Johannes S. schrieb:> gibt es an der menschlichen Intelligenz bzw. dem menschlichen> Bewusstsein nichts, was es verunmöglicht, dass etwas Entsprechendes auch> außerhalb eines menschlichen Kopfes entstehen kann.
Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch
menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau? Gleichwertig undoder uns
überlegen? Mit dieser Behauptung verhebst Du Dich. Glaube ich. Denn ihr
liegt eine maßlose Unterschätzung dessen zugrunde was in unserem Kopf
passiert und was der lebendige Körper leistet. Man muß zwar zugeben, das
kann man heutzutage nur glauben und nicht in Endgültigkeit wissen.
Generell zu glauben, wir hätten irgendwo endgültige Erkenntnis, das
kann eigentlich nur hochgradig naiv und lächerlich sein- und wurde
historisch noch jedes Mal widerlegt. Schweine die ins Uhrwerk schauen,
mehr sind wir nicht und mehr werden wir nicht. Maßstab ist hierfür
allerdings die Unendlichkeit des Seins, und zwar in jeder Beziehung.
> Der Mensch bleibt mit seinen Vorstellungen, ideellen Bedürfnissen> und Zielen = der Manifestation seiner Intelligenz selbstverständlich> primär für die ganze Veranstaltung.
Das ist leider ziemliche Dummheit. Es gab sowas schon mal als man die
Menge Mensch willkuerlich auf "weisser Mensch" begrenzt hat und hat dann
zum amerikanischen Buergerkrieg gefuehrt. Aehnliches erwarte ich nach
2100 mit KIs .-)
> Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch> menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau?
Wir sind entstanden indem man Bauteile in eine Kiste geworfen hat die
solange geschuettelt wurden bis zufaellig ein Mittelwellenradio rauskam.
Das funktioniert, dauert aber. Die KI Entwicklung ist effizienter, wird
daher nur ein paar hundert Jahre und nicht Millionen dauern.
Vanye
Hallo,
wenn immer die falschen an der Kiste schütteln kommt jedoch zunehmend
immer mehr Mist raus.
aktuelles Bsp., kann ich leider nicht verlinken, der Spamfilter schlägt
zu. Bspw. auf heise Meldung nach "Taylor-Swift-KI-generierte ... Bilder"
suchen.
Jetzt beginnt der Kampf gegen KI.
etwas älteres Bsp.
https://www.heise.de/news/Kaempfe-im-Gazastreifen-Adobe-Stock-verkauft-KI-generierte-Fotos-zum-Konflikt-9356115.html
Die Beobachtung geht dahin das mittels KI immer mehr Fakenews erstellt
werden.
Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann
noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist.
> Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann> noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist.
Am "wahr" im Sinne von Reportage wird gerade gearbeitet indem in
Kameras fuer Bilder eine Signatur eingefuehrt wird.
Wenn dir um den pekuniaeren Wert von Bildern geht, dieses Problem
hat man schoen mit alten Oelschinken. Da kann es nicht schaden wenn
die Gierigen mal etwas auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt werden.
.-)
Vanye
Gerhard H. schrieb:> Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen.
Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut.
Gerhard H. schrieb:> Meine Antwort habe ich hoffentlich mit Nachdruck gegeben.
Die Herabwürdigung anderer Menschen ist kein "Nachdruck".
Gerhard H. schrieb:> Carsten S. schrieb:>> Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts...>> Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so:>> Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein.>> Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts.> Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen?
Ohje...
Das erklärt einiges!
Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit
den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen
fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu
sprengen.
Gerhard H. schrieb:> Carsten S. schrieb:>> Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche>> sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale>> Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für>> welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind>> welche Schutzabstände eingehalten.>> Das sind alles Informationen die ein hochwertiger Autorouter von heute> längst berücksichtigen kann. Was hat das mit KI zu tun? Alles was Du> sonst noch bringst hätte allenfalls etwas mit der weiteren> Automatisierung einer Herstellung zu tun, nicht aber von immer besser> trainierter.
Wie geschrieben:
Dir fehlt das allergrundlegendste Wissen zu KI.
Ja, das berücksichtigt ein umfangreicher Autorouter heute schon.
Aber nur so weit wie es in seiner Programmierung VORHER vom
Programmierer detailliert festgelegt wurde.
Was der Programmierer nicht implementiert hat kann der Autorouter
niemals berücksichtigen. Und bei den Dingen die implementiert sind kann
er nur stur seine Programmierung als lange Abfolge von vorgegebenen
Wenn-Dann Entscheidungen abarbeiten.
Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen
Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen
stehen lässt. Allerdings würde das so viel an Ressourcen verbrauchen das
es im Moment jenseits von gut und böse ist.
Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer
Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin
absolut wie ein Mensch verhalten würde.
Allerdings wäre der Ressourcenbedarf in jeder Hinsicht gigantisch.
Sowohl im Bezug auf die Hardware auf der der Code laufen müsste und noch
viel mehr im Bezug auf die Zahl der Stunden für die Codeerstellung.
Da ja wirklich jede Situation in jeder Kombination VORHER
ausprogrammiert werden müsste reden wir hier über zehntausende, wenn
nicht hunderttausende Programmierer die Jahrelang nichts anderes machen
als Code zu schreiben.
Selbst für das was aktuelle KI Systeme schon leisten, und das ist noch
WEIT weg von "absolut wie ein Mensch verhalten", müsste man in der
klassischen Programmierung ein vielfaches (und da reden wir eher von
Faktor 100-1000 und größer als von Faktor 10) an Arbeitsstunden
reinstecken wenn man das in Klassischer Programmierung realisieren
wollte.
> Carsten S. schrieb:> KI lebt von Training. Sie ist eine permanente Optimierungs-Veranstaltung> ihrer Arbeitsweise. Das aber braucht ein Autorouter nicht. Der geht nur> von einem gegebenen, immerneuen Zustand (der Schaltung, dem gewünschten> Aufbau) aus und routet über Trial&Error und unter Berücksichtigung> geforderter Parameter nach gewissen Regeln die besten Punkt- zu Punkt> Verbindungen. Das wars dann auch schon.
Natürlich ist es so das KI Training braucht.
Das Training ist ja DAS wesentlich Grundelement von KI.
Aber es ist nicht so das eine KI ständiges Training braucht.
Du kannst eine KI ständig trainieren und damit hoffentlich verbessern.
Manchmal aber auch verschlechtern.
Du kannst aber ein KI System auch Trainieren und dann auf diesem Stand
belassen. Das fertig trainierte KI System, für dessen Training man große
Mengen Hochleistungsfähiger Grafikprozessoren einsetzen musste um das in
realistischer Zeitspanne trainieren zu können, das kann man dann bei
nicht all zu komplexen Systemen als Datenblob von einstelligen Gigabytes
auf einem normalen Durchschnitts-PC herunterladen und dort ausführen
lassen.
Es bleibt halt nur immer auf dem selben Stand.
Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist
richtig. Bei diesem muss dafür alles, aber auch wirklich alles, was er
können soll vorher ausprogrammiert werden.
Und da dies nur für eine endliche Summe von Kombinationsmöglichkeiten
machbar ist gibt es die im Moment noch deutlichen Einschränkungen.
>> Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann>> Warum sollte sie das nicht können? Es ist nichts anderes wie Sprache,> wenn auch nach eigenen Regeln und mit dem Wissen über sämtliche> Bauelemente-Eigenschaften.
Schrieb ich ja...
Das Argument das der Schaltplan für die KI nicht so viel Wert hat wie
für einen menschlichen Layouter ist Blödsinn.
Gruß
Carsten
Michael schrieb:> Und siehe da, ChatGPT wird faul:> https://www.golem.de/news/ki-modell-openai-macht-chatgpt-weniger-faul-2401-181572.html>> Wirklich intelligente und täuschend menschenähnliche KI erkennt man> daran das sie sagt: 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'>> Und wie alle Eltern kratzt auch OpenAI sich am Kopf und fragt sich was> sie bei der Erziehung falsch gemacht haben, ohne jedoch wesentlich etwas> an dem Zustand ändern zu können das ihr 'Kind' seine Aufgaben nur> widerwillig und oft anders als erwartet ausführt.> Wenn das mal keine digitale Pupertät ist ... 😁
Wobei eine mögliche Erklärung dafür ja durchaus sein könnte, dass das
beschriebene Verhalten in Foren, von menschlichen Nutzern verfasst,
durchaus nicht unüblich ist.
