Johannes S. schrieb: > gibt es an der menschlichen Intelligenz bzw. dem menschlichen > Bewusstsein nichts, was es verunmöglicht, dass etwas Entsprechendes auch > außerhalb eines menschlichen Kopfes entstehen kann. Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau? Gleichwertig undoder uns überlegen? Mit dieser Behauptung verhebst Du Dich. Glaube ich. Denn ihr liegt eine maßlose Unterschätzung dessen zugrunde was in unserem Kopf passiert und was der lebendige Körper leistet. Man muß zwar zugeben, das kann man heutzutage nur glauben und nicht in Endgültigkeit wissen. Generell zu glauben, wir hätten irgendwo endgültige Erkenntnis, das kann eigentlich nur hochgradig naiv und lächerlich sein- und wurde historisch noch jedes Mal widerlegt. Schweine die ins Uhrwerk schauen, mehr sind wir nicht und mehr werden wir nicht. Maßstab ist hierfür allerdings die Unendlichkeit des Seins, und zwar in jeder Beziehung.
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> Der Mensch bleibt mit seinen Vorstellungen, ideellen Bedürfnissen > und Zielen = der Manifestation seiner Intelligenz selbstverständlich > primär für die ganze Veranstaltung. Das ist leider ziemliche Dummheit. Es gab sowas schon mal als man die Menge Mensch willkuerlich auf "weisser Mensch" begrenzt hat und hat dann zum amerikanischen Buergerkrieg gefuehrt. Aehnliches erwarte ich nach 2100 mit KIs .-) > Entstehen können schon. Wir sind ja auch "entstanden". Aber durch > menschliches Wirken, im künstlichen Nachbau? Wir sind entstanden indem man Bauteile in eine Kiste geworfen hat die solange geschuettelt wurden bis zufaellig ein Mittelwellenradio rauskam. Das funktioniert, dauert aber. Die KI Entwicklung ist effizienter, wird daher nur ein paar hundert Jahre und nicht Millionen dauern. Vanye
Hallo, wenn immer die falschen an der Kiste schütteln kommt jedoch zunehmend immer mehr Mist raus. aktuelles Bsp., kann ich leider nicht verlinken, der Spamfilter schlägt zu. Bspw. auf heise Meldung nach "Taylor-Swift-KI-generierte ... Bilder" suchen. Jetzt beginnt der Kampf gegen KI. etwas älteres Bsp. https://www.heise.de/news/Kaempfe-im-Gazastreifen-Adobe-Stock-verkauft-KI-generierte-Fotos-zum-Konflikt-9356115.html Die Beobachtung geht dahin das mittels KI immer mehr Fakenews erstellt werden. Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist.
> Ein Werkzeug macht sich breit was gefährlich sein wird. Wer soll dann > noch unterscheiden können was wahr und nicht wahr ist. Am "wahr" im Sinne von Reportage wird gerade gearbeitet indem in Kameras fuer Bilder eine Signatur eingefuehrt wird. Wenn dir um den pekuniaeren Wert von Bildern geht, dieses Problem hat man schoen mit alten Oelschinken. Da kann es nicht schaden wenn die Gierigen mal etwas auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt werden. .-) Vanye
Gerhard H. schrieb: > Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen. Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut. Gerhard H. schrieb: > Meine Antwort habe ich hoffentlich mit Nachdruck gegeben. Die Herabwürdigung anderer Menschen ist kein "Nachdruck".
Gerhard H. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts... >> Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so: >> Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein. > > Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts. > Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen? Ohje... Das erklärt einiges! Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu sprengen. Gerhard H. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche >> sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale >> Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für >> welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind >> welche Schutzabstände eingehalten. > > Das sind alles Informationen die ein hochwertiger Autorouter von heute > längst berücksichtigen kann. Was hat das mit KI zu tun? Alles was Du > sonst noch bringst hätte allenfalls etwas mit der weiteren > Automatisierung einer Herstellung zu tun, nicht aber von immer besser > trainierter. Wie geschrieben: Dir fehlt das allergrundlegendste Wissen zu KI. Ja, das berücksichtigt ein umfangreicher Autorouter heute schon. Aber nur so weit wie es in seiner Programmierung VORHER vom Programmierer detailliert festgelegt wurde. Was der Programmierer nicht implementiert hat kann der Autorouter niemals berücksichtigen. Und bei den Dingen die implementiert sind kann er nur stur seine Programmierung als lange Abfolge von vorgegebenen Wenn-Dann Entscheidungen abarbeiten. Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen stehen lässt. Allerdings würde das so viel an Ressourcen verbrauchen das es im Moment jenseits von gut und böse ist. Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin absolut wie ein Mensch verhalten würde. Allerdings wäre der Ressourcenbedarf in jeder Hinsicht gigantisch. Sowohl im Bezug auf die Hardware auf der der Code laufen müsste und noch viel mehr im Bezug auf die Zahl der Stunden für die Codeerstellung. Da ja wirklich jede Situation in jeder Kombination VORHER ausprogrammiert werden müsste reden wir hier über zehntausende, wenn nicht hunderttausende Programmierer die Jahrelang nichts anderes machen als Code zu schreiben. Selbst für das was aktuelle KI Systeme schon leisten, und das ist noch WEIT weg von "absolut wie ein Mensch verhalten", müsste man in der klassischen Programmierung ein vielfaches (und da reden wir eher von Faktor 100-1000 und größer als von Faktor 10) an Arbeitsstunden reinstecken wenn man das in Klassischer Programmierung realisieren wollte. > Carsten S. schrieb: > KI lebt von Training. Sie ist eine permanente Optimierungs-Veranstaltung > ihrer Arbeitsweise. Das aber braucht ein Autorouter nicht. Der geht nur > von einem gegebenen, immerneuen Zustand (der Schaltung, dem gewünschten > Aufbau) aus und routet über Trial&Error und unter Berücksichtigung > geforderter Parameter nach gewissen Regeln die besten Punkt- zu Punkt > Verbindungen. Das wars dann auch schon. Natürlich ist es so das KI Training braucht. Das Training ist ja DAS wesentlich Grundelement von KI. Aber es ist nicht so das eine KI ständiges Training braucht. Du kannst eine KI ständig trainieren und damit hoffentlich verbessern. Manchmal aber auch verschlechtern. Du kannst aber ein KI System auch Trainieren und dann auf diesem Stand belassen. Das fertig trainierte KI System, für dessen Training man große Mengen Hochleistungsfähiger Grafikprozessoren einsetzen musste um das in realistischer Zeitspanne trainieren zu können, das kann man dann bei nicht all zu komplexen Systemen als Datenblob von einstelligen Gigabytes auf einem normalen Durchschnitts-PC herunterladen und dort ausführen lassen. Es bleibt halt nur immer auf dem selben Stand. Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist richtig. Bei diesem muss dafür alles, aber auch wirklich alles, was er können soll vorher ausprogrammiert werden. Und da dies nur für eine endliche Summe von Kombinationsmöglichkeiten machbar ist gibt es die im Moment noch deutlichen Einschränkungen. >> Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann > > Warum sollte sie das nicht können? Es ist nichts anderes wie Sprache, > wenn auch nach eigenen Regeln und mit dem Wissen über sämtliche > Bauelemente-Eigenschaften. Schrieb ich ja... Das Argument das der Schaltplan für die KI nicht so viel Wert hat wie für einen menschlichen Layouter ist Blödsinn. Gruß Carsten
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Michael schrieb: > Und siehe da, ChatGPT wird faul: > https://www.golem.de/news/ki-modell-openai-macht-chatgpt-weniger-faul-2401-181572.html > > Wirklich intelligente und täuschend menschenähnliche KI erkennt man > daran das sie sagt: 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!' > > Und wie alle Eltern kratzt auch OpenAI sich am Kopf und fragt sich was > sie bei der Erziehung falsch gemacht haben, ohne jedoch wesentlich etwas > an dem Zustand ändern zu können das ihr 'Kind' seine Aufgaben nur > widerwillig und oft anders als erwartet ausführt. > Wenn das mal keine digitale Pupertät ist ... 😁 Wobei eine mögliche Erklärung dafür ja durchaus sein könnte, dass das beschriebene Verhalten in Foren, von menschlichen Nutzern verfasst, durchaus nicht unüblich ist. Und wenn nun im Zuge des Trainings der KI mit dem Inhalt des Internets solche Forenbeiträge regelmäßig zu den Trainingsdaten gehören...
