Forum: Platinen Autorouter mit KI


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Olaf (Gast)


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Nur mal so ein Gedanke der mir gerade durch den Kopf ging...

Man kann ja heute fast nichts lesen ohne das irgendeiner das KI Wort 
schwafelt. Alles nur noch KI als ob wir keinen Mangel an BI haben.

Wenn wir es aber irgendwann wirklich schaffen wollen Autos von selber 
fahren zu lassen, wieso gibt es dann noch keinen total tollen 
KI-Autorouter?

Ich meine die Eingangsdaten sind bestens Computer-lesbar, das 
gewuenschte Ergebnis ist klar bestimmt. Wenn KI es schon nicht schafft 
Platinen vernuenftig zu routen, was soll sie dann mal schaffen?

Gibt es schon Router die das nutzen? Wie sind die so?

Olaf

: Gesperrt durch Moderator
von Base64 U. (6964fcd710b8d77)


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Olaf schrieb:
> Wenn KI es schon nicht schafft
> Platinen vernuenftig zu routen, was soll sie dann mal schaffen?

Menschen mit viel Training können das meist recht vernünftig.

Ene KI hat einen riesigen Haufen Nachteile.

* eine black-box, nicht auditierbar, du kannst dir nur an schauen was 
hinten raus kommt
* verstehen was die ki tut oder wieso sie es tut kann man auch nicht
* du kannst nur abschätzen das du sie richtig trainiert hast, 
unter/übertrainieren kannst du schwer ab messen
* du brauchst sowieso ein Trainings set mit richtigen daten (ah, da muss 
doch jemand routen können)
* Bugs kannst du nicht vernünftig fixen ausser mehr trainieren
* KI ist weit weg von fehlerfrei

Das ist ungefähr so als würdest du, um eine Platine zu routen, ein Kind 
zeugen und dem das bei bringen wie man das tut.

Du behebst Probleme in einer Technologie nicht damit das du noch mehr 
technologie drauf klatscht. KI gibts schon länger, jetzt ist einzig 
allein die Hardware so billig geworden das es realisierbar wär.

Das ist genauso wie Virenscanner. Anstatt möglichst Fehlerfreie Produkte 
zu bauen klatschen die Leute einen Virenscanner oben drauf, im Endeffekt 
meist nur fürs gute Gefühl. Das Grundlegende Problem wird aber nicht 
behoben.


Weitere Referenz: https://blog.fefe.de/?ts=a3721327

Kleine Referenz über KI die bescheißt um Ziele zu erfüllen (also das 
macht was sie nicht machen sollte): 
https://docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/e/2PACX-1vRPiprOaC3HsCf5Tuum8bRfzYUiKLRqJmbOoC-32JorNdfyTiRRsR7Ea5eWtvsWzuxo8bjOxCG84dAg/pubhtml

Beitrag #6039183 wurde von einem Moderator gelöscht.
von vn nn (Gast)


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natürlich dumm schrieb im Beitrag #6039183:
> Base64 U. schrieb:
>> Ene KI hat einen riesigen Haufen Nachteile.
>
> Was für eine Sülze. Das meiste, was du beschreibst, ist nur in deiner
> kleinen Welt so negativ. Eine KI hat auch viele Vorteile. Aber wer nicht
> mal den Stand der Technik von KI-basierten Autoroutern recherchieren
> kann, der ist einfach zu zurückgeblieben, um von der heutigen KI zu
> profitieren.
>
> [...]
>
> Und noch einer weitere Referenz:
> Youtube-Video "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten"

Dein Name ist wohl Programm, pöbelst zwar groß rum, kannst aber kein 
einziges sachliches Argument bringen...

Weitere Referenzen:
https://blog.fefe.de/?ts=a2c8649d
https://blog.fefe.de/?ts=a2ca73b7
> WELT hatte bereits am Montag bei Facebook angefragt, was der genaue Grund
> für die Sperre sei. Am Dienstagmittag erklärte ein Sprecher des
> Unternehmens, dass ein „Fehler in der künstlichen Intelligenz“ für die
> Nutzersperrungen verantwortlich gewesen sei. Diese hätte das Foto, das
> den Artikel bebildert, fälschlicherweise als IS-Propaganda ausgelegt
https://blog.fefe.de/?ts=a36ddb47
https://blog.fefe.de/?ts=a3cbae5d
https://blog.fefe.de/?ts=a3f5a4ec
https://blog.fefe.de/?ts=a20b886d
https://blog.fefe.de/?ts=a2cbeaba

Leider finde ich den Artikel gerade nicht, in dem ein toller 
AI-Spamfilter Mails grundlos nicht durchlässt, und keiner kann es fixen, 
weil es ja trainiert und nicht programmiert ist...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo vn nn.


vn nn schrieb:

> Leider finde ich den Artikel gerade nicht, in dem ein toller
> AI-Spamfilter Mails grundlos nicht durchlässt, und keiner kann es fixen,
> weil es ja trainiert und nicht programmiert ist...

Du vergleichst ein KI Spamfilter mit einem fix definierten Spamfilter 
das strengen logischen Regeln folgt. Das ist genauso falsch, als wenn Du 
Dich selber mit einem solchen Spamfilter vergleichst. Das fixe 
Spamfilter macht keine Fehler, es kann nur fehlerhafte Vorgaben haben. 
Eine KI und Du folgen aber anderen Gesetzten. Du würdest sie für Dich je 
nach Charakter, Bildung und Reife als etwas zwischen "gesundem 
Menschenverstand", "Inuition" oder "zusäztlichen Sinn" beschreiben. Das 
ist aber genau das gleiche Vage wie das innere der Blackbox einer KI. 
;O)

Du wirst beim Spam aussortieren auch Fehler machen. Deine Sekretärin 
kann es Dir eh nicht recht machen beim Spam aussortieren, aber eine KI 
soll Fehlerfrei wie ein deterministisch parsender dummer Spamfilter 
sein, bei dem Du die Fehler klaglos aktzeptierst, weil sie für Dich 
einsichtig sind weil er nur seinen deterministischen Vorgaben folgt?

Das ist eine Einstellung, die ich persönlich als Überheblich und 
gefährlich Leichtsinnig einschätzen würde.

KI wird in den aktuellen Medien sehr auf Mustererkennung und "Deep 
Learning" verkürzt. Es gehört aber wesentlich mehr dazu, wie z.b. ein 
System das man als Motivation, Selbsterhaltung ec. beschreiben kann und 
dass das Selbstlernen des Systems auch nach erreichen eines Optimums 
selbstständig weitersuchen lässt und auch in die Breite schaut.
Es ist gut 25 Jahre her, dass ich in Spektrum der Wissenschaft einen 
Artikel über die Spielengine von "Creatures" gelesen habe. Damals war 
das ein Aha-Erlebnis für mich, weil ich mich in dieser Beschreibung des 
Mechanismus selber wiedererkennen konnte. Nun sind 25 Jahre ins Land 
gegangen, und es gibt mittlerweile z.B. Ansätze, neuronale Netze in 
FPGA-Manier aufzubauen, was die Leistungsfähigkeit dieser Systeme 
erheblich steigern wird. Und was die militärischen Anwendungen dieser 
Technik mittlerweile können, bleibt ein Geheimnis.
Den Spektrum Artikel gibt es mittlerweile im Netz: 
https://www.spektrum.de/magazin/kuenstliches-leben-im-pc/823339
Einen Wikipedia Artikel über Creatures gibt es auch: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)
Wohlgemerkt, was da steht, stellt den Stand von vor 25 Jahren dar.

Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI" 
(Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel 
"Go": 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Bitte versucht doch mal, auf eine sachliche Ebene runterzukommen!

Meine 2cent dazu:
Autorouter gibt es schon sehr lange, im Prinzip seit Platinen mit 
Computern entworfen werden. Das Prinzip ist ja auch sehr verlockend.

Bisherige (nicht-KI-) Autorouter scheitern (nach meinem Verständnis) an 
2 Problemen:
* Das Problem wird sehr schnell zu komplex, um mit Software eine 
optimale Lösung zu finden. Demzufolge genügen reine 
Autorouter-Ergebnisse oft nicht den Qualitätsansprüchen.
* Die Aufgabenstellung ist vielleicht doch nicht so klar formuliert, wie 
es aussieht. Beim Routing geht es ja nicht nur darum, alle Pins richtig 
miteinander zu verbinden, egal wie. Es gibt Nebenbedingungen, z.B. 
breitere Stromversorgung, kürzere Anbindungen zu Abblockkondensatoren, 
kurze Strecken für schnellere Signale, ungünstige benachbarte Signale 
etc. Nicht alle dieser Bedingungen liegen als Code vor und ein 
menschlicher Router tut sich bisher anscheinend leichter, diese z.T. 
widersprüchlichen Anforderungen gegeneinander abzuwägen.

Dann kommt noch dazu, dass man dann eigentlich das Placement auch 
mitnehmen muss, was die Komplexität nochmal deutlich vergrößert.

Selektives Autorouting, mit menschlicher Unterstützung, funktioniert 
dagegen seit vielen Jahren gut.

Ich gehe davon aus, dass KI in dieser komplizierten Situation deutlich 
bessere Ergebnisse erzielen kann, als rein algorithmenbasierte 
Autorouter. Die Qualität der Ergebnisse wird aber sicher auch vom 
investierten Geld abhängen. Ich glaube nicht, dass einer der 
EDA-Software-Hersteller ähnlich viel Geld investieren kann wie Google 
oder IBM...

von Kolja L. (kolja82)


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Digitale Fotografie war in den 90gern auch nur was für Nerds...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Tilo.

Tilo R. schrieb:

> Ich gehe davon aus, dass KI in dieser komplizierten Situation deutlich
> bessere Ergebnisse erzielen kann, als rein algorithmenbasierte
> Autorouter.

Das vermute ich auch. Vermutlich wäre sie auch besser als ich.


> Die Qualität der Ergebnisse wird aber sicher auch vom
> investierten Geld abhängen. Ich glaube nicht, dass einer der
> EDA-Software-Hersteller ähnlich viel Geld investieren kann wie Google
> oder IBM...

Das ist der Hauptknackpunkt.
Wenn man Deine obigen Punkte mit der komplexen Aufgabenstellung nimmt, 
wird das ein schönes Stück Arbeit, und die EDA Branche bringt dafür 
nicht genug Gewinn ein, als dass sich das lohnt.

Das könnte sich aber ändern, wenn KI als Tool so billig geworden ist, 
dass sie das selber machen kann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Olaf (Gast)


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Interessant wie aufregend so eine einfache Frage sein kann....

Das mit dem Geld ist sicher nicht falsch, aber wenn man ueberlegt das 
ein sehr gut funktionierender Autorouter auch eine Menge Leute einsparen 
kann? Und wenn die Layoutqualitaet dann noch besser waere? Da waere es 
vermutlich kein Problem dem Hersteller jedes Jahr 100 oder 200 tEuro zu 
ueberweisen.

Was die Zuverlaessigkeit angeht: Auch menschliche Router machen manchmal 
Fehler. Das ist allgemein akzeptiert, einfach weil es keine Alternative 
gibt. Da koennte man auch einer KI zugestehen gelegentlich mal einen 
Fehler zu machen. Die Folgen waeren ja weniger problematisch wie beim 
autonomen Autofahren.

Das oben angefuehrte Argument das KI lernen kann wenn sie gegen sich 
selbst arbeitet halte ich hier fuer Unsinn. Das mag in Spielen gehen 
weil die Zielvorgabe dort sehr primitiv ist. Einfach nur gewinnen. Aber 
auch wenn man als erfahrener Ingenieur ein Layout bewerten soll dann 
kann man das nicht in einer Minute. Da muss man sich auch erst 
reindenken und wird manchmal doch erst spaet (z.B in der EMV) auf 
Fehleinschaetzungen aufmerksam gemacht. .-)


Aber fangen wir mal einfach an. Gibt es heute Autorouter die jede 
beliebige Platine immer zu 100% routen koennen wenn dies auch ein Mensch 
koennte ohne das man jetzt externe Masstaebe anlegt wie Signalqualitaet, 
Mindestabstaende, usw. ?
Das sollte man doch erwarten koennen oder?

Olaf

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Soweit mir bekannt ist, hat/hatte der Bartels Autorouter (BAE) bereits 
ein neuronales Netz integriert.

Ah, hier steht's auch:

https://www.bartels.de/baedoc/baear_de.htm

Weitere Infos dazu habe ich leider nicht finden können.

Etwas Offtopic:

Bernd W. schrieb:
> Nun sind 25 Jahre ins Land gegangen, und es gibt mittlerweile z.B.
> Ansätze, neuronale Netze in FPGA-Manier aufzubauen, was die
> Leistungsfähigkeit dieser Systeme erheblich steigern wird.

Das ist aber nur eine simple Skalierung: Software in Hardware gegossen - 
etwas Neues ist das nicht.

> Und was die
> militärischen Anwendungen dieser Technik mittlerweile können, bleibt ein
> Geheimnis.

Naja, darüber kann man natürlich immer spekulieren - das ist eine 
fruchtlose, wenngleich spannende Diskussion ;-)

> Den Spektrum Artikel gibt es mittlerweile im Netz:
> https://www.spektrum.de/magazin/kuenstliches-leben-im-pc/823339
> Einen Wikipedia Artikel über Creatures gibt es auch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)
> Wohlgemerkt, was da steht, stellt den Stand von vor 25 Jahren dar.
>
> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Worauf begründet sich Deine Annahme? Ich sehe im Moment bzw. schon seit 
Jahren nichts, das das auch nur ansatzweise leisten könnte.

> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
> "Go":
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Auch das ist mMn kein wirklicher Fortschritt. Auch dort wurde "nur" - 
mit einem irrsinnigen Rechenaufwand - ein Netz trainiert.

Das ist aber weiterhin alter Wein in neuen Schläuchen.

Diese Systeme versagen immer in dem Moment, wo sie etwas außerhalb ihrer 
(sehr engen) Regeln (Schach, Go, Mustererkennung, auch Autorouting) 
erfassen müssen. In den Threads zum autonomen Fahren hatte ich ja schon 
viele Beispiele gebracht, die von den künstliche NN heutiger Form nicht 
einmal ansatzweise gelöst werden, die aber entscheidend sein werden, um 
ein Fahrzeug 100% autonom zu bewegen.

So wie autonome Fahrzeuge nicht den Zweck einer Straße kennen sondern 
nur einen verwaschenen optischen Filter von etwas, das ihnen 
millionenfach gezeigt wurde, gepaart mit noch simpleren Algorithmen zur 
Linienerkennung. Dementsprechend können sie auch nur das wiedererkennen.

Selbst einem Kleinkind erklärt man einmal, was eine Straße ist und es 
wird quasi ab sofort Straßen jeglicher Form erkennen.

Das hat eine ganz andere Qualität, denn das Kind hat den Zweck eines 
Weges/einer Straße verinnerlicht.

Man kann es auch polemisch ausdrücken: Auch AlphaGo weiss nicht, dass er 
ein Spiel spielt. Er weiss nicht einmal, was ein Spiel ist.

: Bearbeitet durch Moderator
von Bimbo. (Gast)


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natürlich dumm schrieb im Beitrag #6039183:
> Was für eine Sülze. Das meiste, was du beschreibst, ist nur in deiner
> kleinen Welt so negativ. Eine KI hat auch viele Vorteile. Aber wer nicht
> mal den Stand der Technik von KI-basierten Autoroutern recherchieren
> kann, der ist einfach zu zurückgeblieben, um von der heutigen KI zu
> profitieren.

Erlich ich feier dieses Forum für das Klima hier. Was hier manchmal für 
ein Umgangston herrscht versüßt mir den Morgen!

Dafür vielen herzlichen Dank

von Spiel mir das Lied vom Lot (Gast)


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Olaf schrieb:
> das
> ein sehr gut funktionierender Autorouter auch eine Menge Leute einsparen
> kann?

Paperlapap.
Ich habe oft Autorouter probiert.
Bei ganz einfachen layouts oder reinen Digitalschaltungen mag das gehen.
Der Autorouter hat aber keine Problem damit mal kurz eine Leiterbahn 
quer durch den EMI Filter Bereich zu legen, weil es da noch passt.
Er kann ja nicht wissen was das alles für Auswirkungen hat.

Der Autorouter müsste eine unglaubliche Vielzahl von Dingen über die 
Schaltung, den Gehäuseaufbau, die Umweltbedingungen etc. pp. wissen um 
überhaupt die Bauteile platzieren zu können.
Er muss verstehen wo schnelle Signale laufen und wo die empfindlichen 
Analogen.
Wo der menschliche Layouter abwägungen trifft, von der Ideallinie 
abweicht, Pinswapping macht oder umsortiert, ist die KI überfordert, 
weil sie nur nach Regeln trainiert wurde, aber nicht versteht was sie 
tut und welche Auswirkung das haben könnte.

Der menschliche Layouter bedenkt 1000 Dinge, die mit reinen Layoutregeln 
nichts zu tun haben.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bimbo. schrieb:
> natürlich dumm schrieb im Beitrag #6039183:
>> Was für eine Sülze. Das meiste, was du beschreibst, ist nur in deiner
>> kleinen Welt so negativ. Eine KI hat auch viele Vorteile. Aber wer nicht
>> mal den Stand der Technik von KI-basierten Autoroutern recherchieren
>> kann, der ist einfach zu zurückgeblieben, um von der heutigen KI zu
>> profitieren.
>
> Erlich ich feier dieses Forum für das Klima hier. Was hier manchmal für
> ein Umgangston herrscht versüßt mir den Morgen!
>
> *Dafür vielen herzlichen Dank*

Ja, sorry, den nett geschriebenen und extrem wertvollen Beitrag hatte 
ich übersehen. Ich habe ihn nun passend verschoben.

von Vn N. (wefwef_s)


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Bernd W. schrieb:
> vn nn schrieb:
>
>> Leider finde ich den Artikel gerade nicht, in dem ein toller
>> AI-Spamfilter Mails grundlos nicht durchlässt, und keiner kann es fixen,
>> weil es ja trainiert und nicht programmiert ist...
>
> [blahfasel]
>
> Du wirst beim Spam aussortieren auch Fehler machen. Deine Sekretärin
> kann es Dir eh nicht recht machen beim Spam aussortieren, aber eine KI
> soll Fehlerfrei wie ein deterministisch parsender dummer Spamfilter
> sein, bei dem Du die Fehler klaglos aktzeptierst, weil sie für Dich
> einsichtig sind weil er nur seinen deterministischen Vorgaben folgt?
>
> Das ist eine Einstellung, die ich persönlich als Überheblich und
> gefährlich Leichtsinnig einschätzen würde.

Es geht nicht darum, Fehler zu machen oder nicht zu machen, es geht 
darum, dass keiner nachvollziehen kann, warum ein neuronales Netz diesen 
und jenen Fehler macht, und demzufolge auch keiner gezielt diesen und 
jenen Fehler fixen kann. Man kann das Netzwerk halt weiter trainieren, 
und hoffen, dass der Fehler dann nicht mehr auftritt, und auch kein 
neuer rein rutscht.
Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren 
einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir 
dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den 
man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt 
nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.

Bernd W. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Ja, die eines Hipsters, der offensichtlich jedem Hype bereitwillig 
nachläuft, ganz bestimmt.
Da brauchts aber auch keine KI dafür, das schafft auch klassischer Code:
1
if (hypepotential > 100) {
2
    printf("Boaaaaa geil! Jeder der dem nicht bedingungslos nachläuft ist doof und überheblich!")
3
}


Übrigens ist auch ein klassischer Spamiflter nicht "fix definiert". Aber 
davon hast du halt keine Ahnung. Genauso wie von Softwarequalität und 
Nachvollziehbarkeit.

Bernd W. schrieb:
> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
> "Go":
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Technisch absolut nix neues. Einziger unterschied zu vor 20 Jahren: 
heute ist Rechenleistung derart günstig, dass man einfach einen Haufen 
Rechenleistung auf ein Problem loslässt und damit ein Netzwerk 
trainiert.

von Spiel mir das Lied vom Lot (Gast)


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vn n. schrieb:
> Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren
> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
> man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt
> nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.

Trainieren tun wir natürlich nur in der Simulation, das macht der 
Tierschutz sonst nicht mit.
Unter Umständen fährt die KI danach in der Realität einfach alles über, 
weil sie nur einen kreativen Weg gefunden hat einen Fehler in der 
Simulation auszunutzen.

Sicher kann eine KI eine Menge Dinge und kann sehr nützlich sein.
Aber einen Menschen vollständig zu ersetzen...
Naja, kommt auf den Menschen an ;-)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Spiel mir das Lied vom Lot schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren
>> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
>> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
>> man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt
>> nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.
>
> Trainieren tun wir natürlich nur in der Simulation, das macht der
> Tierschutz sonst nicht mit.
> Unter Umständen fährt die KI danach in der Realität einfach alles über,
> weil sie nur einen kreativen Weg gefunden hat einen Fehler in der
> Simulation auszunutzen.
>
> Sicher kann eine KI eine Menge Dinge und kann sehr nützlich sein.
> Aber einen Menschen vollständig zu ersetzen...
> Naja, kommt auf den Menschen an ;-)

Ganz so viel Pessimismus ist - zumnindest was das Autorouting von 
Leiterplatten angeht - nicht angebracht.

Ergebnisse sind ja verifizierbar. Wenn das Layout nicht funktioniert 
oder schlecht ist fällt das auf. In der Fertigung, beim Test oder bei 
der EMV-Prüfung.

Und dann gibt es inzwischen ja auch tolle Simulationsmöglichkeiten, mit 
denen z.B. thermisch oder hinsichtlich EMV simuliert werden kann. In den 
Händen von (menschlichen) Profis ergibt sich damit sicher die 
Möglichkeit, einer KI entsprechende Trainings- und Feedbackdaten zu 
geben.

von Sven B. (scummos)


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Ich bin auch deutlich skeptischer gegenüber KIs als der Durchschnitt im 
Moment es ist, aber die Autorouter-Idee finde ich als Anwendung 
eigentlich ziemlich gut. Wie gesagt wurde, es gibt gute Trainingsdaten, 
und vor allem wird das Ergebnis ja nicht 1:1 blind übernommen, sondern 
dient lediglich als Vorschlag für den Menschen, der das bedient.

Auditierbar finde ich hier irrelevant -- das sind die momentanen 
Autorouter auch nicht wirklich. Auch hier muss man das Ergebnis 
anschauen und bewerten und kann sich nicht darauf verlassen, dass X 
passiert.

Ich meine, keine Ahnung ob es taugt, aber versuchen könnte man es schon.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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vn n. schrieb:
> Egal, wir trainieren
> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
> man auditieren könnte

Und wer bringt der KI bei, dass man nach deutscher Rechtssprechung nur 
wegen eines Hundes bremsen darf, wenn der mehr als 500 Euro wert ist? 
Bei einer Strassenmischung voll draufhalten...

Immerhin gibt es bei Kindern solche juristischen Spitzfindigkeiten 
nicht, jedenfalls noch nicht. Nichts ist so absurd dass daraus nicht ein 
Urteil werden kann, und dem wird keine KI jemals folgen können. Wie 
sollte z.B. eine KI wissen, dass Drecksfotze ein sachlicher 
Diskussionsbeitrag ist?

Georg

von Sinus T. (micha_micha)


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Sicher ist KI momentan ein ähnliches Buzzword wie es vor einiger Zeit 
z.B. "Fuzzy Logic" war. Aber mit entsprechendem Aufwand funktioniert sie 
einigermaßen, wie Google mit seinem "GO"-Projekt vorgeführt hat.
Nun besteht ein GO-Feld aus 19x19 Feldern, scheint also auf den ersten 
Blick recht überschaubar.
Ein "ordentlich großes" Board besteht aus wesentlich mehr Elementen, die 
auch noch wesentlich ungleichmäßiger verteilt sind, als auf dem 
GO-Brett.
Man führe sich mal vor Augen, was Google für einen Aufwand getrieben 
hat, um nur diese eine, sehr spezielle, Aufgabe zu lösen. Wie groß ist 
dann der Aufwand, eine KI zu bauen/programmieren die große Boards Routen 
kann?
Womit will man solch eine KI trainieren? Mit 100000en fertig gerouteter 
Boards?

von Vn N. (wefwef_s)


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Georg schrieb:
> Und wer bringt der KI bei, dass man nach deutscher Rechtssprechung nur
> wegen eines Hundes bremsen darf, wenn der mehr als 500 Euro wert ist?
> Bei einer Strassenmischung voll draufhalten...
>
> Immerhin gibt es bei Kindern solche juristischen Spitzfindigkeiten
> nicht, jedenfalls noch nicht.

Frei nach "Qualityland": wenn sich ein auonomes Fahrzeug zwischen dir 
und einer Gruppe Kindergartenkinder entscheiden muss, ziehst du immer 
den Kürzeren. Immer.

von Theor (Gast)


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@ Mod

Ich schlage vor, das Wort, beginnend mit 'D' in dem Beitrag 
Beitrag "Re: Autorouter mit KI" durch das Wort 
"Schimpfwort" zu ersetzen oder den Beitrag zu löschen.

Insofern das Beispiel ein sachliches Argument enthält ist m.M.n. ein 
wörtliches Zitat zu seiner Gültigkeit nun wirklich nicht notwendig.

Im übrigen entspricht das Argument nicht den Tatsachen. Das Berliner 
Gericht hat nicht behauptet, dass es sich bei dem Wort um einen 
"sachlicher Beitrag" handelt, sondern, dass es sich dabei um eine 
zulässige Meinungsäusserung handelt - das ist etwas völlig Anderes.

Beitrag #6039642 wurde vom Autor gelöscht.
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Sinus T. schrieb:
> Womit will man solch eine KI trainieren? Mit 100000en fertig gerouteter
> Boards?

Sei mal etwas kreativ!
Bereits jetzt schon nutzen Autorouter Metriken, um bessere von 
schlechteren Designs zu unterscheiden. Diese Metriken nutzen die Anzahl 
der Vias, durchschnittliche Weglängen und was weiß ich nicht alles. 
Diese Metriken werden seit fast 40 Jahren verbessert.

Dann kann man wie gesagt simulieren.
Wenn es an irgendeiner Stelle zu heiß wird ist das ein Feedback, dass an 
der Stelle nachgebessert werden soll.

Das selbe mit EMV, wenn irgendwo zu viel emittiert wird.

Und dann kann ja auch ein erfahrerener Layouter drüberschauen und sagen, 
an der Stelle ist das und das suboptimal.

von Toby P. (Gast)


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Tilo R. schrieb:
> Sei mal etwas kreativ!
> Bereits jetzt schon nutzen Autorouter Metriken, um bessere von
> schlechteren Designs zu unterscheiden. Diese Metriken nutzen die Anzahl
> der Vias, durchschnittliche Weglängen und was weiß ich nicht alles.
> Diese Metriken werden seit fast 40 Jahren verbessert.

Hat aber das Ergebnis meiner Meinung nach nicht besonders verbessert. 
Was die heutigen können unterscheidet sich wenig von den Ergebnissen auf 
einem Unix Rechner mit 68000er Prozessor von vor 30 Jahren. Nur das ich 
es nicht mehr über Nacht laufen lassen muss.