Und wenn nun im Zuge des Trainings der KI mit dem Inhalt des Internets
solche Forenbeiträge regelmäßig zu den Trainingsdaten gehören...
Ein T. schrieb:> Die Herabwürdigung anderer Menschen
Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole? Oder
wobei? Oder hast Du sonst keine Argumente mehr daß es nur noch für
solche blödsinnigen Bemerkungen langt (was ich für das Wahrscheinlichste
halte) ?
> Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut.
Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre. Hast Du bloß noch nicht
registriert :)
Carsten S. schrieb:> Ohje...> Das erklärt einiges!> Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit> den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen> fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu> sprengen.
Das ersetzt keine Antwort auf meine Frage und das erklärt wiederum
mir, daß Du sie auch nicht geben kannst. Und vielleicht mache ich ja
umgekehrt ähnliche Erfahrungen mit meinen Mitdiskutanten?
> Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer> Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin> absolut wie ein Mensch verhalten würde
Was Du nicht sagst.
Danke, mein Bedarf an Simulation ist gedeckt. Ob klassisch oder mit KI.
Du kannst Dich ja gerne weiter täuschen und an der Nase herumführen
lassen.
> Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen> Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen> stehen lässt.
Soso. Ist das nicht hinsichtlich der Beherrschung komplexerer
Routing-Probleme eigentlich bei jedem Autorouter der Fall?
> Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist> richtig
Natürlich. Und ein KI trainierter bringt hier nichts- Deine hochgelobten
KI Kenntnisse vermögen das an keiner Stelle zu belegen.
Nur weil KI in geeigneten Einsatzfällen heute erfolgreich ist muß sie
das nicht überall sein. Außer natürlich in den Träumen unserer
Technik-Freaks :)
Hallo Gerhard H.
Gerhard H. schrieb:>> D.h. dass sich die meisten Leute ähnlich einer KI verhalten, wenn auch>> einer extrem hochentwickelten und komplexen>> Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen.
Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und
mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt....
Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos".
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Carsten S. schrieb:>> Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts.>> Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen?> Ohje...> Das erklärt einiges!> Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit> den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen> fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu> sprengen.
Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das
Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen
werden damit nicht rausrücken.
Bernd W. schrieb:> Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und> mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt....
Auch eine Form der Hybris, zweifellos.
Aber hier ist der Vergleich ja mit der sogenannten KI und der Hybris,
eine bewusste Superintelligenz schaffen zu können.
Bernd W. schrieb:> Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos".
Mit einigem Abstand vom Erdball betrachtet bleibt von großartiger, ach
so bedeutsamer menschlicher Aktivität in den paar Metern über/unter dem
Erdboden nur noch etwas Abgas und etwas Wärme übrig.
Udo K. schrieb:> Woher sollen die Layouts für das Anlernen einer KI kommen? Die Firmen,> die anspruchsvolle Layouts machen werden damit nicht rausrücken.
Das ist nun sicher nicht das Hauptproblem. Sondern hier hilft Altes
Null,Nichts zur Kreation von Neuem, um es mal ganz platt zu sagen.
Hallo Udo K.
Udo K. schrieb:> Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das> Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen> werden damit nicht rausrücken.
Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt
sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank
zum Anlernen der KI.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Bernd W. schrieb:> Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt> sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank> zum Anlernen der KI.
Du arbeitest wohl dort um das hier behaupten zu können? Wo bloß sind
sie, die famosen KI-Router? Bitte nenne Beispiele!
Sheeva P. schrieb:> Michael schrieb:>> Ein T. schrieb:>>> wenn moderne>>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)>> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.>> Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde.
Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner
in die Ecke zu stellen...
Was mich hier zumindest seit Anfang Januar in der Diskussion besonders
stört:
Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel
aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig:
Gerhard H. schrieb:> Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von> Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe. Messen,> steuern, regeln ist prädestiniert für "KI".
Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche
Algorithmen und Optimierungsverfahren?
Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren
optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist.
was soll da eine "KI" noch verbessern können?
Michael schrieb:> KIs entscheiden was ich auf FB sehe, welche Anzeigen und Nachrichten mir> angezeigt werden. KIs werden längst benutzt um politische meinungen zu> beeinflussen, die 'falschen' Wähler möglichst von der Wahl abzuhalten> und die 'richtigen' zur Wahl zu motivieren.
Das machen Algorithmen, die von ganz menschlichen Softwareentwicklern
entwickelt wurden.
> KIs optimieren Prozesse und Produkte, KIs ersetzen in großem Stil> menschliche Mitarbeiter. SAP wirft gerade 8000 Menschen raus, weil KI> die Bedürfnisse der User besser erfüllen kann und die dafür sogar 30%> mehr bezahlen.
Für beide Behauptungen (8000 Entlassungen wegen KI und 30% freiwillige
Mehrzahlung der Kunden wg. besserer Qualität) hätte ich gerne
Referenzen.
>> KI Jetpilpoten haben binnen kürzester Zeit Angriffsmuster SELBST> entwickelt mit denen sie menschliche Piloten im Dogfight ganz alt> aussehen lassen.
Sorry, das ist Unsinn. Entwickler haben Lernsysteme so programmiert,
dass diese den "Dogfight" (was auch immer das ist, ich habs nicht so mit
Militärzeug) optimieren.
> Der Mensch greift nicht von vorne an. Die Reaktionszeiten sind viel zu> kurz für einen Menschen wenn zwei Jets aufeinander zurasen und die> Gefahr einer Kollision mit Trümmern, Jet oder feindlichen Geschossen ist> viel zu groß.
Das allerdings hat nun nichts, aber auch gar nichts mit Intelligenz zu
tun, sondern ausschließlich mit der Reaktionszeit von Menschen bezüglich
Handlungen und Erkennen von Situationen! Ich sehe da nirgends eine "KI".
> Der Mensch will überleben, der KI ist das völlig schnurz und sie kann> 24/7 Datenmengen verarbeiten bei denen 10% einen menschlichen Piloten> binnen Minuten überlasten würden.
Du wirfst hier irgendwelche gewürfelten Zahlen (z.B. "10%") in den Raum.
Und auch einer von Menschen gesteuerten bzw. programmierten Drohne ist
das überleben übrigens völlig egal (kommt halt drauf an, ob es genügend
Nachschub gibt). So what?!
>> All das passiert und der Dummdödel kratzt sich siegessicher den Bauch> und ist sich der eigenen Überlegneheit vollens bewusst.
Ja klar, wir sind alles primitive, dumpe Kreaturen, dem Untergang durch
die "KI" geweiht. Wir sollten uns alle gleich kollektiv von der Welt
verabschieden, um uns der Kontrolle durch die "starke generelle KI" zu
entziehen! Wie kann man nur ein solch krudes Weltbild haben?!
Michael schrieb:> Wenn nicht mal technikaffine Menschen erkennen können das gernerelle> starke KIs in den Händen von 'Jedermann' eine zwangsläufige Entwicklung> sind ...
... sollte einem das zu denken geben.
Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und
weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal
einen Gang runter schalten. Dann könnten auch wieder brauchbare
Diskussionen statt finden. Ich habe schon einen KI-Winter mitgemacht.
Der Unterschied zu heute war, dass nicht jede außergewöhnliche
Entwicklung einen derartigen Hype ausgelöst und so viele
"Technik-Extremisten" hervorgebracht hat, wie das heute der Fall ist. Es
fehlte einfach das Forum für die Leute...
Ich bezeichne mich auch als technik-affin und kann mich leicht und auch
mit Enthusiasmus für neue Entwicklungen begeistern. So hab ich z.B.
schon vor ca. 20 Jahren ein wenig mit KNNs rumgebastelt.