Ein T. schrieb: > Die Herabwürdigung anderer Menschen Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole? Oder wobei? Oder hast Du sonst keine Argumente mehr daß es nur noch für solche blödsinnigen Bemerkungen langt (was ich für das Wahrscheinlichste halte) ? > Das erklärt Dein Benehmen hier sehr gut. Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre. Hast Du bloß noch nicht registriert :) Carsten S. schrieb: > Ohje... > Das erklärt einiges! > Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit > den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen > fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu > sprengen. Das ersetzt keine Antwort auf meine Frage und das erklärt wiederum mir, daß Du sie auch nicht geben kannst. Und vielleicht mache ich ja umgekehrt ähnliche Erfahrungen mit meinen Mitdiskutanten? > Tatsächlich könnte man in der Theorie sogar mittels klassischer > Wenn-Dann Programmierung ein Programm schreiben das sich nach aussen hin > absolut wie ein Mensch verhalten würde Was Du nicht sagst. Danke, mein Bedarf an Simulation ist gedeckt. Ob klassisch oder mit KI. Du kannst Dich ja gerne weiter täuschen und an der Nase herumführen lassen. > Natürlich könnte man auch mit der klassischen Programmierung einen > Autorouter schreiben der dem besten menschlichen Layouter im Regen > stehen lässt. Soso. Ist das nicht hinsichtlich der Beherrschung komplexerer Routing-Probleme eigentlich bei jedem Autorouter der Fall? > Das der klassisch programmierte Autorouter kein Training braucht ist > richtig Natürlich. Und ein KI trainierter bringt hier nichts- Deine hochgelobten KI Kenntnisse vermögen das an keiner Stelle zu belegen. Nur weil KI in geeigneten Einsatzfällen heute erfolgreich ist muß sie das nicht überall sein. Außer natürlich in den Träumen unserer Technik-Freaks :)
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Hallo Gerhard H. Gerhard H. schrieb: >> D.h. dass sich die meisten Leute ähnlich einer KI verhalten, wenn auch >> einer extrem hochentwickelten und komplexen > > Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen. Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt.... Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Carsten S. schrieb: >> Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts. >> Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen? > Ohje... > Das erklärt einiges! > Dir fehlt offensichtlich wirklich jedes Verständnis dafür wie das mit > den aktuellen KI Modellen funktioniert. Leider ist das was an Wissen > fehlt zu viel als das es hier zu vermitteln wäre ohne den Rahmen zu > sprengen. Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen werden damit nicht rausrücken.
Bernd W. schrieb: > Ich würde es eher als Anmaßung empfinden, wenn ich andere Menschen und > mich als "Krone der Schöpfung" sehen würde. Hybris halt.... Auch eine Form der Hybris, zweifellos. Aber hier ist der Vergleich ja mit der sogenannten KI und der Hybris, eine bewusste Superintelligenz schaffen zu können. Bernd W. schrieb: > Wir sind lediglich das "wimmelnde Chaos". Mit einigem Abstand vom Erdball betrachtet bleibt von großartiger, ach so bedeutsamer menschlicher Aktivität in den paar Metern über/unter dem Erdboden nur noch etwas Abgas und etwas Wärme übrig. Udo K. schrieb: > Woher sollen die Layouts für das Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, > die anspruchsvolle Layouts machen werden damit nicht rausrücken. Das ist nun sicher nicht das Hauptproblem. Sondern hier hilft Altes Null,Nichts zur Kreation von Neuem, um es mal ganz platt zu sagen.
Hallo Udo K. Udo K. schrieb: > Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das > Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen > werden damit nicht rausrücken. Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank zum Anlernen der KI. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Die Branchenschwergewichte, die sich eine in Anschaffung und Unterhalt > sauteure KI leisten können, haben genug eigene alte Layouts im Schrank > zum Anlernen der KI. Du arbeitest wohl dort um das hier behaupten zu können? Wo bloß sind sie, die famosen KI-Router? Bitte nenne Beispiele!
Sheeva P. schrieb: > Michael schrieb: >> Ein T. schrieb: >>> wenn moderne >>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-) >> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut. > > Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde. Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner in die Ecke zu stellen... Was mich hier zumindest seit Anfang Januar in der Diskussion besonders stört: Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig: Gerhard H. schrieb: > Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von > Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe. Messen, > steuern, regeln ist prädestiniert für "KI". Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche Algorithmen und Optimierungsverfahren? Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist. was soll da eine "KI" noch verbessern können? Michael schrieb: > KIs entscheiden was ich auf FB sehe, welche Anzeigen und Nachrichten mir > angezeigt werden. KIs werden längst benutzt um politische meinungen zu > beeinflussen, die 'falschen' Wähler möglichst von der Wahl abzuhalten > und die 'richtigen' zur Wahl zu motivieren. Das machen Algorithmen, die von ganz menschlichen Softwareentwicklern entwickelt wurden. > KIs optimieren Prozesse und Produkte, KIs ersetzen in großem Stil > menschliche Mitarbeiter. SAP wirft gerade 8000 Menschen raus, weil KI > die Bedürfnisse der User besser erfüllen kann und die dafür sogar 30% > mehr bezahlen. Für beide Behauptungen (8000 Entlassungen wegen KI und 30% freiwillige Mehrzahlung der Kunden wg. besserer Qualität) hätte ich gerne Referenzen. > > KI Jetpilpoten haben binnen kürzester Zeit Angriffsmuster SELBST > entwickelt mit denen sie menschliche Piloten im Dogfight ganz alt > aussehen lassen. Sorry, das ist Unsinn. Entwickler haben Lernsysteme so programmiert, dass diese den "Dogfight" (was auch immer das ist, ich habs nicht so mit Militärzeug) optimieren. > Der Mensch greift nicht von vorne an. Die Reaktionszeiten sind viel zu > kurz für einen Menschen wenn zwei Jets aufeinander zurasen und die > Gefahr einer Kollision mit Trümmern, Jet oder feindlichen Geschossen ist > viel zu groß. Das allerdings hat nun nichts, aber auch gar nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ausschließlich mit der Reaktionszeit von Menschen bezüglich Handlungen und Erkennen von Situationen! Ich sehe da nirgends eine "KI". > Der Mensch will überleben, der KI ist das völlig schnurz und sie kann > 24/7 Datenmengen verarbeiten bei denen 10% einen menschlichen Piloten > binnen Minuten überlasten würden. Du wirfst hier irgendwelche gewürfelten Zahlen (z.B. "10%") in den Raum. Und auch einer von Menschen gesteuerten bzw. programmierten Drohne ist das überleben übrigens völlig egal (kommt halt drauf an, ob es genügend Nachschub gibt). So what?! > > All das passiert und der Dummdödel kratzt sich siegessicher den Bauch > und ist sich der eigenen Überlegneheit vollens bewusst. Ja klar, wir sind alles primitive, dumpe Kreaturen, dem Untergang durch die "KI" geweiht. Wir sollten uns alle gleich kollektiv von der Welt verabschieden, um uns der Kontrolle durch die "starke generelle KI" zu entziehen! Wie kann man nur ein solch krudes Weltbild haben?! Michael schrieb: > Wenn nicht mal technikaffine Menschen erkennen können das gernerelle > starke KIs in den Händen von 'Jedermann' eine zwangsläufige Entwicklung > sind ... ... sollte einem das zu denken geben. Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal einen Gang runter schalten. Dann könnten auch wieder brauchbare Diskussionen statt finden. Ich habe schon einen KI-Winter mitgemacht. Der Unterschied zu heute war, dass nicht jede außergewöhnliche Entwicklung einen derartigen Hype ausgelöst und so viele "Technik-Extremisten" hervorgebracht hat, wie das heute der Fall ist. Es fehlte einfach das Forum für die Leute... Ich bezeichne mich auch als technik-affin und kann mich leicht und auch mit Enthusiasmus für neue Entwicklungen begeistern. So hab ich z.B. schon vor ca. 20 Jahren ein wenig mit KNNs rumgebastelt. Aber ich versuche zumindest auch heute, die Entwicklungen sinnvoll einzuordnen. So kann ich keine Anzeichen sehen, dass es, wie hier im Thread bereits behauptet wurde, in den nächsten Jahren eine starke generelle KI geben wird. Wodurch sollte dieser Quantensprung erreicht werden? Da müsste sich dann schon z.B. das Quantencomputing rasant entwickeln. Aber auch das ist ja so ein Thema. Ich wage allerdings vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft keine generelle KI auf lokalen Geräten geben kann, sondern nur als Dienstleistung. Und ja ich sehe da gewisse Gefahren... man könnte die Liste der Wenns und Abers noch beliebig fortsetzen. Ich warte da erstmal aktiv ab, was in nächster Zeit passiert... ;-) Aber zum Schluss doch noch kurz was zum Thema Autorouter: Als ich vor vielen Jahren zum letzten Mal einen Autorouter verwendet habe, war es schon selbstverständlich, dass man kritische Signale von Hand routen, für bestimmte Signalgruppen verbotene Bereiche definieren, für einzelne Signale Mindestbreiten, -Abstände etc. definieren konnte etc. pp. Ja, damals lief der Router immer über Nacht durch. Die Ergebnisse waren für allgemeine Projekte ganz ordentlich. Aufhübschen konnte man dann noch nachträglich problemlos von Hand. Ich denke also, dass auch die "klassisch algorithmischen" Router ohne "KI" alleine durch die Verbesserungen der Algorithmen und vor allem durch Steigerungen der Rechenleistung (wodurch z.B. mehr rip-up-Schritte möglich werden) in den letzten Jahren eine sehr große Verbesserung der Routing-Leistung erfahren haben. Wie gesagt, ich bin raus aus dem Router-Thema, kann deshalb bloß von meinem etwas verblassten Wissen berichten. ciao Marci
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Marci W. schrieb: > Ach ja? Wieso eignet sich da die "KI" besser als herkömmliche > Algorithmen und Optimierungsverfahren? Herkömmliche Algorithmen sind für gewöhnlich zu starr und unangepasst. Das gleicht der menschliche Anlagenfahrer mit flexibler Übersicht über die Prozesse, ihre Anforderungen und vielfältiger Störungen aus. Selbstverständlich können starre Abläufe weiter (händisch) optimiert werden- diese Art Optimierung hat aber selbst etwas starres an sich. KI hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu gewichten, was auf die geplanten Produktionsziele Einfluß hat und steuert entsprechend. Hierbei bedingen sich oft eine große Zahl an Einflußfaktoren gegenseitig. Die Auswertung richtiger Reaktionen gelernten, erfahrenen Personals dürfte dabei ein sehr wertvoller Input fürs KI Training sein. Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist nicht nur Stückwerk.