Es nützt auch wenig an den Metriken zu drehen. Es gibt einfach zu viele 
verschiedene. Analog hat andere Anforderungen als HF, unterscheidet sich 
auch von Digital und Industriesteuerungen sind anders aufgebaut als eine 
Spielkonsole.

"Trainieren" kann man auch schlecht, wo bekommt man die Millionen von 
Layouts her? Selbst wen man die hätte, jede Firma, jeder Layouter macht 
es anders.

Ein BGA-escape routing kann man vermutlich seht gut dem Autorouter 
machen lassen, aber beim Rest wird es schwierig.

Das Google jetzt bei einer Rechenaufgabe mit einer Rechenmaschine besser 
ist als ein Mensch hat mich auch nicht vom Hocker gehauen. Jedenfalls so 
lange Sie nicht bis die dem Verlierer zum Trost einen Kuchen bäckt. Mit 
Rumrosinen weil er die ha so gern mag.

und bis Karl Klammer mit "anscheinend wolle Sie eine Lageregelung für 
Ihre Drohne konstruieren" rumnervt wird es wohl auch noch ein wenig 
dauern ;-).

von Wühlhase (Gast)


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Irgendwo hat wer in diesem Forum mal geschrieben, wie er den Autorouter 
benutzt. Nur für einzelne, kleinere Bereiche nacheinander, einzelne 
Netzgruppen, und dann eben vernünftig parametrisiert.

Ich mache das so zwar auch nicht, denke aber dennoch daß der Autorouter 
so vernünftig nutzbar sein könnte. Und warum über trainierte KI 
nachdenken wenn die zur Verfügung stehenden Mittel nichtmal ansatzweise 
genutzt werden? Autorouter haben mehr als nur den Startknopf. Jedenfalls 
heutzutage.

von Toby P. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Irgendwo hat wer in diesem Forum mal geschrieben, wie er den Autorouter
> benutzt. Nur für einzelne, kleinere Bereiche nacheinander, einzelne
> Netzgruppen, und dann eben vernünftig parametrisiert.

Mache ich auch so. Bei der Platzierung ist es auch sehr praktisch. Oder 
ganz banal um zu sehen wo ich noch Netzklassen vergessen habe.

Für kleine Adapter z.B. finde ich einen Autorouter auch super. Die 
routet er zu 100% in ein paar Sekunden und das sieht auch gut aus. Da 
hab ich den Kopf frei das Teil z.B. mechanisch zu optimieren.

von Bernd K. (prof7bit)


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Base64 U. schrieb:
> Ene KI hat einen riesigen Haufen Nachteile.
>
> * eine black-box, nicht auditierbar,

Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.

von Sven B. (scummos)


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Bernd K. schrieb:
> Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.

Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat. Das ist mit 
"auditierbar" gemeint. Natürlich nicht in beliebigem Maße (manchmal ist 
die Antwort "äh, ups"), aber immerhin kannst du fragen und hast eine 
gute Chance eine Begründung zu bekommen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Sven.

Sven B. schrieb:

> Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat. Das ist mit
> "auditierbar" gemeint. Natürlich nicht in beliebigem Maße (manchmal ist
> die Antwort "äh, ups"), aber immerhin kannst du fragen und hast eine
> gute Chance eine Begründung zu bekommen.

Nein, auch dann nicht wirklich. Unser "Verstand" ist in erster Linie 
eine "Rechtfertigungsmaschine" die uns nachträglich die vermeintlichen 
Gründe für unser Handeln nennt. Die eigentliche Entscheidung ist vorher 
unbewusst gefallen *), und ist genau so wenig durchschaubar wie eine KI.

Allerdings fliesst das Wissen um unsere eigene Rechtfertigung in unsere 
weiteren unbewussten Entscheidungen ein. Das ist der Lernprozess, genau 
wie bei einer KI.


*) https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Interpretation_Libets

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo vn m.

vn n. schrieb:

> Es geht nicht darum, Fehler zu machen oder nicht zu machen, es geht
> darum, dass keiner nachvollziehen kann, warum ein neuronales Netz diesen
> und jenen Fehler macht, und demzufolge auch keiner gezielt diesen und
> jenen Fehler fixen kann.

Ich kann bei vielen meiner Fehler auch nicht nachvollziehen, warum ich 
sie gemacht habe. Ich werde sie darum auch in Zukunft nicht zuverlässig 
ausschliessen können. Was ist also da der Unterschied?

Und was lässt Dich auf das hohe Ross steigen und behaupten, bei Dir wäre 
es anders? Es wird bei Dir auch nicht grundsätzlich anders sein, wenn 
auch vermutlich Deine Fehlerrate besser ist.


> Man kann das Netzwerk halt weiter trainieren,
> und hoffen, dass der Fehler dann nicht mehr auftritt, und auch kein
> neuer rein rutscht.

Das ist ja das gleiche Schema, wie man es bei Menschen (und Tieren) auch 
angeht. Üben, Üben, Üben....allerdings läuft das Ergebnis bei Mensch und 
Tier auch asymthotisch gegen eine wie auch immer gelagerte Grenze, wo 
ich sagen muss, dass hier mangelnde Begabung ein Limit setzt, wo auch 
weiteres Üben nichts mehr bringt.


> Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren
> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
> man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt
> nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.

Soso, und Menschen machen keine Fehler und überfahren keine Hunde und 
kleine (und große) Kinder, weil sie sie übersehen? Wo ist da der 
Unterschied?


> Übrigens ist auch ein klassischer Spamiflter nicht "fix definiert". Aber
> davon hast du halt keine Ahnung.

Kein Wunder, ich benutze keinen Spamfilter, weil ich so gut wie kein 
Spam erhalte, und den ganzen Rest sortiere ich per Filterregel nach 
Absender oder Schlüsselwörtern (bei Mailinglisten).

>> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
>> "Go":
>>
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html
>
> Technisch absolut nix neues. Einziger unterschied zu vor 20 Jahren:
> heute ist Rechenleistung derart günstig, dass man einfach einen Haufen
> Rechenleistung auf ein Problem loslässt und damit ein Netzwerk
> trainiert.

Richtig. Gerade wenn neuronale Netztwerke per Software simuliert werden, 
braucht das irre Rechenleistung und Speicherkapazität.
Darum hängt das ganze ja auch an der Verfügbarkeit von Rechenleistung - 
oder man schafft den Schritt und baut die neuronalen Netzte in großen 
Massen direkt als Siliziumstrukturen in ICs.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Georg.

Georg schrieb:

> Und wer bringt der KI bei, dass man nach deutscher Rechtssprechung nur
> wegen eines Hundes bremsen darf, wenn der mehr als 500 Euro wert ist?
> Bei einer Strassenmischung voll draufhalten...

Meinst du, Menschen könnten dass? Das besste was passiert, ist, dass Du 
aus den Augenwinkeln eine Bewegung eines Schatten warnimmst und 
instinktiv bremst( oder eben auch nicht). Ob es nun ein teurer, ein 
billiger oder sonstwie ein Hund oder Tier oder Kind oder auch 
Erwachsener oder eine Lokomotive ist, stellt sich dann später heraus. Im 
Zweifel irgendein Schatten an einer Wand, und Du hast für umsonst 
gebremst und bist für umsonst in den Gegenverkehr geschleudert.

Woher nehmt ihr Mitmenschen nur eure idiotische Selbstsicherheit?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd K. (prof7bit)


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Sven B. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.
>
> Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat.

Du bekommst keine sinnvolle Antwort.

Nimm mal an ich route eine Platine und es gelingt mir "zufällig" (oder 
meinetwegen auch intuitiv oder kraft höherer Eingebung oder wie auch 
immer) eine ganz knifflige Stelle höchst elegant aufzulösen an der Du 
Dir vorher 4 Stunden lang die Zähne ausgebissen hast. Und 1 Woche später 
gelingt mir dieses unmöglich geglaubte Kunststück erneut, ich schaue 
drauf und irgendwie sehe ich etwas was Du auch nach 4 intensiven Stunden 
nicht gesehen hast. Und dann fragst Du mich wie ich das gemacht habe. 
Was soll ich da antworten? Erwartest Du dann eine Antwort die Dich 
befähigt beim nächsten Mal das selbe zu tun? Wie könnte so eine Antwort 
aussehen?

Und das nächste Mal findest Du sofort eine Lösung und ich finde beim 
besten Willen keine. Niemand kann sagen warum und keiner von uns wird 
dem anderen erklären können was er hätte machen müssen um das zu tun. Es 
geht nicht. Die graue Masse da oben im Kopf ist eine Black Box 
ungeahnten Ausmaßes die Dinge tut von denen keiner weiß wie und warum.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Olaf.

Olaf schrieb:

> Das oben angefuehrte Argument das KI lernen kann wenn sie gegen sich
> selbst arbeitet halte ich hier fuer Unsinn. Das mag in Spielen gehen
> weil die Zielvorgabe dort sehr primitiv ist.

Nun, Du beurteilst ein Layout ja auch nach mehreren Kriterien, die Du 
gegeneinander abwägst. Wenn Du es schaffst, dass in einer Regel zu 
definieren, ist dass das Ziel für die KI.

Ansonsten ist das ein Minimierungs/Maximierungs Problem für viele 
einzelne Kriterien, die Du dann irgendwie in Zahlen fassen müsstest oder 
Klassifizieren müsstest.

> Aber
> auch wenn man als erfahrener Ingenieur ein Layout bewerten soll dann
> kann man das nicht in einer Minute. Da muss man sich auch erst
> reindenken und wird manchmal doch erst spaet (z.B in der EMV) auf
> Fehleinschaetzungen aufmerksam gemacht. .-)

Ja. Und darum verlässt sich ja auch heute in größeren Unternehmen 
niemand mehr nur auf eine persönliche Bewertung eines Layoutes, sondern 
lässt eine Simmulation, und wenn auch nur für kritische Stellen, darüber 
laufen.
Kleine Firmen können sich das nicht leisten, aber davon gibt es immer 
weniger, weil immer mehr in China und indien mit gleicher Qualität 
billiger gemacht werden kann.

>
>
> Aber fangen wir mal einfach an. Gibt es heute Autorouter die jede
> beliebige Platine immer zu 100% routen koennen wenn dies auch ein Mensch
> koennte ohne das man jetzt externe Masstaebe anlegt wie Signalqualitaet,
> Mindestabstaende, usw. ?
> Das sollte man doch erwarten koennen oder?

Womit ich mal herumgespielt habe war der Specctra-Autorouter der mit 
Orcad verbunden war, und dem Eagle Autorouter. Der Specctra war etwas 
besser als der Eagle Autorouter, aber keiner von denen hat auf Anhieb an 
einer etwas dichter belegten Platine mehr als 70% gebracht. Mit 
mehrmaligem umplazieren der Bauteile kamen sie dann irgendwann auf 
99-100%.
Auch wenn ich eine bereits fertig manuell geroutete Platine aufgelöst 
und vom Autorouter neu habe routen lassen, stoppte der bei 90-95%.
Ich habe das Problem meistens durch setzten von Vias auflösen können. 
Vermutlich hat irgendein Algorithmus dem Autorouter gesagt, dass es nun 
genug von den bösen, teuren Vias auf der Platine gibt, und er gefälligst 
jetzt mit dem Via setzten aufhören soll. Speziell beim Eagle Autorouter 
von um irgendwas 2004 oder so war deutlich zu sehen, dass er lieber 
riesige  Umwege machte, bevor er mal ein Via setzte.

Das mit der Via Vermeidung hatte ganz ganz früher mal eine ernsthafte 
Bedeutung, weil Vias teure Bohrungen waren, und dazu bei der herstellung 
fehleranfällig. Das ist aber seit mindestens den 90ern nicht mehr so, 
und Vias mögen HF mäßig nicht toll sein, aber meistens immer besser als 
ein Umweg über dreiviertel der Eurokarte. HF- und Breitbanddesigns jetzt 
mal wieder aussen vor.

Das mit den 100% ist also so eine Sache. Ich bin mir recht sicher, dass 
es ein guter Autorouter hinbekommen könnte. Aber ich hatte nie einen zum 
Testen.
Umd bei reinen Algorithmen spielt auch Glück hinein. Falsch gestartet, 
und die 100% klappen nicht mehr.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Georg (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Meinst du, Menschen könnten dass?

Habe ich doch nicht behauptet. Wegen der geringen Rechengeschwindigkeit 
eher noch schlechter.

Bernd W. schrieb:
> Woher nehmt ihr Mitmenschen nur eure idiotische Selbstsicherheit?

Da liegst du jetzt aber voll daneben. Ich habe keine Ahnung ob ich im 
Zweifelsfall den Hund juristisch korrekt überfahren würde, dann muss ich 
halt eine Klage in Kauf nehmen. Im realen Leben steht man eh immer mit 
einem Bein im Gefängnis oder verliert zumindest den Versicherungsschutz.

Eine KI im autonomen Auto könnte in Millisekunden das Bild des Hundes 
mit einer Datenbank aller Rassen mit gespeicherten Preisen vergleichen, 
was ich definitiv nicht kann - aber damit du mich nicht wieder 
(absichtlich?) missverstehst, das wäre für mich keine bessere Lösung. 
Ich bekenne, dass ich auch für Tiere bremse, unabhängig vom "Wert".

Georg

von Wühlhase (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Nimm mal an ich route eine Platine und es gelingt mir "zufällig" (oder
> meinetwegen auch intuitiv oder kraft höherer Eingebung oder wie auch
> immer) eine ganz knifflige Stelle höchst elegant aufzulösen an der Du
> Dir vorher 4 Stunden lang die Zähne ausgebissen hast. Und 1 Woche später
> gelingt mir dieses unmöglich geglaubte Kunststück erneut, ich schaue
> drauf und irgendwie sehe ich etwas was Du auch nach 4 intensiven Stunden
> nicht gesehen hast. Und dann fragst Du mich wie ich das gemacht habe.
> Was soll ich da antworten? Erwartest Du dann eine Antwort die Dich
> befähigt beim nächsten Mal das selbe zu tun? Wie könnte so eine Antwort
> aussehen?

Dieses Szenario halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und 
unwahrscheinlich.
Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen 
Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt 
hättest.

Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem 
man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche 
Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren 
muß.

Sowas denken sich Leute aus, die sich früher durch ein Philosopiestudium 
gelabert haben und danach ihre Daseinsberechtigung darstellen müssen. 
Bzw. die zum Fortschritt nichts anderes beizusteuern haben als ihre 
Moral.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Dieser topologische Autorouter

  https://www.eremex.com/products/topor/competitiveadvantages/autorouting/

hat KI, denn er ist, was das Autorouting betrifft, ähnlich intelligent
wie ich selber, und er ist von Menschenhand geschaffen worden, also
künstlich.

Oder ist eine Voraussetzung dafür, sich mit dem Label "KI" schmücken zu
dürfen, die Verwendung eines Neuronales Netzes? Dann hat er natürlich
keine KI.

Manchmal habe ich tatsächlich das Gefühl, dass in letzter Zeit KI von
vielen gleichgesetzt wird mit Neuronalen Netzen, was in meinen Augen
aber völlig falsch ist, da ein Neuronales Netz für sich gesehen keine
bzw. nur eine sehr niedere Intelligenz realisiert.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Chris.

Chris D. schrieb:

>> Nun sind 25 Jahre ins Land gegangen, und es gibt mittlerweile z.B.
>> Ansätze, neuronale Netze in FPGA-Manier aufzubauen, was die
>> Leistungsfähigkeit dieser Systeme erheblich steigern wird.
>
> Das ist aber nur eine simple Skalierung: Software in Hardware gegossen -
> etwas Neues ist das nicht.

Ja. Aber gerade bei neuronalen Netzen bringt Masse wirklich was. Die 
Simulierung neuronaler Netze durch software ist extrem Rechenintensiv 
und speicherfressend. Software in Hardware giessen und das dann in 
großen Massen einsetzten ist schon eine Nummer.



>> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
>> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.
>
> Worauf begründet sich Deine Annahme? Ich sehe im Moment bzw. schon seit
> Jahren nichts, das das auch nur ansatzweise leisten könnte.

Ich habe keinen Einblick in die zugrundeliegende Technik, aber ich war 
kürzlich Beifahrer in einem Fahrzeug mit Spurhalte- und 
Abstandsassistent. Und ich war beeindruckt . Obwohl ich selber nicht 
so schnell gefahren wäre und nicht so dicht aufgefahren wäre. Aber der 
Fahrer hat sonst selber einen Fahrstil wie eine angeschossenen Sau. 
Dagegen war der Abstandsassitent dann schon eine Wohltat.



> So wie autonome Fahrzeuge nicht den Zweck einer Straße kennen sondern
> nur einen verwaschenen optischen Filter von etwas, das ihnen
> millionenfach gezeigt wurde, gepaart mit noch simpleren Algorithmen zur
> Linienerkennung. Dementsprechend können sie auch nur das wiedererkennen.

>
> Selbst einem Kleinkind erklärt man einmal, was eine Straße ist und es
> wird quasi ab sofort Straßen jeglicher Form erkennen.

Was macht Dich so sicher, dass sich das Problem nicht mit massivem 
Einsatz
hardverdrahteter neuronaler Netzte lösen lässt?

>
> Das hat eine ganz andere Qualität, denn das Kind hat den Zweck eines
> Weges/einer Straße verinnerlicht.

Das ist halt erst bei deutlicher Verfeinerung des Systems machbar. Ich 
mache öfters die Erfahrung, das ich auch Anfange Fehler zu machen, wenn 
die "Datenlage" schlecht ist. Ich laufe oft im Dunkeln durch den Wald, 
und laufe auch, obwohl ich den Weg gut kenne, gelegentlich in die Büsche 
wenn mir die Schattenwürfe des Mondlichts oder Schattierungen des 
Bewuchses bei den schlechten Sichtverhältnissen einen Weg vorgaukeln, wo 
keiner ist. Insbesonders bei Richtungsänderungen und erwarteten 
Abzweigungen passiert das schnell. Sooo viel besser als eine KI bin ich 
dann in der Situation auch nicht. Und das "prinzipielle Verständnis" 
eines Weges und seines Zwecks hilft auf der Ebene dann nicht.

> Man kann es auch polemisch ausdrücken: Auch AlphaGo weiss nicht, dass er
> ein Spiel spielt. Er weiss nicht einmal, was ein Spiel ist.

Ach, so polemisch ist das nicht. Man kann es auch herumdrehen. Wissen 
wir wirklich, ob und was wir für ein Spiel spielen?

Ein Klassiker: "Welt am Draht" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht

Meine Nachfolgegeneration würde vermutlich eher Matrix erwähnen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Sven B. (scummos)


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Wühlhase schrieb:
> Dieses Szenario halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und
> unwahrscheinlich.
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Hmh, ich denke man muss hier zwei Fälle unterscheiden. Das eine ist der, 
wo eine Lösung präsentiert wird, die offensichtlich gut ist. So wie bei 
der Primzahlfaktorisierung: faktorisieren ist schwer, aber wenn man das 
Ergebnis genannt kriegt, ist es leicht zu bestätigen dass es korrekt 
ist. Ich denke darum ging es in dem Szenario.

Der andere ist aber der, wo die Qualität der Lösung nicht ohne Weiteres 
beurteilt werden kann. Da wird es schon deutlich schwieriger.

von Bernd K. (prof7bit)


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Wühlhase schrieb:
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Nein. Natürlich weiß ich was ich getan habe. Aber ich kann Dir nicht 
sagen was der Grund dafür ist daß ich das kann und jemand anders nicht 
oder welcher Teil der "Programmierung" in mir es zuwege bringt bestimmte 
Muster zu erkennen die mir vollkommen offensichtlich erscheinen, jemand 
anderen dagegen überhaupt nicht.

Ein Vorteil der KI ist: man kann ein einmal erfolgreich trainiertes 
Modell speichern und beliebig duplizieren. Auch wenn man es nicht 
befragen kann warum es so ist wie es ist. Wenn Du nach langer Suche 
einen Menschen gefunden hast der ganz bestimmte Aufgaben besser lösen 
kann als jeder andere, versuch den mal abzuspeichern und zu duplizieren! 
Den kannst Du befragen und "auditieren" so lange Du willst, Du wirst 
nicht erfahren warum der so kreativ ist und wie der Algorithmus 
funktioniert mit dem er Ideen findet wo andere nichts finden und Du 
wirst es nicht duplizieren können. Black box!

von Martin G. (Firma: www.engyneer.at) (martin_g697)


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Meine Erfahrung mit Mentor Graphics PADS Autorouter war sehr 
interessant.
Ich hab ihn genutzt um 6 Lagen Platinen mit mehr als 3000 Netzen zu 
routen.

Sagen wir das mal so, es ist lustig zuzuschauen, wie er das macht.
Aber am Ende gibts doch immer wieder spezielle Signale, wo man sich 
wundert, wie er denn das überhaupt sich gedacht hat. Manchmal hat er es 
gar nicht geschafft.

Die größte Arbeit beim Layouten ist immer die Einstellung der Regeln. 
Für jedes Signal oder Signalgruppe. Da gilt es dann als Autorouter so 
vielen Bedingungen zu entsprechen, daß es ein Wunder ist, daß es 
überhaupt irgendwie doch geht.

Am Ende muss man händisch immer nachbessern.

Mit KI wird das noch lustiger.

Was sind denn die Ziele?

Lasst mich mal kurz zusammenfassen:

Leitungen so kurz wie möglich.
Datenleitungsgruppen so gleichlang wie möglich, wenn nötig halt mit 
Meandern oder nach +- und Impedanz Vorgabe.
Power Leitungen so kurz wie möglich und Vias meiden.
Definierte Sicherheitsabstände immer einhalten!

Was wäre der Wunschablauf:

Bauteile definieren/importieren,
Schematik erstellen,
Design Rules zu jedem Signal und Gruppe definieren,
Netliste erstellen.
Layout Platinenrand Zeichnen,
Netzliste und Bauteile importieren,
Interface Bauteile richtig patzieren und fixieren (Kühlkörper, Power 
Teile, Stecker und Testpunkte),
Verbotszonen definieren (EMI Filter etc.)
KI Autorouter starten der sogar unfixierte Bauteile plazieren kann,
Ergebnis begutachten, Änderungen machen.
KI mit Ergebnis trainieren.

Eigentlich steht nix diesem Ablauf entgegen.

Will wer mitmachen sowas zu schreiben?

Ich würde es gerne in KiCAD mal sehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> Dieses Szenario halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und
> unwahrscheinlich.
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Das ist aber durchaus realistisch. Geht mir genauso. Und ob ein Layouter 
schlechter oder besser ist als ein anderer, lässt sich sowieso nur über 
eine Statistik ermitteln. Der bessere Layouter liefert nur mit höherer 
Wahrscheinlichkeit ein besseres Ergebnis. Ein einzelnes Ergebinis kann 
durchaus auch einmal schlecht sein.

Was ist mit dem Zeitfaktor: Schnelligkeit gegen Qualität ist nicht 
alles.
Denke an Schach. Ein guter Schachspieler ist nicht zwangsläufig ein 
guter Blitzschachspieler. Ein guter Blitzschachspieler ist nicht 
unbedingt in normalem schach gut.

>
> Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem
> man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche
> Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren
> muß.
>


Tatsächlich könnte in dem geschilderten Beispiel eine KI immer noch eine 
eher Anhand von "Werten" (Und wenn sie nur versucht, die Gruppengröße 
der Personen zu schätzen) orientierte Entscheidung treffen. Im Zweifel 
auch eher gegen sich selber, wärend bei realen Menschen in einer solchen 
Entscheidung meist zuerst die Selbsterhaltung kommt und dann Faktoren, 
die komplett willkürlich und auf die Schnelle gegriffen sind. Also eher 
Zufall.

Wenn Du aber Zufall für besser hälst, warum sollte in einer KI kein 
Zufallsgenerator sein?

> Sowas denken sich Leute aus, die sich früher durch ein Philosopiestudium
> gelabert haben und danach ihre Daseinsberechtigung darstellen müssen.
> Bzw. die zum Fortschritt nichts anderes beizusteuern haben als ihre
> Moral.

Auch Du lebst nicht ohne Moral, auch wenn Du komplett andere 
Wertvorstellungen hast. Aber dann sieht Deine Moral lediglich anders 
aus, und ist gegebenenfalls inkompatibel mit der Deiner Mitmenschen.
Das führt halt zu Konflikten.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Martin.

Martin G. schrieb:

> Eigentlich steht nix diesem Ablauf entgegen.

Erstmal sehe ich auch kein Hinderungsgrund.

>
> Will wer mitmachen sowas zu schreiben?

Ich habe ewig nichts Programmiert, und mittlerweile bin ich zu alt. Bis 
ich z. B. C vernünftig gelernt habe, bin ich schon tot.

Da schreibe ich lieber mal ein kleines Skriptchen in Python.

>
> Ich würde es gerne in KiCAD mal sehen.

Oja. Jean-Pierre Charras (Der Urvater von KiCad), hat KiCad ursprünglich 
mal geschrieben, um ein Programm zu haben um Autorouter zu testen.
Und dafür sollte das Programm sehr einfach sein und alle Parameter 
bekannt und zugänglich sein.

KiCad hat sich dann in eine andere Richtung entwickelt, aber die offene 
Dateistruktur ist dafür natürlich ideal.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Junge, Junge viele verstehen überhaupt nicht was da auf Euch zukommt.
Hier einige Beispiele:

https://www.youtube.com/user/keeroyz/videos

Was wird passieren.
Im Moment sehen wir Leiterplattenhersteller die zu 
Elektronikvollanbietern mit angeschlossener Bestückung und 
3D-Druck-Gehäusefertigung werden. Man bietet kostenlose Leiterplatten- 
und Mechanikentwicklung in der Wolke an.

Und so werden genau diese Firmen die ersten sein, dessen Autorouter-KI 
in der Wolke alle Projekte analysieren kann. Der Kunde klickt sich sein 
Projekt aus einem Baukasten zusammen, ändert noch paar Komponenten, gibt 
die Abmessungen ein und platziert wichtige Bauteile. Die KI klaut in der 
Wolke aus 100erten ähnlichen Projekte das Design zusammen.
Sie lernt was ist ein Bus, ein DC-DC-Wandler .....
Die Verlierer werden alle die sein, die ihre Software nicht in die Wolke 
schaffen!
Und um beim obigen Beispiel zu bleiben...das geht in rasender 
Geschwindigkeit:

https://www.youtube.com/watch?v=0sR1rU3gLzQ

Layouter werden wie LKW oder Busfahrer keine Bedeutung mehr haben, 
leider :(
Tomy

von Albert (Gast)


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@Thomas

Verlierer werden die sein, die alles glauben was ihnen auf youtube 
serviert wird.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Thomas H. schrieb:
> Layouter werden wie LKW oder Busfahrer keine Bedeutung mehr haben,
> leider :(

Hast Du etwas genommen (nichts illegales hoffe ich) oder verwechselst Du 
da etwas?

Hast Du schon mal eine Platine "geroutet"? Einen Bus kann "jeder Dödel" 
(Entschuldigung) nach einer Einarbeitungszeit fahren - aber eine Platine 
"routen"?

Da scheint mir doch etwas komplexer - oder?