Aber ich versuche zumindest auch heute, die Entwicklungen sinnvoll
einzuordnen. So kann ich keine Anzeichen sehen, dass es, wie hier im
Thread bereits behauptet wurde, in den nächsten Jahren eine starke
generelle KI geben wird. Wodurch sollte dieser Quantensprung erreicht
werden? Da müsste sich dann schon z.B. das Quantencomputing rasant
entwickeln. Aber auch das ist ja so ein Thema. Ich wage allerdings
vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft keine generelle KI auf
lokalen Geräten geben kann, sondern nur als Dienstleistung. Und ja ich
sehe da gewisse Gefahren... man könnte die Liste der Wenns und Abers
noch beliebig fortsetzen.
Ich warte da erstmal aktiv ab, was in nächster Zeit passiert... ;-)
Aber zum Schluss doch noch kurz was zum Thema Autorouter:
Als ich vor vielen Jahren zum letzten Mal einen Autorouter verwendet
habe, war es schon selbstverständlich, dass man kritische Signale von
Hand routen, für bestimmte Signalgruppen verbotene Bereiche definieren,
für einzelne Signale Mindestbreiten, -Abstände etc. definieren konnte
etc. pp.
Ja, damals lief der Router immer über Nacht durch. Die Ergebnisse waren
für allgemeine Projekte ganz ordentlich. Aufhübschen konnte man dann
noch nachträglich problemlos von Hand.
Ich denke also, dass auch die "klassisch algorithmischen" Router ohne
"KI" alleine durch die Verbesserungen der Algorithmen und vor allem
durch Steigerungen der Rechenleistung (wodurch z.B. mehr rip-up-Schritte
möglich werden) in den letzten Jahren eine sehr große Verbesserung der
Routing-Leistung erfahren haben. Wie gesagt, ich bin raus aus dem
Router-Thema, kann deshalb bloß von meinem etwas verblassten Wissen
berichten.
ciao
Marci
Marci W. schrieb:> Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche> Algorithmen und Optimierungsverfahren?
Herkömmliche Algorithmen sind für gewöhnlich zu starr und unangepasst.
Das gleicht der menschliche Anlagenfahrer mit flexibler Übersicht über
die Prozesse, ihre Anforderungen und vielfältiger Störungen aus.
Selbstverständlich können starre Abläufe weiter (händisch) optimiert
werden- diese Art Optimierung hat aber selbst etwas starres an sich. KI
hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung
geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu
gewichten, was auf die geplanten Produktionsziele Einfluß hat und
steuert entsprechend. Hierbei bedingen sich oft eine große Zahl an
Einflußfaktoren gegenseitig. Die Auswertung richtiger Reaktionen
gelernten, erfahrenen Personals dürfte dabei ein sehr wertvoller Input
fürs KI Training sein. Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist
nicht nur Stückwerk.
Gerhard H. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Die Herabwürdigung anderer Menschen>> Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole?
Du glaubst wirklich, daß Du jemanden hier auf "den Boden der Tasachen
zurück" geholt hättest? Anscheinend weißt Du über Deine Mitmenschen
sogar noch weniger als über KI, wer hätte das gedacht.
> Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre.
Ja, so hatte ich Deine Aussage verstanden: Du bist auf einer Mission zur
Rettung der Ehre der Menschheit. Schade, daß ich da keinen Bedarf habe.
> Technik-Freaks
Man kann Menschen nicht überzeugen, indem man sie persönlich beleidigt.
Soviel zu Deinen Kenntnissen über Deine Mitmenschen, deren Ehre Du mit
Deinem Gepöbel verteidigen zu müssen glaubst und das mit "Nachdruck"
verwechselst. Daher tu' unterlaß bitte weitere Versuche, meint Ehre zu
mit "Nachdruck" zu "retten".
Udo K. schrieb:> Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das> Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen> werden damit nicht rausrücken.
Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben
möglicherweise schon einige davon. Die wollen sie vermutlich nicht
öffentlich verfügbar machen -- jedenfalls nicht die aktuellen -- aber
auch ihnen stehen natürlich die Möglichkeiten der KI offen. Aber
passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen Prozeß
aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine sehr
interessante Aufgabe.
Gerhard H. schrieb:> KI> hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung> geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu> gewichten,
Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen". (*)
> Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist
Wird die "KI" in eurem Betrieb bereits in dieser Form genutzt? Und
welchen Input bekommt die KI? Oder anders gefragt: in welchem Umfang
wird die "KI" in eurem Bereich bereits genutzt?
In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits
intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix.
ciao
Marci
(*) Irgend wie wirken Begriffe wie "allumfassende Optimierung", "alles
und jedes", "geschmeidig" in diesem Kontext a bissle seltsam ;-)
Ein T. schrieb:> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben> möglicherweise schon einige davon.
"Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute
Ergebnisse liefert.
ciao
Marci
Ein T. schrieb:> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben> möglicherweise schon einige davon
Gewiss doch. Erklären kann den Nutzen zwar niemand aber ...
> passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen> Prozeß aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine> sehr interessante Aufgabe.
ist zweifellos auch ein sehr interessant allgemeingehaltener Satz!
Marci W. schrieb:> Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen".
Irgendwie ist das auch eine Frage der Quantität. Bei größeren Anlagen
und ganzen Produktionsverbünden gibt es manchmal geradezu Säcke voller
Flöhe zu hüten.
Marci W. schrieb:> In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits> intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix.
Ich sehe auch nicht viel davon außer ersten zaghaften Versuchen einer
Art Autopilot, der schlicht mehr Einflußfaktoren, Randbedingungen, die
Koordination mehrerer Regelkreise und Kosteneffizienzberechnungen
berücksichtigt und einzelne Anlagenteile entsprechend steuert. Immerhin
entlastet es das Personal schon spürbar, da kontinuierliche Anlagen dann
ein wenig unbeobachteter und automatischer laufen können.
Marci W. schrieb:> Sheeva P. schrieb:>> Michael schrieb:>>> Ein T. schrieb:>>>> wenn moderne>>>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)>>> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.>> Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde.> Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner> in die Ecke zu stellen...
Das hat zwar niemand behauptet, war aber auch nicht die Frage. :-)
> Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel> aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig:
Ja, das ist wie bei "Objektorientierung", "Cloud" und ähnliche Hypes.
Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute
bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden.
> Gerhard H. schrieb:>> Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von>> Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe.>> Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren> optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist.> was soll da eine "KI" noch verbessern können?
Wenn das so einfach wäre, bräuchte man keinen Gerhard dafür.
> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal> einen Gang runter schalten.
Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können.
Gerhard H. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Gepöbel>> Mach besser was Sinnvolleres, wenn es schon nicht zu sachdienlichen> Beiträgen reicht.
Komisch, das denke ich bei jedem Deiner Beiträge.
Marci W. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben>> möglicherweise schon einige davon.>> "Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute> Ergebnisse liefert.
Wieviele Platinenlayouts finden sich wohl bei Unternehmen wie Sony,
Samsung, Panasonic, Apple, Intel oder AMD? "Einige"?
Ein T. schrieb:> Marci W. schrieb:>> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und>> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal>> einen Gang runter schalten.>> Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können.
???
Ein T. schrieb:> Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute> bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden
Ich wüsste nicht wer das bestreiten sollte.
Marci W. schrieb:> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal> einen Gang runter schalten.
Befürworter? Gegner? Aber woher denn. Um das was schlauerer Technik noch
alles zugetraut werden kann, darum kreisen die Geier...
> Ich wage allerdings vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft> keine generelle KI auf lokalen Geräten geben kann, sondern> nur als Dienstleistung.
Zumindest ist das der ganz starke Wille der Herstellerfirmen wie man
ja selbst bei banalsten Softwareanwendungen zum Nachteil der Kunden
feststellen kann.
Denn eine KI wuerde aus normalen Menschen ploetzlich mehr oder
weniger gute Spezialisten fuer alles machen.
Eine der ersten Sachen dir mir da einfallen, komplette Rausfilterung
aller Werbung aus dem Internet ohne das die Gegenseite das merkt. .-)
Und das war jetzt einfach mein erster Gedanke. Da draussen gibt es viele
Leute mit kreativen oder doofen Ideen.
Und ja ein Problem unserer Zeit ist das vieles immer stark uebertrieben
wird, anderes aber dann auch garicht passiert.
Vanye
Gerhard H. schrieb:> Das entscheidende Wort ist hier "täuschend".