Gerhard H. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Die Herabwürdigung anderer Menschen > > Indem ich hier manchen zurück auf den Boden der Tatsachen hole? Du glaubst wirklich, daß Du jemanden hier auf "den Boden der Tasachen zurück" geholt hättest? Anscheinend weißt Du über Deine Mitmenschen sogar noch weniger als über KI, wer hätte das gedacht. > Jenes rettet im übrigen auch Deine Ehre. Ja, so hatte ich Deine Aussage verstanden: Du bist auf einer Mission zur Rettung der Ehre der Menschheit. Schade, daß ich da keinen Bedarf habe. > Technik-Freaks Man kann Menschen nicht überzeugen, indem man sie persönlich beleidigt. Soviel zu Deinen Kenntnissen über Deine Mitmenschen, deren Ehre Du mit Deinem Gepöbel verteidigen zu müssen glaubst und das mit "Nachdruck" verwechselst. Daher tu' unterlaß bitte weitere Versuche, meint Ehre zu mit "Nachdruck" zu "retten".
Ein T. schrieb: > Gepöbel Mach besser was Sinnvolleres, wenn es schon nicht zu sachdienlichen Beiträgen reicht.
Udo K. schrieb: > Die Frage ist doch sehr berechtigt. Woher sollen die Layouts für das > Anlernen einer KI kommen? Die Firmen, die anspruchsvolle Layouts machen > werden damit nicht rausrücken. Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben möglicherweise schon einige davon. Die wollen sie vermutlich nicht öffentlich verfügbar machen -- jedenfalls nicht die aktuellen -- aber auch ihnen stehen natürlich die Möglichkeiten der KI offen. Aber passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen Prozeß aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine sehr interessante Aufgabe.
Gerhard H. schrieb: > KI > hingegen lernt als quasi automatische Form allumfassender Optimierung > geschmeidig und kontinuierlich über längere Zeit alles und jedes zu > gewichten, Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen". (*) > Kurzum- KI hat die Übersicht über alles und ist Wird die "KI" in eurem Betrieb bereits in dieser Form genutzt? Und welchen Input bekommt die KI? Oder anders gefragt: in welchem Umfang wird die "KI" in eurem Bereich bereits genutzt? In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix. ciao Marci (*) Irgend wie wirken Begriffe wie "allumfassende Optimierung", "alles und jedes", "geschmeidig" in diesem Kontext a bissle seltsam ;-)
Ein T. schrieb: > Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben > möglicherweise schon einige davon. "Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute Ergebnisse liefert. ciao Marci
Ein T. schrieb: > Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben > möglicherweise schon einige davon Gewiss doch. Erklären kann den Nutzen zwar niemand aber ... > passende Modelle zu finden und die Daten für diesen zweistufigen > Prozeß aus Placement und Routing aufzubereiten, wird zweifellos eine > sehr interessante Aufgabe. ist zweifellos auch ein sehr interessant allgemeingehaltener Satz! Marci W. schrieb: > Klingt für mich nach adaptiver Optimierung "im Großen". Irgendwie ist das auch eine Frage der Quantität. Bei größeren Anlagen und ganzen Produktionsverbünden gibt es manchmal geradezu Säcke voller Flöhe zu hüten. Marci W. schrieb: > In meinem Umfeld wird "KI" laut Umfragen von vielen Firmen bereits > intensiv genutzt. In der Praxis sehe ich davon aber nix. Ich sehe auch nicht viel davon außer ersten zaghaften Versuchen einer Art Autopilot, der schlicht mehr Einflußfaktoren, Randbedingungen, die Koordination mehrerer Regelkreise und Kosteneffizienzberechnungen berücksichtigt und einzelne Anlagenteile entsprechend steuert. Immerhin entlastet es das Personal schon spürbar, da kontinuierliche Anlagen dann ein wenig unbeobachteter und automatischer laufen können.
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Marci W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Michael schrieb: >>> Ein T. schrieb: >>>> wenn moderne >>>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-) >>> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut. >> Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde. > Macht ja auch Sinn, die langweiligen "Nicht-KI"-CAS und Taschenrechner > in die Ecke zu stellen... Das hat zwar niemand behauptet, war aber auch nicht die Frage. :-) > Jedem "gewöhnlichen" Algorithmus wird heute der "KI"-Stempel > aufgedrückt. Einfach weils hip ist. Beispiele gefällig: Ja, das ist wie bei "Objektorientierung", "Cloud" und ähnliche Hypes. Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden. > Gerhard H. schrieb: >> Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von >> Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe. > > Ein Prozess wird erstellt und mit Hilfe von Optimierungsverfahren > optimiert, bis ein algorithmisch (beweisbares) Optimmun gefunden ist. > was soll da eine "KI" noch verbessern können? Wenn das so einfach wäre, bräuchte man keinen Gerhard dafür. > Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und > weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal > einen Gang runter schalten. Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können.
Gerhard H. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Gepöbel > > Mach besser was Sinnvolleres, wenn es schon nicht zu sachdienlichen > Beiträgen reicht. Komisch, das denke ich bei jedem Deiner Beiträge.
Marci W. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Die Unternehmen, die anspruchsvolle Layouts erstellen, haben >> möglicherweise schon einige davon. > > "Einige" ist nicht gerade das, was bei aktuellen "KI"-Systemen gute > Ergebnisse liefert. Wieviele Platinenlayouts finden sich wohl bei Unternehmen wie Sony, Samsung, Panasonic, Apple, Intel oder AMD? "Einige"?
Ein T. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und >> weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal >> einen Gang runter schalten. > > Du hättest natürlich mit gutem Beispiel vorangehen können. ???
Ein T. schrieb: > Aber das ändert nichts an den praktischen Fähigkeiten, die die KI heute > bereits hat und die künftig sicherlich weiter ausgebaut werden Ich wüsste nicht wer das bestreiten sollte. Marci W. schrieb: > Mich k***t es an, dass es beim Thema "KI" mal wieder nur schwarz und > weiß gibt. Vllt. sollten die "Befürworter" und "Gegner" einfach mal > einen Gang runter schalten. Befürworter? Gegner? Aber woher denn. Um das was schlauerer Technik noch alles zugetraut werden kann, darum kreisen die Geier...
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> Ich wage allerdings vorauszusehen, dass es in absehbarer Zukunft > keine generelle KI auf lokalen Geräten geben kann, sondern > nur als Dienstleistung. Zumindest ist das der ganz starke Wille der Herstellerfirmen wie man ja selbst bei banalsten Softwareanwendungen zum Nachteil der Kunden feststellen kann. Denn eine KI wuerde aus normalen Menschen ploetzlich mehr oder weniger gute Spezialisten fuer alles machen. Eine der ersten Sachen dir mir da einfallen, komplette Rausfilterung aller Werbung aus dem Internet ohne das die Gegenseite das merkt. .-) Und das war jetzt einfach mein erster Gedanke. Da draussen gibt es viele Leute mit kreativen oder doofen Ideen. Und ja ein Problem unserer Zeit ist das vieles immer stark uebertrieben wird, anderes aber dann auch garicht passiert. Vanye
Gerhard H. schrieb: > Das entscheidende Wort ist hier "täuschend". Nach den Maßstäben die Du an KI anlegst, ist auch Deine Intelligenz nur eine recht primitive Simulation. Du selbst bist zwar überzeugt davon das Du intelligent bist und auch davon das alle Menschen intelligenter sind als irgendeine KI, aber das ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das jedoch mit irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten belegen zu können. Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen. Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive Intelligenzsimulation der ersten Generation. Deine Trainingsdaten sagen KI ist ein simpler Mustererkennungsalgorithmus der nur wiederkäuen kann was trainiert wurde ohne jedes verstehen. Nun passieren technische Wunder um Dich herum, die diese veraltete Denkweise grundsätzlich widerlegen, die die Fachwelt staunen lassen, die gerade Technikgeschichte schreiben, aber Du bist nicht in der Lage das aufzunehmen. Es wird weiterhin auf alte Trainingsdaten zugegriffen und eine längst widerlegte Behauptung wird unverstanden abgerufen ohne jedes Verstehen. Das ist eine Form von Intelligenz. Aber ein nicht sehr beeindruckende. Und da das in Milliarden von Köpfen nach Millionen Jahren der Evolution das beste ist was wir hinbekommen haben, wird KI uns innerhalb weniger Generationen überflügeln.