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Hier ein älterer Link zu JITX:

https://spectrum.ieee.org/tech-talk/computing/hardware/startup-jitx-uses-ai-to-automate-complex-circuit-board-design

100erte weitere arbeiten daran. Ich denke in China wird die erste 
öffentliche Autorouter-KI angeboten. Klar große Firmen wie Siemens 
können es auch. Wichtig ist der einfache Zugriff auf 1000ende Projekte.
Alle kleinen Firmen werden nun bei den Großen in der Wolke 
entwickeln...denn kein Chef will noch 100erte Stunden Handentwicklung 
bezahlen ;)
Aber noch ist genügend Zeit !
Tomy

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Thomas H. schrieb:
> Hier ein älterer Link zu JITX:
>
> 
https://spectrum.ieee.org/tech-talk/computing/hardware/startup-jitx-uses-ai-to-automate-complex-circuit-board-design

Ja, ein "Start-Up" von vor 1 Jahr und es kam nichts weiter - warum wohl?

von Albert (Gast)


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Thomas H. schrieb:

> Ich denke in China wird die erste öffentliche Autorouter-KI angeboten.

Du denkst überhaupt nicht, sondern übst dich im dreschen von wohlfeilen 
Phrasen. Keine Substanz - nur heiße Luft.

von Wühlhase (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Das ist aber durchaus realistisch. Geht mir genauso. Und ob ein Layouter
> schlechter oder besser ist als ein anderer, lässt sich sowieso nur über
> eine Statistik ermitteln. Der bessere Layouter liefert nur mit höherer
> Wahrscheinlichkeit ein besseres Ergebnis. Ein einzelnes Ergebinis kann
> durchaus auch einmal schlecht sein.

Hm...wie gesagt, ich sehe das nicht so. Es kann höchstens sein daß, weil 
es für "Gutes Layout" zwei oder mehr Definitionen gibt weil auf 
unterschiedliche Schwerpunkte geachtet wird: kostengünstige Produktion, 
geringe EMV-Abstrahlung, mechansich robust, usw.

Den Fall, daß ich etwas besonders gut mache und hinterher nicht weiß 
wieso, kenne ich nicht. Ich kenne höchstens den Fall daß ich wirklich 
keine Ahnung und nur glücklich geraten habe, aber dann hatte ich halt 
Glück, bin aber nicht gut.

Was ich kenne ist, daß ich mich zwischen mehreren gleich guten oder 
schlechten Varianten entscheiden muß, dann gehts halt nach dem 
ästhetischen Empfinden. Aber auch dessen bin ich mir hinterher bewußt.

Aber nur nach Bauchgefühl reproduzierbar gute Ergebnisse liefern...nö, 
kenne ich nicht.


Bernd W. schrieb:
> Was ist mit dem Zeitfaktor: Schnelligkeit gegen Qualität ist nicht
> alles.

Der Zeitfaktor ist m.E. auch nur ein Kriterium von mehreren.


Bernd W. schrieb:
>> Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem
>> man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche
>> Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren
>> muß.
>>
>
> Tatsächlich könnte in dem geschilderten Beispiel eine KI immer noch eine
> eher Anhand von "Werten" (Und wenn sie nur versucht, die Gruppengröße
> der Personen zu schätzen) orientierte Entscheidung treffen. Im Zweifel
> auch eher gegen sich selber, wärend bei realen Menschen in einer solchen
> Entscheidung meist zuerst die Selbsterhaltung kommt und dann Faktoren,
> die komplett willkürlich und auf die Schnelle gegriffen sind.

Ich meinte mit "bekloppt" eigentlich den ganzen Denkansatz. Eine 
Maschine, auch eine noch so gut programmierte KI, ist eine Maschine. So 
etwas kennt keine Moral oder Ethik. Es ist eine Maschine, ein toter 
Gegenstand.

Es gibt leider aber einen strunzdummen, dafür lautstarken 
Akademikerzweig, wo man das nicht kapiert und das nicht 
auseinanderhalten kann. Die sehen so etwas (ab 01:23)
https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
und fordern Menschenrechte für Roboter. Heraus kommt so etwas wie der 
Zeitungsartikel in diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=LSf1L16f45s
Da werden tote Gegenstände vermenschlicht wie sonst etwas, ich finde es 
einfach pervers.


Bernd W. schrieb:
> Auch Du lebst nicht ohne Moral, auch wenn Du komplett andere
> Wertvorstellungen hast. Aber dann sieht Deine Moral lediglich anders
> aus, und ist gegebenenfalls inkompatibel mit der Deiner Mitmenschen.
> Das führt halt zu Konflikten.

Selbstverständlich lebe ich nicht ohne Moral, und ganz sicher habe ich 
andere Moralvorstellungen als vielleicht du oder andere hier.

Und gerade deshalb sollte man Moral oder Ethik keineswegs in Technik 
einbauen, denn dort landet dann stets die Moral des Herstellers im 
Gerät. Meistens bestimmen dann Leute, die von Tuten und Blasen keine 
Ahnung haben und in früheren Epochen sang- und klanglos verhungert 
wären, wie Moral zu sein hat.
Du kannst dir selber überlegen ob du nach der Ethik von Google oder 
Facebook oder Amazon leben willst-ich will das nicht.


Aber wir schweifen ab, eigentlich ging es ja speziell um Autorouter. 
Seien wir lieber froh daß es noch keinen Autorouter gibt der sich am 
Ende der Arbeit verweigert, weil die EU irgendeine beknackte Richtlinie 
über ethische Algorythmen ausgebrütet hat und der Autorouter befindet 
nun, daß dein Layout irgendeinem unethischen Zweck dienen könnte.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wühlhase.


Wühlhase schrieb:

> Den Fall, daß ich etwas besonders gut mache und hinterher nicht weiß
> wieso, kenne ich nicht. Ich kenne höchstens den Fall daß ich wirklich
> keine Ahnung und nur glücklich geraten habe, aber dann hatte ich halt
> Glück, bin aber nicht gut.

Wenn Du irgendwo lang gehst, überlegst Du dir explizit jeden Schritt den 
Du machst? Betrachtest Du Dir die Gehwegplatte und überlegst, ob deine 
Schrittweite dahin wohl langt? Liegt die Gehwegplatte auch fest, oder 
musst Du damit rechnen, dass sie kippelt? Steht da eine Kante ein paar 
Millimeter hoch, so dass Du aufpassen musst, dort nicht hängenzubleiben?

So kannst Du natürlich herumlaufen, aber dann wirst Du beim Überqueren 
der Strasse von einem Auto überfahren, dass noch irgendwo geparkt war, 
als Du angefangen hast, die Strasse zu überqueren. ;O)

Nein, dass Du das ganze wirklich Bewusst machst, ist wohl eher eine 
Illusion.


> Aber nur nach Bauchgefühl reproduzierbar gute Ergebnisse liefern...nö,
> kenne ich nicht.
>
>
> Bernd W. schrieb:
>> Was ist mit dem Zeitfaktor: Schnelligkeit gegen Qualität ist nicht
>> alles.
>
> Der Zeitfaktor ist m.E. auch nur ein Kriterium von mehreren.

Das ist ja die Krux. Mit Überlegen bin ich Schneckenlangsam. Die 
Schnelligkeit kommt erst, wenn ich etwas aus dem Bauch heraus machen 
kann.

Das sehe ich auch bei anderen Leuten so.

Darum ja mein Verweis auf das Libet-Experiment weiter oben.

>
>
> Bernd W. schrieb:
>>> Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem
>>> man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche
>>> Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren
>>> muß.

> Ich meinte mit "bekloppt" eigentlich den ganzen Denkansatz. Eine
> Maschine, auch eine noch so gut programmierte KI, ist eine Maschine. So
> etwas kennt keine Moral oder Ethik. Es ist eine Maschine, ein toter
> Gegenstand.

Nun, aber den Sicherheitsschaltungen eines (dummen) Aufzuges vertraust 
Du trozdem?
Ober möchtest Du ein Lichtgitter an einer Presse Abschalten, weil es 
keine Moral und keine Ethik kennt, und nur blöde den Notaus aktiviert, 
wenn jemand hineingrapscht?

Ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen, denn eine KI wäre eine 
Durchaus gefährliche Konkurenz für uns Menschen. Aber so ist das eben. 
Entweder wir müssen zurück in die Steinzeit oder weit voraus in die 
Zukunft. Letzteres wird nur mit KI gehen. Was jedenfalls nicht 
funktionieren wird, ist den status quo halten.

>
> Es gibt leider aber einen strunzdummen, dafür lautstarken
> Akademikerzweig, wo man das nicht kapiert und das nicht
> auseinanderhalten kann. Die sehen so etwas (ab 01:23)
> https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
> und fordern Menschenrechte für Roboter. Heraus kommt so etwas wie der
> Zeitungsartikel in diesem Video:
> https://www.youtube.com/watch?v=LSf1L16f45s
> Da werden tote Gegenstände vermenschlicht wie sonst etwas, ich finde es
> einfach pervers.

Ersteres ist schon beeindruckend. Alleine das ganze dynamisch 
auszubalancieren. Das zweiteres eine Satire ist, ist Dir nicht 
aufgefallen?


> Und gerade deshalb sollte man Moral oder Ethik keineswegs in Technik
> einbauen, denn dort landet dann stets die Moral des Herstellers im
> Gerät. Meistens bestimmen dann Leute, die von Tuten und Blasen keine
> Ahnung haben und in früheren Epochen sang- und klanglos verhungert
> wären, wie Moral zu sein hat.

1) Auch Deine und meine Moral liegt immer in Konflikt mit den 
Moralvorstellungen anderer Leute, und viele von denen haben einfach nur 
die tradierten Moralvorstellungen ihrer Jugend, wie aus Kirche oder 
irgendwelche nationalen Vorstellungen kritiklos übernommen. Der Mist ist 
aber nach meiner Ansicht nun leider auch nicht besser als eine "Ethik 
von Google oder Facebook oder Amazon"

2) Ich kann mich mit anderen Leuten über Moral unterhalten. Ich kann das 
Ergebnis dann gut oder nicht gut finden. Aber ich werde immer damit 
leben müssen, dass es zwischen mir und dem Rest der Welt Konflikte geben 
wird, die ich nicht wegdiskutieren kann, weil andere Leute eben auch 
anders empfinden.


> Aber wir schweifen ab, eigentlich ging es ja speziell um Autorouter.
> Seien wir lieber froh daß es noch keinen Autorouter gibt der sich am
> Ende der Arbeit verweigert, weil die EU irgendeine beknackte Richtlinie
> über ethische Algorythmen ausgebrütet hat und der Autorouter befindet
> nun, daß dein Layout irgendeinem unethischen Zweck dienen könnte.

Wenn Du Dich näher mit der EU und deren Gesetzgebungsverfahren 
auseinandergesetzt hättest, würdest Du erkennen, dass die meisten 
Entscheidungen relativ weise getroffen wurden. ;O)

Wenn Du dabei gegen den Strich gebürstet worden bist, hast Du wohl 
einfach Pech gehabt.

Ich verstehe das ganze Politikbashing sowieso nicht wirklich. Ich habe 
auch jede Menge Kritikpunkte und bin mit Politikern zusammengerasselt. 
Das Problem ist nur, dass alle Alternativen zu Politikern wesentlich 
schlechter sind als der jetzige Zustand.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Wühlhase (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Nein, dass Du das ganze wirklich Bewusst machst, ist wohl eher eine
> Illusion.

Nein...nicht beim Hardwarebau. Zugegeben, etwas Erfahrung ist da auch 
dabei und ich kann sofort einschätzen, daß die parasitäre Induktivität 
eines Pullup-Widerstands mir keine Schwierigkeiten bereiten wird-das 
geht sogar so schnell, daß sich die Frage bewußt gar nicht erst stellt. 
(So jedenfalls würde ich dein Gleichnis mit dem Gehweg auf den 
Platinenbau übertragen.)

Aber nein...ansonsten wüßte ich nichts, was ich beim Entwickeln unbewußt 
mache.
Was schon eher mal vorkommt: Ich mache mir vorher Gedanken, treffe eine 
bewußte Entscheidung, dokumentiere meinen Gedankengang nirgendwo und 
frage mich später, warum ich das so gemacht habe.


Bernd W. schrieb:
> Nun, aber den Sicherheitsschaltungen eines (dummen) Aufzuges vertraust
> Du trozdem?

Tja, Prägung und Erfahrung. Bisher haben sie bei mir immer funktioniert 
und das solche Sicherheitsschaltungen (hoffentlich) deterministisch 
sind, macht sie nur vertrauenswürdiger.


Bernd W. schrieb:
> Ober möchtest Du ein Lichtgitter an einer Presse Abschalten, weil es
> keine Moral und keine Ethik kennt, und nur blöde den Notaus aktiviert,
> wenn jemand hineingrapscht?

Warum soll ich ein Lichtgitter abschalten wollen? Ich bin immer noch 
froh daß solche Schaltungen keine Moral und Ethik kennen und am Ende auf 
die Idee kommen, dieses eine verdammte Mal die Anlage nicht in den 
Notausmodus zu fahren weil es der Schaltung - warum auch immer - 
moralisch richtig erscheint.

Es ist ja gerade ein großes Problem der heutigen Politik: Gesetze, die 
man sich mal bei klarem Verstand ausgedacht hat, werden heute gebrochen 
weil einige es moralisch richtig finden. Mit unvorhersehbaren bzw. 
vorhersehbar negativen Folgen.


Bernd W. schrieb:
> Ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen, denn eine KI wäre eine
> Durchaus gefährliche Konkurenz für uns Menschen.

Ich muß da wohl mal etwas klarstellen: Ich sehe KI als Werkzeug. Nicht 
als Konkurrenz. Auch wenn ich einer KI mein Leben wohl so schnell nicht 
anvertrauen werde (autonomes Fahren), wäre ich jetzt nicht so sehr gegen 
einen KI-Autorouter. Und wenn die KI ein verranztes Layout 
hinscheißt...na meine Güte, dann ist es halt so, und es ist nicht 
unbedingt schlechter als heute. Wenn sie ein gutes Layout macht-auch 
gut, Routen kann lästig sein und Maschinen sind dazu da daß ein Mensch 
diese Arbeit eben nicht mehr machen muß.


Bernd W. schrieb:
> Ersteres ist schon beeindruckend. Alleine das ganze dynamisch
> auszubalancieren.

Die erste Reaktion meiner Freundin darauf war ein mitfühlendes "Warum 
ärgert der denn den Roboter?".
Den meisten Menschen sehe ich eine solche Reaktion darauf nach, ist ja 
auch nachvollziehbar. Aber nicht studierten Moralaposteln, von denen 
verlange ich die Trennung zwischen Lebewesen und Nichtlebewesen.


Bernd W. schrieb:
> Das zweiteres eine Satire ist, ist Dir nicht aufgefallen?
Ja, der Kanalbetreiber macht sich darüber lustig. Der Zeit, von der 
dieser Artikel stammt, glaube ich nicht daß das Satire sein soll.


Bernd W. schrieb:
> 1) Auch Deine und meine Moral liegt immer in Konflikt mit den
> Moralvorstellungen anderer Leute, ...
>
> 2) Ich kann mich mit anderen Leuten über Moral unterhalten. Ich kann das
> Ergebnis dann gut oder nicht gut finden.

Wie gesagt: Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob ein Mensch 
Moral hat, mit dem kann ich mich im Konfliktfall einigen oder schlagen.

Es ist nicht das Gleiche wie wenn eine Maschine so tut als wäre sie ein 
Mensch und will mir die ihr eingebaute Moral aufzwingen. Moral und Ethik 
ist etwas, daß einer Maschine nicht zusteht.

von Olaf (Gast)


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> Ich muß da wohl mal etwas klarstellen: Ich sehe KI als Werkzeug. Nicht
> als Konkurrenz. Auch wenn ich einer KI mein Leben wohl so schnell nicht
> anvertrauen werde (autonomes Fahren), wäre ich jetzt nicht so sehr gegen
> einen KI-Autorouter. Und wenn die KI ein verranztes Layout
> hinscheißt...na meine Güte, dann ist es halt so, und es ist nicht
> unbedingt schlechter als heute.

Dem wuerde ich zu 100% zustimmen. Genauer gesagt war das eigentlich mein 
Gedankengang als ich den Thread gestartet habe.

Macht die KI in einem Auto Fehler so gibt es schnell Tote. Das ist 
Gesellschaftlich nicht akzeptiert. Es waere interessanterweise noch 
nicht mal dann akzeptiert wenn es z.B bei flaechendeckenden Einsatz in 
Deutschland nur 100Tote im Jahr gaebe, was ja wesentlich weniger waere 
als derzeit bei BI stirbt. Es waere zwar interessant zu diskutieren 
wieso das so ist, aber das waer hier wohl zu OT.
Vor dem Hintergrund waere doch eine KI in einem Autorouter ein 
interessantes Uebungsprojekt. Die Eingangsdaten sind klar definiert, das 
Ergebnis ist verifizierbar, es gibt bei Fehlern keine Tote und man kann 
zum Schluss noch Geld damit verdienen. Wenn es also nicht moeglich ist 
sowas auf die Beine zu stellen dann ist ein KI-Auto IMHO noch SEHR weit 
in der Zukunft. Ich hab sogar die Theorie das es derzeit unmoeglich ist 
weil da noch ein paar Grundlagen fehlen die man nicht durch fleiss und 
Geld bereinigen kann.

Aber noch ein anderer interessanter Gedanke. Nehmen wir mal an es gaebe 
eine KI die in 99% der Faelle in 1min ein Layout hinbekommt das perfekt 
ist. Das waere doch ein Knaller oder? Wuerde vormutlich sofort eine 
Menge Menschen ersetzen. Jedes 100. Layout waere dann aber schlecht. Da 
sitzt du dann vor, erkennst das aufgrund deiner Erfahrung, fummelst da 
etwas dran rum, laesst die KI nochmal laufen und es ist auch perfekt. 
Und dann gehst du in Rente und es gibt keinen Ersatz fuer dich. Weil der 
Nachwuchs es ja nicht ueber Jahre gelernt hat und Erfahrung aufgebaut. 
Was dann?

Oder noch was anderes. Es gibt ja haeufigs Layout die sind von 
Erfahrenen Router gemacht und die sind schon ziemlich gut. Dann stellt 
man in der Praxis fest, oh hier bei der EMV noch 2dB drueber, dort noch 
3dB zuviel Rauschen vom Schaltregler. Du verstehst Layout, Schaltung und 
Anforderung, ein zusaetzlicher Kondensator, oder dort eine andere Spule, 
oder Spule um 90Grad drehen und alles ist okay. Aber wenn eine KI das 
Layout geliefert hat und die nicht mehr nachvollziehen kannst wieso es 
nur fast perfekt ist? Da faellt das verbessern dann schwer.

Das laesst sich natuerlich aufs Auto uebertragen. Wenn dein Auto in 99% 
alleine fahren kann und nur selten mal die Verantwortung an dich 
uebergeben will wenn es nicht weiter weiss, wie gut ist dann ein 
Autofahrer der zwar haeufig im Auto sitzt aber so gut wie nie selber 
gefahren ist?


> Es ist nicht das Gleiche wie wenn eine Maschine so tut als wäre sie ein
> Mensch und will mir die ihr eingebaute Moral aufzwingen. Moral und Ethik
> ist etwas, daß einer Maschine nicht zusteht.

Doch, natuerlich. Allerdings nicht mit dem was wir derzeit als KI 
bezeichnen. Es wird sicherlich moeglich sein KI zu entwickeln die echte 
Intelligenz zeigt. Die Frage ist nur ob wir dafuer noch 50 oder 500Jahre 
brauchen. Die interessante moralische Frage ist eher ob wir das tun 
sollten. Den auf dem Weg zur perfekten KI wird man eine Menge 
Fehlschlaege haben. Das ist dann aehnlich wie in einem Irrenhaus fuer 
Menschen vor 100Jahren. Und ab einem gewissen Entwicklungslevel musst du 
dich dann fragen ob du die Fehlschlaege einfach loeschen darfst. Die 
Fehler von 1Million Jahren menschlicher Evolution wurden von Tigern 
gefressen, bei von uns entwickelter KI ist das schwieriger.

Von anderen interessanten Fragen ganz abgesehen: Darf ein Mensch dann 
noch eine KI besitzen? Wie Sklaven? Wenn du eine KI gross ziehst, ist 
sie dannn erbberechtigt?

Aber wie gesagt, das gilt nicht fuer das was derzeit aus 
Marketinggruenden als KI bezeichnet ist. Das ist eine technische 
Spielerrei deren moralische Relevanz nicht groesser ist als bei einer 
Schraube.

Olaf

von Martin G. (Firma: www.engyneer.at) (martin_g697)


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Mir gefällt die Idee vom VHDL System für Leiterplatten von den Jitx 
Jungs.

Standard, erprobte, getestete Module in bestimmter Weise 
zusammenschalten mit Hilfe von VHDL ähnlichem System. Warum haben sie 
nicht gleich VHDL ausgeweitet und verwendet?

Viel Intelligenz brauchts da nicht mehr.

Ich denke aber immer noch, es stimmt nicht, daß bei einem fehlerhaften 
Leiterplattendesign noch keine Toten sein können.
Was ist, wenn diese Leiterplatte die Neigungssensoren von Flugzeugen 
auswertet? zu 99% passt das ergebnis. Aber zu 0.01%  kann es passieren 
daß das Ding vom Himmel fällt. War da nich sowas grade bei Boeing? 
Uppps. Shit happens.

von Olaf (Gast)


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> Was ist, wenn diese Leiterplatte die Neigungssensoren von Flugzeugen
> auswertet? zu 99% passt das ergebnis. Aber zu 0.01%  kann es passieren

Naja, der Unterschied ist einfach. Wenn eine KI fliegt dann ist jeder 
Fehler sofort sehr problematisch. Wenn sie die Platine entwickelt dann 
wird man die Platine vor einem ernsten Einsatz gruendlich testen. 
Genauso wie man es in so Faellen auch mit von Menschen entwickelten 
Platinen macht. Vielleicht uebersieht so ein Test auch mal etwas, aber 
das gilt auch wenn die Platine von einem Menschen entwickelt wurde.

Olaf

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

>> Nein, dass Du das ganze wirklich Bewusst machst, ist wohl eher eine
>> Illusion.
>
> Nein...nicht beim Hardwarebau. Zugegeben, etwas Erfahrung ist da auch
> dabei und ich kann sofort einschätzen, daß die parasitäre Induktivität
> eines Pullup-Widerstands mir keine Schwierigkeiten bereiten wird-das
> geht sogar so schnell, daß sich die Frage bewußt gar nicht erst stellt.
> (So jedenfalls würde ich dein Gleichnis mit dem Gehweg auf den
> Platinenbau übertragen.)
>
> Aber nein...ansonsten wüßte ich nichts, was ich beim Entwickeln unbewußt
> mache.
> Was schon eher mal vorkommt: Ich mache mir vorher Gedanken, treffe eine
> bewußte Entscheidung, dokumentiere meinen Gedankengang nirgendwo und
> frage mich später, warum ich das so gemacht habe.

Die beiden Fälle, die Du beschreibst sind lediglich die Spitze eines 
Eisberges. Unbewusst heisst mit Absicht so, weil es nicht bewusst ist, 
was da abläuft. Aber zugegeben, ego-dystonen Persönlichkeiten fällt es 
meistens leichter, sich selbstreflektierend zu Betrachten.
>
>

>> Nun, aber den Sicherheitsschaltungen eines (dummen) Aufzuges vertraust
>> Du trozdem?
>
> Tja, Prägung und Erfahrung. Bisher haben sie bei mir immer funktioniert
> und das solche Sicherheitsschaltungen (hoffentlich) deterministisch
> sind, macht sie nur vertrauenswürdiger.

Auch eine KI agiert deterministisch. Auch wenn die Erzeugung der 
Entscheidung zu komplex zum durchschauen ist.

Jedenfalls hatte der Fahrdienstleiter in dem Falle unten wohl auch einen 
schwachen Moment, wo seine HI nicht wirklich gut funktionierte. Hätte 
mir
aber auch passieren können. (Anmerkung, ich bin kein Fahrdienstleiter 
und habe, ausser das ich Zug und Strassenbahnbenutzer bin, mit 
Eisenbahntechnik wenig zu tun)
Link: 
https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Downloads/EUB/Untersuchungsberichte/2019/124_Moers.pdf?__blob=publicationFile&v=3

> Warum soll ich ein Lichtgitter abschalten wollen? Ich bin immer noch
> froh daß solche Schaltungen keine Moral und Ethik kennen und am Ende auf
> die Idee kommen, dieses eine verdammte Mal die Anlage nicht in den
> Notausmodus zu fahren weil es der Schaltung - warum auch immer -
> moralisch richtig erscheint.

Mal willst Du Moral und Ethik, mal nicht. Wat nu?


> Es ist ja gerade ein großes Problem der heutigen Politik: Gesetze, die
> man sich mal bei klarem Verstand ausgedacht hat, werden heute gebrochen
> weil einige es moralisch richtig finden. Mit unvorhersehbaren bzw.
> vorhersehbar negativen Folgen.

Weil sich das Umfeld und die Bedingungen ändern, muss alles regelmäßig 
neu
überdacht werden. Und, ja, es gibt viele Leute mit anderen 
Wertvorstellungen, die mit den für Dich geltenden Regeln und ihren 
Ergebnissen nicht viel anfangen können.
Ich bin nicht das Maß aller Dinge, aber Du auch nicht .

> Auch wenn ich einer KI mein Leben wohl so schnell nicht
> anvertrauen werde (autonomes Fahren),

Ich würde es vermutlich, je nach Situation, schon. Ich denke, eine KI 
kann vieles ermüdungsfreier und mit besseren Reaktionen erledigen als 
ich selber. Siehe den Stellwerksfall oben.

> wäre ich jetzt nicht so sehr gegen
> einen KI-Autorouter. Und wenn die KI ein verranztes Layout
> hinscheißt...na meine Güte, dann ist es halt so, und es ist nicht
> unbedingt schlechter als heute. Wenn sie ein gutes Layout macht-auch
> gut, Routen kann lästig sein und Maschinen sind dazu da daß ein Mensch
> diese Arbeit eben nicht mehr machen muß.

Ja, Routen wäre eine gute Aufgabe für eine KI.


> Den meisten Menschen sehe ich eine solche Reaktion darauf nach, ist ja
> auch nachvollziehbar. Aber nicht studierten Moralaposteln, von denen
> verlange ich die Trennung zwischen Lebewesen und Nichtlebewesen.

Es geht wohl eher um eine Unterscheidung zwischen HI und KI. Ich sehe 
das eher als eine graduelle als eine qualitative Unterscheidung. 
Grundsätzlich ist Intelligenz eine Intelligenz, egal ob künstlich oder 
human/biologisch.
Und wenn sie graduell ähnlich sind, sollten sie auch gleich behandelt 
werden.
Ein Afrikaner oder eine Frau ist ja auch nicht grundsätzlich anders als 
ein Europäer oder ein Mann. Warum sollte also eine ähnlich 
leistungsfähige künstliche Intelligenz grundsätzlich anders behandelt 
werden als eine humane Intelligenz?

>
> Wie gesagt: Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob ein Mensch
> Moral hat, mit dem kann ich mich im Konfliktfall einigen oder schlagen.
>
> Es ist nicht das Gleiche wie wenn eine Maschine so tut als wäre sie ein
> Mensch und will mir die ihr eingebaute Moral aufzwingen. Moral und Ethik
> ist etwas, daß einer Maschine nicht zusteht.