Nach den Maßstäben die Du an KI anlegst, ist auch Deine Intelligenz nur
eine recht primitive Simulation.
Du selbst bist zwar überzeugt davon das Du intelligent bist und auch
davon das alle Menschen intelligenter sind als irgendeine KI, aber das
ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das jedoch mit
irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten belegen zu
können.
Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können
das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal
gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich
daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen.
Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
Intelligenzsimulation der ersten Generation.
Deine Trainingsdaten sagen KI ist ein simpler
Mustererkennungsalgorithmus der nur wiederkäuen kann was trainiert wurde
ohne jedes verstehen.
Nun passieren technische Wunder um Dich herum, die diese veraltete
Denkweise grundsätzlich widerlegen, die die Fachwelt staunen lassen, die
gerade Technikgeschichte schreiben, aber Du bist nicht in der Lage das
aufzunehmen.
Es wird weiterhin auf alte Trainingsdaten zugegriffen und eine längst
widerlegte Behauptung wird unverstanden abgerufen ohne jedes Verstehen.
Das ist eine Form von Intelligenz.
Aber ein nicht sehr beeindruckende.
Und da das in Milliarden von Köpfen nach Millionen Jahren der Evolution
das beste ist was wir hinbekommen haben, wird KI uns innerhalb weniger
Generationen überflügeln.
Michael schrieb:> aber das ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das> jedoch mit irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten> belegen zu können.
Gut selbst-reflektiert!
In der Sache verwechselst Du schlicht aktuelle Beobachtung mit
utopischer Vorhersage. Was davon nun eher zu untermauern, logisch zu
begründen wäre liegt doch auf der Hand. Die blanke Technik-Begeisterung
ist dafür echt zu wenig. Vorhandenes Wissen erst recht.
> Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive> Intelligenzsimulation der ersten Generation
Wiegesagt, Diskussion auf diesem unterirdischen Niveau überzeugt
herzlich wenig- und sagt eigentlich mehr über Dich aus als Dir lieb sein
kann.
Du warst bisher nicht in der Lage, auch nur eine meiner konkreten Fragen
zu beantworten.
"Staunen" bleibt natürlich erlaubt, unkritische Technikgläubigkeit
ebenso!
Bernd W. schrieb:> Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki
und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten
Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und
erleichtern können. Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen
lassen sich noch viele finden. Keine davon hat aber nur ansatzweise die
Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für
ersetzbar zu erklären. Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit
sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst
unvollkommen analysieren. Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie
Technikfantasten. Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :)
Hallo Gerhard.
Gerhard H. schrieb:>> Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki:https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-KI-in-der-Wettervorhersage-die-stille-Revolution-9598838.html?utm_source=pocket-newtab-de-de> und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten> Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und> erleichtern können.
Richtig.
> Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen> lassen sich noch viele finden.
Ebenso richtig. Das sind halt die Punkte, an denen KI aktuell am besten
ist, und aber auf der anderen Seite auch entsprechender Bedarf besteht.
Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und
Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke
mir, das wird sich noch ändern.
> Keine davon hat aber nur ansatzweise die> Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für> ersetzbar zu erklären.
Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) So großsprecherich
würde ich nie über über die menschliche Intelligenz sprechen. Ich weiss
zusehr über die eigenen Schwächen und die anderer Leute Bescheid. Das
relativiert....;O)
> Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit> sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst> unvollkommen analysieren.
Das bestreitet ja keiner. Obiges Wetterbeispiel zeigt das ja schon.
Aber zeigt eben auch, dass das für eine KI bzw. die damit verwursteten
Daten auch gilt.
> Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie> Technikfantasten.
Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie
"Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten
noch bei einer KI.
Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos, und das lässt nicht
viel Platz für Intelligenz. Wohl aber für Rechenleistung, Speichertiefe
und Algorithmen. Nicht nur für technische, sondern auch für biologische
Systeme.
Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und
an einen freien Willen glauben.
> Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :)
Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu
den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in
entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder
Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump?
*) Ich hatte genug Vorgesetzte mit einem Hang zum Koks. Ich hasse so
etwas.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Michael schrieb:> Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können> das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal> gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich> daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen.
Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur
bedürfen, dann braucht sie diese Daten nicht mehr! Außerdem sind
Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als "von Gott
verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen. Sonst kann man
sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der
Sollzustand.
Du redest von "der KI" wie von einer Person. Evtl. solltest Du mal über
Dein Bild von Mensch und Technik nachdenken.
>> Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive> Intelligenzsimulation der ersten Generation.
Was sollen diese Beleidigungen?
Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise
wie der Anhänger einer Sekte. Mal eine Frage: wie weit bist Du mit "KI"
befasst? Lektüre entsprechender Fach(!)literatur? Anwendungen im Job
oder Hobby?
Entwicklung eigener Systeme?
ciao
Marci
(*) die Ausdrucksweise ist an Deine Denkweise angepasst. <SCNR>
Hallo Bernd,
* nach deinen Aussagen wie
Bernd W. schrieb:> Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie> "Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten> noch bei einer KI.> Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos,
* und weiter:
Bernd W. schrieb:> Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und> an einen freien Willen glauben.
* muss ich einfach sagen:
Bernd W. schrieb:> Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) ...
* Bernd, denk mal darüber nach :-) <SCNR>
ciao
Marci
Hallo Leute,
was bei solchen Diksussionen wie hier anscheinend immer wieder vergessen
wird:
DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT!
Just my 2 cents
ciao
Marci
Marci W. schrieb:> DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT!
Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution.
Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen
kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst
verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden
Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den
Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten
Wesen entwicklen kann.
Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser
Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut
wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka
'Evolution' NICHT intelligent werden kann.
Warum?
Ich finde es erheblich wahrscheinlicher das eine geplane Evolution zum
Ziel führt.
Welch jämmerlichen Abklatsch von Intelligenz Biologie hervorbringt, sehe
ich jeden Tag wenn ich Nachrichten lese oder mc.net.
Michael schrieb:> Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution.>> Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen> kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst> verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden> Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den> Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten> Wesen entwicklen kann.>> Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser> Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut> wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka> 'Evolution' NICHT intelligent werden kann.
Michael, Du redest leider wirres Zeug, das mit meinem Beitrag absolut
nichts zu tun hat! Und hast meinen Beitrag nicht ansatzweise verstanden!
Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, alles nochmal für dich verständlich
darzustellen. Sehe es mir bitte nach. Für mich ist hier EOD.
ciao
Marci
Michael schrieb:> Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen> kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst> verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden> Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den> Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten> Wesen entwicklen kann.
Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder
diesen Absatz, noch KI, akzeptieren.
Marci W. schrieb:> Michael, Du redest leider wirres Zeug
Tut er nicht. Alles was er da geschrieben hat stimmt. Oder wo liegt er
denn falsch?
Cyblord -. schrieb:> Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder> diesen Absatz, noch KI, akzeptieren.
Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!
Aus welchem meiner Worte willst Du erkennen, dass ich Theist bin?
Eher bin ich das Gegenteil!
Oder funktioniert mein Ironiedetektor gerade nicht?
ciao
Marci
Marci W. schrieb:> Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!
Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust. Ohne Argumente.
Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat.
Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution
unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte
das niemals leisten.
Das einfach abzutun schaffen nur Theisten.
Ansonsten beantworte die Frage, wo liegt er so falsch dass du schreibst:
> Michael, Du redest leider wirres Zeug
Cyblord -. schrieb:> Marci W. schrieb:>> Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?!>> Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust.
Komplett falsch!
> Ohne Argumente.> Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat.> Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution> unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte> das niemals leisten.
Komplett falsch verstanden! Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise
behauptet! Also nochmal:
* Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es
eine generelle KI geben wird.
* Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart
primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere
Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive
Intelligenzsimulation der ersten Generation.")
* Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft
hat, "KI"-Systeme zu entwickeln
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was
mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt
auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry.
ciao
Marci
Marci W. schrieb:> * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart> primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere> Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive> Intelligenzsimulation der ersten Generation.")
Müßige Behauptung. Primitiv relativ zu was? Eben. Fakt ist: Der Mensch
ist das intelligentestes das DU kennst. Das ist eine sehr dünne
Grundlage um über Primitiv oder nicht zu schwadronieren.
> * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft> hat, "KI"-Systeme zu entwickeln
Bestreitet jemand dass das Gehirn KI entwickelt hat? Es geht hier eher
um die Implikationen. Und wenn man daraus impliziert dass KI deshalb
niemals Intelligent sein kann, WEIL sie ja NUR von Menschen entwickelt
wurde, dann wird es eben absurd. Und genau DAS lese ich bei dir raus.
>> Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was> mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt> auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry.
Vielleicht drückst du dich unklar aus wenn dich angeblich jeder immer
missversteht. Und das passiert gerne mal wenn man seine wahre
Einstellung mit Geschwurbel verbergen will.
Marci W. schrieb:> Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur> bedürfen,
Das kann die KI nicht, aber anhand der Trainingsdaten kann erkannt
werden, wie gut die Kombination aus Datenaufbereitung, KI-Modell und
Trainingsdurchläufen funktioniert.
> dann braucht sie diese Daten nicht mehr!
Aber ja doch. Wenn sich herausstellt, daß die Ergebnisse -- nach welchen
und wessen Maßstäben auch immer -- nicht gut genug sind, gibt es
verschiedene Ansätze. Man kann die Daten anders aufbereiten, ein anderes
Modell oder gar eine andere Technologie wählen, oder man kann das
vorhandene Modell anders parametrieren. Letzten Endes geht es darum, auf
der Basis der Trainingsdaten zu einem Ergebnis zu gelangen, das die
gewünschte Qualität hat.
> Außerdem sind Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als> "von Gott verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen.
Die aktuellen KI-Modelle funktionieren aber genau andersherum, als Du
das anzunehmen scheinst. Sie "übernehmen" keine Trainingsdaten ins
System, und nach jedem Trainingsdurchlauf werden die Ergebnisse auf den
Trainingsdaten bewertet und die Gewichte im Modell entsprechend
angepaßt.
> Sonst kann man> sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der> Sollzustand.
Es mag ja spitzfindig erscheinen, aber die Trainingsdaten sind
keineswegs der Sollzustand. Sie beschreiben nur die Zusammenhänge
zwischen den Eingangs- und den Ausgangsdaten. Damit wird das KI-Modell
so trainiert, daß es aus neuen, bislang unbekannten Eingangsdaten mit
einer hohen Wahrscheinlichkeit die dazu passenden Ausgangsdaten
errechnen können.
Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert,
dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst
programmieren" von Tariq Rashid, ebenfalls ganz brauchbar ist
"Praxiseinstieg Deep Learning" von Ramon Wartala, den man vielleicht als
Autor von Artikeln in der iX kennt. Und wenn Du es wirklich genau wissen
und den größten Teil des aktuellen Themen im KI-Bereich kennenlernen
möchtest, empfehle ich Dir das Buch "Praxiseinstieg Machine Learning"
von Aurelien Geron, das mit fast 900 sehr dicht gepackten Seiten
allerdings ganz sicher keine Lektüre für ein paar entspannte Abende ist.
Viel Vergnügen und Erfolg!
Hallo Sheeva,
Sheeva P. schrieb:
[...]
> Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert,> dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst> programmieren"
...
Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein
wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein
absolutes Nischenthema war.
ciao
Marci
Marci W. schrieb:> * Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es> eine generelle KI geben wird.
Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Und
in diesem Fall wäre ich mit derlei Aussagen besonders vorsichtig, denn
haargenau dasselbe habe ich noch vor wenigen Jahren über KIs gelesen und
gehört, die menschliche Sprache verarbeiten und ausgeben können.
Was wurde da nicht alles als Begründung angeführt... menschliche Sprache
sei viel zu kompliziert, die Vielfalt, die Synonyme, die Teekesselchen,
die ... und überhaupt, die Grammatik, oooh jaaa, die Grammatik erstmal!
Tja, und dann kam ChatGPT. Hm.
> * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart> primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere> Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive> Intelligenzsimulation der ersten Generation.")
Bisher kann sich diese intelligente Menschheit aber noch nicht einmal
auf einen einheitlichen Intelligenzbegriff einigen. Howard Gardner zum
Beispiel unterscheidet zwischen acht verschiedenen Arten der
Intelligenz, und wie so ein Menschengehirn wirklich funktioniert, haben
wir immer noch nicht einmal richtig verstanden. Vielleicht funktioniert
dieses Ding am Ende sogar viel einfacher als bisher angenommen? Oder
womöglich ist es viel komplizierter, bislang wissen wir das eben nicht.
Und solange wir es nicht wissen, scheint mir auch hier eine gewisse
Vorsicht mit Aussagen dazu angebracht.
> * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft> hat, "KI"-Systeme zu entwickeln
Ich verstehe zwar den Satz, aber nicht die Aussage, die Du damit machen
möchtest. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern? Danke.
Marci W. schrieb:> Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein> wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein> absolutes Nischenthema war.
KNN... Künstliches Neuronales Netzwerk oder k-NearestNeighbor? :-)
Marci W. schrieb:> Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise> wie der Anhänger einer Sekte
Mir ist ein Techniker der mit realer Praxis befasst ist zwar auch lieber
als jeder Priester, aber Technik-Gläubigkeit hat eben etwas ähnlich
Engstirniges an sich. Badend in einem Meer an Unwissen und bei aller
Offenheit der Zukunft wirken die Sicherheiten und "logischen"
Herleitungen, die Technik-Jünger hier zur Schau stellen natürlich
besonders abstrus und absurd. Solcherlei naive Technikblindheit hat
natürlich immer auch einen gewissen Unterhaltungswert. Nur konkrete
Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen;
ihr Argumentationspotential wird bei solcherlei unschöner Entzauberung
regelmäßig ziemlich sicher auf persönliche Angriffe heruntergestutzt.
Das dann bitte nicht persönlich nehmen sondern als Erfolg werten!
Bernd W. schrieb:> Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und> Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke> mir, das wird sich noch ändern.
Ich denk mir auch vieles wenn der Tag lang ist- was mehr aber wolltest
Du hier ausdrücken als irgendeine diffuse Hoffnung? KI ist so toll- die
wird deshalb mal ALLES können? Den Menschen allumfassend übertrumpfen
und beherrschen? Alles nur eine Frage stupider Rechenleistung? Meine
Güte, wie eindimensional! Klar kann man vieles und noch viel mehr
berechnen und dabei dürften auch bessere Entscheidungen herauskommen.
Konkrete Entscheidungen aber für das was Menschen vorgeben. Und
Simulation die vorgibt Mensch zu sein. Unterschätze mir nicht die
Propaganda, die das mit Macht verstecken will und Illusionen im Auftrag
einträglicher Geschäfte verbreitet!
> Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu> den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in> entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder> Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump?
Angst ja. Aber nicht vor KI sondern Technikgläubigen, die jener zuviel
Macht in die Hände legen. Die Übertragung menschlicher Kategorien und
Motive auf Technik ist nur insofern anzunehmen als daß sie aktiv
angestrebt würde. Alles andere ist Quatsch in meinen Augen. Es ist so
lustig wie dämlich anzusehen, wie solche heutigen primitiven
menschlichen Motive und Bedürfnisse noch in utopischen Filmen fernster
Zukunft konstant weiter ihre Rolle spielen. Da meine ich sollte Mensch
samt Intelligenz schlauer geworden sein.
P.S. Angesichts heutiger weltweiter Entwicklungen wär ich aber erstmal
vorsichtig, wieweit die Menschheit überhaupt noch kommt!
Machtgewinn und Machterhalt haben übrigens etwas mit der Begrenztheit
von Ressourcen zu tun. Für die fernere Zukunft, so erreicht, sollte man
annehmen dürfen daß diesen Motiven in der Endlosigkeit des Weltraums und
seines Angebots schon ganz natürlich jede Bedeutung entzogen wird.
Gerhard H. schrieb:> naive Technikblindheit
Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen
Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den
Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI
Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat?
Gerhard H. schrieb:> Nur konkrete> Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen;
Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern oder das Du
auch nur ein einziges Mal ein Argument benutzt hättest das über 'Der
Mensch ist überlegen, weil das nunmal so ist und immer so sein wird'
hinausging.