Hallo Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki: https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-KI-in-der-Wettervorhersage-die-stille-Revolution-9598838.html?utm_source=pocket-newtab-de-de Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Michael schrieb: > aber das ganze fusst auf der festen Behauptung da es so sei, ohne das > jedoch mit irgendetwas untermauern, logisch begründen oder durch Fakten > belegen zu können. Gut selbst-reflektiert! In der Sache verwechselst Du schlicht aktuelle Beobachtung mit utopischer Vorhersage. Was davon nun eher zu untermauern, logisch zu begründen wäre liegt doch auf der Hand. Die blanke Technik-Begeisterung ist dafür echt zu wenig. Vorhandenes Wissen erst recht. > Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive > Intelligenzsimulation der ersten Generation Wiegesagt, Diskussion auf diesem unterirdischen Niveau überzeugt herzlich wenig- und sagt eigentlich mehr über Dich aus als Dir lieb sein kann. Du warst bisher nicht in der Lage, auch nur eine meiner konkreten Fragen zu beantworten. "Staunen" bleibt natürlich erlaubt, unkritische Technikgläubigkeit ebenso! Bernd W. schrieb: > Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und erleichtern können. Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen lassen sich noch viele finden. Keine davon hat aber nur ansatzweise die Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für ersetzbar zu erklären. Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst unvollkommen analysieren. Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie Technikfantasten. Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :)
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Hallo Gerhard. Gerhard H. schrieb: >> Ein Beispiel für die aktuelle Nutzung von Ki: https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-KI-in-der-Wettervorhersage-die-stille-Revolution-9598838.html?utm_source=pocket-newtab-de-de > und wieder ein typischer Fall, daß in einer Unmenge physikalischer Daten > Muster und Trends zu finden sind die Vorhersagen verbessern und > erleichtern können. Richtig. > Derlei KI Beispiele und geignete Spezial-Anwendungen > lassen sich noch viele finden. Ebenso richtig. Das sind halt die Punkte, an denen KI aktuell am besten ist, und aber auf der anderen Seite auch entsprechender Bedarf besteht. Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke mir, das wird sich noch ändern. > Keine davon hat aber nur ansatzweise die > Kraft, die Power menschlichen Geistes in seiner Gesamtheit jemals für > ersetzbar zu erklären. Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) So großsprecherich würde ich nie über über die menschliche Intelligenz sprechen. Ich weiss zusehr über die eigenen Schwächen und die anderer Leute Bescheid. Das relativiert....;O) > Denn der ist viel mehr als irgendeine Gesamtheit > sichtbarer Daten. Und selbst diese sichtbaren lassen sich nur höchst > unvollkommen analysieren. Das bestreitet ja keiner. Obiges Wetterbeispiel zeigt das ja schon. Aber zeigt eben auch, dass das für eine KI bzw. die damit verwursteten Daten auch gilt. > Außer natürlich dermaßen offene Bücher wie > Technikfantasten. Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie "Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten noch bei einer KI. Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos, und das lässt nicht viel Platz für Intelligenz. Wohl aber für Rechenleistung, Speichertiefe und Algorithmen. Nicht nur für technische, sondern auch für biologische Systeme. Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und an einen freien Willen glauben. > Da ist leicht auszurechnen wohin das führt :) Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump? *) Ich hatte genug Vorgesetzte mit einem Hang zum Koks. Ich hasse so etwas. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Michael schrieb: > Die nächste Stufe der KI wird permanent lernen können, erkennen können > das die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen und sie wird eine einmal > gefasste Meinung revidieren können, durch neue Informationen und sich > daraus ergebenen neuen Schlussfolgerungen. Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur bedürfen, dann braucht sie diese Daten nicht mehr! Außerdem sind Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als "von Gott verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen. Sonst kann man sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der Sollzustand. Du redest von "der KI" wie von einer Person. Evtl. solltest Du mal über Dein Bild von Mensch und Technik nachdenken. > > Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive > Intelligenzsimulation der ersten Generation. Was sollen diese Beleidigungen? Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise wie der Anhänger einer Sekte. Mal eine Frage: wie weit bist Du mit "KI" befasst? Lektüre entsprechender Fach(!)literatur? Anwendungen im Job oder Hobby? Entwicklung eigener Systeme? ciao Marci (*) die Ausdrucksweise ist an Deine Denkweise angepasst. <SCNR>
Hallo Bernd, * nach deinen Aussagen wie Bernd W. schrieb: > Persönlich bin ich nicht davon Überzeugt, das es so etwas wie > "Intelligenz" überhaupt gibt. Weder bei mir, noch bei anderen Leuten > noch bei einer KI. > Mein Weltbild ist das eines determenistischen Chaos, * und weiter: Bernd W. schrieb: > Intelligenz ist in erster Linie etwas für Leute, die religiös sind, und > an einen freien Willen glauben. * muss ich einfach sagen: Bernd W. schrieb: > Du hörst Dich aktuell an, als währest Du auf Koks.*) ... * Bernd, denk mal darüber nach :-) <SCNR> ciao Marci
Hallo Leute, was bei solchen Diksussionen wie hier anscheinend immer wieder vergessen wird: DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT! Just my 2 cents ciao Marci
Marci W. schrieb: > DIE "KI" WURDE VON MENSCHLICHEN GEHIRNEN ERDACHT! Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution. Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten Wesen entwicklen kann. Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka 'Evolution' NICHT intelligent werden kann. Warum? Ich finde es erheblich wahrscheinlicher das eine geplane Evolution zum Ziel führt. Welch jämmerlichen Abklatsch von Intelligenz Biologie hervorbringt, sehe ich jeden Tag wenn ich Nachrichten lese oder mc.net.
Michael schrieb: > Und die biologischen Gehirne von einer blinden Evolution. > > Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen > kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst > verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden > Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den > Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten > Wesen entwicklen kann. > > Ein konstruierter Mechanismus der von den klügsten Individuen dieser > Evolution erdacht und Kraft seiner hochentwickelten Zivilisation gebaut > wurde, in einer zielgerichteten und gesteuerten Optimierungsschleife aka > 'Evolution' NICHT intelligent werden kann. Michael, Du redest leider wirres Zeug, das mit meinem Beitrag absolut nichts zu tun hat! Und hast meinen Beitrag nicht ansatzweise verstanden! Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, alles nochmal für dich verständlich darzustellen. Sehe es mir bitte nach. Für mich ist hier EOD. ciao Marci
Michael schrieb: > Du möchtest uns also damit sagen das zwar Urschleim der zufälligen > kosmischen Ereignissen unterworfen wird, gebaut aus der Asche längst > verloschener Sterne und chemischen Zerfallsprozessen, nach Milliarden > Jahren blinder, ungesteuerter Evolution die ausschliesslich den > Überlebenden belohnte, das dieser Urschleim sich zu einem intelligenten > Wesen entwicklen kann. Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder diesen Absatz, noch KI, akzeptieren. Marci W. schrieb: > Michael, Du redest leider wirres Zeug Tut er nicht. Alles was er da geschrieben hat stimmt. Oder wo liegt er denn falsch?