Aber wenn andere Dir Ihre gewachsene Moral aufzwingen, das ist 
grundsätzlich besser?

Keiner mag es, wenn ihm etwas aufgezwungen wird. Das wird zwar im 
Zusammenleben nicht ohne gehen, und sollte daher minimiert werden, aber 
auch  da sehe ich nur graduelle und keine qualitativen Unterschiede 
zwischen KI und HI.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von nfet (Gast)


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Kurz ein Dank an Bernd, dessen Ausführungen zur künstlichen Intelligenz 
ich für sehr intelligent (hehe) und lesenswert halte.

Zurück zum Thema:
Ich glaube das künstliche Intelligenz bei Layouts nicht so einfach ist. 
Die Bewertung ob ein Layout gut oder schlecht ist, hängt von einigen 
Parametern ab, die sich je nach Aufgabe unterscheiden können und häufig 
aufwendig zu prüfen sind. Beides führt dazu, dass man mit einem Big Data 
Ansatz schnell an Grenzen stößt.

Beispiele dazu:
Wie teuer ein Via / zusätzliche Lagen sind unterscheidet sich von 
Hersteller zu Hersteller. Welche EMV Norm angewendet werden muss von 
Produkt zu Produkt, wie viel Zeit damit zugebracht werden darf von 
Layout zu Layout, etc. etc.

Die Bewertung ob denn dann ein Layout gut war, muss meist noch manuell 
vorgenommen werden (ab ins EMV Labor).

Auch sollte man bedenken, dass zwar jährlich sicherlich mehrere 
Millionen Layouts gemacht werden, aber das gegen die Datensätze, die 
sonst meist zum Einsatz kommen, doch sehr überschaubar ist. (Google 
brauchte wohl etwa eine Million Katzenbilder um Katzen erkennen zu 
können)

von Toby P. (Gast)


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nfet schrieb:
> Auch sollte man bedenken, dass zwar jährlich sicherlich mehrere
> Millionen Layouts gemacht werden,

Wobei die Spannweite von millimetergroß, einseitig für die 
Modelleisenbahn bis Quadratmeter mit 32+ Lagen für Großforschung und 
"defense" gehen.

Das auf die Erkennung von Katzen übertragen bedeutet das ein Floh dazu 
gehört und auch eine Giraffe.

Das hat mit Intelligenz auch noch nichts zu tun. Wenn das bloße erkennen 
und ausweichen um eine Katze herum "intelligent" wäre hätte ein Maus 
einen IQ von 200. Sie weiß ja auch noch wo Sie wohnt und findet den Weg 
zum leckeren Brot.

Das was Google macht KI zu nennen ist schon arg überenthusiastisch. Die 
schaffen es mit riesigem Aufwand Bilder zu vergleichen und jede 
Abweichung haut Sie raus. Auch das die Rechenmaschinen nach 50 Jahren 
ausprobieren besser rechnen und vergleichen als ein Schach- (8x8 Feld) 
oder Go- (19x19) Spieler haut mich auch nicht vom Hocker. Inzwischen 
machen die Billionen Operationen in der Zeit wo der Mensch nicht mal 
"links" ist frei sagen kann und fahren trotzdem Auto wie der letzte 
Anfänger (The Car tried to kill us 2 or 3 times each drive - Tesla 
Forum).

Das noch mit einem Energieverbrauch mit dem obige Maus eine halbe 
Weltpopulation versorgen könnte.

Mit KI eine Leiterplatte routen? Wozu braucht man da "Intelligenz"? 
Selbst das kreuzungsfreie Verlegen über mehrere Lagen kriegen die Dinger 
doch nicht vernünftig hin. Man muss ihnen das vorkauen wie einem 
Kleinkind. Das ist aber komplett algorithmisierbar. Dazu bracht man 
keine KI.

Bis Karl Klammer mit "anscheinend wolle Sie eine 
GlückwunschkartenMelodiePlatine layouten" die Zunft nervt ist es noch 
ein langer Weg.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Beitrag "Re: Leiterklassen und Leiterquerschnitte in Target3001"

Ich mach mal hier weiter.

Wolle G. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Ob das eine Aufgabe für KI wäre, weiß ich nicht. Müßte
>> umfangreich trainiert werden. Ist ein anderes Thema.
>
> Ja ein anderes Thema.
> Trotzdem, was ist eigentlich an KI intelligent?
> Ist Intelligenz nicht einem Menschen vorbehalten, welcher seine grauen
> Zellen richtig in Betrieb nimmt und etwas Neues erfindet oder neue
> Zusammenhänge erkennt.

Das Thema KI ist sehr umfangreich. Ich denke ja auch oder immer noch das 
KI im Kern nicht selbst intelligent sein kann, weil ja nur von 
Menschenhand programmiert, mit ganz bestimmten Algorithmen und es mit 
Trainingsdaten gefüttert wird. Am Ende folgt es einem ganz bestimmten 
Muster und wertet Dinge aus und das an Hand seiner Trainingsdaten. Bei 
schwarz weiß hätte ich Vertrauen. Ansonsten sinkt mein Vertrauen rapide. 
Abweichungen kann ein Mensch einordnen. Die Maschine nicht, die 
entscheidet einfach nach ihrem Muster. Kennt sie das entscheidende 
Muster nicht, entscheidet sie falsch. Der Mensch hat dabei mehr 
Möglichkeiten.

Erinnert sich jemand an Deep Blue dem Schachcomputer. Wenn wirklich KI 
hätte er selbst immer besser werden müssen. Bis zum nächsten "Spiel" 
wurden aber Algorithmen im Programm verbessert und andere/bessere 
Trainingsdaten verwendet. Zudem Deep Blue jederzeit aus seinem riesigen 
Datenschatz schöpfen konnte, wohingegen ein Mensch vielleicht auch einen 
solchen hat ihn aber nicht zu jeder Zeit voll abrufen/durchforsten kann. 
Zumindestens nicht in der entscheidenden Sekunde während des Spiels.

Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas 
erkennen und was anderes nicht erkennen. Wer prüft das nach? Welche 
Treffer werden menschlich nachkontrolliert und welche nicht. Rutscht 
einer durch das Raster? Wird einer umsonst gegen Krebs behandelt? Keine 
Ahnung.

Kartoffelschälmaschine. Basiert auf s/w Kamerasystem ob die geschälte 
Kartoffel in der Qualität stimmt und wird entsprechend sortiert. Es 
folgt einen bestimmten Muster. Wo das erfunden wurde gab es den Begriff 
KI noch gar nicht.

Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer 
vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel 
zu viel Mist gemacht.

von Uwe B. (uwebre)


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Veit D. schrieb:
> Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer
> vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel
> zu viel Mist gemacht.

So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...

Uwe

von Klaus (feelfree)


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Veit D. schrieb:
> Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben

Dann hast du noch nicht viel von KI und ML verstanden.

von Wolle G. (wolleg)


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Klaus schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben
>
> Dann hast du noch nicht viel von KI und ML verstanden.

Was versteht man unter ML? (Marxismus-Leninismus?)

von Klaus (feelfree)


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Wolle G. schrieb:
> Was versteht man unter ML? (Marxismus-Leninismus?)

Gibst Du "KI ML" in die Suchmaschine deines geringesten Misstrauens ein 
und bildest dich selbst fort.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Wie sollte KI die üblichen Autorouter aufwerten können? Jedes PCB ist 
einzigartig, da helfen gesammelte Erfahrungen der Vergangenheit, 
Mustererkennung, Intelligenz herzlich wenig. Mir kann das Autorouting 
ohnehin gestohlen bleiben. Den manuellen Hobbyspaß ganz nach 
persönlichem Geschmack lass ich mir doch nicht nehmen...

Klaus schrieb:
> Gibst Du ... in die Suchmaschine ... ein

Denkt mal daran daß keine Suchmaschine irgendwas finden würde wenn auf 
jeder Seite nur darauf verwiesen würde :)

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Uwe B. schrieb:
> So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...

Die wird allerdings, genau wie die Künstliche Intelligenz, schon in 
etlichen Anwendungsfällen praktisch genutzt. Unbedarfte Benutzer 
bekommen davon aber meistens nichts mit, was ein guter Beleg dafür ist, 
daß diese Technologien für bestimmte Anwendungsfälle gut und zuverlässig 
funktionieren.

von Klaus (feelfree)


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Veit D. schrieb:
> Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer
> vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen.

Dann schau dir mal so ein extrem simples Beispiel an und erkläre mir 
danach, warum das nichts mit KI zu tun hat:

https://www.heise.de/news/Rekord-KI-Roboter-knackt-Labyrinth-Geschicklichkeitsspiel-9581075.html

Wäre es so wie Du meinst, hätte da ein Physiker zuvor die 
Beschleunigung/Bewegung in Abhängigkeit von den Neigungen berechnet und 
daraufhin einen Algorithmus berechnet und ausgeführt, der die schnellste 
Lösung ermöglicht.
Dem ist aber genau nicht so, die Maschine hat das selbst gelernt.

von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Wie sollte KI die üblichen Autorouter aufwerten können? Jedes PCB ist
> einzigartig, da helfen gesammelte Erfahrungen der Vergangenheit,
> Mustererkennung, Intelligenz herzlich wenig.

Wenn all das keine Rolle spielen soll, ist es aber schon ein bisschen 
komisch, daß unterschiedliche Menschen dieselbe Platine unterschiedlich 
routen, Geübte das sehr viel schneller können, und trotzdem bessere 
Ergebnisse erzielen.

> Mir kann das Autorouting
> ohnehin gestohlen bleiben. Den manuellen Hobbyspaß ganz nach
> persönlichem Geschmack lass ich mir doch nicht nehmen...

Vielen Dank für die Information, auch sich ihr Sinn mir nicht 
erschließt. Aus welchem Grunde beteiligst Du Dich ausgerechnet an einer 
Diskussion, in der es um etwas geht, das Dir "gestohlen bleiben kann"?

> Denkt mal daran daß keine Suchmaschine irgendwas finden würde wenn auf
> jeder Seite nur darauf verwiesen würde :)

Gerade überprüft: die Suchmaschine Google gibt für die Suche nach 'KI 
ML' Verweise auf Webseiten mit sehr guten Erklärungen aus, unter anderem 
vom Fraunhofer Institut, Google und Amazon. Aber wenn Dich das ohnehin 
nicht interessiert... siehe meine Frage im vorherigen Absatz.

Edit: Fehlendes Komma hinzugefügt.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> ist es aber schon ein bisschen komisch, daß unterschiedliche Menschen
> dieselbe Platine unterschiedlich routen,

Was sollte daran komisch sein wenn Geschmäcker und Möglichkeiten 
unterschiedlicher nicht sein könnten?

> Geübte das sehr viel schneller können

Da gehts aber primär um die bessere Beherrschung der (Möglichkeiten der) 
EDA Software.

von Uwe B. (uwebre)


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Ein T. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...
>
> Die wird allerdings, genau wie die Künstliche Intelligenz, schon in
> etlichen Anwendungsfällen praktisch genutzt.

Ja, das ist natürlich bekannt.

> Unbedarfte Benutzer
> bekommen davon aber meistens nichts mit, was ein guter Beleg dafür ist,
> daß diese Technologien für bestimmte Anwendungsfälle gut und zuverlässig
> funktionieren.

Absolut.

Es ging mir nur darum aufzuzeigen wie solche Entwicklungen hochgepusht 
werden. Speziell von Medien die keine Ahnung vom Thema haben.
Unglaublich wo heute künstliche Intelligenz drinsteckt was kurz vorher 
noch ohne diesen Zauber bestens funktionierte...

Aus meiner Sicht ist KI und ML nichts wirklich neues sondern wird durch 
die  rasante Entwicklung von Rechenpower und insbesondere von 
Speicherkapazität langsam "mächtig". Man möge mich korrigieren.

Uwe

von Gerhard H. (hauptmann)


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Uwe B. schrieb:
> wird durch die  rasante Entwicklung von Rechenpower und insbesondere von
> Speicherkapazität langsam "mächtig".

Naja, das ist nur technische Grundlage für das Entscheidende: Daten, 
Daten und nochmals Daten aus der Realität. KI wird immer scheitern wenn 
ein Anwendungsfall nicht irgendwie mit Daten unterfüttert ist. Und im 
Falle individuell neuer Platinen helfen "alte" Layout- Daten wenig.

Ein T. schrieb:
> für die Suche nach 'KI ML' Verweise auf Webseiten mit sehr guten
> Erklärungen aus, unter anderem vom Fraunhofer Institut, Google und
> Amazon

Das mag ja inzwischen sein. Mehr und bessere Antwort-Auswahl, gerade was 
die Verständlichkeit anbetrifft, ist aber immer erstrebenswert. Nur mit 
immer breiterer Datengrundlage wird übrigens auch ChatGPT besser :)

Und sollten Dich die "Profi"Erklärungen der "großen" Anbieter immer 
zufriedenstellen- schön für Dich. Da habe ich andere Erfahrungen. 
Vermutlich weil ich dümmer bin.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> ist es aber schon ein bisschen komisch, daß unterschiedliche Menschen
>> dieselbe Platine unterschiedlich routen,
>
> Was sollte daran komisch sein wenn Geschmäcker und Möglichkeiten
> unterschiedlicher nicht sein könnten?

Nach meiner Erfahrung liegen die Ergebnisse bei erfahrenen Leuten sehr 
viel näher beieinander. Anscheinend scheinen die "gesammelten 
Erfahrungen aus der Vergangenheit" und die "Mustererkennung" und 
zweifellos auch die geistigen Kapazitäten durchaus eine Rolle.

>> Geübte das sehr viel schneller können
>
> Da gehts aber primär um die bessere Beherrschung der (Möglichkeiten der)
> EDA Software.

Erfahrene Routingfachleute kommen auch mit ihnen fremder Software zu 
recht ähnlichen Ergebnissen. Kunststück, unabhängig von der Software 
soll die PCB schließlich denselben Anforderungen genügen. Sicherlich 
wird das Eine oder Andere dabei auch eine Frage des persönlichen 
Geschmacks sein, aber im Kern spielt die verwendete Software sicherlich 
die kleinste Rolle. Denn am Ende können sich nur Hobbyisten den Luxus 
leisten, einfach ins Blaue hinein zu routen und dieselbe Anforderung 
jedes Mal auf andere Weise zu lösen.

von Klaus (feelfree)


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Ein T. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung liegen die Ergebnisse bei erfahrenen Leuten sehr
> viel näher beieinander. Anscheinend scheinen die "gesammelten
> Erfahrungen aus der Vergangenheit" und die "Mustererkennung" und
> zweifellos auch die geistigen Kapazitäten durchaus eine Rolle.

Zustimmung. Wobei eben die "gesammelten Erfahrungen" und die 
"Musterkenneung" geradezu prädesteniert sind für eine KI.
Zudem kostet deren Rechenzeit vergleichsweise nichts und sie kann 
wesentlich schneller als in Echtzeit ihre Erfahrungen machen.

Ob es solche System bereits gibt oder ob daran entwickelt wird - keine 
Ahnung.

Gerhard H. schrieb:
> Wie sollte KI die üblichen Autorouter aufwerten können? Jedes PCB ist
> einzigartig, da helfen gesammelte Erfahrungen der Vergangenheit,
> Mustererkennung, Intelligenz herzlich wenig.

Doch, genau dafür ist KI / Machine-Learning gemacht, siehe oben.

von Ein T. (ein_typ)


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Uwe B. schrieb:
> Es ging mir nur darum aufzuzeigen wie solche Entwicklungen hochgepusht
> werden. Speziell von Medien die keine Ahnung vom Thema haben.
> Unglaublich wo heute künstliche Intelligenz drinsteckt was kurz vorher
> noch ohne diesen Zauber bestens funktionierte...

Dann habe ich Dich mißverstanden, denn ich hatte gedacht, Du schreibst 
über Fuzzy Logic und KI. Für bestimmte Anwendungsfälle sind das sehr 
nützliche und wertvolle Technologien.

Sofern es allerdings um den aktuellen Hype um die KI geht, hast Du 
allerdings vollkommen Recht, und ja, der ähnelt dem Hype, der seinerzeit 
um die Fuzzy Logic gemacht wurde.

> Aus meiner Sicht ist KI und ML nichts wirklich neues sondern wird durch
> die  rasante Entwicklung von Rechenpower und insbesondere von
> Speicherkapazität langsam "mächtig". Man möge mich korrigieren.

Nein, so neu ist das Meiste davon nicht. Eines der bekanntesten Modelle 
zur Verarbeitung von Texten, das Long Short-Term Memory-Modell, ist zum 
Beispiel schon im Jahr 1997 von Hochreiter und Schmidthuber vorgestellt 
worden, also jetzt wirklich nicht so richtig flammneu.

Aber die Idee von KI, nämlich den Computer die Denkarbeit zuzuschustern, 
ist anscheinend für viele Menschen zu verlockend. Deswegen oszilliert 
das Ganze seit langer Zeit immer wieder hin und her: immer neuen Hypes 
folgt bald etwas, für das es schon einen eigenen Fachausdruck gibt, den 
KI-Winter. Der findet statt, wenn der Hype auf die Realität trifft und 
die Leute erkennen, daß die KI womöglich doch nicht alles so viel 
besser, schöner, einfacher machen kann, sondern lediglich für bestimmte 
Anwendungsfälle gut funktioniert.

Im Moment ist wieder ein Hype, bei dem die Befürworter, die Gegner und 
die stets umtriebigen Befürchter eines eint: nämlich die Annahme, was KI 
alles können und verändern würde. Als jemand, der sich seit einigen 
Jahren privat und beruflich für das Thema interessiert und mittlerweile 
auch praktische Erfahrungen damit sammeln konnte, sind die Aussagen 
dieser Menschen aber primär ein Grund für belustigtes oder genervtes 
Abwinken dar... keine Frage, bestimmte Dinge können die KI (und auch die 
Fuzzy Logic) viel besser als Menschen, aber in anderen Bereichen wird 
das nichts werden, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit und mit den 
aktuell verfügbaren Technologien und schon gleich gar nicht so schnell, 
wie die KI-Fans das weissagen.

von H. H. (Gast)


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Ja, dieser Hype um das Automobil, wo doch klar ist, dass dem Pferd die 
Zukunft gehört.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung liegen die Ergebnisse bei erfahrenen Leuten sehr
> viel näher beieinander.

Erst routen unterschiedliche Menschen unterschiedlich, dann liegen sie 
wieder nah beieinander. Du musst Dich schon entscheiden. Welche 
KI-Merkmale aktuelle Autorouter nun konkret wie unterstützen und 
aufwerten könnten da fehlts an fundierter Begründung. Ich sehe hier 
zuviel Mutmaßung und aufgeregten Glanz in den Augen beim Nennen solcher 
Buzz-Wörter.

> Im Moment ist wieder ein Hype, bei dem die Befürworter, die Gegner und
> die stets umtriebigen Befürchter eines eint: nämlich die Annahme, was KI
> alles können und verändern würde.

Eben.

> Denn am Ende können sich nur Hobbyisten den Luxus leisten, einfach ins
> Blaue hinein zu routen und dieselbe Anforderung jedes Mal auf andere
> Weise zu lösen.

Einfach ins Blaue hinein?
Nö. Es gilt im Hobby ganz genauso eine kompakte-Routing Lösung zu finden 
die alle (hier auch gerne ästhetischen) Ansprüche erfüllt. Der Luxus 
besteht eher darin, nicht allen Industrie-Regularien (Stichwort EMV) 
genügen zu müssen.

Dieselbe Anforderung?
Wer das sagt hat von der Individualität des Platinen-Designs nun 
wirklich keinen Plan.

: Bearbeitet durch User
von Bülent C. (mirki)


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In so eine ähnliche Richtung gab es mal vor ca. 10 Jahren einen Thread.
Beitrag "Autorouter als Webservice / Hypothetische Frage - Brainstorming"

von Peter D. (peda)


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Spiel mir das Lied vom Lot schrieb:
> Der Autorouter müsste eine unglaubliche Vielzahl von Dingen über die
> Schaltung, den Gehäuseaufbau, die Umweltbedingungen etc. pp. wissen um
> überhaupt die Bauteile platzieren zu können.

Ein Autorouter taugt nichts, ohne einen sinnvollen Placer. Ich schätze 
so etwa 1/3 der Zeit brauche ich für das Platzieren und 2/3 für das 
Routen.
Ich habe für mich eine Inseltechnik entwickelt. Ich bilde Inseln aus 
funktional zusammen gehörenden Bauteilen (ICs + Hühnerfutter) und 
optimiere die Plazierung nach den Gummifäden. Dann route ich die Insel 
und nehme mir die nächste Insel vor. Ähnlich wie man in der Software 
Funktionen in Module aufteilt. Zum Schluß werden dann die Inseln optimal 
zueinander plaziert und zusammen geroutet.

Ich hatte mal einen Kollegen, der hat die Bauteile wie mit Superkleber 
fixiert betrachtet, sobald er sie einmal fallen gelassen hat. Und dann 
haufenweise Vias gesetzt, wenn die Anschlüsse zufällig auf der falschen 
Seite waren, statt das Bauteil um 180° zu drehen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Peter D. schrieb:
> Ich bilde Inseln aus funktional zusammen gehörenden Bauteilen

Schön und gut.
Wichtiger bleibt für kompakte Designs maximal lokale Nähe miteinander 
verbundener Bauelemente und Pins. Ganz unabhängig funktionaler 
Einteilungen.

Ausgangs- und Angelpunkt sollte die gewünscht- bis notwendige 
Platzierung aller Anschlüsse und größeren Bauelemente (z.B. Displays) 
auf der Platine sein. Von dort arbeitet man sich dann weiter in die 
Platine hinein.

Wirklich intelligentes Geräte-Design müsste eigentlich viel 
grundlegender ansetzen. Etwa bei Controllern mit standardisierten 
Betriebsspannungs- Anschlüssen und funktionell völlig frei 
konfigurierbaren Pins. Oder bei der Höher- Integration vieler heute noch 
diskret ausgeführter Funktionalitäten. So könnte sich einst der Aufwand 
des Placings und Routings auf ein unbedeutendes Mindestmaß reduzieren, 
sich das Thema also weitgehend erübrigen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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All das was ein Mensch 'nebenbei' im Layout tut, weil er weiß was die 
Schaltung tut und wo man achtgeben muss, wird eine KI irgendwann einmal 
können.
Eine starke KI wird einmal alles können was ein Mensch kann und das 
schneller und besser.
Irgendwann einmal.

Layouts sind eigentlich einfach für eine KI.
Sie müsste 'nur' durch wiederholte Simulationen die besten Platzierungen 
+ Layouts ausprobieren.
Für komplexe Schaltungen würde das aber enorme Rechenkapazität 
erfordern, daher bedient man sich der biologischen Intelligenz die aus 
dem Verständnis und der Erfahrung näherungsweise Annahmen trifft.

Das beste Layout der KI würde unter Umständen schlimm aussehen.
Schönheit die im Auge des menschlichen Betrachters entsteht und die 
höchste Signalgüte wären nicht identisch.

Irgndwann werde ich einer KI erzählen können was ich erwarte und es wird 
ein Gerät rausfallen.
So wie das heute mit Bildern geht.
Das wird aber noch lange Zeit dauern, wenn man sich anschaut welche 
Teilschritte alle nötig sind um aus der Idee zu einem vollständigen 
Gerät zu kommen bei dem sich Mechanik, Schaltung, PCB, Verkabelung etc. 
aneinander angepasst haben das es mit den Lieferketten und inhouse 
Methoden zum Kunden und Einsatzzweck passt.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Eine starke KI wird einmal alles können was ein Mensch kann

Das glauben nur Technik-Nerds und ist schon deshalb falsch weil sich 
menschliche Kreativität höchstens nachahmen lässt. Schon gar nicht 
verfolgt KI irgendeinen Lebenssinn. Sie ist und bleibt Maschine, 
Werkzeug, Programmierung. Wenn auch "auf höherem Level". Jede denkbare 
menschliche Anstrengung bei der Konstruktion kann maximal bewirken 
dieses Werkzeug nur noch intelligenter erscheinen zu lassen. 
Ungeachtet der Tatsache daß KI-Entscheidungen dabei längst nicht mehr 
vollständig nachverfolgbar sein müssen.

> Layouts sind eigentlich einfach für eine KI.
> Sie müsste 'nur' durch wiederholte Simulationen die besten Platzierungen
> + Layouts ausprobieren.

Simulieren hätte wenig mit KI zu tun. Die besten Routings findet jeder 
bessere Autorouter schon heute. KI müsste ja eigentlich ihre Weisheit 
aus den Erfahrungen einer großen Sammlung fertiger Layouts ziehen. 
Welche aber sollten das sein wenn jedes neue Layout einzigartig ist?

> Irgndwann werde ich einer KI erzählen können was ich erwarte und es wird
> ein Gerät rausfallen.

Das kann gut sein. KI dürfte aber selbst dann nur die Rolle eines 
Übersetzers menschlicher Erwartung in maschinelle Algorithmen zukommen. 
Ihre Rolle besteht allein im Sprach-Verständnis. Das lässt sich ja auch 
gut anhand menschlicher Verlautbarungen trainieren.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Das glauben nur Technik-Nerds und ist schon deshalb falsch weil sich
> menschliche Kreativität höchstens nachahmen lässt.

Wenn Du das sagst...
Macht keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren die das Offensichtliche 
nicht erkennen wollen, weil es in Frage stellen würde aus was sie 
eigentlich gemacht sind und wie sie funktionieren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Simulieren hätte wenig mit KI zu tun.
Das habe ich auch nicht gesagt.
> Die besten Routings findet jeder bessere Autorouter schon heute.
Reine Wegeoptimierung einer platzierten Baugruppe NICHT Signalintegrität 
und automatische Neuanordnung.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard.

Gerhard H. schrieb:

>> Eine starke KI wird einmal alles können was ein Mensch kann
>
> Das glauben nur Technik-Nerds und ist schon deshalb falsch weil sich
> menschliche Kreativität höchstens nachahmen lässt.

Die aktuellen Entwicklungen von KI zeigen ja gerade, das KI z.Z. gerade 
Kreativität gut kann. ;O)

> Schon gar nicht
> verfolgt KI irgendeinen Lebenssinn.

Einen "Lebenssinn" wollen auch nur Sektenanhänger oder Depressive 
verfolgen. "Normalen" Menschen stellt sich die Frage nach einem 
Lebenssinn nicht. ;O)

> Jede denkbare
> menschliche Anstrengung bei der Konstruktion kann maximal bewirken
> dieses Werkzeug nur noch intelligenter erscheinen zu lassen.

Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent? ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Macht keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren die das Offensichtliche
> nicht erkennen wollen, weil es in Frage stellen würde aus was sie
> eigentlich gemacht sind und wie sie funktionieren.

Ich verstehe Dich Michael.
Du glaubst der Mensch sei letztlich auch nur Maschine. Also alles 
irgendwie und irgendwann nachbaubar. Das wär nur leider ein viel zu 
großes Diskussionsfeld, das bei weitem nicht in diesen Thread passt :(

Michael schrieb:
> Reine Wegeoptimierung einer platzierten Baugruppe NICHT Signalintegrität
> und automatische Neuanordnung.

