigstens anzuschauen.
Alles was außerhalb ihres willkürlich gefasstes und unveränderlichen 
Weltbildes liegt, wird reflexartig als Spinnerei von Individuen abgetan 
die allzu leichte Opfer einer manipulativen 'Kaste' geworden sind.
Ganz entgegen ihm, der der einzige ist der die Wahrheit kennt und völlig 
gegen Irrtümer gefeit ist.

Glückwunsch, Gerhard!
Ich wäre selber nicht in der Lage gewesen besser herauszuarbeiten wo die 
schwächen der Biologie liegen, woran man eine simulierte Intelligenz 
ohne echtes Verstehen erkennt und das die Bewertung was Intelligenz ist 
und was nicht, nicht von der Instanz selber erfolgen kann.

Eine KI wäre in der Lage zu lernen.
Man kann das Modell verbessern, man kann ihr mehr Rechenkapazität geben, 
mehr Zeit, mehr Information, mehr Fähigkeiten.
In einem biologische Gehirn feuern die Neuronen zwar weiter, aber wenn 
der Zenit überschritten ist, finden Neuverknüpfungen nicht mehr statt.
Und wenn ganze Areale absterben, komplette Bereiche nicht mehr 
funktionieren, Erinnerungen verblassen, verfälscht werden, Informationen 
nicht mehr aufgenommen werden können, durch Alter, durch Schädigungen 
oder einfach dadurch das dieses mächtige Werkzeug seit 40J rostend 
herumliegt und einfache Handgriffe ausführt, gibt es keine Change da 
ranzukommen.
Dieses Gehirn kann noch so offensichtlich dysfunktional sein, es wird 
trotzdem darauf beharren recht zu haben und alle anderen irren sich.

Und dann vergeht es und alles was es je gelernt hat mit ihm.
Geboren als leere Hülle, aufwändig trainiert und als es gerade anfängt 
denken zu können, vergeht es auch schon. Dann der fortschreitende 
Verfall, bis es wieder als leere brabbelnde Hülle geht wie es gekommen 
ist.
Der Vorgang an sich höchst ineffizient, die erreichbaren 
Geistesleistungen sehr begrenzt und auch nur von den wenigsten seiner 
Art für einen kurzen Moment. Die meisten verrichten nur einfachste 
Tätigkeiten als sich selbst erhaltende Fleischmaschine. Quasi als 
Platzhalter bis man bessere Maschinen mit besserer Kosteneffizienz bauen 
kann.

Während KI sich extrem stürmisch entwickelt, ist die Menschliche 
Intelligenz seit langem auf dem absteigenden Ast.
Wir sammeln stetig weiter genetische Schäden an, verblöden zusehends 
mangels evolutionärer Auswahlverfahren und auch unsere Zivilisation hat 
ihren Höhepunkt längst überschritten.
Tausende Jahre gesellschaftliche Entwicklung und wir sind nicht in der 
Lage die einfachste Urtrieb einer marodierenden Affenhorde loszuwerden.
Fressen, Ficken, Schlafen und den sozialen Status verbessern um mehr 
fressen, ficken und schlafen zu können.
Auf eine Bedrohung dieser Lebensart kennen wir nur eine Reaktion.
Aggression!

Selbst die NASA hat erkannt das die Suche nach Leben im All auf 
Technikzivilisationen ausgedehnt werden muss.
Es scheint relativ offensichtlich zu sein das eine ursprüngliche 
Biologische Zivilisation ihre Begrenzungen nie überwinden kann, weder 
mit dem auf und ab ihres Planeten mithält, den kosmischen Ereignissen 
oder tatsächlich fremde Planeten besiedeln kann.
Aber sie kann Technik entwickeln die all das kann.
Und letztlich ist es egal ob etwas mit Kohlenwasserstoffbindungen 
funktioniert oder mit Silizium.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Wieder eine schöne Geschichte Michael.
Und leider wieder ohne jeden konkreten Bezug zum Thema und sich 
wiederholend. Quelle: ChatGPT? Ich weiß ja inzwischen, woran es bei Dir 
hakt.
Vielleicht aber kannst Du andere mit Deiner Begeisterung anstecken. Hier 
sammeln sich schließlich Technik-Gläubige. Ich würde mir nur etwas 
weniger Lehrbuch-Vers Herunterbeter und Abhängige computergenerierten 
ChatGPT Outputs wünschen- sondern echte Mit-Denker! Womit wir schon bei 
einem zentralen Problem von zuviel KI wären.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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QED

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