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Cyblord -. schrieb: > Das möchte er NICHT sagen, weil er Theist ist. Deshalb kann er wieder > diesen Absatz, noch KI, akzeptieren. Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?! Aus welchem meiner Worte willst Du erkennen, dass ich Theist bin? Eher bin ich das Gegenteil! Oder funktioniert mein Ironiedetektor gerade nicht? ciao Marci
Marci W. schrieb: > Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?! Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust. Ohne Argumente. Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat. Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte das niemals leisten. Das einfach abzutun schaffen nur Theisten. Ansonsten beantworte die Frage, wo liegt er so falsch dass du schreibst: > Michael, Du redest leider wirres Zeug
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Cyblord -. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Oh je, Leute, was lest ihr denn nur aus meinen Beiträgen?! > > Ich lese das daraus dass du alles nur als Unsinn abtust. Komplett falsch! > Ohne Argumente. > Und das wo Michael das "Problem" deutlich und korrekt beschrieben hat. > Also euer Problem. Die ihr zwar glaubt, der Mensch wäre durch Evolution > unglaublich einzigartig geworden aber KI, von Menschen erfunden, könnte > das niemals leisten. Komplett falsch verstanden! Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise behauptet! Also nochmal: * Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es eine generelle KI geben wird. * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive Intelligenzsimulation der ersten Generation.") * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft hat, "KI"-Systeme zu entwickeln Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry. ciao Marci
Marci W. schrieb: > * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart > primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere > Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive > Intelligenzsimulation der ersten Generation.") Müßige Behauptung. Primitiv relativ zu was? Eben. Fakt ist: Der Mensch ist das intelligentestes das DU kennst. Das ist eine sehr dünne Grundlage um über Primitiv oder nicht zu schwadronieren. > * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft > hat, "KI"-Systeme zu entwickeln Bestreitet jemand dass das Gehirn KI entwickelt hat? Es geht hier eher um die Implikationen. Und wenn man daraus impliziert dass KI deshalb niemals Intelligent sein kann, WEIL sie ja NUR von Menschen entwickelt wurde, dann wird es eben absurd. Und genau DAS lese ich bei dir raus. > > Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen! Schon erstaunlich, was > mir danach alles in den Mund gelegt wurde. Deshalb habe ich da jetzt > auch keine Lust mehr, auf dieser Ebene weiter zu diskutieren. Sorry. Vielleicht drückst du dich unklar aus wenn dich angeblich jeder immer missversteht. Und das passiert gerne mal wenn man seine wahre Einstellung mit Geschwurbel verbergen will.
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Marci W. schrieb: > Wenn die "KI" erkennen kann, dass die Trainingsdaten einer Korrektur > bedürfen, Das kann die KI nicht, aber anhand der Trainingsdaten kann erkannt werden, wie gut die Kombination aus Datenaufbereitung, KI-Modell und Trainingsdurchläufen funktioniert. > dann braucht sie diese Daten nicht mehr! Aber ja doch. Wenn sich herausstellt, daß die Ergebnisse -- nach welchen und wessen Maßstäben auch immer -- nicht gut genug sind, gibt es verschiedene Ansätze. Man kann die Daten anders aufbereiten, ein anderes Modell oder gar eine andere Technologie wählen, oder man kann das vorhandene Modell anders parametrieren. Letzten Endes geht es darum, auf der Basis der Trainingsdaten zu einem Ergebnis zu gelangen, das die gewünschte Qualität hat. > Außerdem sind Trainingsdaten von der "KI" nicht zu bewerten, sondern als > "von Gott verfasste Regeln"(*) unbewertet in das System übernehmen. Die aktuellen KI-Modelle funktionieren aber genau andersherum, als Du das anzunehmen scheinst. Sie "übernehmen" keine Trainingsdaten ins System, und nach jedem Trainingsdurchlauf werden die Ergebnisse auf den Trainingsdaten bewertet und die Gewichte im Modell entsprechend angepaßt. > Sonst kann man > sich das Training sparen. Die Trainingsdaten sind ja quasi der > Sollzustand. Es mag ja spitzfindig erscheinen, aber die Trainingsdaten sind keineswegs der Sollzustand. Sie beschreiben nur die Zusammenhänge zwischen den Eingangs- und den Ausgangsdaten. Damit wird das KI-Modell so trainiert, daß es aus neuen, bislang unbekannten Eingangsdaten mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die dazu passenden Ausgangsdaten errechnen können. Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert, dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst programmieren" von Tariq Rashid, ebenfalls ganz brauchbar ist "Praxiseinstieg Deep Learning" von Ramon Wartala, den man vielleicht als Autor von Artikeln in der iX kennt. Und wenn Du es wirklich genau wissen und den größten Teil des aktuellen Themen im KI-Bereich kennenlernen möchtest, empfehle ich Dir das Buch "Praxiseinstieg Machine Learning" von Aurelien Geron, das mit fast 900 sehr dicht gepackten Seiten allerdings ganz sicher keine Lektüre für ein paar entspannte Abende ist. Viel Vergnügen und Erfolg!
Hallo Sheeva, Sheeva P. schrieb: [...] > Wenn Du wissen möchtest, wie Deep Learning tatsächlich funktioniert, > dann empfehle ich das kleine Büchlein "Neuronale Netze selbst > programmieren" ... Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein absolutes Nischenthema war. ciao Marci
Marci W. schrieb: > * Ich bin der Meinung, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis es > eine generelle KI geben wird. Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Und in diesem Fall wäre ich mit derlei Aussagen besonders vorsichtig, denn haargenau dasselbe habe ich noch vor wenigen Jahren über KIs gelesen und gehört, die menschliche Sprache verarbeiten und ausgeben können. Was wurde da nicht alles als Begründung angeführt... menschliche Sprache sei viel zu kompliziert, die Vielfalt, die Synonyme, die Teekesselchen, die ... und überhaupt, die Grammatik, oooh jaaa, die Grammatik erstmal! Tja, und dann kam ChatGPT. Hm. > * Ich bin nicht der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen derart > primitiv ist, wie Michael das darstellt (Zitat Beispiel: "Du und andere > Deines Schlages sind also eher eine relativ primitive > Intelligenzsimulation der ersten Generation.") Bisher kann sich diese intelligente Menschheit aber noch nicht einmal auf einen einheitlichen Intelligenzbegriff einigen. Howard Gardner zum Beispiel unterscheidet zwischen acht verschiedenen Arten der Intelligenz, und wie so ein Menschengehirn wirklich funktioniert, haben wir immer noch nicht einmal richtig verstanden. Vielleicht funktioniert dieses Ding am Ende sogar viel einfacher als bisher angenommen? Oder womöglich ist es viel komplizierter, bislang wissen wir das eben nicht. Und solange wir es nicht wissen, scheint mir auch hier eine gewisse Vorsicht mit Aussagen dazu angebracht. > * Deshalb schrieb ist, dass es das menschliche Gehirn immer geschafft > hat, "KI"-Systeme zu entwickeln Ich verstehe zwar den Satz, aber nicht die Aussage, die Du damit machen möchtest. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern? Danke.
Marci W. schrieb: > Vielen Dank für deine umfangreichen Tipps! Aber ich kenne mich schon ein > wenig mit KNNs aus. Habe mich schon damit beschäftigt, als das noch ein > absolutes Nischenthema war. KNN... Künstliches Neuronales Netzwerk oder k-NearestNeighbor? :-)
Marci W. schrieb: > Michael, warum schreibst Du so seltsame Sachen? Das klingt stellenweise > wie der Anhänger einer Sekte Mir ist ein Techniker der mit realer Praxis befasst ist zwar auch lieber als jeder Priester, aber Technik-Gläubigkeit hat eben etwas ähnlich Engstirniges an sich. Badend in einem Meer an Unwissen und bei aller Offenheit der Zukunft wirken die Sicherheiten und "logischen" Herleitungen, die Technik-Jünger hier zur Schau stellen natürlich besonders abstrus und absurd. Solcherlei naive Technikblindheit hat natürlich immer auch einen gewissen Unterhaltungswert. Nur konkrete Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen; ihr Argumentationspotential wird bei solcherlei unschöner Entzauberung regelmäßig ziemlich sicher auf persönliche Angriffe heruntergestutzt. Das dann bitte nicht persönlich nehmen sondern als Erfolg werten!
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Bernd W. schrieb: > Aktuell ist KI noch zu teuer (Rechenleistung, Rechenzeit und > Energiebedarf) um für etwas anderes eingesetzt zu werden. Aber ich denke > mir, das wird sich noch ändern. Ich denk mir auch vieles wenn der Tag lang ist- was mehr aber wolltest Du hier ausdrücken als irgendeine diffuse Hoffnung? KI ist so toll- die wird deshalb mal ALLES können? Den Menschen allumfassend übertrumpfen und beherrschen? Alles nur eine Frage stupider Rechenleistung? Meine Güte, wie eindimensional! Klar kann man vieles und noch viel mehr berechnen und dabei dürften auch bessere Entscheidungen herauskommen. Konkrete Entscheidungen aber für das was Menschen vorgeben. Und Simulation die vorgibt Mensch zu sein. Unterschätze mir nicht die Propaganda, die das mit Macht verstecken will und Illusionen im Auftrag einträglicher Geschäfte verbreitet! > Darum habe ich etwas Angst vor KI. Machtgewinn und Machterhalt gehört zu > den Überlebensalgorithmen der Natur. Warum sollte sich eine KI in > entsprechender Position anders Verhalten als ein Dschingis Khan oder > Hitler oder Stalin oder Putin oder Trump? Angst ja. Aber nicht vor KI sondern Technikgläubigen, die jener zuviel Macht in die Hände legen. Die Übertragung menschlicher Kategorien und Motive auf Technik ist nur insofern anzunehmen als daß sie aktiv angestrebt würde. Alles andere ist Quatsch in meinen Augen. Es ist so lustig wie dämlich anzusehen, wie solche heutigen primitiven menschlichen Motive und Bedürfnisse noch in utopischen Filmen fernster Zukunft konstant weiter ihre Rolle spielen. Da meine ich sollte Mensch samt Intelligenz schlauer geworden sein. P.S. Angesichts heutiger weltweiter Entwicklungen wär ich aber erstmal vorsichtig, wieweit die Menschheit überhaupt noch kommt! Machtgewinn und Machterhalt haben übrigens etwas mit der Begrenztheit von Ressourcen zu tun. Für die fernere Zukunft, so erreicht, sollte man annehmen dürfen daß diesen Motiven in der Endlosigkeit des Weltraums und seines Angebots schon ganz natürlich jede Bedeutung entzogen wird.