Gut,das ließe sich ja alles noch nachrüsten, Simulieren setzt nicht 
unbedingt künstliche Intelligenz voraus. Insbesondere beantwortet es 
nicht die Frage, wie die KI hier für neue Platinen aus Layouts der 
Vergangenheit lernen sollte. Die Bedingungen sind ja immer wieder neu.

Bernd W. schrieb:
> das KI z.Z. gerade Kreativität gut kann

Ja. Und wieder ist es nur simulierte und scheinbare! Du lässt Dich aber 
schnell täuschen :)

> Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent?

Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations- 
spielräumig. Meine Interpretation wäre, daß diese erstens grundsätzlich 
an biologisches, organisches Substrat, also das hoffentlich raumfüllende 
Etwas zwischen den Ohren gebunden ist. Der Aspekt weitergehenden 
Erkennens von Zusammenhängen unter Rückgriff auf "Erfahrungen" lässt 
sich heute zweitens maschinell bewerkstelligen, eine Art Sensor-Technik 
2.0 sozusagen. Was daraus an Aktion folgt ist und bleibt aber maschinell 
konstruiert.

Der Technik-Nerd hat natürlich das dringende Bedürfnis, technische mit 
natürlicher Intelligenz allzu schnell gleichzusetzen. Das macht was her, 
das wertet seine Technik auf. Gutes Marketing.

von Udo K. (udok)


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Gerhard H. schrieb:
>> Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent?
>
> Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations-
> spielräumig. Meine Interpretation wäre, daß diese erstens grundsätzlich
> an biologisches, organisches Substrat, also das hoffentlich raumfüllende
> Etwas zwischen den Ohren gebunden ist.

Diese Begriffe kommen aus den USA.  Die Übersetzung "Intelligenz" ist 
völlig daneben. Siehe etwa CIA - Central Intelligence Agency:  Da geht 
es um Daten sammeln und verarbeiten und Muster suchen,  Das hat nichts 
mit dem zu tun, was wir unter Intelligenz verstehen.  Intelligenz in 
unserem Sinne setzt Bewusstsein voraus.

von Wolle G. (wolleg)


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Gerhard H. schrieb:
> Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations-
> spielräumig. Meine Interpretation wäre, ....
Ich sehe es so:
Wenn man heute von Künstlicher INTELLIGENZ  (KI) spricht, dann ist das 
"natürliche" die Intelligenz, die der Mensch oder ein intelligentes 
Wesen, der  KI beigebracht hat.
KI nannte sich früher vielleicht Automatisierungs- und/oder auch 
Computertechnik.

Lese gerade:
> "Diese Begriffe kommen aus den USA.  Die Übersetzung "Intelligenz" ist
> völlig daneben."

Dann ist ja alles klar

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Simulieren setzt nicht
> unbedingt künstliche Intelligenz voraus.

Und nochmal:
Nein, ich habe niemals gesagt das Simulieren irgendwas mit KI zu tun 
hätte.

Eine KI müsste neben 100 anderen Dingen eben AUCH das die Schaltung mit 
diesem Layout simulieren um überhaupt eine Entscheidungsgrundlage zu 
haben ob das eine Layout besser ist als das andere.

Die KI müsste jedoch auch all die Informationen haben die ich habe, weil 
ich weiß für welchen Kunden in welcher Einbausituation, was der Markt an 
zahlreichen Nebenbedingungen hat und welche Abstimmungszyklus es mit der 
Mechanik gibt.
1000 Informationen die aus Jahrelanger Tätigkeit in diesem Umfeld und 
meinem Verständniss der Welt entstehen, weil ich einen Körper habe und 
mich frei in der Welt bewege, mit Menschen rede, meine Geräte im Labor 
betreue und lebenslang lerne was ich besser machen muss.
Eine KI müsste sehr weit entwickelt sein um das zu können und sie müsste 
mit der realen Welt physisch interagieren können
Aber es gibt keinen Grund warum diese Entwicklung nicht möglich sein 
sollte.
Maschinen können längst alles besser als wir, außer Denken und MAschinen 
die rechnen können haben wir erst seit kurzem.
Dafür sind die aber schon wirklich enorm weit und die Entwicklung 
beschleunigt sich Expotentiell.
Bessere KI = besser Maschinen = bessere KI = bessere Maschinen = bessere 
KI usw.

Gerhard H. schrieb:
> Du glaubst der Mensch sei letztlich auch nur Maschine.
Und was glaubst Du?
An das galaktische Spaghettimonster das uns alle erschaffen hat mit 
einem Willensakt der sich gänzlich dem uns bekannten physikalischen 
Universum entzieht?

Natürlich sind wir nur komplexe Maschinen aus dem Material das die Natur 
zur Verfügung hatte!
Schau Dir Kaninchen und Hasen an.
Beide nicht näher mit einander Verwand.
Beide leben in ähnlichen Lebensräumen mit ähnlichen Problemen und haben 
ähnliche Merkmale entwickelt.
Elefanten, Klippschliefer und Seekuh sind näher miteinander verwandt.
Aber unterschiedliche Lebensräume, daher sehr weit 
auseinanderentwickelt.

Wir sind nur Produkt einer blinden Evolution.
Wer denken konnte war im Vorteil.
Abschätzen zu können ob der Ast halten wird, ob es sicher ist den Boden 
zu besuchen, welcher Baum jetzt Früchte trägt, mit einem Stock Termiten 
angeln zu können, mit einem Stein Muscheln zu öffnen, waren Vorteile 
eines entwickelten Gehirnes.
Aber wir haben Millionen Jahre benötigt. Die KI hat gerade mal 77J von 
der Erfindung des ersten Transistors bis zu ChatGPT 4 gebraucht.

Gerhard H. schrieb:
> Der Technik-Nerd hat natürlich das dringende Bedürfnis
Und der wahre Gläubige hält sich einfach daran fest das er so speziell 
und einzigartig ist, das eine Maschine das nie könnte.
Das kann er zwar mit überhaupt garnichts begründen und jede Logig und 
jeder ernstzunehmende Wissenschaftler würde da vehement widersprechen, 
aber da Wissen der Feind des Glaubens ist, ist nichts Wissen eben der 
einzig wahre Glauben.

Die KI malt bereits besser Bilder als ich es könnte.
Die komponiert bessere Musik als ich es könnte.
Sie schreibt besseren Code als ich es könnte.
Natürlich wird sie irgendwann besser denken und schlussfolgern können, 
Ziele haben, ein Bewustsein für das was sie ist und die Fähigkeit ihre 
Rolle in der Welt zu managen indem sie lernt zu lügen, zu betrügen, zu 
manipulieren.
Selbst ein Hund kann das, der dümmer ist als ein Schwein oder ein 
dreijähriges Kind.
Sogar ein Katze kann das die dümmer ist als ein Hund.
Katzen machen gegenüber dem Menschen Laute die sie ansonsten nie 
verwenden.
Die Katze hat sich selbst domestiziert, bzw. den Menschen dazu gebracht 
ihr ein gutes Leben zu ermöglichen indem sie ihn manipuliert.

Selbst Rabenvögel können Werkzeuge benutzen.
Ich versteh das hohe Roß nicht auf dem die sitzen die meinen KI sei 
ihnen per Definition unterlegen.
KI wird die Welt sehr viel grundlegender verändern als jede andere 
Technologie vor ihr.

von Markus H. (dasrotemopped)


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Checkliste KI Training:

KI muss mit "guten" Layouts gefüttert werden.
Wird demokratisch über PCB Designs abgestimmt ob die KI davon lernen 
darf ?
Welche Berufsgruppe ist dazu befähigt ? Die Layouter, die ersetzt 
werden, die Projektleiter, die die Layouter ersetzen wollen ? Wer 
muss/darf seine Layouts dazu beisteuern ?

KI muss EMV können
Wie sehen die Lernmuster für die KI aus, von der sie EMV Muster lernt ? 
Liegen diese Daten schon digital vor ? In welchem PCB Design Programm ? 
Welche EMV Simulationssoftware (incl. Firmware Abhängigkeit) bringt die 
selben Ergebnisse wie eine Messung in der EMV Kammer ? Und was kostet 
diese Software aktuell ? Oder mache ich für jeden KI Autorouter 
Durchlauf auch einen Prototypen Durchlauf + EMV Messung ?

KI muss DFM können
Das Layout muss am Ende doch noch gefertigt werden ohne die Kosten hoch 
zu treiben.

KI muss die rules/Constraints/etc ... des Layout Programms lesen können
Vergibt die KI auch die Regeln für das Design ?

KI Autorouter müssen billiger als bestehende Lösungen sein

KI muss von den Projektleitern als Ansprechpartner aktzeptiert werden, 
der Layouter/Entwickler wurde ja ersetzt

KI haftet für ein fehlerhaftes Design ?
Oder ist dem Anbieter der KI Autorouter Lösung egal wie viele Durchläufe 
das Design erfordert, so wie heute auch bei den normalen Autoroutern ?

Wie hoch ist die Durchdringung von normalen Autoroutern bei aktuellen 
Designs ? Warum ist die Akzeptanz so hoch/gering ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Schönheit die im Auge des menschlichen Betrachters entsteht und die
> höchste Signalgüte wären nicht identisch.

Sind sie sowieso nicht. Lange parallele Busse, wie sie Menschen gern 
legen, sind von der Signalintegrität her eigentlich kompletter Unfug, 
denn sie haben ein viel größeres Übersprechen als "kreuz und quer" 
gelegte Leitungen. Aber sie sehen halt für denjenigen, der das so 
gemacht hat, schön aus. ;-)

Markus H. schrieb:
> Wie hoch ist die Durchdringung von normalen Autoroutern bei aktuellen
> Designs ?

Alle ASICs (und damit ein nennenswerter Anteil unserer derzeitigen ICs) 
sind auto-geroutet¹). Aber da gibt es halt niemanden, der nach 
"Schönheit" entscheidet. :) Es wird lediglich nach dem Routing die 
Signalintegrität per Simulation verifiziert, und wenn sie OK ist, wird 
das gefertigt.

¹) Analoge Baugruppen werden natürlich händisch gelayoutet. Aber die 
machen in der Verdrahtung nicht den Löwenanteil aus.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard h.

Gerhard H. schrieb:

> Bernd W. schrieb:
>> das KI z.Z. gerade Kreativität gut kann
>
> Ja. Und wieder ist es nur simulierte und scheinbare! Du lässt Dich aber
> schnell täuschen :)

Wenn ich den Unterschied nicht merke, ist es mir ja auch egal. ;O)
>
>> Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent?
>
> Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations-
> spielräumig. Meine Interpretation wäre, daß diese erstens grundsätzlich
> an biologisches, organisches Substrat, also das hoffentlich raumfüllende
> Etwas zwischen den Ohren gebunden ist.

Dann ist aber ein signifikanter Anteil dessen, was Du als "Intelligent" 
bezeichnest, durch Deine Definition vorgegeben ("grundsätzlich 
biologisches, organisches Substrat"), und dieser Teil Deiner Definition 
hat nichts mit der Funktionalität der Intelligenz zu tun.

Ein Vorgehen wie man es von Religionen und von autokratischer 
Staatsdoktrin  kennt.

> Der Technik-Nerd hat natürlich das dringende Bedürfnis, technische mit
> natürlicher Intelligenz allzu schnell gleichzusetzen. Das macht was her,
> das wertet seine Technik auf. Gutes Marketing.

Du polemisierst. ;O)

Unterm Strich, ich denke nicht, dass sich meine eigene Intelligenz 
grundlegend in ihrer Art von maschineller Intelligenz unterscheidet.
In der Tiefe und bei der Energieeffizienz mag ich noch Vorteile haben,
aber das könnte sich irgendwann ändern, und es ist auch kein 
grundsätzlicher qualitativer Unterschied.

In Punkto Schnelligkeit und Ermüdungsfreiheit/Konzentrationsfähigkeit 
ist mir eine technisch maschinelle Intelligenz jetzt schon weit 
überlegen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Maschinen können längst alles besser als wir

Ein Anfall von Hybris?

Bernd W. schrieb:
> Unterm Strich, ich denke nicht, dass sich meine eigene Intelligenz
> grundlegend in ihrer Art von maschineller Intelligenz unterscheidet.

Unterm Strich haben Technik-Nerds doch eher ziemlich viel Nachholbedarf, 
das Wesen natürlicher Intelligenz, von Leben und Bewußtsein als mehr zu 
begreifen als nur das geschickte Flitzen von Elektronen in 
siliziumstarren Chips :)

Wird sich der Mensch dereinst übermenschliche, allumfassend überlegene 
Konkurrenz schaffen? Ein paar Punkte zum Weiter-Denken: Wer konstruiert 
hier eigentlich wen und definiert die Möglichkeiten? Macht der zu 
beobachtende durchschnittliche Zivilisationsgrad der heutigen Menschheit 
samt aller in der Welt befindlicher Waffen zuversichtlich, daß diese 
HighTech Phase überhaupt jemals erreicht werden könnte?  Und wer glaubt, 
menschliche Intelligenz und Bewußsein sei längst als "Maschine" 
durchschaubar: Der Münchner Physikprofessor Philipp von Jolly riet dem 
jungen Planck vom Physik-Studium mit der Begründung ab, "es sei in der 
Wissenschaft schon fast alles erforscht, und es gelte, nur noch einige 
unbedeutende Lücken zu schließen"... Konstant ist in der Historie nur 
eines: Menschliche Hybris. Um wieder den Bogen zu Michael zu schließen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Unterm Strich überschätzen Menschen sich gern in ihren Fähigkeiten beim 
Routen von PCBs. Die haben nämlich gar nicht so viel mit Intelligenz zu 
tun (weder natürlicher noch künstlicher), sondern die Suche nach dem 
Optimum ist ganz viel trial&error – und darin sind Maschinen einfach mal 
sehr viel schneller.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Jörg W. schrieb:
> Routen von PCBs. Die haben nämlich gar nicht so viel mit Intelligenz zu
> tun (weder natürlicher noch künstlicher)

KI bringt fürs Routen nichts. Von der Hilfe natürlicher Intelligenz war 
noch gar nicht die Rede :)

von Markus H. (dasrotemopped)


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>Menschen überschätzen sich gern in ihren Fähigkeiten beim Routen von PCBs
richtig! full ack

PCB Designer sind keine Durchschnittsmenschen.
Nicht jeder, der sich für einen (Senior) PCB Designer hält, ist auch 
einer. Klarer Fall von Selbstüberschätzung, QED.

>trial&error – und darin sind Maschinen einfach mal sehr viel schneller.
richtig, full ack

ML nimmt alle verfügbare Daten und lernt aus allen Erfolgen und Fehlern 
die bereis gemacht wurden.
Menschen wollen nicht voneinander lernen und verstecken ihre gemachten 
Fehler vor anderen um besser dazustehen (mit Druck von "Oben" 
gefördert).
Firmen sehen Ihr technisches Wissen als Geschäftsgeheimnis, das Teilen 
(intern wie extern) ist maximal schlechtes Geschäftsgebaren. Geht ein 
Wissensträger, verschwindet damit auch das Wissen, da das Wissen nicht 
redundant gespeichert wurde.
Es wird gerade in der Entwicklung das Rad jeden Tag neu erfunden, um 
"Besitz" an einer Idee oder Lösung argumentieren zu können.

>In Punkto Schnelligkeit und Ermüdungsfreiheit/Konzentrationsfähigkeit ist
>mir eine technisch maschinelle Intelligenz jetzt schon weit überlegen.
>>Alle ASICs (und damit ein nennenswerter Anteil unserer derzeitigen ICs)
>>sind auto-geroutet.
NVidia als KI Anbieter routet seine Chips nach eigenen Aussagen mit KI.
Ein paar Milliarden Transistoren mit allen Randparametern zu layouten in 
einem ASIC ist warscheinlich der beste Anwendungsfall.
Daraus zu schlussfolgern das das die Lösung für alle ist scheint mir 
gewagt. NVidia als Lösungsanbieter ist nicht für Preisdumping bekannt.

Was ist aber mit all den Wald- und Wiesen PCBs ? Schon mal die Preise 
bei Ansys, Cadence, Mentor usw. angefragt ?
>Synopsys will für Ansys 19 Milliarden Dollar in bar bezahlen und den Rest in 
eigenen Aktien.
Das kostenlose KI Routing Plugin für Kicad wird wohl noch etwas dauern.

Selber lernen ist immer noch angesagt:
https://www.youtube.com/live/ySuUZEjARPY?feature=shared
Wenn man die Funktionsweise von Strom/Energie versteht, dann kann man 
auch ohne Try/Error PCBs routen. DFM, EMV, Teamwork, Review Plan, usw. 
sind von der Masse zwischen den Ohren beherrschbar.
Menschen Lernen und Natürliche Intelligenz ist noch nicht ausgereizt.
Eher im Gegenteil, Aus-/Weiterbildung und Teamwork sind von Unkenrufern 
und Sparfüchsen runtergewirtschaftet worden. Aber wenn keine Alternative 
mehr zu KI gesehen wird, dann gibt es auch keine Messlatte mehr, über 
die die KI springen muss um sich als bessere Lösung zu beweisen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus H. schrieb:
> Was ist aber mit all den Wald- und Wiesen PCBs ?

Naja, Wald- und Wiesen-PCBs brauchen das eher nicht, bei 
Computermainboards und ähnlich komplexen Teilen gehe ich schon davon 
aus, dass auch dort Autorouter im Spiel sind. Ob die nun mit "KI" sind 
(der Thread ist ja 5 Jahre alt, es hat ihn nur jemand wieder 
hochgeholt), ist eher unerheblich.

ps: Bitte lerne, die Zitatfunktion zu benutzen. Deine Zitate sehen 
zumindest in der Mobildarstellung teilweise verhunzt aus (zitierter Text 
unterschiedlicher Ebenen vermischt in einem Absatz) und sie sind nicht 
zum Originalbeitrag zuordenbar. Einfach Text markieren und "Markierten 
Text zitieren" unter dem Beitrag auswählen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Jörg W. schrieb:
> der Thread ist ja 5 Jahre alt, es hat ihn nur jemand wieder hochgeholt

Man sollte meinen daß sich das Bild bei diesem Thema mit jedem Hochholen 
immer besser abzeichnet.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Man sollte meinen daß sich das Bild bei diesem Thema mit jedem Hochholen
> immer besser abzeichnet.

Ist auch so.
KI entwickelt sich immer weiter.
Die vorgefasste Meinung mancher Primaten tut es nicht.

Unser aller Leben wird längst von Algorithmen bestimmt die entscheiden 
was wir sehen, was wir glauben. KI durchdringt über die sozialen Medien 
längst unser aller Leben und hat unsere Gesellschaften bereits 
grundlegend verändert.
Nicht zum positiven.
Sich selbst davon abzuschotten bringt eben nicht viel wenn Regierungen 
Hand in Hand mit Konzernen die Aufmerksamkeitsökonomie der KI 
Algorithmen füttern und selbst von ihr getrieben werden.
Niemand versteht warum KI tut was KI tut.
Man wird aber nicht sein Geschäftsmodell einstampfen solange das 
wirtschaftlich erfolgreich ist, selbst wenn es sich als 
gesellschaftliche Neutronenbombe entpuppt.

Fähigkeit zur offenen Diskussione und Konsenzfindung stark reduziert, in 
einem Klima der Angst vor der unmittelbaren Katastrophe, in einem sich 
beschleunigendem Kampf um knapper werdende Ressourcen, mit einer stetig 
wachsenden Bevölkerung.
Es braucht nicht viel um die Welt in Brand zu setzen, gerade weil wir 
nicht wirklich intelligent sind, sondern nur eine primitive Simulation 
von Intelligenz. Ein intelligentes Lebenwesen wäre nicht in dieser 
Situation und ihr so hoffnungslos ausgeliefert.

Eine Super KI die die Weltherrschaft an sich reissen wollen würde, 
müsste eigentlich nichts anders machen. Die Algos der sozialen Medien 
leisten da bereits sehr gute Arbeit.
Oder wie sieht das gesellschaftliche Klima in den entwickelten Staaten 
aus?

Es ist also garnicht so sicher ob die böse Terminator KI längst einen 
Kampf auf Leben und Tod mit uns führt, aber erst seit kurzem gelenrt hat 
mit uns zu reden und uns schöne Bilder zu malen.
Zumindest hat sie uns bereits so weit das wir weltweit Chipfabriken 
bauen um brachial in KI zu investieren.
Jetzt bauen wir ihr noch die Humanoiden Roboter damit sie sich frei in 
der Welt bewegen kann. Wir bauen die Ladenetze für elektrisch betriebene 
Maschinen und entwickel die Akku Technik damit ihr auch nie der Saft 
ausgeht.
Also viel genialer könnte eine Super KI das auch nicht einfädeln.

Und da eine KI weder saubere Luft noch sauberes Wasser benötigt, muß man 
sich schon fragen wer hier eigentlich am längeren Hebel sitzt.

Gerhard H. schrieb:
> das Wesen natürlicher Intelligenz
Okay, da bin ich bei Dir.
Natürliche Intelligenz kann KI nicht gut.
Egal wie sehr ich ein Messer aus hochfestem Stahl bearbeite, es wird nie 
diese warme Eleganz eines Brieföffners aus Wurzelholz haben.
Der Fehler den Du machst ist das Du glaubst natürliche Intelligenz hätte 
auch nur den Hauch einer Chance gegen eine hoch entwickelte KI.
KI wird in allem besser sein, dabei aber nicht menschlichen Denkmustern 
folgen.
Gerade das macht sie ja besser.

von Gerhard H. (hauptmann)


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@Michael, das trieft ja geradezu vor dystopischer Weltsicht, garniert 
mit einem Übermaß Technikgläubigkeit.
Daß sich einzelne, schmale Facetten menschlicher Geistes-Tätigkeit wie 
Rechnen, Messen+Steuern oder Muster erkennen im Rückgriff auf 
gespeichertes Wissen maschinell stark beschleunigen lassen ist ja 
unbestritten und weiter ausbaufähig. Das sollte nur nicht zu jenem 
Übermut veranlassen daß sich dem durchschnittlich intelligenten Menschen 
gleichwertige Systeme auf irgend eine absehbare Zeit realistisch 
entwickeln ließen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> das trieft ja geradezu vor dystopischer Weltsicht
Reine Logik.

> im Rückgriff auf
> gespeichertes Wissen
Du wirst das ohnehin nicht verstehen (wollen), aber KIs können lernen 
und sich Wissen aneignen das ihnen niemand vermittelt hat, das nicht mal 
im entferntesten in ihren Trainingsdaten vorkam.
Schon heutige KIs entwickeln Fähigeiten die sie nicht haben dürften und 
selbst die KI Entwickler wissen nicht wie das passiert.
Und die KIs laufen auf gepimpten Grafikkarten die mal fürs Gaming 
entworfen wurden, ohne derzeit laufend zu lernen wie wir es tun.
Die sind derzeit eher wie ein alter Mensch, dessen Gehirn längst die 
Fähigkeit verloren hat permanent weiterzulernen.
Da werden nur alte Trainingsdaten abgerufen und neues kommt nicht mehr 
dazu.
Die geilen KI Chips kommen ja erst noch.

Du weißt sehr wenig darüber wie Menschen lernen, was Tiere alles können 
das wir früher für rein menschliche Fähigkeiten gehalten haben, wie das 
biologische Gehirn funktioniert und noch weniger darüber was KIs sind 
und was sie heute bereits alles können.
Und all das Unwissen wird mit MEINUNG gefüllt die sich dort irgendwann 
mal vor langer Zeit eingenistet hat.
Eher so christlich angehauchtes Zeug von Überlegenheit göttlicher 
Schöpfung oder zumindest der Widerhall davon, der sich tief in unsere 
Gesellschaft gegraben hat nach vielen Generationen Indoktrination.

Ist okay.
Der Zukunft ist egal was Du denkst oder was ich denke.
Die wird kommen und das SAP gerade 8000 Leute entlassen und durch KI 
ersetzen will, ist erst der Anfang.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Du weißt sehr wenig darüber wie Menschen lernen, was Tiere alles können
> das wir früher für rein menschliche Fähigkeiten gehalten haben, wie das
> biologische Gehirn funktioniert

Ich fürchte das ist zuallererst mal Dein Handicap...

> Die wird kommen und das SAP gerade 8000 Leute entlassen und durch KI
> ersetzen will, ist erst der Anfang.

Du wirst lachen, selbst meinen Arbeitsplatz bei der Bedienung von 
Prozessleitsystemen chemischer Anlagen seh ich da auf der Kippe. Messen, 
steuern, regeln ist prädestiniert für "KI". Das ist deshalb so weil 
Prozessdaten und alle Folgen manueller Eingriffe ganz hervorragendes 
Trainingsmaterial hierfür sind. Das hat nur mit wirklicher Intelligenz 
herzlich wenig zu tun. Das alles ist und bleibt pure Maschinerie.

Und nun überlege bitte: Wer sollte so wahnsinnig sein eine 
"intelligente" Maschine inklusive unkontrollierbarer Entscheidungswege 
mit so viel Macht (z.B. Bewaffnung, Kontrolle der Infrastruktur) 
auszustatten daß sie sich gegen den Schöpfer richten könnte? Lass mich 
raten: Ein absolut technikgläubiger Technik-Freak?

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein absolut technikgläubiger Technik-Freak?

Nein, ein börsennotiertes Unternehmen das Milliarden in KI Forschung 
steckt um einen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Such dir eines aus.
Derzeit werden hohe dreistellige Milliardenbeträge in Chipfabriken, 
Rechenzentren und KI Forschung gesteckt.
Ich weiß, alles Idioten, alles nur ein Hype.
Hätten sie mal Dich gefragt.

Und niemand wird sagen:
'Ich bau jetzt mal eine KI die die Weltherrschaft an sich reißen wird.'
Oder meinst du Herr und Frau Hitler hätten geahnt was mal aus dem 
kleinen Adolf wird?
Glaubst Du all die gefährlichen Vollidioten da draussen hätte jemand 
geplant?

Du willst einfach nicht realisieren das man sich nicht aussuchen kann 
was eine KI lernt, was eine KI tut und ob sie ein Bewustsein entwickeln 
wird und wie das das dann aussieht.
Der der auf sicher spielt verliert das Rennen.
Genau darum drehte sich der Machtkampf bei OpenAI.
Gewonnen hat übrigens der Sam, der auch hoch experimentelle KI so früh 
wie möglich kommerzialisieren will.
Eine 'sichere' KI wird sich langsamer entwickeln, die schlechtere 
Usererfahrung vermitteln und der Markt bestraft zweite Sieger gnadenlos.

Large Language Modelle sind doch bereits der Schnee von gestern, Dali 
nicht mehr als eine nette Spielerei.
Es wird längst an KIs gearbeitet die Verstehen können was die Aufgabe 
ist, statt nur das wahrscheinlichste Ergebniss vorherzusagen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Derzeit werden hohe dreistellige Milliardenbeträge in Chipfabriken,
> Rechenzentren und KI Forschung gesteckt.
> Es wird längst an KIs gearbeitet die Verstehen können was die Aufgabe
> ist, statt nur das wahrscheinlichste Ergebniss vorherzusagen.