Du hast mal was vor langer Zeit von KI gehört oder mal was mit den
primitiven Anfängen oder kleinen KI Modellen getan.
Nun ist Deine Meinung darüber zementiert.
ChatGPT ausprobieren oder aktuelle Berichte dazu lesen, den führenden KI
Forscher zuhören, musst Du alles nicht mehr, denn vor langer Zeit hast
Du mal KI gesehen und weißt das das ein Automat ist der nicht denken
kann.
Das auch wir Automaten aus einfachen Grundmustern sind und es kein
Zentrum für Bewustsein gibt, sondern Bewustsein aus dem komplexen
Zusammenspiel eigentlich einfacher Grundfunktionen zu entstehen scheint,
ignorierts Du obwohl genau das gerade bei KI zu passieren scheint.
Ein aufflackern von Verstand, Fähigkeiten die die KI nicht haben dürfte,
scheinbar im wesentlichen dadurch erreicht das man die KI mit enormen
Ressourcen ausgestatten hat.
Niemand versteht es genau, weil niemand weiß was Bewustsein, Verstand
oder Intelligenz wirklich ist und wie genau sie entsteht.
Und genau deswegen wollen viele noch erheblich größere KIs bauen, mit
noch viel besseren Modellen und Chips die in ihrer internen Struktur
erhebliche Anleihen an die Veretzungsmuster des Menschlichen Gehirnes
nehmen.
Statt universelle Chips zu verwenden wie derzeit, die enorme Datenmengen
über schmale Busse schaufeln, werden derzeit Chips entwickelt und
erprobt die zugeschnitten sind auf die Bedürfnisse einer KI.
Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen
und verstehen nicht warum die tun was sie tun, warum ein eigentlich
statisches KI Modell mit zunehmender Laufzeit seine Verhaltensweisen
ändert.
Das ist alles völliges Neuland. Niemand hat bisher ähnliches beobachten
können, die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI
Forscher warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen
Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und
primitiven Modellen und bist weder willens noch in der Lage Dich mal
umzuschauen was davon heute eigentlich noch gilt.
Und wenn DU zu träge bist dazuzulernen, müssen alle anderen ja wohl
blinde Technikjünger ohne Plan und Verstand sein.
Michael schrieb:> Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen> Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den> Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI> Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat?
Und wie sie dabei glänzen, Deine Augen. Der Technik-Jünger in seiner
Bewunderung geistige Purzelbäume schlägt! Wie sympathisch eigentlich!
> Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und> primitiven Modellen
Ich habe nirgendwo "verglichen" sondern glaube an die prinzipielle
Unlösbarkeit der Aufgabe, menschlichen Geist in Gänze technisch
nachbilden zu können.
> Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen> und verstehen nicht warum die tun was sie tun
Ach Gottchen. Wie beeindruckend! Daß Maschinen mit unvorhersagbarem
Output schon lange vor Deiner Zeit gebaut werden konnten ist Dir
bekannt?
> Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern
Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch
nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren
würdest.
> die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI Forscher> warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen
Na aber sicher doch. Und schon bist Du wieder auf Propaganda und
schmeichelnde Selbstüberhöhung deren Gurus hereingefallen!
Gerhard H. schrieb:> Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch> nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren> würdest.
Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein. Oder bist halt Theist.
Das erklärt dann auch so einiges: Verbohrt, arrogant,
wissenschaftsfeindlich.
Gerhard H. schrieb:> menschlichen Geist in Gänze technisch> nachbilden zu können.
Und wer hat das vor?
Niemand hat das vor!
Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu
überwinden.
Warum sollte irgendjemand eine KI bauen wollen, die einen millionen
Jahre alten Sumpf an tierischen Bedürfnissen mit sich herumschleppt die
jede Sekunde all das Denken dieses Tieres bestimmen, es völlig
unberechenbar macht, seine Verhaltensweisen drastisch verändert in
Abhänggkeit davon ob es schlecht geschlafen, geschissen oder gefickt
hat, ihm kalt oder warm ist, es Hunger hat, verliebt ist oder frisch
getrennt.
Ein Tier das Evolutionär gerade mal vom Baum heruntergeklettert ist und
es gerade mal so mit ach und krach schafft seinen Gegenüber nicht die
Kehle aufzuschlitzen.
Ein Tier sich selbst die größte Gefahr ist, das weiß aber nicht in der
Lage ist etwas dagegen zu tun, weil es in der Masse nie über den
reissenden Lynchmob hinaugekommen ist. Eine Verhaltensweise wie sie
Millionen Jahre im Urwald funktioniert hat, die es heute jedoch an den
Rand der Auslöschung bringt.
Cyblord -. schrieb:> So doof kann niemand sein.
Das fällt den meisten Menschen ausgesprochen leicht.
Cyblord -. schrieb:> Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein.
Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:
Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen
Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen?
Nun kannst Du Dich beweisen (oder einmal mehr als Troll outen :)
"Wissenschaftsfeindlich" kann ich u.a. mit meinem langjährigen Abo der
"Spektrum der Wissenschaft" schon mal ganz vergnüglich zurückweisen. Und
das kostet richtig Geld...
Gerhard H. schrieb:> Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:
Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine
Diskussion mit dir schenken kann.
Cyblord -. schrieb:> Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine> Diskussion mit dir schenken kann.
Kapitulation. Wie ich es erwartet hatte. Von der persönlichen Schiene
kommst Du auch nicht runter. Wen wunderts :)
Begreifen solltest Du, daß der nüchterne Verbleib bei der Sache den Reiz
zu einer überlegten Antwort doch sehr erhöhen kann. Oder gehts Dir etwa
um die gar nicht?
Michael schrieb:> Gerhard H. schrieb:>> menschlichen Geist in Gänze technisch>> nachbilden zu können.> Und wer hat das vor?> Niemand hat das vor!
Das müsste man aber mindestens um dem Menschen in überlegener Manier
zu Diensten zu sein lieber Michael. Dazu gehört auch ein
Grundverständnis aller menschlichen Grundbedürfnisse. Wem sollte der Bau
einer "universellen" Intelligenz-Maschine vorschweben die all das nicht
berücksichtigt? Technik um der Technik willen? Mentalität von
Technik-Gläubigen!
> Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu> überwinden.
Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter
intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es
bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei
aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns
schonmal darauf einigen könnten...
Gerhard H. schrieb:> Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter> intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es> bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei> aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns> schonmal darauf einigen könnten...
Mein Reden.
Ich hätte aber nicht gedacht, dass mein Betrag:
Wolle G. schrieb:> Veit D. schrieb:>> Ob das eine Aufgabe für KI wäre, weiß ich nicht. Müßte>> umfangreich trainiert werden. Ist ein anderes Thema.>> Ja ein anderes Thema.> Trotzdem, was ist eigentlich an KI intelligent?> Ist Intelligenz nicht einem Menschen vorbehalten, welcher seine grauen> Zellen richtig in Betrieb nimmt und etwas Neues erfindet oder neue> Zusammenhänge erkennt.
eine derartige Lawine lostritt.
Technik ist doch kein Selbstzweck.
Technik wird vom Menschen erschaffen und hat gefälligst für den Menschen
da zu sein. Deshalb gibts hier für alles nur einen Maßstab: Den
Menschen. Jedwede andere Konstruktion wäre überflüssig bis fahrlässig
dumm.
Manch ein Technik-Freak scheint ja zu glauben, daß es da irgendeinen
magischen Moment geben könnte, irgendeine völlig neue Qualität und
Intelligenz aus der bloßen Summe von Technik- Teilen. So ähnlich
vielleicht wie beim Übergang von unbelebter Materie zum Leben. Neue
Qualitäten hätten meiner Meinung nach aber allenfalls Simulationsniveau,
Intelligenz-Vortäuschung und Fehlervermeidung.
Der Mensch wird immer auf seine Technik hinabschauen und sie
beherrschen, das liegt schlicht im Wesen von menschlicher
Technikkonstruktion, bei dem stets klar ist wer hier "wen" erschafft.
Und um noch einen flüchtigen Blick in die Zukunft zu wagen: Die scheint
mir viel eher in der technischen Aufrüstung und Erweiterung unseres
eigenen Körpers zu liegen, in der Verschmelzung von Mensch und Technik.