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Gerhard H. schrieb: > naive Technikblindheit Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat? Gerhard H. schrieb: > Nur konkrete > Antworten auf konkrete Fragen darf man sich von ihnen nicht erhoffen; Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern oder das Du auch nur ein einziges Mal ein Argument benutzt hättest das über 'Der Mensch ist überlegen, weil das nunmal so ist und immer so sein wird' hinausging. Du hast mal was vor langer Zeit von KI gehört oder mal was mit den primitiven Anfängen oder kleinen KI Modellen getan. Nun ist Deine Meinung darüber zementiert. ChatGPT ausprobieren oder aktuelle Berichte dazu lesen, den führenden KI Forscher zuhören, musst Du alles nicht mehr, denn vor langer Zeit hast Du mal KI gesehen und weißt das das ein Automat ist der nicht denken kann. Das auch wir Automaten aus einfachen Grundmustern sind und es kein Zentrum für Bewustsein gibt, sondern Bewustsein aus dem komplexen Zusammenspiel eigentlich einfacher Grundfunktionen zu entstehen scheint, ignorierts Du obwohl genau das gerade bei KI zu passieren scheint. Ein aufflackern von Verstand, Fähigkeiten die die KI nicht haben dürfte, scheinbar im wesentlichen dadurch erreicht das man die KI mit enormen Ressourcen ausgestatten hat. Niemand versteht es genau, weil niemand weiß was Bewustsein, Verstand oder Intelligenz wirklich ist und wie genau sie entsteht. Und genau deswegen wollen viele noch erheblich größere KIs bauen, mit noch viel besseren Modellen und Chips die in ihrer internen Struktur erhebliche Anleihen an die Veretzungsmuster des Menschlichen Gehirnes nehmen. Statt universelle Chips zu verwenden wie derzeit, die enorme Datenmengen über schmale Busse schaufeln, werden derzeit Chips entwickelt und erprobt die zugeschnitten sind auf die Bedürfnisse einer KI. Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen und verstehen nicht warum die tun was sie tun, warum ein eigentlich statisches KI Modell mit zunehmender Laufzeit seine Verhaltensweisen ändert. Das ist alles völliges Neuland. Niemand hat bisher ähnliches beobachten können, die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI Forscher warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und primitiven Modellen und bist weder willens noch in der Lage Dich mal umzuschauen was davon heute eigentlich noch gilt. Und wenn DU zu träge bist dazuzulernen, müssen alle anderen ja wohl blinde Technikjünger ohne Plan und Verstand sein.
Michael schrieb: > Du meinst nicht zufällig den Zustand das man stumpf auf vor vielen > Jahren gültigen Erkenntnissen primitiver neuronaler Netze in den > Kinderschuhen verharrt, dafür aber alles ignoriert was die moderne KI > Forschung an bahnbrechenden Ergebnissen erzielt hat? Und wie sie dabei glänzen, Deine Augen. Der Technik-Jünger in seiner Bewunderung geistige Purzelbäume schlägt! Wie sympathisch eigentlich! > Du vergleichst aber immer noch mit Rechnern aus der Frühzeit und > primitiven Modellen Ich habe nirgendwo "verglichen" sondern glaube an die prinzipielle Unlösbarkeit der Aufgabe, menschlichen Geist in Gänze technisch nachbilden zu können. > Die Erschaffer der KIs stehen jetzt bereits oft vor ihren Schöpfungen > und verstehen nicht warum die tun was sie tun Ach Gottchen. Wie beeindruckend! Daß Maschinen mit unvorhersagbarem Output schon lange vor Deiner Zeit gebaut werden konnten ist Dir bekannt? > Ich kann mich nicht an eine konkrete Frage von Dir erinnern Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren würdest. > die Fachwelt ist in heller Aufregung, die herausragensten KI Forscher > warnen teilweise eindringlich vor ihren eigenen Schöpfungen Na aber sicher doch. Und schon bist Du wieder auf Propaganda und schmeichelnde Selbstüberhöhung deren Gurus hereingefallen!
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Gerhard H. schrieb: > Daraus lese ich nur: Ich WILL mich nicht erinnern :) Kann Dir das auch > nicht empfehlen weil Du Dich mangels Antwort dabei nur blamieren > würdest. Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein. Oder bist halt Theist. Das erklärt dann auch so einiges: Verbohrt, arrogant, wissenschaftsfeindlich.
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Gerhard H. schrieb: > menschlichen Geist in Gänze technisch > nachbilden zu können. Und wer hat das vor? Niemand hat das vor! Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu überwinden. Warum sollte irgendjemand eine KI bauen wollen, die einen millionen Jahre alten Sumpf an tierischen Bedürfnissen mit sich herumschleppt die jede Sekunde all das Denken dieses Tieres bestimmen, es völlig unberechenbar macht, seine Verhaltensweisen drastisch verändert in Abhänggkeit davon ob es schlecht geschlafen, geschissen oder gefickt hat, ihm kalt oder warm ist, es Hunger hat, verliebt ist oder frisch getrennt. Ein Tier das Evolutionär gerade mal vom Baum heruntergeklettert ist und es gerade mal so mit ach und krach schafft seinen Gegenüber nicht die Kehle aufzuschlitzen. Ein Tier sich selbst die größte Gefahr ist, das weiß aber nicht in der Lage ist etwas dagegen zu tun, weil es in der Masse nie über den reissenden Lynchmob hinaugekommen ist. Eine Verhaltensweise wie sie Millionen Jahre im Urwald funktioniert hat, die es heute jedoch an den Rand der Auslöschung bringt. Cyblord -. schrieb: > So doof kann niemand sein. Das fällt den meisten Menschen ausgesprochen leicht.
Cyblord -. schrieb: > Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein. Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen: Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen? Nun kannst Du Dich beweisen (oder einmal mehr als Troll outen :) "Wissenschaftsfeindlich" kann ich u.a. mit meinem langjährigen Abo der "Spektrum der Wissenschaft" schon mal ganz vergnüglich zurückweisen. Und das kostet richtig Geld...
Gerhard H. schrieb: > Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen: Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine Diskussion mit dir schenken kann.
Cyblord -. schrieb: > Ich denke inzwischen hat auch der Letzte begriffen dass man sich eine > Diskussion mit dir schenken kann. Kapitulation. Wie ich es erwartet hatte. Von der persönlichen Schiene kommst Du auch nicht runter. Wen wunderts :) Begreifen solltest Du, daß der nüchterne Verbleib bei der Sache den Reiz zu einer überlegten Antwort doch sehr erhöhen kann. Oder gehts Dir etwa um die gar nicht?
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Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> menschlichen Geist in Gänze technisch >> nachbilden zu können. > Und wer hat das vor? > Niemand hat das vor! Das müsste man aber mindestens um dem Menschen in überlegener Manier zu Diensten zu sein lieber Michael. Dazu gehört auch ein Grundverständnis aller menschlichen Grundbedürfnisse. Wem sollte der Bau einer "universellen" Intelligenz-Maschine vorschweben die all das nicht berücksichtigt? Technik um der Technik willen? Mentalität von Technik-Gläubigen! > Es geht darum die eklatanten Begrenzungen des menschlichen Geistes zu > überwinden. Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns schonmal darauf einigen könnten...
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Gerhard H. schrieb: > Es geht dabei "nur" um Beschleunigung einzelner Geistesleistungen unter > intelligenter Berücksichtigung einer wesentlich größeren Datenbasis. Es > bleiben Maschinen, weiter von Menschen kreiert. Herauskommen wird dabei > aber keine "höhere Intelligenz mit eigenem Bewusssein". Wenn wir uns > schonmal darauf einigen könnten... Mein Reden. Ich hätte aber nicht gedacht, dass mein Betrag: Wolle G. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Ob das eine Aufgabe für KI wäre, weiß ich nicht. Müßte >> umfangreich trainiert werden. Ist ein anderes Thema. > > Ja ein anderes Thema. > Trotzdem, was ist eigentlich an KI intelligent? > Ist Intelligenz nicht einem Menschen vorbehalten, welcher seine grauen > Zellen richtig in Betrieb nimmt und etwas Neues erfindet oder neue > Zusammenhänge erkennt. eine derartige Lawine lostritt.