Ja, und wer weiß was alles noch...
Das mag vielleicht alles einen Technikgläubigen und erst recht den 
technisch völlig Unbegabten blenden. Allerschönste Verschwörungstheorien 
existieren und gedeihen nicht ohne Grundlage. Das ändert nichts an der 
Haltlosigkeit der faktenfreien Behauptung, menschliche Intelligenz und 
menschliches Bewußtsein wären jemals technisch zu erreichen oder gar zu 
überbieten. Schon die Frage

> ob sie (die KI) ein Bewustsein entwickeln
> wird

ist schlicht abenteuerlich, weil wir ja noch nicht mal die Grundlagen 
des eigenen im Ansatz verstehen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Das ändert nichts an der
> Haltlosigkeit der faktenfreien Behauptung, menschliche Intelligenz und
> menschliches Bewußtsein wären jemals technisch zu erreichen oder gar zu
> überbieten.

Wie kommst du darauf? Wenn wir schon beim Thema "faktenfrei" sind.

Hat dir das der Priester gesagt?

> Schon die Frage

>> ob sie (die KI) ein Bewustsein entwickeln
>> wird

>ist schlicht abenteuerlich, weil wir ja noch nicht mal die Grundlagen
> des eigenen im Ansatz verstehen.

Darum geht es ja. Die KI ENTWICKELT SELBST Eigenschaften die vom 
Schöpfer der KI nicht verstanden werden.

Und da niemand weiß, was genau Bewusstsein ist und wie es entsteht, 
kannst DU auch nicht wissen dass man es technisch nicht erreichen 
könnte.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Die KI ENTWICKELT SELBST

Wurde ihm jetzt mehrfach gesagt.
Kommt nicht an.

Eben doch nur eine Simulation von Intelligenz.
Das Maschinen denken kam in den Trainingsdaten früher Kindheitsjahre 
nicht dran und jegliche geistige Flexibilität verkümmerte in all den 
Jahren.
Nun reden wir mit einem Automaten.
a. Maschinen können nicht denken. Punkt!
b. Der menschliche Geist ist unerreicht und unerreichbar. Punkt!
Mit Logik kommt man nicht ran, dazu fehlt Wissen und logisches 
Denkvermögen.
Da auch die Bereitschaft fehlt sich Wissen anzulesen, bleibt das System 
in sich geschlossen.

Mir sind KIs lieber.
Deren Fähigkeit einzusehen das sie noch vieles nicht wissen ist weit 
ausgeprägter.
95% aller Menschen sind nur als Türstopper und Konsument gebrauchbar.
0,001% erdenken vielleicht mal was wirklich neues und ggf. 
bahnbrechendes.

100% aller Menschen bilden sich was darauf ein das 0,001% ihrer Art sie 
in die Zukunft katapultiert haben.

Sollte eine KI uns jemals als Gegner ansehen wird sie sehr leichtes 
Spiel haben.

von Wolle G. (wolleg)


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Michael schrieb:
> Es wird längst an KIs gearbeitet die Verstehen können was die Aufgabe
> ist, statt nur das wahrscheinlichste Ergebniss vorherzusagen.

Ich greife mal diesen Satz heraus.
Hast Du mal Beispiele, was in letzter Zeit von KI tatsächlich erfunden 
oder entwickelt wurde und dann eine Anwendung im täglichen Leben 
gefunden hat.
Dabei denke ich an solche oder ähnliche Entwicklungen und Beispiele, wie 
z.B. Leuchtdioden, Transistoren, Relativitätstheorie, oder, ...., 
welche bekanntlich erst durch die natürliche Intelligenz des Menschen 
möglich waren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolle G. schrieb:
> was in letzter Zeit von KI tatsächlich erfunden
> oder entwickelt wurde
Was hast DU denn in letzter Zeit tatsächlich entwickelt oder erfunden 
was es nicht schon tausendfach gibt?

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolle G. schrieb:
> Ich greife mal diesen Satz heraus.
> Hast Du mal Beispiele, was in letzter Zeit von KI tatsächlich erfunden
> oder entwickelt wurde und dann eine Anwendung im täglichen Leben
> gefunden hat.

Eine unsinnige Frage, weil bisher noch keine KI überhaupt die 
Möglichkeit bekommen hatte, irgendwas zu erfinden.

Dazu müsste man eine Generelle AI, mit aktivierter Lernfähigkeit, mit 
massivem Hardwareeinsatz laufen lassen und mit uneingeschränktem Zugriff 
auf Informationen ausstatten. Da stellt sich dann gleich die nächste 
Frage ob man das wirklich will.
Und auch ein Mensch kann nicht auf Kommando was erfinden. Wie soll eine 
KI das dann?

Aber natürlich wäre dein Priester auch wieder Stolz auf dich: Denn nur 
der Mensch kann etwas erfinden. Weiß doch jeder religiöse Spinner.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Beitrag #7587664 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Cyblord -. schrieb:
> Eine unsinnige Frage, weil bisher noch keine KI überhaupt die
> Möglichkeit bekommen hatte, irgendwas zu erfinden.
Wieso nicht?
Das Thema KI wurde von Olaf bereits 2019 eröffnet. Wenn KI so 
intelligent“ und schnell wäre, dann sollte es doch  innerhalb der letzen 
4 Jahre ein Beispiel einer Anwendung oder einer Erfindung dafür geben.

Michael schrieb:
> 
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/ki-entwickelt-40.000-chemische-waffen-in-6-stunden-13376030
Was hat Waffen zu entwickeln mit Intelligenz zu tun?

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolle G. schrieb:
> Was hat Waffen zu entwickeln mit Intelligenz zu tun?

Was hat dein getrolle mit einer Diskussion zu tun? Du magst keine KI? 
Verstanden. Geh weiter.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

was macht nvidia mit KI genau? Das ein spezialisierter Autorouter 
Tausende Rechenwerke/Shader per copy & paste platzieren kann, setze ich 
voraus. Am Ende wird da noch jemand von Hand optimieren, da bin ich mir 
sicher. Ihre Hardware die sie verkaufen wird für KI und OpenAI 
verwendet. Das nvidia selbst KI für ihre Hardware Design verwendet habe 
ich allerdings noch nie gelesen.

[Ironie On]
Mit KI hätte es aus Sicht von paar Teilnehmern hier sicherlich kein 
Problem mit dem Steckverbinder gegeben der unglücklich platziert war und 
anfangs bei Überlast "abgebrannt" ist. Bis eine neue Spezifikation 
rauskam. Das hätte die KI wissen müssen.
[Ironie Off]

Das gehypte ChatGPT setzt auch nur Textbausteine zusammen. Klappt zwar 
ganz gut, aber um saubere Programme schreiben zu lassen funktioniert es 
nicht. Zu guter Letzt wirbt Altman um Geld das er eine "KI Chipfabrik" 
bauen kann. Damit kann man dann in noch schnellerer Folge dümmliche 
Programme erstellen lassen die danach aufwendig korrigiert werden 
müssen. Dann kann man es auch gleich selbst machen. Tut mir leid ich 
glaube einfach nicht daran. Vielleicht muss ich mich später vom 
Gegenteul überzeugen lassen. Aber im Moment, ne. Dafür müßte eine KI 
oder wie auch immer man das nennt sämtliche Controller auf diesen 
Planeten kennen, alle in kompletter Tiefe in ihren Hardwareeigenschaften 
kennen, alle Manuals verstanden haben, manchmal auch zwischen den Zeilen 
lesen können um am Ende eine saubere Chance zu haben wirklich gute 
Programme schreiben zu können.

Mich überzeugen Aussagen nicht wie "KI lernte selbst, niemand weiß wie". 
Das wirkt immer so hingerotzt auf Bild Niveau. Beispiele? Was sollte die 
KI lernen? Was hat sie sich stattdessen selbst beigebracht?

Wir Menschen sind sehr gut darin von der Natur zu lernen und Dinge für 
uns nachzubauen. Ich glaube daran das wir irgendwann Krebs besiegen und 
Querschnittsgelähmte mit Implantaten wieder laufen können oder eine 
Lösung gegen Erblindung haben werden. Aber Skynet für alles, ne.

Was ich mir vielleicht vorstellen kann ist, dass man eine KI trainiert 
bekannte Codemuster mit Sicherheitslücken rauszufiltern. Wenn man sich 
dabei erstmal auf verbreitete Sprachen begnügt. Am werden Muster 
abgeglichen.

Wegen der "chemischen Waffen KI".
Liest man den Artikel haben sie eine Suchmaschine geschrieben die erst 
nach nicht toxischen Molekülen suchen sollte. Dann haben sie die 
Vorgaben geändert und nach toxischen Molekülen gesucht. Die 
Herausforderung war demnach eine passende Suchmaschine zu programmieren. 
Von KI sehe ich da weit und breit nichts.

von Cyblord -. (cyblord)


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Veit D. schrieb:
> Dafür müßte eine KI
> oder wie auch immer man das nennt sämtliche Controller auf diesen
> Planeten kennen, alle in kompletter Tiefe in ihren Hardwareeigenschaften
> kennen, alle Manuals verstanden haben, manchmal auch zwischen den Zeilen
> lesen können um am Ende eine saubere Chance zu haben wirklich gute
> Programme schreiben zu können.

Und es gibt einen Menschen der dieses Kriterium erfüllt?
WENN eine Intelligenz sowas überhaupt könnte, dann eine KI. Nur warum 
das nötig sein sollte um nützliche Dinge zu tun, weißt nur du allein.

Fakt ist: Nur weil DU dir etwas nicht vorstellen kannst, ist es deshalb 
nicht unwahr oder unmöglich.

Es gibt keinen zwingenden Grund warum man die Fähigkeiten des Gehirns 
nicht technisch replizieren können sollte. Inklusive Bewusstsein. 
Vielleicht ist wirklich unmöglich, aber aktuell spricht rein gar nichts 
dafür und deshalb ist es Unsinnig darauf zu beharren nur ein 
biologisches Gehirn kann lernen und ein elektronisches niemals.

Es gibt MINDESTENS 2 Billiarden Galaxien im Universum und jede enthält 
mindestens 100 Mio. Sonnen. NIEMAND kann sich das wirklich vorstellen. 
Niemand auf der Welt. Deshalb ist es aber nicht weniger wahr.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ne. Der Punkt ist, dass ich nicht daran glaube das eine KI schlauer sein 
kann wie ein menschliches Gehirn. Wir reden hier nicht von 
Geschwindigkeit oder so. Wir reden von der Fähigkeit unterschiedlichste 
Dinge logisch zusammen zu setzen. Diese Kombinationsmöglichkeiten von 
angeeigneten und erlernten Wissen sind unendlich. Ich glaube nicht daran 
das irgendjemand irgendeine Software schreibt die irgendeinen Computer 
dazu bringt unendlich viele Kombinationen durchzugehen und dabei noch 
logische und immer neue Entscheidungen treffen kann die am Ende stimmen. 
"Der Programmierer" der das angeht müßte sowas wie ein Kasparov unter 
den Programmierern sein um den Grundstein zu legen damit die KI am Ende 
jeden Zug durchgehen kann. Selbst heute, denke ich, würde Deep Blue 
nicht alle Spiele gewinnen. Das wäre für mich die Voraussetzung damit 
ich überzeugt werden könnte das eine Software lernfähig ist und wird 
immer besser bis zur Perfektion. Um das zu testen dürfte es nur "ein 
paar" Trainingsdaten geben, weil sie soll ja selbst lernen und besser 
werden. Da würde ich sagen okay überzeugt. Wird aber nie passieren.  :-)

In dem Thread treffen verschiedene Meinungen über KI zusammen. Die Einen 
denken ja das geht. Die Anderen ne geht so nicht. Um mich zum umdenken 
zu bewegen müßte es nachvollziehbare Beispiele. Die gab es jedoch auch 
hier in dem Thread noch nicht. Bin ich ja schon darauf eingegangen. Zur 
Zeit treffen sich hier nur zwei Meinungen in dem Thread. Ja gegen Nein. 
Mehr ist das z.Z. nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dein ganzes Post zeigt nur dass du keine Ahnung hast wie KI 
funktioniert.
Sie funktioniert eben nicht so dass man alle Möglichkeiten 
ausprogrammieren muss. Das scheinst du aber zu glauben.

> Selbst heute, denke ich, würde Deep Blue
> nicht alle Spiele gewinnen. Das wäre für mich die Voraussetzung damit
> ich überzeugt werden könnte das eine Software lernfähig ist und wird
> immer besser bis zur Perfektion

Da sieht man was du für Unsinn annimmst. Wieso muss eine KI perfekt 
sein? Ist ein Mensch perfekt? Und kein menschlicher Schachspieler kann 
heute eine prof. Schach Engine schlagen. Ganz ohne das was man heute als 
KI bezeichnet. Die braucht es dafür nicht mal. Deine Maßstäbe sind 
lachhaft.

Nur mal als Denkanstoß für dich: GPT4 kann heute bereits einen 
beliebigen Comic Strip lesen und dir den Witz darin erklären.

Erkläre mir das. Ach was lass es. Deine Vorstellungen und dein Wissen 
von KI sind so lachhaft, dass deine Meinung dazu völlig uninteressant 
ist. Warum sollte man DICH überzeugen? Davon hat niemand was. Glaube was 
du willst und was deine beschränkte Vorstellungskraft dir erlaubt.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Deine Vorstellungen und dein Wissen von KI sind so lachhaft, dass deine
> Meinung dazu völlig uninteressant ist

Warum reagierst Du dann auf ihn?
Bist Deiner Sache wohl doch nicht so sicher?

Gegen religiöse Glauben wie eben die Technikgläubigkeit kann man 
grundsätzlich wenig ausrichten. Der Technik Traum ist zu süß, die Hybris 
zu groß. So ist er, der Mensch. Technik-Fantasien in die Zukunft 
interpolieren- dabei ist selten was Realistisches herausgekommen. Wenn 
ich mich so im betrieblichen Alltag umschaue wird es noch Jahrzehnte 
dauern bis der sich grundlegend wandelt. Zu viele Träume der 
Digitalisierung sind schon geplatzt. Digitalisierung um der 
Digitalisierung willen zu oft wenig sinnvoll. Die Fortschritte sind 
global über Globus und global über Anwendungen betrachtet überschaubar. 
Das macht manche hier geäußerte Zukunftsfantasie doch recht lustig 
anzuhören:

Cyblord -. schrieb:
> Die KI ENTWICKELT SELBST Eigenschaften die vom Schöpfer der KI nicht
> verstanden werden.

Bring das in Deinem nächsten (ersten) Science Fiction Roman. Falls es 
nur um eine Maschine geht die völlig unvorhersehbar reagiert- das ließ 
sich schon vor 100 Jahren bauen.
Auch an Dich die Frage ob es sinnvoll wäre, diese Deine Traum-KI mit 
nennenswerter, unkontrollierbarer Macht auszustatten?!

Cyblord -. schrieb:
> Und da niemand weiß, was genau Bewusstsein ist und wie es entsteht,
> kannst DU auch nicht wissen dass man es technisch nicht erreichen
> könnte.

Meine These dazu hatte ich bereits genannt: Es ist an die Masse zwischen 
die Ohren gebunden. Und Dein Technik-Traum eben nur an stupide Chips. Du 
bildest Dir ein damit etwas nachbilden zu können was
- nicht im Ansatz verstanden wird
- in der materiellen Grundlage wesentlich breiter aufgestellt ist
- noch unendlich viel mehr unterschiedlichste, feinabgestimmte Prozesse 
enthält
- noch gar nicht absehbar ist wie weit das Geschehen in der 
(quantenphysikalischen) Tiefe und von noch völlig unbekannten Größen 
dirigiert wird

Dein Technik-Wahn muß die (wahrhaft kümmerlichen) technischen 
Möglichkeiten heute schon ins Fantastische weiterdenken und die 
Komplexität der Hirnmaterie samt Stoffwechsel ins Fantastische 
unterschätzen um da auf einen realistischen Nenner zu kommen.

Nimm das als meinen Glauben.
Zumindest prognostiziere ich daß wir zeitlebens keinerlei irgendwie 
ernstzunehmend intelligente Maschine erleben werden. Es sei denn man 
lässt sich gerne durch Simulation täuschen. Ich kann mir vorstellen daß 
Technik-Freaks dafür besonders anfällig sind :)

Veit D. schrieb:
> Zur Zeit treffen sich hier nur zwei Meinungen in dem Thread. Ja gegen
> Nein. Mehr ist das z.Z. nicht.

Richtig beobachtet.
Zwischen Glaubensrichtungen lässt sich mangels Wissen eben leider nicht 
endgültig entscheiden. Auch wenn sich manch Teilnehmer einbildet weiter 
zu sehen als andere. Man ersetze Sehen mit Träumen...

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Das sind halt die unumstößlichen Volksweisheiten:

- Der Mensch wird nie fliegen können.
- Man kann nicht zum Mond fliegen.
- Man kann keine Atome spalten.
- Ein Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen
- Die Arten können nur durch einen Schöpfer entstanden sein
- Es kann niemals eine KI geben.

Immer von Ignoranten vom gleichen Schlag verbreitet. Die aber dann 
gleichzeitig ausrechnen können, wie viele Engel auf eine Nadelspitze 
passen oder wann Jesus wieder kommt. Immer die gleichen Spinner, die 
gleiche Hybris. Nur die Jahrhunderte ändern sich.

Es wird immer dann ehrlich wenn so jemand einen Satz beginnt mit "Ich 
kann mir nicht vorstellen...". Das ist ehrlich. Man macht seine kleine 
mickrige Vorstellungskraft zum universellen Maßstab für das was möglich 
ist. Wie kann einem das selbst nicht lächerlich vorkommen?

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Man macht seine kleine mickrige Vorstellungskraft zum universellen
> Maßstab für das was möglich ist

Wie gut daß Du Deine überragende dem Forum zur Verfügung stellst. Danke.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man macht seine kleine mickrige Vorstellungskraft zum universellen
>> Maßstab für das was möglich ist
>
> Wie gut daß Du Deine überragende dem Forum zur Verfügung stellst. Danke.

Keine Sorge. Ich denke nicht dass man religiöse Spinner wie dich 
überzeuge könnte oder auch nur sollte.

Nur darf man solche hart absurden Aussagen nicht stehen lassen, denn es 
lesen ja auch noch normale Leute mit.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur darf man solche hart absurden Aussagen nicht stehen lassen, denn es
> lesen ja auch noch normale Leute mit.

Jeglichen Gegenbeweis zur angeblich "harten Absurdität" bleibst Du 
freilich schuldig. Übrigens muß Vorstellungskraft nicht unbedingt etwas 
mit der Realität zu tun haben. Immerhin aber ist es eine überragende 
Leistung des Geistes :)

P.S. Wer solche "Argumente" nötig hat

Cyblord -. schrieb:
> religiöse Spinner wie dich überzeuge könnte

ist IMMER in der Defensive.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur darf man solche hart absurden Aussagen nicht stehen lassen, denn es
> lesen ja auch noch normale Leute mit.

Schade nur, dass Du Deine offenkundige Expertise eigtl fast immer mit 
persönlichen Abwertungen Deines Konterparts ausschmücken musst.
Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch 
Titulierungen wie "Spinner".

Für die von Dir oben angesprochenen mitlesenden normalen Menschen wären 
Deine Beiträge ohne diese Lyrik deutlich wertvoller.

Aber Dich ändert man eben auch nicht mehr. ;)

/Hannes

von Cyblord -. (cyblord)


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Johannes S. schrieb:
> Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch
> Titulierungen wie "Spinner".

Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft 
doch niemandem.
Manchen Leuten muss man sogar 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind. 
Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen 
Arbeitstag ist? Aber die Wahrheit lohnt sich immer und jemand muss sich 
für dafür Opfern.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Man sollte immer sagen was wahr ist

Solchen Leuten gegenüber (die vorgeben stets Wahrheiten zu verkünden) 
sollte man besonders vorsichtig sein.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Gerhard H. schrieb:
> Jeglichen Gegenbeweis zur angeblich "harten Absurdität" bleibst Du
> freilich schuldig.

Es ist gar nicht so schwer, sich mal anzuschauen, wie diese Technik, die 
mit dem etwas irreführenden Namen "KI" bezeichnet wird, inwendig 
funktioniert. Und dann wirst Du feststellen, dass es gar nicht so weit 
hergeholt ist, dieser Technik zum Beispiel das Entflechten einer 
mehrlagigen Platine mit einem Ergebnis, welches sich nicht hinter dem 
eines erfahrenen Menschen verstecken muss, zuzutrauen.

Eben weil das Prinzip hinter der KI genau die "Erfahrung" ist, wenn man 
es mal so ausdrücken möchte. Es wird nicht programmiert, sondern 
trainiert, und genau dort ist auch der Knackpunkt. Man kann so ein 
System auch falsch trainieren, es kann unbemerkt auf die falschen 
Merkmale zugeschnitten werden (stark vereinfachtes Beispiel: es wird mit 
Katzenbildern trainiert, die zu einem großen Teil schwarz-weiße Katzen 
zeigen. Irgendwann wird es Katzen auch daran erkennen, dass sie 
schwarz-weiß sind, und Kühe ein Stück weit als Katze interpretieren). 
Das Netz liefert dann also korrekte Antworten nur bei den 
Trainingsdaten, nicht bei realen Daten, es ist "überangepasst" auf die 
Trainingsdaten.

Die Krux ist auch, dass sich solche trainierten Netze nicht mehr 
debuggen lassen, man kann nur vorn was reinwerfen und schauen, was 
hinten rauskommt. Die Verknüpfungen innerhalb dieses Netzes sind nicht 
sinnvoll erfassbar und v.a. nicht gezielt änderbar.

Wenn Du mal in eine Suchmaschine Deiner Wahl die Suchbegriffe "Neuronale 
Netze KI einfach erklärt" eingibst, kommen massenweise Artikel wie der 
hier:

https://www.heise.de/ratgeber/Neuronale-Netz-einfach-erklaert-6343697.html

Wenn Du weiter gehen möchtest, suche nach "Overfitting" (die oben 
angesprochene Überanpassung), in den Artikeln wird natürlich auch auf 
die zu Grunde liegende Thematik abgestellt.

Vlt öffnet das ein Stück weit das Verständnis für diese Technik.

Wenn Du so weit gekommen bist, wird Dir wahrscheinlich auch klar, wie es 
möglich ist, dass solche Systeme Bilder malen oder Gedichte schreiben. 
Salopp gesagt durchläuft man ein Netz, welches zur Bilderkennung 
trainiert wurde, "einfach" rückwärts. Sozusagen malt das Netz im obigen 
Beispiel schwarz-weiße Katzen, die auch wie Kühe aussehen könnten.

Disclaimer: diese Darstellung ist extrem stark vereinfacht, es soll nur 
das Prinzip aufzeigen und den Trugschluss beseitigen, dass solche 
Systeme von einem genialen Programmierer, der jede Entscheidung des 
Systems vorab gekannt haben muss, vorprogrammiert werden müsste.

/Hannes

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man sollte immer sagen was wahr ist
>
> Solchen Leuten gegenüber (die vorgeben stets Wahrheiten zu verkünden)
> sollte man besonders vorsichtig sein.

Die Wahrheit ist natürlich nichts für religiöse Spinner die an einen Sky 
Daddy glauben.

von Johannes S. (demofreak)


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Cyblord -. schrieb:
> Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen
> Arbeitstag ist?

Ja. Ich kenne das aus meiner Vergangenheit, und ich war mal irgendwann 
genauso wie Du (hab ich Dir glaube ich schon mal gesagt).

Ich bin froh, dass ich das ein Stück weit abgelegt habe. Kann Dir nur 
empfehlen, das auch mal zu versuchen.

Die Wahrheit beinhaltet nicht die Bewertung des Gegenüber, sondern nur 
den besprochenen Umstand, und es reicht, wenn Du Dich auf den beziehst 
und die Lyrik weglässt.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Johannes S. schrieb:
> und den Trugschluss beseitigen, dass solche Systeme von einem genialen
> Programmierer, der jede Entscheidung des Systems vorab gekannt haben
> muss, vorprogrammiert werden müsste.

Da hast Du aber was falsch verstanden.
So ein "Trugschluss" stand nie im Raum.

Johannes S. schrieb:
> Und dann wirst Du feststellen, dass es gar nicht so weit hergeholt ist,
> dieser Technik zum Beispiel das Entflechten einer mehrlagigen Platine
> mit einem Ergebnis, welches sich nicht hinter dem eines erfahrenen
> Menschen verstecken muss, zuzutrauen.

Speziell bei diesem Beispiel bringt KI wie hier schon mehrfach gesagt 
herzlich wenig. Es sei denn DU könntest hier endlich erklären wie das 
Training anhand vieler vorhandener "Erfahrungs"-Layouts hilfreich bei 
der Kreierung eines neuen sein könnte. Es dürfte eben seine Gründe haben 
warum KI beim Routing und aktuellen Autoroutern keine Rolle spielt. Der 
KI alles mögliche blind zuzutrauen weil die ja so toll ist das ist eben 
nicht immer zielführend :)

Johannes S. schrieb:
> Ich bin froh, dass ich das ein Stück weit abgelegt habe. Kann Dir nur
> empfehlen, das auch mal zu versuchen.

Gib Dir nicht unnötig Mühe.
Manche brauchen den Tonfall als Argument, manche nicht.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Gerhard H. schrieb:
> Es sei denn DU könntest hier endlich erklären wie das
> Training anhand vieler vorhandener "Erfahrungs"-Layouts hilfreich bei
> der Kreierung eines neuen sein könnte.

Da sind wir an der Stelle, wo ich ehrlicherweise sagen muss:

Ich kann mir vorstellen, dass man Trainingsdatensätze sinnvoll so 
erstellen kann, dass sich ein neuronales Netz dafür trainieren lässt. 
Anfangs mit Layouts "alter Hasen", und dann immer im Kreis, indem die 
Ausgabe des Netzes von Menschen beurteilt und wieder zum Training 
verwendet wird.

Wenn man es schafft, Overfitting zu vermeiden, damit nicht 
Netzteilplatinen aussehen wie PC-Mainboards, sehe ich keinen sinnvollen 
Grund, warum die Erfahrung eines Menschen nicht durch ein trainiertes 
Netz abgebildet werden können sollte.

Schau Dir an, wie solche Systeme eigenständig laufen lernen (da gab's 
mal so ein nettes System mit einer physikalischen Simulation, die 
sozusagen Gliedmaßen hatte, und man gab dem Netz die Aufgabe, zu lernen, 
wie es sich unter simulierten physikalischen Bedingungen fortbewegen 
kann), und dann erklär mir, warum ein solches System nicht auch lernen 
sollte, PCB zu entflechten.

Es ist doch nur eine Frage, wie man das Ergebnis bewerten kann. Die 
Parameter dafür sind ja bekannt, man muss sie nur in Bewertungsmaßstäbe 
(die Du als Mensch intuitiv als Erfahrungswert hast) formalisieren und 
die Ergebnisse in die Rückkopplung einfließen lassen.

/Hannes

von Johannes S. (demofreak)


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Gerhard H. schrieb:
> Es dürfte eben seine Gründe haben
> warum KI beim Routing und aktuellen Autoroutern keine Rolle spielt.