Gerhard H. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein.>> Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen:>> Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen> Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen?
Wie schon wiederholt festgestellt:
Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten
so ist. Nicht einmal im Ansatz.
(Ich bin sicher auch kein Experte, aber die Grundlagen...)
Denn wüsstest du auch nur das Grundlegenste dazu, dann würdest du die
Frage ja gar nicht mehr stellen. Und eigentlich ist der Wissensnachteil
bei dir so groß das es überhaupt keinen Sinn macht in eine Diskussion
einzusteigen weil du es nicht verstehen KANNST worüber geschrieben wird.
Erst müsstest du das Grundwissen, zumindest auf niedrigen Niveau,
aufholen.
Ich habe ganz sicher keine Lust dir das jetzt Anfängerverständlich
vorzukauen wie das mit den Lernen aus alten Layouts um neue Layouts zu
erstellen Funktioniert.
Aber da ich heute meinen guten Tag habe, habe ich gerade etwas gemacht
was du schon lange hättest machen können und dabei gleich in zwei
Punkten einen Lerneffekt gehabt hättest.
***********************************
Hier die Meinung der KI dazu:
FRAGE:
Beschreibe für jemanden ohne Hauch von Wissen über KI wie man eine KI
trainieren kann das dies als Autorouter arbeitet und aus elektronischen
Schaltplänen das Layout für die Leiterplatte generiert und warum dazu
alte Layouts braucht.
GPT4:
Stellen Sie sich vor, Sie möchten jemandem das Kochen beibringen. Sie
könnten ihm ein Kochbuch geben und sagen: "Bitte lerne daraus." Aber
ohne praktische Erfahrung, ohne zu sehen, wie man Zutaten schneidet,
würzt oder wie lange etwas kochen muss, wird die Person wahrscheinlich
nicht gut kochen können.
Ähnlich verhält es sich mit der Künstlichen Intelligenz (KI). Eine KI zu
trainieren, damit sie als Autorouter für elektronische Schaltpläne
fungiert, ist wie das Lehren eines neuen Kochs, aber anstatt von
Rezepten, lernt die KI aus Daten und Beispielen.
Ein Autorouter ist ein Tool, das automatisch die Verbindungen auf einer
Leiterplatte (PCB) anordnet, basierend auf einem gegebenen Schaltplan.
Der Schaltplan zeigt, welche Komponenten miteinander verbunden werden
müssen, aber nicht, wo sie auf der Leiterplatte platziert werden oder
wie die Verbindungen laufen sollen.
Um eine KI als Autorouter zu trainieren, benötigen wir:
1. **Alte Layouts**: Dies sind wie die "Kochrezepte" für die KI. Sie
zeigen erfolgreiche Beispiele dafür, wie eine Leiterplatte angeordnet
werden kann. Die KI analysiert viele solcher Layouts, um Muster und
Techniken zu erkennen, die in guten Designs verwendet werden.
2. **Regeln und Richtlinien**: In der Elektronik gibt es Regeln, wie
bestimmte Verbindungen ausgeführt werden müssen, um Interferenzen zu
vermeiden und die Effizienz zu erhöhen. Diese Regeln sind wie die
Grundtechniken des Kochens, die man kennen muss, um ein Gericht richtig
zuzubereiten.
3. **Lernprozess**: Die KI verwendet Algorithmen des maschinellen
Lernens, um aus den alten Layouts zu lernen. Sie versucht, ihre eigenen
Layouts zu erstellen und vergleicht diese mit den erfolgreichen
Beispielen. Wenn ihre Entwürfe nicht gut sind, passt sie ihre Strategie
an, ähnlich wie ein Koch sein Rezept anpassen würde, wenn das Essen
nicht wie erwartet schmeckt.
4. **Feedback und Optimierung**: Die KI erhält Feedback zu ihren
Layouts, entweder durch menschliche Ingenieure oder durch Simulationen,
die testen, wie gut die Leiterplatte funktionieren würde. Sie nutzt
dieses Feedback, um sich zu verbessern.
Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI
nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht. Sie würde nicht
wissen, wie sie die Komponenten optimal anordnen soll, um die besten
elektrischen Verbindungen zu gewährleisten, genauso wie ein angehender
Koch ohne Rezepte nicht weiß, wie man ein Gericht zubereitet.
Zusammengefasst: Um eine KI zu trainieren, die als Autorouter für
Leiterplatten arbeitet, braucht man viele Beispiele guter Layouts, klare
Regeln und Richtlinien sowie einen iterativen Lern- und Feedbackprozess.
So wie ein Koch durch Übung, Rezepte und Feedback lernt, lernt die KI
durch Daten, Regeln und Optimierung, um effiziente und funktionale
Leiterplatten-Layouts zu erstellen.
Als Nachtrag hier dann auch noch die Antwort wie sie ChatGPT3 auf die
selbe Frage gibt:
Wobei ich finde das die Antwort von ChatGPT4 besser an Gerhards
Wissensniveau angepasst ist. Die Weiterentwicklung funktioniert also
GPT3:
Natürlich! Hier ist eine einfache Erklärung für jemanden ohne
Vorkenntnisse über Künstliche Intelligenz:
Um eine Künstliche Intelligenz (KI) zu trainieren, damit sie als
Autorouter arbeitet und das Layout für eine Leiterplatte aus
elektronischen Schaltplänen generiert, benötigen wir historische oder
alte Layouts als Teil des Trainingsprozesses.
Die Verwendung alter Layouts dient dazu, der KI beizubringen, wie
bereits existierende Schaltpläne in Leiterplattenlayouts umgesetzt
wurden. Durch das Studium dieser alten Layouts kann die KI Muster und
Zusammenhänge erkennen und verstehen, wie bestimmte Komponenten
positioniert und miteinander verbunden wurden.
Die KI verwendet diese historischen Layouts als Referenz, um zu lernen,
wie sie ähnliche Schaltpläne in effiziente Leiterplattenlayouts
umwandeln kann. Indem sie die Struktur, das Routing und die Platzierung
der Komponenten in den alten Layouts analysiert, kann die KI die
zugrunde liegenden Regeln und Prinzipien erfassen, die für die Erzeugung
eines funktionalen Layouts erforderlich sind.
Es ist wichtig zu beachten, dass die Verwendung alter Layouts als Teil
des Trainingsprozesses der KI hilft, eine gewisse Konsistenz und
Qualität in den generierten Layouts zu erreichen. Indem die KI von
bewährten Layouts lernt, kann sie bessere Entscheidungen treffen und
mögliche Fehler oder Engpässe vermeiden, die bei der Generierung neuer
Leiterplattenlayouts auftreten könnten.
Die Verwendung alter Layouts ist jedoch nicht die einzige Methode, um
eine KI als Autorouter zu trainieren. Es gibt auch andere Ansätze, bei
denen die KI auf anderen verfügbaren Informationen wie
Designrichtlinien, technischen Spezifikationen und menschlichem
Fachwissen basieren kann.
Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts,
dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und
qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert. Dies kann den
Prozess der Leiterplattenentwicklung beschleunigen und die Effizienz
verbessern.
Das ist eine grundlegende Erklärung dafür, wie eine KI trainiert werden
kann, um als Autorouter zu arbeiten und Leiterplattenlayouts aus
elektronischen Schaltplänen zu generieren, und warum dabei alte Layouts
verwendet werden.
Carsten S. schrieb:> GPT4:
Das ist wirklich schon beängstigend gut. Ich habe keine Chance, das von
einer natürlichen Intelligenz zu unterscheiden.
Ähnliches wäre sicher auch mit Autoroutern möglich - bloß ist die Nische
da sehr klein und die regelbasiereten, streng algorithmischen Autorouter
sind vermutlich so gut, dass niemand einen KI-Autorouter braucht oder
sich wünscht.
Klaus schrieb:> Ich habe keine Chance, das von einer natürlichen Intelligenz zu> unterscheiden.
Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz"
Täuschung bleibt. Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier
Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht. Das kann bei der
Beurteilung der Information durchaus hilfreich sein.
Carsten S. schrieb:> Wie schon wiederholt festgestellt:> Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten> so ist
Wie wiederholt festgestellt: Diese Leier ist kein sachliches Argument.
> Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI> nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht> Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts,> dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und> qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert
Was für eine tolle Erklärung.
So allgemein wie nichtssagend.
Das gute Alt-Layout (zuweilen mit völlig verschiedenen "gut" Kriterien
der Ersteller) hilft für ein völlig anderes neues herzlich wenig.
Millionen individuelle Layouts individueller Ersteller sind nicht auf
Linie zu bringen. Was genau sollte da aus alten für neue
herauszudestillieren und zu "trainieren" sein? Abstände? Bauelemente?
Anschlüsse? Umrisse? Jedes PCB ist völlig anders.
Du durchschaust nicht, daß das kein typischer KI-Anwendungsfall ist.
Dein massiertes Aufzählen was KI alles ausmacht hilft hier herzlich
wenig.
Hast Du überhaupt schon mal eine Platine layoutet? Vielleicht hast Du ja
von KI schon mal ein Bild malen lassen und meinst, dies funktioniere
hier nun genauso?
> um die besten elektrischen Verbindungen zu gewährleisten
Himmelherrgott. Das braucht keine KI, das schafft ein guter Auto-Router.
Gerhard H. schrieb:> Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz"> Täuschung bleibt.
Ob mir eine Maschine namens GPT4 "Intelligenz vortäuscht" oder ein
Mensch namens "Gerhard H.", macht für mich nur dann einen Unterschied,
wenn sich der Output in der Qualität unterscheidet. Und hier gewinnt
schon mal die KI, eindeutig.
Gerhard H. schrieb:> Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier> Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht.
Da ist was dran. Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist
erzählt wird um Größenordnungen geringer als bei natürlich tippenden
Forenmitgliedern in einem weitgehend anonymen Forum.
Ich wundere mich die ganze Zeit, wer hier hinter der Ecke steht und
kichert... und dann sind's die Herren Dunning und Kruger.
War ja irgendwie klar, dass die aufkreuzen, so sehr wie sich hier bemüht
wird, ihnen recht zu geben. ^^
/Hannes
Klaus schrieb:> Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist erzählt wird um> Größenordnungen geringer
Gut für jedwede eindeutige Sachinformation. Sobald es uneindeutig wird
und Intelligenz, Erfahrung, Vorausschau oder dieses Threadthema gefragt
ist scheiden sich die Geister schnell. Und die Ansprüche an die
Antworten ebenso :)
Gerhard H. schrieb:> Diese Leier ist kein sachliches Argument.
Das eigentlich lustige ist, das DU Gerhard aufgrund all Deiner
Ausführungen der beste Beweis dafür bist, das biologische Intelligenz
zwar von sich vollkommen überzeugt sein kann, sich für intelligent
halten kann, auch scheinbar sinnvoll klingende Sätze bilden kann die
nicht schon aufgrund des Satzbaus als unzusammenhängendes Gebrabbel zu
erkennen sind, aber letztlich sind sie dann doch nicht mehr als das.
Diese NI Instanz namens Gerhard, simuliert halbwegs erfolgreich einen
sich selbst bewussten Organismus. Aber vollkommen offensichtlich ist sie
nicht in der Lage ihre Welt zu erfassen und inhaltlich zu verstehen.
Sie geht von willkürlichen Vorstellungen aus und nennt diese dann
'Argumente'.
Da ihr jedoch jegliches Wissen über den Themenbereich fehlt,
halluziniert sie sich aufgrund eines sehr begrenzten und artfremden
Erfahrungsschatzes etwas zusammen.
Sie ist nicht in der Lage den Ausführungen der Informierteren zu folgen,
erkennt ihre Argumente nicht mal, bestreitet deswegen deren
Vorhandensein und egal was man ihr sagt, schreibt, welche Informationen
man ihr gibt, ist sie nicht in der Lage diese zu verarbeiten oder auch
nur willens dazu sich diese Informationen wenigstens anzuschauen.
Alles was außerhalb ihres willkürlich gefasstes und unveränderlichen
Weltbildes liegt, wird reflexartig als Spinnerei von Individuen abgetan
die allzu leichte Opfer einer manipulativen 'Kaste' geworden sind.
Ganz entgegen ihm, der der einzige ist der die Wahrheit kennt und völlig
gegen Irrtümer gefeit ist.
Glückwunsch, Gerhard!
Ich wäre selber nicht in der Lage gewesen besser herauszuarbeiten wo die
schwächen der Biologie liegen, woran man eine simulierte Intelligenz
ohne echtes Verstehen erkennt und das die Bewertung was Intelligenz ist
und was nicht, nicht von der Instanz selber erfolgen kann.
Eine KI wäre in der Lage zu lernen.
Man kann das Modell verbessern, man kann ihr mehr Rechenkapazität geben,
mehr Zeit, mehr Information, mehr Fähigkeiten.
In einem biologische Gehirn feuern die Neuronen zwar weiter, aber wenn
der Zenit überschritten ist, finden Neuverknüpfungen nicht mehr statt.
Und wenn ganze Areale absterben, komplette Bereiche nicht mehr
funktionieren, Erinnerungen verblassen, verfälscht werden, Informationen
nicht mehr aufgenommen werden können, durch Alter, durch Schädigungen
oder einfach dadurch das dieses mächtige Werkzeug seit 40J rostend
herumliegt und einfache Handgriffe ausführt, gibt es keine Change da
ranzukommen.
Dieses Gehirn kann noch so offensichtlich dysfunktional sein, es wird
trotzdem darauf beharren recht zu haben und alle anderen irren sich.
Und dann vergeht es und alles was es je gelernt hat mit ihm.
Geboren als leere Hülle, aufwändig trainiert und als es gerade anfängt
denken zu können, vergeht es auch schon. Dann der fortschreitende
Verfall, bis es wieder als leere brabbelnde Hülle geht wie es gekommen
ist.
Der Vorgang an sich höchst ineffizient, die erreichbaren
Geistesleistungen sehr begrenzt und auch nur von den wenigsten seiner
Art für einen kurzen Moment. Die meisten verrichten nur einfachste
Tätigkeiten als sich selbst erhaltende Fleischmaschine. Quasi als
Platzhalter bis man bessere Maschinen mit besserer Kosteneffizienz bauen
kann.
Während KI sich extrem stürmisch entwickelt, ist die Menschliche
Intelligenz seit langem auf dem absteigenden Ast.
Wir sammeln stetig weiter genetische Schäden an, verblöden zusehends
mangels evolutionärer Auswahlverfahren und auch unsere Zivilisation hat
ihren Höhepunkt längst überschritten.
Tausende Jahre gesellschaftliche Entwicklung und wir sind nicht in der
Lage die einfachste Urtrieb einer marodierenden Affenhorde loszuwerden.
Fressen, Ficken, Schlafen und den sozialen Status verbessern um mehr
fressen, ficken und schlafen zu können.
Auf eine Bedrohung dieser Lebensart kennen wir nur eine Reaktion.
Aggression!
Selbst die NASA hat erkannt das die Suche nach Leben im All auf
Technikzivilisationen ausgedehnt werden muss.
Es scheint relativ offensichtlich zu sein das eine ursprüngliche
Biologische Zivilisation ihre Begrenzungen nie überwinden kann, weder
mit dem auf und ab ihres Planeten mithält, den kosmischen Ereignissen
oder tatsächlich fremde Planeten besiedeln kann.
Aber sie kann Technik entwickeln die all das kann.
Und letztlich ist es egal ob etwas mit Kohlenwasserstoffbindungen
funktioniert oder mit Silizium.
Wieder eine schöne Geschichte Michael.
Und leider wieder ohne jeden konkreten Bezug zum Thema und sich
wiederholend. Quelle: ChatGPT? Ich weiß ja inzwischen, woran es bei Dir
hakt.
Vielleicht aber kannst Du andere mit Deiner Begeisterung anstecken. Hier
sammeln sich schließlich Technik-Gläubige. Ich würde mir nur etwas
weniger Lehrbuch-Vers Herunterbeter und Abhängige computergenerierten
ChatGPT Outputs wünschen- sondern echte Mit-Denker! Womit wir schon bei
einem zentralen Problem von zuviel KI wären.
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