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Technik ist doch kein Selbstzweck. Technik wird vom Menschen erschaffen und hat gefälligst für den Menschen da zu sein. Deshalb gibts hier für alles nur einen Maßstab: Den Menschen. Jedwede andere Konstruktion wäre überflüssig bis fahrlässig dumm. Manch ein Technik-Freak scheint ja zu glauben, daß es da irgendeinen magischen Moment geben könnte, irgendeine völlig neue Qualität und Intelligenz aus der bloßen Summe von Technik- Teilen. So ähnlich vielleicht wie beim Übergang von unbelebter Materie zum Leben. Neue Qualitäten hätten meiner Meinung nach aber allenfalls Simulationsniveau, Intelligenz-Vortäuschung und Fehlervermeidung. Der Mensch wird immer auf seine Technik hinabschauen und sie beherrschen, das liegt schlicht im Wesen von menschlicher Technikkonstruktion, bei dem stets klar ist wer hier "wen" erschafft. Und um noch einen flüchtigen Blick in die Zukunft zu wagen: Die scheint mir viel eher in der technischen Aufrüstung und Erweiterung unseres eigenen Körpers zu liegen, in der Verschmelzung von Mensch und Technik.
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Gerhard H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Du trollst doch nur. So doof kann niemand sein. > > Um mal eine Frage sinngemäß zu wiederholen: > > Was sollte eine KI wofür trainieren neue PCB-Layouts nach menschlichen > Wünschen und Vorstellungen hinzubekommen? Wie schon wiederholt festgestellt: Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten so ist. Nicht einmal im Ansatz. (Ich bin sicher auch kein Experte, aber die Grundlagen...) Denn wüsstest du auch nur das Grundlegenste dazu, dann würdest du die Frage ja gar nicht mehr stellen. Und eigentlich ist der Wissensnachteil bei dir so groß das es überhaupt keinen Sinn macht in eine Diskussion einzusteigen weil du es nicht verstehen KANNST worüber geschrieben wird. Erst müsstest du das Grundwissen, zumindest auf niedrigen Niveau, aufholen. Ich habe ganz sicher keine Lust dir das jetzt Anfängerverständlich vorzukauen wie das mit den Lernen aus alten Layouts um neue Layouts zu erstellen Funktioniert. Aber da ich heute meinen guten Tag habe, habe ich gerade etwas gemacht was du schon lange hättest machen können und dabei gleich in zwei Punkten einen Lerneffekt gehabt hättest. *********************************** Hier die Meinung der KI dazu: FRAGE: Beschreibe für jemanden ohne Hauch von Wissen über KI wie man eine KI trainieren kann das dies als Autorouter arbeitet und aus elektronischen Schaltplänen das Layout für die Leiterplatte generiert und warum dazu alte Layouts braucht. GPT4: Stellen Sie sich vor, Sie möchten jemandem das Kochen beibringen. Sie könnten ihm ein Kochbuch geben und sagen: "Bitte lerne daraus." Aber ohne praktische Erfahrung, ohne zu sehen, wie man Zutaten schneidet, würzt oder wie lange etwas kochen muss, wird die Person wahrscheinlich nicht gut kochen können. Ähnlich verhält es sich mit der Künstlichen Intelligenz (KI). Eine KI zu trainieren, damit sie als Autorouter für elektronische Schaltpläne fungiert, ist wie das Lehren eines neuen Kochs, aber anstatt von Rezepten, lernt die KI aus Daten und Beispielen. Ein Autorouter ist ein Tool, das automatisch die Verbindungen auf einer Leiterplatte (PCB) anordnet, basierend auf einem gegebenen Schaltplan. Der Schaltplan zeigt, welche Komponenten miteinander verbunden werden müssen, aber nicht, wo sie auf der Leiterplatte platziert werden oder wie die Verbindungen laufen sollen. Um eine KI als Autorouter zu trainieren, benötigen wir: 1. **Alte Layouts**: Dies sind wie die "Kochrezepte" für die KI. Sie zeigen erfolgreiche Beispiele dafür, wie eine Leiterplatte angeordnet werden kann. Die KI analysiert viele solcher Layouts, um Muster und Techniken zu erkennen, die in guten Designs verwendet werden. 2. **Regeln und Richtlinien**: In der Elektronik gibt es Regeln, wie bestimmte Verbindungen ausgeführt werden müssen, um Interferenzen zu vermeiden und die Effizienz zu erhöhen. Diese Regeln sind wie die Grundtechniken des Kochens, die man kennen muss, um ein Gericht richtig zuzubereiten. 3. **Lernprozess**: Die KI verwendet Algorithmen des maschinellen Lernens, um aus den alten Layouts zu lernen. Sie versucht, ihre eigenen Layouts zu erstellen und vergleicht diese mit den erfolgreichen Beispielen. Wenn ihre Entwürfe nicht gut sind, passt sie ihre Strategie an, ähnlich wie ein Koch sein Rezept anpassen würde, wenn das Essen nicht wie erwartet schmeckt. 4. **Feedback und Optimierung**: Die KI erhält Feedback zu ihren Layouts, entweder durch menschliche Ingenieure oder durch Simulationen, die testen, wie gut die Leiterplatte funktionieren würde. Sie nutzt dieses Feedback, um sich zu verbessern. Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht. Sie würde nicht wissen, wie sie die Komponenten optimal anordnen soll, um die besten elektrischen Verbindungen zu gewährleisten, genauso wie ein angehender Koch ohne Rezepte nicht weiß, wie man ein Gericht zubereitet. Zusammengefasst: Um eine KI zu trainieren, die als Autorouter für Leiterplatten arbeitet, braucht man viele Beispiele guter Layouts, klare Regeln und Richtlinien sowie einen iterativen Lern- und Feedbackprozess. So wie ein Koch durch Übung, Rezepte und Feedback lernt, lernt die KI durch Daten, Regeln und Optimierung, um effiziente und funktionale Leiterplatten-Layouts zu erstellen.
Als Nachtrag hier dann auch noch die Antwort wie sie ChatGPT3 auf die selbe Frage gibt: Wobei ich finde das die Antwort von ChatGPT4 besser an Gerhards Wissensniveau angepasst ist. Die Weiterentwicklung funktioniert also GPT3: Natürlich! Hier ist eine einfache Erklärung für jemanden ohne Vorkenntnisse über Künstliche Intelligenz: Um eine Künstliche Intelligenz (KI) zu trainieren, damit sie als Autorouter arbeitet und das Layout für eine Leiterplatte aus elektronischen Schaltplänen generiert, benötigen wir historische oder alte Layouts als Teil des Trainingsprozesses. Die Verwendung alter Layouts dient dazu, der KI beizubringen, wie bereits existierende Schaltpläne in Leiterplattenlayouts umgesetzt wurden. Durch das Studium dieser alten Layouts kann die KI Muster und Zusammenhänge erkennen und verstehen, wie bestimmte Komponenten positioniert und miteinander verbunden wurden. Die KI verwendet diese historischen Layouts als Referenz, um zu lernen, wie sie ähnliche Schaltpläne in effiziente Leiterplattenlayouts umwandeln kann. Indem sie die Struktur, das Routing und die Platzierung der Komponenten in den alten Layouts analysiert, kann die KI die zugrunde liegenden Regeln und Prinzipien erfassen, die für die Erzeugung eines funktionalen Layouts erforderlich sind. Es ist wichtig zu beachten, dass die Verwendung alter Layouts als Teil des Trainingsprozesses der KI hilft, eine gewisse Konsistenz und Qualität in den generierten Layouts zu erreichen. Indem die KI von bewährten Layouts lernt, kann sie bessere Entscheidungen treffen und mögliche Fehler oder Engpässe vermeiden, die bei der Generierung neuer Leiterplattenlayouts auftreten könnten. Die Verwendung alter Layouts ist jedoch nicht die einzige Methode, um eine KI als Autorouter zu trainieren. Es gibt auch andere Ansätze, bei denen die KI auf anderen verfügbaren Informationen wie Designrichtlinien, technischen Spezifikationen und menschlichem Fachwissen basieren kann. Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts, dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert. Dies kann den Prozess der Leiterplattenentwicklung beschleunigen und die Effizienz verbessern. Das ist eine grundlegende Erklärung dafür, wie eine KI trainiert werden kann, um als Autorouter zu arbeiten und Leiterplattenlayouts aus elektronischen Schaltplänen zu generieren, und warum dabei alte Layouts verwendet werden.
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Carsten S. schrieb: > GPT4: Das ist wirklich schon beängstigend gut. Ich habe keine Chance, das von einer natürlichen Intelligenz zu unterscheiden. Ähnliches wäre sicher auch mit Autoroutern möglich - bloß ist die Nische da sehr klein und die regelbasiereten, streng algorithmischen Autorouter sind vermutlich so gut, dass niemand einen KI-Autorouter braucht oder sich wünscht.