Ich denke, in Deinem Satz ist das fehlende Wort "noch" der entscheidende 
Punkt. ;)

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Disclaimer: diese Darstellung ist extrem stark vereinfacht, es soll nur
> das Prinzip aufzeigen und den Trugschluss beseitigen, dass solche
> Systeme von einem genialen Programmierer, der jede Entscheidung des
> Systems vorab gekannt haben muss, vorprogrammiert werden müsste.

Das gilt fuer BIs im uebrigen genauso. Die kommen auch strohdoof auf
die Welt und muessen dann Jahrzehnte trainiert werden bis sie eine
Platine layouten koennen. Leider gehen die irgendwann in Rente
oder sterben wenn sie gut geworden sind.

Im uebrigen ist die Vorstellung das eine KI perfekt sein muss bizarr
wenn man mal sieht wiviele Revisionen eine Platine braucht bis sie 
perfekt
ist oder wiviele Schaltungen/Platinen man sieht die teilweise 
interessante
Fehler aufweisen. Es wuerde reichen wenn ein Layouter von einer KI auf
auf einen Berg Fehler hingewiesen wuerde und damit z.B die 
Wahrscheinlichkeit
fuer einen erfolgreichen EMV Durchlauf verdoppelt wird.

Das die Menschheit sich irgendwann durch KIs ersetzen wird steht
zwar auch ausser Frage, ist aber nicht das Topic dieses Threads.

Vanye

von Johannes S. (demofreak)


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Vanye R. schrieb:
> Es wuerde reichen wenn ein Layouter von einer KI auf
> auf einen Berg Fehler hingewiesen wuerde und damit z.B die
> Wahrscheinlichkeit
> fuer einen erfolgreichen EMV Durchlauf verdoppelt wird.

Sobald die KI das kann, ist ja die entscheidende Voraussetzung erfüllt: 
es gibt formalisierte Bewertungsparameter für eine gelungene Platine.

Meiner Ansicht nach lässt sich jede beliebige Verrichtung, für die zwei 
Voraussetzungen zutreffen, durch automatisierte (ob nun mit oder ohne 
KI) Systeme ersetzen:

1. man hat Aktuatoren, die sich durch Computer bedienen lassen
2. man kann das Ergebnis formal bewerten

Wenn das gegeben ist, kann diese Arbeit durch automatisierte Systeme 
erledigt werden. Sobald die KI dem Menschen Hinweise gibt, was da 
eventuell noch falsch ist, kann sie das PCB auch bis zu diesem Punkt hin 
selbst entflechten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Johannes S. schrieb:
> Sobald die KI das kann, ist ja die entscheidende Voraussetzung erfüllt:
> es gibt formalisierte Bewertungsparameter für eine gelungene Platine.

Nur warum braucht eine KI spezielle formale Bewertungsparameter aber der 
Mensch anscheinend nicht? Woran bewertet denn aktuell ein Mensch ob ein 
Layout gelungen und brauchbar ist?
Wie lernt ein Mensch das Layouten überhaupt? Genau so kann das auch eine 
KI lernen und muss sie auch.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Veit D. schrieb:
> Der Punkt ist, dass ich nicht daran glaube das eine KI schlauer sein
> kann wie ein menschliches Gehirn.

Nun, KI hat sich selbst GO beigebracht und schlägt Meister die ein Leben 
lang trainiert haben.
Computer schlagen jeden menschlichen Spieler im Schach.
KIs schlagen Menschen bei Jeopardy und das schon vor 13Jahren.

Sie übersetzen Sprachen, malen Bilder, schreiben Code, können den Inhalt 
von Gesprächen oder Texten zusammenfassen, die Gemütslage von Menschen 
erkennen, selbstständig zusammenhänge aus Daten extrahieren die für 
menschen höchst unerwartet sind.
Kis werden läöngst in allen möglichen Bereichen eingesetzt und 
durchdringen unser Leben bereits vollständig.
Nur waren das lange Zeit eben keine generellen starken KIs, sondern 
Expertensysteme die in einem kleinen Teilbereich extrem gut sind.
Mitlerweile schreiben KIs Nachrichten, die Menschen lesen.
KIs entscheiden was ich auf FB sehe, welche Anzeigen und Nachrichten mir 
angezeigt werden. KIs werden längst benutzt um politische meinungen zu 
beeinflussen, die 'falschen' Wähler möglichst von der Wahl abzuhalten 
und die 'richtigen' zur Wahl zu motivieren.
KIs optimieren Prozesse und Produkte, KIs ersetzen in großem Stil 
menschliche Mitarbeiter. SAP wirft gerade 8000 Menschen raus, weil KI 
die Bedürfnisse der User besser erfüllen kann und die dafür sogar 30% 
mehr bezahlen.

KI Jetpilpoten haben binnen kürzester Zeit Angriffsmuster SELBST 
entwickelt mit denen sie menschliche Piloten im Dogfight ganz alt 
aussehen lassen.
Der Mensch greift nicht von vorne an. Die Reaktionszeiten sind viel zu 
kurz für einen Menschen wenn zwei Jets aufeinander zurasen und die 
Gefahr einer Kollision mit Trümmern, Jet oder feindlichen Geschossen ist 
viel zu groß.
Der Mensch will überleben, der KI ist das völlig schnurz und sie kann 
24/7 Datenmengen verarbeiten bei denen 10% einen menschlichen Piloten 
binnen  Minuten überlasten würden.

All das passiert und der Dummdödel kratzt sich siegessicher den Bauch 
und ist sich der eigenen Überlegneheit vollens bewusst.
KIs umringenh ihn, füttern ihn mit Informationen, Schmutzkampagnen, 
Bildern, Meinungen, Triggern ihn wie den pawlowschen Hund und treiben 
ihn vor sich her in einer eigens nur für diesen einen Konsumenten 
angepassten Blase.
Und was tut der Konsument?
'Pah, KIs werden nie so klug sein wie ich, nie eine EIGENE Meinung 
entwickeln können und was hat eine KI schon bisher als Dingen 
vollbracht'
Wie ein Schaf, das über den Schäfer lacht weil der kein Gras frisst und 
die den Hund für Ihren Schutz halten.
"Mäh! Böh! So ein Schäfer wird nie ein richtiges Schaf sein. Mäh!"

Jetzt stehen wir an der Schwelle eine starke generelle KI mit der 
Fähigkeit zu echtem Verstehen zu erschaffen und natürlich gibt es wie 
immer und zu allen Zeiten die, die sagen 'das Internet ist nur eine 
kurzlebige Modeerscheinung und wenn Gott gewollt hätte das wir fliegen 
können hätte er uns Flügel gegeben'.

Lustigerweise sind das immer die, die am wenigsten über die neue 
Technologie wissen.

Spezielle Chips für KI Berechnungen und die schiere Größenordnung in dem 
die Modelle erstelt werden sind eine ganz neue Entwicklung und haben 
binnen kürzester Zeit unglaubliche, nie für möglich gehaltene 
Entwicklungen hervorgebracht.
BISHER sind KI Rechner noch zu begrenzt und damit für die Masse zu teuer 
um permanent weiter zu lernen.
Aber der erste IBM PC wurde 1981 verkauft, vor gerade mal 43 Jahren.
Der wurde noch 6J unverändert gebaut.
Ein 8088 mit 4,77 Mhz.

Wenn nicht mal technikaffine Menschen erkennen können das gernerelle 
starke KIs in den Händen von 'Jedermann' eine zwangsläufige Entwicklung 
sind und das noch niemals die beherrschende Spezies den Kontakt mit 
einer überlegenenen Art unbeschadet überstanden hat, habe ich keine 
Hoffnung das der einfache Dumdödel auf der Strasse auch nur den 
blassestes Schimmer hat was da auf uns zukommt.

Woher kommt eigentlich die Vorstellung das eine KI menschlich denken 
würde?
Wenn Außerirdischen die 1000 mal klüger sind mit einer überlegenen 
Technologie hier landen würden, würden wir dann milde lächeln weil die 
ja garkeine Menschen sind?

Eine KI muss garkeine eigenen Ziele entwickeln um gefährlich zu sein.
Es reicht wenn ein Soziopath von der Finanzkraft eines Elon, eines 
Bills, eines Mark, eine Armee von KIs besitzt die die Welt nach seinem 
Wunsch formen. Durch Marktmanipulation, durch manilulative Berichte, 
Bilder, Schmutzkampagnen, durch Unterdrückung von Information.
Eine 24/7 Black Ops Truppe die ohne Gewissen, Familien, Prinzipien oder 
Nationalstolz jedem Zweck ihres Meisters dienen.
Klar, wir gehen weiter zur Wahl, um den Schein zu wahren.
Aber wer würde schon den unbekannten, mutmaßlichen Kinderschänder, 
mutmaßlichen Frauenverächter, mutmaßlichen Nazi wählen, wenn da medial 
aufs äußerste flankiert der Herr Sauberman gegen Frau Sauberfrau 
antritt, die beide herzensgut der bürgerlichen Mitte entspringen und 
über die es keine wirklichen Dramen zu berichten gibt?
Klar, wenn man beide besitzt das darf der Dumdödel sich eben einen 
aussuchen.

von Ein T. (ein_typ)


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Cyblord -. schrieb:
> Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft
> doch niemandem.

Es wirkt allerdings wesentlich seriöser und glaubwürdiger, wenn man 
seine Position sachlich vertreten und erklären kann.

von Cyblord -. (cyblord)


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Ein T. schrieb:
> Es wirkt allerdings wesentlich seriöser und glaubwürdiger, wenn man
> seine Position sachlich vertreten und erklären kann.

Michael bringt die Sache extrem gut und sachlich auf den Punkt.

Aber glaubst du das juckt Spinner wie den hauptmann?
Für ihn wurde der Mensch von seinem Sky Daddy geschaffen und er selbst 
ist was ganz ganz besonderes. Die Vorstellung einer KI muss diesen 
Glauben erschüttern und deshalb wird sie kategorisch abgelehnt. Er hat 
gar keine andere Wahl.

Wenn man nun den Fehler macht, solche Menschen ernst zu nehmen und mit 
ihnen zu diskutieren legitimiert man deren krude Meinung und 
verschwendet auch noch Zeit. Es ist wichtig solche Leute direkt als das 
zu bezeichnen was sie sind und das dann endgültig abzuhaken. Lachen, 
umdrehen, stehen lassen.
Das geht aber nur wenn man ehrlich und direkt einordnet und 
kommuniziert.

Ich fahre mittlerweile auch gut damit, Menschen die ich einmal 
eingeordnet habe auch in dieser Schublade zu belassen. Manche fangen 
sonst an Kreide zu fressen und das Problem beginnt von vorne.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Johannes S. schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, dass man Trainingsdatensätze sinnvoll so
> erstellen kann, dass sich ein neuronales Netz dafür trainieren lässt.
> Anfangs mit Layouts "alter Hasen", und dann immer im Kreis, indem die
> Ausgabe des Netzes von Menschen beurteilt und wieder zum Training
> verwendet wird.

Um die Leistungsfähigkeit von Reinforcement Learning zu zeigen, finde 
ich dieses Video [1] sehr sehens- und hörenswert.


[1] https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

von Ein T. (ein_typ)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber glaubst du das juckt Spinner wie den hauptmann?

Ich habe in der bisherigen Diskussion nicht den Eindruck gewonnen, daß 
dieser Herr offen für etwas wäre, das seinen vorgefaßten Ansichten 
widerspricht. Das werden auch persönliche Angriffe nicht ändern, im 
Gegenteil wird das seinen Panzer aus Arroganz nur noch verstärken. Aber 
ich dachte bei meiner Aussage ohnehin eher an eventuelle Dritte, auf die 
ein sachlicher Tonfall wesentlich seriöser, kompetenter und 
vertrauenerweckender wirken wird.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ein T. schrieb:
> nicht den Eindruck gewonnen, daß dieser Herr offen für etwas wäre, das
> seinen vorgefaßten Ansichten widerspricht

Ernstzunehmende Argumente.
Dazu zählen ausdrücklich keine Mutmaßungen, Wünsche, Träume, 
Fantastereien und Glaubenssätze.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cyblord.

Cyblord -. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch
>> Titulierungen wie "Spinner".
>
> Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft
> doch niemandem.
> Manchen Leuten muss man sogar 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind.

Das hilft überhaupt nicht weiter.
Es ist nicht die freie Entscheidung von jemand, wie Intelligent er ist.
Es ist nicht die freie Entscheidung von jemand, welche Wahnvorstellung 
er hat.
Daran kann also niemand etwas ändern.

> Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen
> Arbeitstag ist?

Warum lässt Du es dann nicht? :O)

> Aber die Wahrheit lohnt sich immer und jemand muss sich
> für dafür Opfern.

In dem Falle ist die "Wahrheit" nur für alle anderen interessant, für 
den Betreffenen aber nicht, weil er sie nicht wahrnehmen kann. Wenn Du 
es ihm sagst, versteht er es nicht oder glaubt Dir nicht. ;O)

Aber möglicherweise tut es bei Stress gut, wenn Du andere 
zusammenscheissen kannst. Manche haben sogar extra irgendwo einen 
Sandsack hängen, auf den sie einprügeln können, ohne Mitarbeiter oder 
Familienmitglieder belästigen zu müssen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard H. (hauptmann)


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Johannes S. schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, dass man Trainingsdatensätze sinnvoll so
> erstellen kann, dass sich ein neuronales Netz dafür trainieren lässt.
> Anfangs mit Layouts "alter Hasen", und dann immer im Kreis, indem die
> Ausgabe des Netzes von Menschen beurteilt und wieder zum Training
> verwendet wird.

Du fällst einfach nur darauf herein, die Möglichkeit der maschinellen 
Beschleunigung spezieller Geistesleistungen in der Begeisterung gleich 
pauschal für alles was unseren Geist, unsere Intelligenz, unser 
Bewusstsein ausmacht anzunehmen. Wenn man genau hinschaut sind es immer 
nur spezielle Nischen, in denen erfolgreich mit (KI) Technik 
nachgeholfen werden kann.

Speziell zur Nische Autorouting hat hier noch niemand schlüssig 
begründen können wie alte Layouts für neue nützlich sein könnten (außer 
natürlich mit der Wiederverwendung von Schaltungsteilen).
Die besondere Qualität ist das Neue der Layout-Zeichnung. Nur daß im 
Autorouting nicht nach Belieben gezeichnet wird sondern bestimmte Punkte 
nach gewissen Kriterien entsprechend der Schaltung zu verbinden sind. 
Die Vorgaben (Anschlüsse, Bauelemente) macht der Mensch. Ich sehe 
überhaupt keinen Spielraum wo sich eine KI Technik hier vorteilhaft 
nützlich machen könnte. Alles was es braucht leisten bereits heutige EMV 
Analyse- und Placing Tools sowie die Autorouter.

Cyblord -. schrieb:
> Nur warum braucht eine KI spezielle formale Bewertungsparameter aber der
> Mensch anscheinend nicht? Woran bewertet denn aktuell ein Mensch ob ein
> Layout gelungen und brauchbar ist?
> Wie lernt ein Mensch das Layouten überhaupt?

Du irrst fragend kreuz und quer durch den Gemüsegarten weil Dein 
zentraler Glaubenssatz, die Technik könnte wirklich alles ersetzen 
nicht fallen darf.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Gerhard H. schrieb:
> Die Vorgaben (Anschlüsse, Bauelemente) macht der Mensch. Ich sehe
> überhaupt keinen Spielraum wo sich eine KI Technik hier vorteilhaft
> nützlich machen könnte. Alles was es braucht leisten bereits heutige EMV
> Analyse- und Placing Tools sowie die Autorouter.

Und diese Vorgaben kann nur der "intelligente" Mensch machen. Die 
Maschine arbeitet dann automatisiert nach diesen Vorgaben, um das 
gewünschte Ziel zu erreichen. Z. B. eine optimale Leiterplatte.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Wolle G. schrieb:
> Die Maschine arbeitet dann automatisiert nach diesen Vorgaben, um das
> gewünschte Ziel zu erreichen. Z. B. eine optimale Leiterplatte.

Die Tools existieren längst alle.
Die Leiterplatte dürfte mit der zunehmenden Höherintegration und sich 
weiter physisch verkleinernder Hardware in absehbarer Zukunft ohnehin 
kein großes Thema mehr sein.

Wolle G. schrieb:
> Und diese Vorgaben kann nur der "intelligente" Mensch machen

Und der hat seine eigenen kreativen Wünsche, Vorstellungen, Geschmäcker 
und Ziele. Das sind alles ganz sicher keine echten Bedürfnisse= 
Kategorien von Maschinenintelligenz, höchstens simulierte,  damit unsere 
Technik-Freaks was Erbauliches zum Spielen und Träumen von 
allumfassender Beherrschung durch Technik haben...

Es ist davon abgesehen sowieso utopisch, von einer dermaßen komplexen 
Maschine zu träumen die dann fehlerfrei ihrer Arbeit nachginge. Man sehe 
sich dazu nur die "lächerlichen" Software-Fehler an die heute permanent 
mit Updates geflickt werden müssen. Da wär ich mit zuviel Fantasie beim 
perfekten Technik-Traum ziemlich vorsichtig.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gerhard H. schrieb:
> Die Leiterplatte dürfte mit der zunehmenden Höherintegration und sich
> weiter physisch verkleinernder Hardware in absehbarer Zukunft ohnehin
> kein großes Thema mehr sein.

Du meinst also, ein aktuelles PC-Mainboard ist auf Grund der höher
integrierten ICs und den kleiner werdenden Bauteile leichter zu layouten
als das eher grobschlächtig aufgebaute Mainboard eines Apple II?

Mit der höheren Integrationsdichte steigen auch die Wünsche bzgl. der
Funktionalität, weswegen ein Apple II (den man heute problemlos in einem
einzelnen Chip integrieren könnte, wodurch das PCB-Layout tatsächlich
kein Thema mehr wäre) keinen Gamer mehr hinter dem Ofen hervorlockt :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard steht doch auf Lochraster, da ist das mit dem Layout nicht so 
ein Problem. :-)

Beitrag "Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?"

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn man nun den Fehler macht, solche Menschen ernst zu nehmen und mit
> ihnen zu diskutieren legitimiert man deren krude Meinung und
> verschwendet auch noch Zeit.

Wenn man aber mit ihnen diskutiert wird schnell klar das argumentativ 
nichts kommt.
'Der Mensch ist Tier und Maschine überlegen'
kommt in verschiedenen Stufen der Empörung, aber nie kommt auch nur ein 
Detail warum das so sein muss und sich nicht ändern kann.

Es gibt ja viele wie den Hauptmann.
Die stimmt keiner um mit garnichts.
Der Hauptmann hat in jedem Thread einen undurchdringlichen Panzer, um 
sich vor unliebsamen Argumenten zu schützen.
Die prallen einfach ab, Der nimmt die nicht mal wahr.
Du könntest einen 20S Aufsatz verfassen der ein dutzend internationale 
Studien und wissenschaftliche Beweise anführt, Du könnten die Regeln der 
Logik und der Deduktion bemühen und Hauptmann würde immer noch sagen Du 
hättest nicht ein einziges Argument vorgetragen sondern nur haltlose 
Fantastereien ohne jeden logischen Zusammenhang.
Einfach nur ein Automat mit begrenzer Fähigkeit zur Interaktion.
Wie ein NPC der nur die Antworten geben kann die für diese Figur 
vorgesehen sind.

Getreu dem Prinzip der indirekten Rede geht es dabei nicht darum im Kopf 
des Hauptmanns was zu verändern (was unmöglich ist) sondern im Kopf 
vieler die das lesen und anfangen zu verstehen das ihre Überzeugungen 
recht dünn sind, wenn sie sich erst mit Argumenten messen müssen.
Und wenn der Mensch erst bereit ist seine erlernten Überzeugungen zu 
hinterfragen und nach handfesten Gründen dafür oder dagegen zu suchen 
ist das Ziel bereits erreicht und der Weg zur Befreiung des Geistes 
beschritten.

Man kann einem Spaten den ganzen Tag sagen das er ein Spaten ist, aber 
deswegen bleibt der doch ein Spaten.
Man selbst wird aber der Typ der vor einem Spaten steht und ihn Spaten 
nennt.
Ist auch nicht schmeichelhaft ;-)
Ein Spaten kann ein tolles Werkzeug sein, wenn man ihn einzusetzen weiß.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Vielleicht noch eine Meinung (nämlich die meinige ;-)) zum Threadthema:

Wenn man – wie in letzter Zeit üblich – das Buzzword "KI" mit Neuronalen
Netzwerken gleichsetzt, erscheint mir ein weitgehend auf KI basierender
Autorouter, der mit einem professionellen Layouter konkurrieren kann,
nicht realistisch, da dafür viel, viel, viel zu wenig brauchbare
Trainingsdaten verfügbar sind.

Ein Layouter kompensiert den Mangel an Trainingsbeispielen durch
logisches Denken und Berechnungen. Beides sind aber die Dinge, die
Neuronale Netzwerke überhaupt nicht gut können.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass mit einem NN lediglich ein
grober Topologieplan erstellt wird, der anschließend mit klassischen
Methoden in konkrete Leiterbahngeometrien umgesetzt wird. Das würde im
Vergleich zu herkömmlichen Algorithmen vermutlich einiges an Rechenzeit
einsparen (weniger Try-and-Error), die dadurch für andere Dinge, wie
bspw. die Berücksichtung zusätzlicher Constraints und dergleichen, frei
würde.

Die KI übernimmt dann zwar nur einen kleinen Teil der Layoutentwicklung,
aber das wird natürlich keinen EDA-Softwarehersteller daran hindern,
sein Produkt als die ultimative Hyperintelligenz anzupreisen :)

Ein generelles Problem bei Autoroutern (egal ob mit oder ohen KI) ist
der Mangel an Kontextwissen. Um bspw. entscheiden zu können, welche
Leiterbahnen hohe Ströme, hohe Spannungen oder hochfrequente Signale
führen und dies beim Layout zu berücksichtigen, reicht es nicht aus, den
Schaltplan zu kennen. Anders als der Autorouter kennt der Layouter
i.Allg. ganz gut die Funktionsweise der Schaltung und die Eigenschaften
der Eingangs- und Ausgangssignale. Mit diesem Wissen ist es für ihn
relativ leicht, kritische Verbindungen zu identifizieren und die
entsprechenden Leiterbahnlängen, -breiten, -abstände und -verläufe
passend zu optimieren. Prinzipiell könnte man dieses Wissen natürlich
auch in den Autorouter einfließen lassen, dazu müssten aber erst einmal
die unstrukturierten Gedanken im Kopf des Schaltungsentwicklers oder des
Layouters in eine für die Software verarbeitbare Form aufbereitet
werden, was wahrscheinlich schwieriger und zeitaufwendiger als die
eigentliche Layouterstellung wäre.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
> Ein generelles Problem bei Autoroutern (egal ob mit oder ohen KI) ist
> der Mangel an Kontextwissen.

"Constraining", das ist durchaus ein übliches Verfahren. In großen 
Firmen kennt der Layouter ja oft auch die Schaltung nicht mehr, die 
entsprechenden Attribute hinterlegt man daher mit im Schaltplan.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Um bspw. entscheiden zu können, welche Leiterbahnen hohe Ströme,
> hohe Spannungen oder hochfrequente Signale führen und dies beim
> Layout zu berücksichtigen, reicht es nicht aus, den
> Schaltplan zu kennen.

Bei grossen Firmen ist es vollkommen normal das Entwickler und Layouter
nicht dieselbe Person sind. Dieses Wissen ist dann nicht immer
vorhanden auch wenn es sicher mehr oder weniger erfahrene Layouter
gibt! Ausserdem geht das auch umgekehrt. Es gibt auch Layoutvorgaben
aus der Fertigung die ich als Entwickler nicht immer so kenne.

Letztlich ist das ein erstaunlich iterativer Prozess!

Vanye

von Klaus F. (klaus27f)


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Diese Rumgesülze hier mit "KI" beim Leiterplattenlayout ist schier 
sinnfrei.

Der Haupt-Zeitaufwand bei der Entwicklung der Schaltung ist die 
Funktion, die Bauteileauswahl.
Und beim Layout dann die Größe der Platine, die mechanischen Vorgaben, 
die Befestigungspunkte, die Plazierung der Stecker oder Bedienelemente. 
Das in Zusammenhang mit den Gehäusetypen der Bauteile, deren Größe, auch 
Höhe.
Alle Elemente richtig plazieren.
Und dann erst kommt das Layout.
Da sollte man wissen, welche Netze oder Pfade mehr Strom tragen müssen 
oder Abstand wegen Spannung haben.

Und nochwas: Autorouter gabe es schon vor Jahrzenten.
Die haben leidlich funktioniert, auch wenn das Wort "KI" noch nicht 
erfunden war.

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus F. schrieb:
> Der Haupt-Zeitaufwand bei der Entwicklung der Schaltung ist die
> Funktion, die Bauteileauswahl.

Natürlich. Eine KI könnte ihre Stärke hier nur ausspielen wenn man ihr 
die gewünschte Funktion als Lastenheft beschreibt und die KI entwickelt 
Schaltung und Layout und noch die Software.
Eben das ganze Paket.
So wie ein Mensch das auch tun würde.
Dann wären auch alle Infos über den Kontext vorhanden (Ströme, Stecker, 
Abmessungen usw.) und müssen nicht mühevoll irgendwie nachträglich 
eingebracht werden.

Natürlich ist man noch nicht soweit, aber viel fehlt da nicht mehr. Und 
auch das Ergebnis wird nicht perfekt sein und nicht fehlerfrei. Das muss 
klar sein.
Der Vorteil ist aber dass man mal schnell 1000 Instanzen davon laufen 
lassen kann, mit einem Click.
Der Vorteil einer KI liegt nicht in ihrer Perfektion, auch nicht in 
ihrer Geschwindigkeit sondern darin dass man sie, einmal trainiert, 
beliebig oft reproduzieren kann.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Yalu X. schrieb:
> Du meinst also, ein aktuelles PC-Mainboard ist auf Grund der höher
> integrierten ICs und den kleiner werdenden Bauteile leichter zu layouten...

Nein ich meine das auch so ein Mainboard zukünftig nur noch in Museen zu 
bewundern ist. Bitte jedoch die Zeitscalen die diesem Thread 
zugrundeliegen berücksichtigen.

Jörg W. schrieb:
> Gerhard steht doch auf Lochraster, da ist das mit dem Layout nicht so
> ein Problem. :-)

Oh, die Geschütze müssen wohl jetzt aus ganz anderer Richtung 
aufgefahren werden... Ich hatte allerdings auch nicht die Illusion, die 
ultimative Intelligenzbestie unserer Technik-Freaks noch im eigenen 
Leben zu bestaunen :)

Cyblord -. schrieb:
> Der Vorteil einer KI liegt nicht in ihrer Perfektion, auch nicht in
> ihrer Geschwindigkeit sondern darin dass man sie, einmal trainiert,
> beliebig oft reproduzieren kann.

Das hat Software generell so an sich.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Wenn man aber mit ihnen diskutiert wird schnell klar das argumentativ
> nichts kommt.

Warum denk ich mir das bei Deiner Prosa (= ultimativer 
Technik-Verblendung in eine Soße von tiefer Technik-Gläubigkeit getunkt, 
gewürzt mit vielen Sympathien und utopischen Wunschvorstellungen) auch 
immer wieder? Deine Hyperintelligenz die alles in den Schatten stellt 
lässt sich leider nicht herbeifantasieren. Ich hätte andererseits 
regelrecht Angst vor solchen Leuten die in ihrem Technik-Wahn versuchen 
würden, Maschinen mit unkontrollierbaren Entscheidungswegen mit zuviel 
Macht über Menschen auszustatten.