Klaus schrieb: > Ich habe keine Chance, das von einer natürlichen Intelligenz zu > unterscheiden. Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz" Täuschung bleibt. Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht. Das kann bei der Beurteilung der Information durchaus hilfreich sein. Carsten S. schrieb: > Wie schon wiederholt festgestellt: > Du hast absolut keine Ahnung wie das mit den KI und den Trainingsdaten > so ist Wie wiederholt festgestellt: Diese Leier ist kein sachliches Argument. > Warum braucht die KI alte Layouts? Weil ohne diese Beispiele die KI > nicht "sehen" kann, was ein gutes Layout ausmacht > Insgesamt ermöglicht das Training einer KI mit Hilfe von alten Layouts, > dass die KI von bewährten Praktiken und Erfahrungen profitiert und > qualitativ hochwertige Leiterplattenlayouts generiert Was für eine tolle Erklärung. So allgemein wie nichtssagend. Das gute Alt-Layout (zuweilen mit völlig verschiedenen "gut" Kriterien der Ersteller) hilft für ein völlig anderes neues herzlich wenig. Millionen individuelle Layouts individueller Ersteller sind nicht auf Linie zu bringen. Was genau sollte da aus alten für neue herauszudestillieren und zu "trainieren" sein? Abstände? Bauelemente? Anschlüsse? Umrisse? Jedes PCB ist völlig anders. Du durchschaust nicht, daß das kein typischer KI-Anwendungsfall ist. Dein massiertes Aufzählen was KI alles ausmacht hilft hier herzlich wenig. Hast Du überhaupt schon mal eine Platine layoutet? Vielleicht hast Du ja von KI schon mal ein Bild malen lassen und meinst, dies funktioniere hier nun genauso? > um die besten elektrischen Verbindungen zu gewährleisten Himmelherrgott. Das braucht keine KI, das schafft ein guter Auto-Router.
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Gerhard H. schrieb: > Das muss man auch nicht können, wenngleich es blanke "Intelligenz" > Täuschung bleibt. Ob mir eine Maschine namens GPT4 "Intelligenz vortäuscht" oder ein Mensch namens "Gerhard H.", macht für mich nur dann einen Unterschied, wenn sich der Output in der Qualität unterscheidet. Und hier gewinnt schon mal die KI, eindeutig. Gerhard H. schrieb: > Ich würde trotzdem wissen wollen ob mir hier > Intelligenz technisch vorgegaukelt wird oder nicht. Da ist was dran. Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist erzählt wird um Größenordnungen geringer als bei natürlich tippenden Forenmitgliedern in einem weitgehend anonymen Forum.
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Ich wundere mich die ganze Zeit, wer hier hinter der Ecke steht und kichert... und dann sind's die Herren Dunning und Kruger. War ja irgendwie klar, dass die aufkreuzen, so sehr wie sich hier bemüht wird, ihnen recht zu geben. ^^ /Hannes
Der naechste Schritt: Google's AI Makes Stunning Progress with Logical Reasoning https://www.youtube.com/watch?v=NrNjvIrCqII Erstaunlich oder? Mit Herleitung... Vanye
Klaus schrieb: > Bei GPT4 ist die Gefahr, dass da totaler Bockmist erzählt wird um > Größenordnungen geringer Gut für jedwede eindeutige Sachinformation. Sobald es uneindeutig wird und Intelligenz, Erfahrung, Vorausschau oder dieses Threadthema gefragt ist scheiden sich die Geister schnell. Und die Ansprüche an die Antworten ebenso :)
Gerhard H. schrieb: > Diese Leier ist kein sachliches Argument. Das eigentlich lustige ist, das DU Gerhard aufgrund all Deiner Ausführungen der beste Beweis dafür bist, das biologische Intelligenz zwar von sich vollkommen überzeugt sein kann, sich für intelligent halten kann, auch scheinbar sinnvoll klingende Sätze bilden kann die nicht schon aufgrund des Satzbaus als unzusammenhängendes Gebrabbel zu erkennen sind, aber letztlich sind sie dann doch nicht mehr als das. Diese NI Instanz namens Gerhard, simuliert halbwegs erfolgreich einen sich selbst bewussten Organismus. Aber vollkommen offensichtlich ist sie nicht in der Lage ihre Welt zu erfassen und inhaltlich zu verstehen. Sie geht von willkürlichen Vorstellungen aus und nennt diese dann 'Argumente'. Da ihr jedoch jegliches Wissen über den Themenbereich fehlt, halluziniert sie sich aufgrund eines sehr begrenzten und artfremden Erfahrungsschatzes etwas zusammen. Sie ist nicht in der Lage den Ausführungen der Informierteren zu folgen, erkennt ihre Argumente nicht mal, bestreitet deswegen deren Vorhandensein und egal was man ihr sagt, schreibt, welche Informationen man ihr gibt, ist sie nicht in der Lage diese zu verarbeiten oder auch nur willens dazu sich diese Informationen wenigstens anzuschauen. Alles was außerhalb ihres willkürlich gefasstes und unveränderlichen Weltbildes liegt, wird reflexartig als Spinnerei von Individuen abgetan die allzu leichte Opfer einer manipulativen 'Kaste' geworden sind. Ganz entgegen ihm, der der einzige ist der die Wahrheit kennt und völlig gegen Irrtümer gefeit ist. Glückwunsch, Gerhard! Ich wäre selber nicht in der Lage gewesen besser herauszuarbeiten wo die schwächen der Biologie liegen, woran man eine simulierte Intelligenz ohne echtes Verstehen erkennt und das die Bewertung was Intelligenz ist und was nicht, nicht von der Instanz selber erfolgen kann. Eine KI wäre in der Lage zu lernen. Man kann das Modell verbessern, man kann ihr mehr Rechenkapazität geben, mehr Zeit, mehr Information, mehr Fähigkeiten. In einem biologische Gehirn feuern die Neuronen zwar weiter, aber wenn der Zenit überschritten ist, finden Neuverknüpfungen nicht mehr statt. Und wenn ganze Areale absterben, komplette Bereiche nicht mehr funktionieren, Erinnerungen verblassen, verfälscht werden, Informationen nicht mehr aufgenommen werden können, durch Alter, durch Schädigungen oder einfach dadurch das dieses mächtige Werkzeug seit 40J rostend herumliegt und einfache Handgriffe ausführt, gibt es keine Change da ranzukommen. Dieses Gehirn kann noch so offensichtlich dysfunktional sein, es wird trotzdem darauf beharren recht zu haben und alle anderen irren sich. Und dann vergeht es und alles was es je gelernt hat mit ihm. Geboren als leere Hülle, aufwändig trainiert und als es gerade anfängt denken zu können, vergeht es auch schon. Dann der fortschreitende Verfall, bis es wieder als leere brabbelnde Hülle geht wie es gekommen ist. Der Vorgang an sich höchst ineffizient, die erreichbaren Geistesleistungen sehr begrenzt und auch nur von den wenigsten seiner Art für einen kurzen Moment. Die meisten verrichten nur einfachste Tätigkeiten als sich selbst erhaltende Fleischmaschine. Quasi als Platzhalter bis man bessere Maschinen mit besserer Kosteneffizienz bauen kann. Während KI sich extrem stürmisch entwickelt, ist die Menschliche Intelligenz seit langem auf dem absteigenden Ast. Wir sammeln stetig weiter genetische Schäden an, verblöden zusehends mangels evolutionärer Auswahlverfahren und auch unsere Zivilisation hat ihren Höhepunkt längst überschritten. Tausende Jahre gesellschaftliche Entwicklung und wir sind nicht in der Lage die einfachste Urtrieb einer marodierenden Affenhorde loszuwerden. Fressen, Ficken, Schlafen und den sozialen Status verbessern um mehr fressen, ficken und schlafen zu können. Auf eine Bedrohung dieser Lebensart kennen wir nur eine Reaktion. Aggression! Selbst die NASA hat erkannt das die Suche nach Leben im All auf Technikzivilisationen ausgedehnt werden muss. Es scheint relativ offensichtlich zu sein das eine ursprüngliche Biologische Zivilisation ihre Begrenzungen nie überwinden kann, weder mit dem auf und ab ihres Planeten mithält, den kosmischen Ereignissen oder tatsächlich fremde Planeten besiedeln kann. Aber sie kann Technik entwickeln die all das kann. Und letztlich ist es egal ob etwas mit Kohlenwasserstoffbindungen funktioniert oder mit Silizium.
Wieder eine schöne Geschichte Michael. Und leider wieder ohne jeden konkreten Bezug zum Thema und sich wiederholend. Quelle: ChatGPT? Ich weiß ja inzwischen, woran es bei Dir hakt. Vielleicht aber kannst Du andere mit Deiner Begeisterung anstecken. Hier sammeln sich schließlich Technik-Gläubige. Ich würde mir nur etwas weniger Lehrbuch-Vers Herunterbeter und Abhängige computergenerierten ChatGPT Outputs wünschen- sondern echte Mit-Denker! Womit wir schon bei einem zentralen Problem von zuviel KI wären.
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