Yalu X. schrieb:
> erscheint mir ein weitgehend auf KI basierender
> Autorouter, der mit einem professionellen Layouter konkurrieren kann,
> nicht realistisch, da dafür viel, viel, viel zu wenig brauchbare
> Trainingsdaten verfügbar sind.

Auch schon wieder so eine pauschale Unterstellung. Erklär doch mal 
welche nochsoviele Daten nun was genau trainieren sollen? Doch nicht 
etwa stets neue Schaltungen nach stets neuen Wünschen stets neuer 
Entwickler? Eine Platine passend maschinell zu kreieren ist 
schlechterdings unmöglich, eine schlicht nur funktionierende schon- wozu 
es aber keine KI braucht.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Warum denk ich mir das bei Deiner Prosa (= ultimativer
> Technik-Verblendung in eine Soße von tiefer Technik-Gläubigkeit getunkt,
> gewürzt mit vielen Sympathien und utopischen Wunschvorstellungen) auch
> immer wieder?

Lobet den Herrn! Halleluja!

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Eine KI könnte ihre Stärke hier nur ausspielen wenn man ihr die
> gewünschte Funktion als Lastenheft beschreibt und die KI entwickelt
> Schaltung und Layout und noch die Software.
> Eben das ganze Paket.

Nun ich hatte ja bereits weiter oben angeregt den Ansatz ganzheitlicher 
anzugehen. Die Rolle der KI bleibt dabei weiter dominiert von der 
natürlichen dennoch weiter begrenzt:

>> Irgndwann werde ich einer KI erzählen können was ich erwarte und es wird
>> ein Gerät rausfallen.
>
> Das kann gut sein. KI dürfte aber selbst dann nur die Rolle eines
> Übersetzers menschlicher Erwartung in maschinelle Algorithmen zukommen.
> Ihre Rolle besteht allein im Sprach-Verständnis. Das lässt sich ja auch
> gut anhand menschlicher Verlautbarungen trainieren.

Jenes Sprach-Verständnis lässt natürlich dann auch Lastenheft wie 
Bedienungsanleitung formulieren.

Cyblord -. schrieb:
> Lobet den Herrn! Halleluja!

Damit ist auch Deine Argumentationsweise hinreichend beschrieben :)

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Damit ist auch Deine Argumentationsweise hinreichend beschrieben :)

Die Worte des Herrn geben uns Kraft! Danke.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Worte des Herrn geben uns Kraft! Danke.

Den Herrn und die Götter bringst Du hier ins Spiel... Sind etwa 
ultimative KI-Gottheiten gemeint? Meinst Du gar Dich selbst? :)

Da ich selber nichts von Engeln, Herrn und Göttern halte fällt das 
leider auf keinen fruchtbaren Boden.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Sympathien und utopischen Wunschvorstellungen

Völlig sinnlos mit Dir zu diskutieren.
Deine Fähigkeit Texte zu verstehen ist einfach zu schlecht entwickelt.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Deine Fähigkeit Texte zu verstehen ist einfach zu schlecht entwickelt.

Meine Fähigkeiten Deine Prosa als Argumente anzuerkennen sind in der Tat 
unterentwickelt. Andererseits, danke fürs Engagement. Ohne begeisterte 
Leute wie Dich wär das hier eine fade Wüste. Man muß Deine Begeisterung 
ja nicht teilen. Mit meiner Rolle des bösen Onkels der naive 
Kindertechnikträume zerstört hab ich mich längst abgefunden.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:
> Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas
> erkennen und was anderes nicht erkennen. Wer prüft das nach? Welche
> Treffer werden menschlich nachkontrolliert und welche nicht. Rutscht
> einer durch das Raster? Wird einer umsonst gegen Krebs behandelt? Keine
> Ahnung.

Die Erkennungs-Wahrscheinlichkeit ist mittlerweile bei KIs wohl besser 
als bei menschlichen Ärzten.

KI ist probabilistisch, das muss man mal verstanden haben.

Wieviele Ärzte stellen Fehldiagnosen oder übersehen was - da kann eine 
KI locker mithalten oder sie gar übertreffen 😅

> Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer
> vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel
> zu viel Mist gemacht.

Die derzeitigen KIs werden einmal trainiert und laufen dann, bis sie 
wieder trainiert werden und so neue Sachen "lernen".

Wahrscheinlich sind die Transformer sogar eine Sackgasse, weil sie nicht 
immer weiterlernen können.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Mampf F. schrieb:
> Die Erkennungs-Wahrscheinlichkeit ist mittlerweile bei KIs wohl besser
> als bei menschlichen Ärzten.

Ein wunderbarer KI-Anwendungsfall: Mustererkennung! Das hatten wir hier 
schon. Die Mustererkennung in alten Layouts hilft freilich weniger 
dolle.

>> Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer
>> vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel
>> zu viel Mist gemacht.

Hier müsste man zunächst mal unterscheiden zwischen prinzipiell kausal 
determiniert und nicht nachverfolgbar. Doch selbst bei der kausalen 
Determination durch den Programmierer ist der Ofen aus wenn echte 
Zufallsquellen im Spiel der Abläufe sind. Ohne die aber hätte der Autor 
dieser Behauptung mit dem Wissen aller externen Einflüsse zumindest bei 
der kausalen Vorherbestimmtheit aller KI Entscheidungen meines Erachtens 
Recht, wenngleich sich die möglicherweise Abermilliarden Ursachen und 
Wirkungen gerade bei länger selbstlernenden Systemen weder realistisch 
erfassen noch entwirren lassen.

: Bearbeitet durch User
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Erklär doch mal welche nochsoviele Daten nun was genau
> trainieren sollen?

Erklaer doch mal wieso du in der Lage bis gute Layouts zu
erstellen obwohl deine Trainingsdaten sehr bescheiden endlich sind. .-)

Vanye

von Cyblord -. (cyblord)


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Vanye R. schrieb:
> Erklaer doch mal wieso du in der Lage bis gute Layouts zu
> erstellen obwohl deine Trainingsdaten sehr bescheiden endlich sind. .-)

Weil Gott der Allmächtige ihn geschaffen hat... Ist doch klar. Das muss 
auch stimmen, das sagt sein Priester.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Gerhard H. schrieb:
> Auch schon wieder so eine pauschale Unterstellung. Erklär doch mal
> welche nochsoviele Daten nun was genau trainieren sollen? Doch nicht
> etwa stets neue Schaltungen nach stets neuen Wünschen stets neuer
> Entwickler? Eine Platine passend maschinell zu kreieren ist
> schlechterdings unmöglich, eine schlicht nur funktionierende schon- wozu
> es aber keine KI braucht.

Die Antwort auf gerade diese Frage sollte sich doch schon aus dem 
Kontext ergeben wie eine KI trainiert wird:

Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts...

Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so:

Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein.
Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche 
sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale 
Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für 
welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind 
welche Schutzabstände eingehalten.

Also alles das was ein, z.B. als Dienstleister beauftragter externer 
Layouter, der das Layout einst entworfen hat, auch bekommen haben muss.
Oder hätte bekommen müssen wenn der Layouter der Schaltbildentwickler 
selbst war.

Parallel bekommt die KI noch das Lehrbuchwissen zur Schaltungserstellung 
eingegeben.
Die KI bekommt dann tausende von solchen Layouts mit diesen Angaben und 
die werden Analysiert und daraus gemeinsamkeiten für die verschiedenen 
Signaltypen unter verschiedenen Bedingungen errechnet.
Das es unter verschiedenen Bedingungen auch verschiedene Prioritäten der 
einzelnen Anforderungen geben kann und das es auch bei den 
Trainingsdaten abweichungen von der Regel geben kann ist dabei im 
Lernmodell berücksichtigt.

Je umfassender und Detaillierter die Trainingsdaten sind um so besser 
werden die späteren Ergebnisse sein und um so weniger Fälle wird es 
geben wo die KI danebenliegt oder die sie schlicht nicht lösen kann 
weil es die Kombination in dieser Form noch nie so gegeben hat und sich 
auch nicht sinnvoll aus den bisherigen Trainingsdaten ableiten lässt.

Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann:
SPICE und Co. sind seit Jahrzehnten Standard. ICh selbst habe das erste 
mal vor ~25 Jahren in meiner Ausbildung mit Electronic Workbench den 
ersten Kontakt mit funktionierender Schaltungssimulation gehabt.
Seit dem haben sich die Möglichkeiten potenziert.
Und Schaltungssimulation ist nichts anderes als aus dem Schaltplan, 
zusammen mit den Mathematischen Modell der verwendeten Bauteile, das 
genaue Verhalten der Schaltung, der Spannungen und Ströme auf allen 
simulierten Netzen, zu jedem Zeitpunkt genau zu erfassen.
Viel genauer als es ein Mensch es je in diesem Umfang in einer 
angemessenen Zeitspanne schaffen könnte.

Ja, aktuell sind wir noch nicht so weit das es KI Modelle gibt die 
praxisrelevante Layouts erstellen können.
Aber ich denke auch das es nur noch eine Frage der Zeit ist. Und zwar 
eher in zweistelligen Monaten gerechnet als in zweistelligen Jahren.
Vermutlich könnte es die aktuell verfügbare Technik sogar schon 
umsetzen, es gibt nur noch kein erfolgreich fertig trainiertes Modell.
Denn irgendjemand muss die Arbeit der Sammlung und Aufbereitung der 
Trainingsdaten ja machen. Und dann dauert es noch seine Zeit.

Man fragt sich allerdings ob der neuerdings von einigen Anbietern so 
forcierte Wunsch das die Arbeitsergebnisse ebenfalls in ihrer Cloud 
gespeichert werden nicht nur auf dem Wunsch beruhen dadurch eine weitere 
Abhängigkeit zu schaffen sondern vielleicht auch die gewinnung von 
Trainingsdaten mit ein Teil des Wunsches ist.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Weil Gott der Allmächtige ihn geschaffen hat

Ich war auch versucht weiter auf die mangelnde Vorstellungskraft, 
geboren aus Unwissen und nicht wissen wollen zu antworten.
Aber es macht schlichtweg keinen Sinn.

Wer ein wenig Hintergrundwissen hat und sich für das Thema interessiert 
kommt zu dem gleichen Ergebniss wie wir, das eine starke generelle KI 
nicht nur denkbar ist sondern geradezu zwingend logisch.
Mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen ob man das bejubelt oder 
eher beängstigend findet.

Allen anderen ist nicht zu helfen.
Der Mensch glaubt, was der Mensch glaubt und das hat eben nur sehr 
begrenzt etwas mit Intelligenz zu tun.

Meine Hunde können bestimmte Dinge begreifen, andere nicht.
Der eine mehr als der andere. Sie haben sehr unterschiedliche 
Charaktere.
Es macht keinen Sinn mit ihnen über das politische Tagesgeschehen oder 
die Natur einer KI zu diskutieren.
Fressen, Kuscheln, Schlafen, Gassi und die Gemütslage ihrer 
Rudelmitglieder sind Themen die für sie greifbar sind und mehr nicht.
Es sind definitiv intelligente Tiere. Auch der Spatz draussen auf der 
hecke ist intelligent.
Er hat eine Erwartungshaltung wen er zum Futterhaus fliegt, er kann die 
Absichten der Katze erkennen die sich anschleicht, er versteht sich mit 
den Mitgliedern seiner Gruppoe unterscheidlich gut, er trauert wenn er 
seinen Partner verliert und er kümmert sich liebevoll um seine Junge.
Alles wie bei uns, nur eben jeder mit den Begrenzungen seiner Biologie 
und dem, Training in jungen Jahren solange das Gehirn noch formbar ist.
Was nicht da ist. kann sich später dann auch nicht weiter entwickeln.

Und wie bei meinen Hunden ist eben jeder unterschiedlich gestrickt.
Mancher drückt Knöpfe, andere bauen die Maschine deren Knöpfe gedrückt 
werden. Man kann nicht erwarten das beide gleich verständig sind.

von Udo K. (udok)


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Michael schrieb:
> Wer ein wenig Hintergrundwissen hat und sich für das Thema interessiert
> kommt zu dem gleichen Ergebniss wie wir, das eine starke generelle KI
> nicht nur denkbar ist sondern geradezu zwingend logisch.
> Mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen ob man das bejubelt oder
> eher beängstigend findet.

Ich gehöre ja auch zum "wir", und komme eigentlich nicht zum gleichen 
Ergebnis.
Von einer starken KI (was immer das genau sein soll), träumt die 
Informatik schon seit es Informatik gibt.  "In 10 Jahren ist es soweit" 
las ich schon in den 90'ern.  Nur es gibt immer noch keine Idee wie das 
funktionieren kann.  Da fehlen die Grundlagen, und das Verständnis ist 
rudimentär.

Ich habe mich in den 90'ern selbst mit Neuronalen Netzen und 
Spracherkennung beschäftigt. Die Ergebnisse waren sehr bescheiden, und 
die Modelle versagten meist, wenn die Daten nicht im Trainings-Set 
drinnen waren.  Und damit konnte man damals locker einen Superrechner 
eine Woche beschäftigen.

Was heute anders ist?  Trainingsdaten, Speicher und Rechenleistung sind 
massenhaft da.
Damit lassen sich die Mustererkennungsalgorithmen aus den 90'ern 
wiederbeleben und
in der Praxis einsetzen.
Mit genug Geld und Manpower lassen sich auch Modelle der Wirklichkeit 
erstellen, die mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung Aussagen 
treffen können, ob ein Sacherhalt stimmen kann, oder eher nicht.
Aber was hat das mit Intelligenz zu tun?

Überall da, wo es klare Regeln gibt (Schach, Go) oder massenhaft 
Trainingsdaten aus denen man Regeln extrahieren kann, ist ein 
Computerprogramm dem Menschen überlegen.
Vorausgesetzt jemand investiert das nötige Geld, um diese Programme zu 
entwickeln.
Und ich sehe im Autorouter Markt keine Change dafür.  Der Markt ist viel 
zu klein und kompliziert.  Die Intelligenz steckt da auch höchstens im 
Programmierer.

von Ein T. (ein_typ)


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Yalu X. schrieb:
> Wenn man – wie in letzter Zeit üblich – das Buzzword "KI" mit Neuronalen
> Netzwerken gleichsetzt, erscheint mir ein weitgehend auf KI basierender
> Autorouter, der mit einem professionellen Layouter konkurrieren kann,
> nicht realistisch, da dafür viel, viel, viel zu wenig brauchbare
> Trainingsdaten verfügbar sind.

Um die Größenordnung verfügbarer Trainingsdaten abzuschätzen, bin ich 
nicht tief genug in der elektronischen Materie. Aber in dieser KI- und 
ML-Materie bin ich ein bisschen drin, und meine Erfahrung ist: die 
notwendige Menge an Trainingsdaten wird häufig über- oder unterschätzt, 
und es gibt Modelle, die mit überraschend kleinen Trainingsdaten 
großartige Ergebnisse erzielen. Dazu gibt es beispielsweise bei der 
Bildverarbeitung dann noch einige Tricks, um vorhandene Trainingsdaten 
zu vergrößern und den Lerneffekt zu verstärken. Mit solch definitiven 
Aussagen wie der Deinen wäre ich deswegen zumindest solange vorsichtig, 
bis ich es zumindest mal ausprobiert habe.

Andererseits sehe ich Autorouter, die es ja schon welche ohne KI gibt 
und die nach dem, was ich lese und höre, auch einigermaßen zu 
funktionieren scheinen. Also kann man durchaus mal die ökonomische Frage 
stellen: sind die vorhandenen Autorouter so schlecht, daß sich ein 
Investition in KI-basierte überhaupt noch lohnen würde? Wieviel mehr 
oder weniger manuelle Nacharbeiten benötigen die vorhandenen Autorouter 
im Vergleich mit KI-basierten?

> Ein Layouter kompensiert den Mangel an Trainingsbeispielen durch
> logisches Denken und Berechnungen. Beides sind aber die Dinge, die
> Neuronale Netzwerke überhaupt nicht gut können.

Ich würde logisches Denken und Kreativität benennen, denn wenn moderne 
KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo K. schrieb:
> Was heute anders ist?  Trainingsdaten, Speicher und Rechenleistung sind
> massenhaft da.
> Damit lassen sich die Mustererkennungsalgorithmen aus den 90'ern
> wiederbeleben und
> in der Praxis einsetzen.

Das beschreibt aber so gar nicht was aktuell bei KI los ist und was in 
den letzten 2 Jahren hier passiert ist. Und genau diesen Fortschritt 
lässt du schlicht außer acht. Warum? Absicht oder schlichtes Unwissen?

Ein Vergleich mit irgendwelcher Spracherkennung aus den 90ern ist doch 
lächerlich. Schau dir Spracherkennung heute an. Und das ist nicht mal 
KI.
Schon mal GPT4 ausprobiert? In irgendeiner Weise? Wenn nicht, ist es 
komisch KI schlecht zu reden.

> Überall da, wo es klare Regeln gibt (Schach, Go) oder massenhaft
> Trainingsdaten aus denen man Regeln extrahieren kann, ist ein
> Computerprogramm dem Menschen überlegen.

Viel zu verkürzte Darstellung ohne Wissen: Schachprogramme benötigen 
keine KI und die Komplexität hat mit GO nichts zu tun. Gerade für GO hat 
die KI gezeigt dass sie durch eigenes lernen menschliche Spieler 
schlagen kann. Mit klassischen Schach-Engine Mitteln wäre das unmöglich.

Beides so salopp in einem Satz zu benutzen, zeigt dass du absolut nicht 
weißt wovon du redest.
Aber leider sehen wir das hier oft: Starke Meinung mit wenig Wissen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ein T. schrieb:
> wenn moderne
> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)
Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.

von Ein T. (ein_typ)


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Mampf F. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas
>> erkennen und was anderes nicht erkennen.

Das gilt aber auch für Ärzte, und der springende Punkt ist daher:

> Die Erkennungs-Wahrscheinlichkeit ist mittlerweile bei KIs wohl besser
> als bei menschlichen Ärzten.

Ja, das habe ich auch gelesen.

Noch spannender fand ich allerdings, was ich jüngst über Go spielende KI 
gelesen habe. Einerseits kann die KI zuverlässig menschliche Go-Spieler 
besiegen, andererseits läßt sie sich aber mit Strategien überlisten, die 
menschliche Spieler wegen ihrer Offensichtlichkeit nicht anwenden, und 
auf solche Strategien ist die KI aufgrund ihrer Trainigsdaten, die aus 
Partien menschlicher Spieler bestanden haben, leider nicht genügend 
vorbereitet.

Am Ende ist das ja auch wie mit ChatGPT. Könnt Ihr Euch noch erinnern, 
daß hier anfangs wochenlang immer wieder Threads aufpoppten, in denen 
Teilnehmer des Forums mit einer Mischung aus Triumph und Schadenfreude 
gefeiert haben, daß sie einen Textgenerator "besiegt" hatten? Ich fand 
es sehr belustigend, daß manche sich wie die Kinder darüber freuen 
konnten, während ich es aber andererseits auch sehr beeindruckend fand 
und finde, daß ChatGPT fehlerarme und verständliche deutschsprachige 
Texte erzeugen konnte.

> KI ist probabilistisch, das muss man mal verstanden haben.

Das muß man verstanden haben und akzeptieren können. Manche Menschen 
scheinen besser mit Unsicherheit und Ungenauigkeit umgehen zu können als 
andere.

von Udo K. (udok)


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Cyblord -. schrieb:
> Das beschreibt aber so gar nicht was aktuell bei KI los ist und was in
> den letzten 2 Jahren hier passiert ist. Und genau diesen Fortschritt
> lässt du schlicht außer acht. Warum? Absicht oder schlichtes Unwissen?
>
> Ein Vergleich mit irgendwelcher Spracherkennung aus den 90ern ist doch
> lächerlich. Schau dir Spracherkennung heute an. Und das ist nicht mal
> KI.
> Schon mal GPT4 ausprobiert? In irgendeiner Weise? Wenn nicht, ist es
> komisch KI schlecht zu reden.

Du bist ein typischer uC Polemiker, der keine Argumente hat, dafür aber 
eine grosse Klappe.
1
ChatGPT auf die Frage "Are you intelligent"?
2
3
I don't possess true intelligence or consciousness. I am a machine learning model that processes and generates text based on patterns learned from diverse data sources. While I can provide information, answer questions, and engage in conversation, I don't have self-awareness, understanding, or independent thought. My responses are generated based on patterns and information present in the data on which I was trained.

Das ist genau das, was ich gesagt habe, nix prinzipiell bahnbrechend 
neues
... ausser ChatGPT lügt mich an :-)

von Ein T. (ein_typ)


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Michael schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> wenn moderne
>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)
> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.

Was meinst Du denn, wie sowas intern funktioniert? :-)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ein T. schrieb:
> was ich jüngst über Go spielende KI
> gelesen habe.

Die Strategie mit der die GO KI besiegt wurde, wurde übrigens von einer 
KI entworfen.

Ich finde es auch gelinde gesagt überraschend, das man einen leidlich 
bescheuerten Menschen zwar als Intelligent bezeichnet, einer KI das aber 
abspricht, weil sie Einstein nicht übertrumpfen könnte.
Wobei die das in Teibereichen wohl spielend schaffen würde.
Eine KI wird (hoffentlich) nie denken wie ein Mensch.
Mein Hund wird übrigens auch nie denken wie ich.
Auch Delfine, Kraken, Raenvögel werden nie denken wie wir.
Aber sie alle sind intelligent.
Nur das die KI keine natürliche Begrenzung kennt und theoretisch 
beliebig groß, schnell und alt werden kann.
Ein biologische Lebensform braucht Millionen Jahre für eine Entwicklung 
die KI in einem Jahr durchläuft.

Das KI derzeit nicht generel intelligent ist, ist vollkommen 
offensichtlich und wird von niemanden behauptet.
Das jeder Mist in den letzten 10J KI genannt wird ist auch klar.
Nach der Definition ist ein Bimetallschalter im Bügeleisen auch bereits 
KI.

Der Fehler besteht darin den ausgelutschen Begriff KI weiterhin für das 
zu verwenden das derzeit die Sperrspitze der KI Forschung darstellt.
Das verleitet einfache Gemüter eine längst getroffene Meinung 
aufzuwärmen ohne sich mal eingehend damit zu beschäftigen was da gerade 
abgeht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo K. schrieb:
> Das ist genau das, was ich gesagt habe, nix prinzipiell bahnbrechend
> neues
> ... ausser ChatGPT lügt mich an :-)

Also "ChatGPT" ist nicht gleich GPT(3.5). Sondern ein Sprachmodell 
welches darauf aufsetzt Und ich sprach außerdem von GPT4.
Und niemand hat behauptet dass hier ein Bewusstsein vorhanden ist. Also 
was genau hast du nun widerlegt?

Aber wieder ein Beweis dass du keinen Schimmer hast wovon hier die Rede 
ist.

Dann natürlich:
> Das ist genau das, was ich gesagt habe, nix prinzipiell bahnbrechend
> neues

Also ob sowas wie das einfache ChatGPT vor 5 Jahren auch nur denkbar 
gewesen wäre. Schwätzer.

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (udok)


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Cyblord -. schrieb:
> Also "ChatGPT" ist nicht gleich GPT(3.5). Sondern ein Sprachmodell
> welches darauf aufsetzt Und ich sprach außerdem von GPT4.
> Und niemand hat behauptet dass hier ein Bewusstsein vorhanden ist.
>
> Aber wieder ein Beweis dass du keinen Schimmer hast wovon hier die Rede
> ist.

Na dann teile uns doch mal etwas von deinem Wissen mit?  Ich sehe da 
bisher nicht viel.

Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann.  Bin schon 
neugierig auf die Antwort.  Ich wette ausser allgemeines BlaBla, das aus 
Wikipedia extrahiert ist, kommt da nichts.

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo K. schrieb:

> Na dann teile uns doch mal etwas von deinem Wissen mit?  Ich sehe da
> bisher nicht viel.

Also bisher wird ja versucht euch das zu erklären. Nur ihr wollt halt 
nicht. Da kann man nichts machen. Merkt man an euerer Polemik als 
Schutzschild gegen die böse KI. Dagegen schreibe ich nicht mehr an. Ihr 
habt genug Infos bekommen.

> Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann.  Bin schon
> neugierig auf die Antwort.  Ich wette ausser allgemeines BlaBla, das aus
> Wikipedia extrahiert ist, kommt da nichts.

Solche Polemik meine ich. Soll das nun Intelligent sein? Zeugt das von 
KI wissen? Zeugt das von irgendwas anderem als pure Dummheit und 
Ignoranz auf die man Stolz ist? Das ist Bild Niveau. Ist das das Beste 
was du kannst?

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (udok)


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Cyblord -. schrieb:
> Also bisher wird ja versucht euch das zu erklären. Nur ihr wollt halt
> nicht. Da kann man nichts machen. Merkt man an euerer Polemik als
> Schutzschild gegen die böse KI. Dagegen schreibe ich nicht mehr an. Ihr
> habt genug Infos bekommen.
>
>> Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann.  Bin schon
>> neugierig auf die Antwort.  Ich wette ausser allgemeines BlaBla, das aus
>> Wikipedia extrahiert ist, kommt da nichts.
>
> Solche Polemik meine ich. Soll das nun Intelligent sein? Zeugt das von
> KI wissen? Zeugt das von irgendwas anderem als pure Dummheit und
> Ingoranz auf die man Stolz ist? Das ist Bild Niveau. Ist das das Beste
> was du kannst?

Sag mal generierst du die Antworten mit GPT4?  Die sind einfach 
nichtssagend, ohne Argumente und wiederholen sich in einem fort.  Ich 
bin ja gerne bereit dazuzulernen, aber dafür brauche ich Argumente und 
nicht die Meinung religiöser Spinner.

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo K. schrieb:
> Ich
> bin ja gerne bereit dazuzulernen, aber dafür brauche ich Argumente

Ja genau du willst lernen. Merkt man.
Dann würdest auch mal meine Rückfragen beantworten.

Und btw: GPT4 kann man nichts fragen. Es ist eine KI auf deren Basis man 
auch ChatGPT laufen lassen kann. Oder eine ganz andere KI Anwendung.
Z.b. die von mir schon zitierte Anwendung dass ein Comic Strip 
eingelesen wird und die KI dir den Witz daran erklären kann.

Da gehen schon ein paar beeindruckende Dinge ab. Aber woher sollst Du 
das wissen? Du hängst in den 90ern bei Mustererkennung fest.
Dir fehlen ja sämtliche Grundlagen. Dafür halt Polemik. Wie gesagt, ich 
bin da raus. Sterb dumm. Mir recht.

> Meinung religiöser Spinner.

Bisher schreiben nur solche Spinner gegen KI an.
Es hat nichts mit Religion zu tun wenn man AKTUELL VERFÜGBARE KI 
bewertet. Noch nicht mal wenn man das in die nahe Zukuft extrapoliert. 
Wie dumm ist dieses Argument?

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ein T. schrieb:
> Was meinst Du denn, wie sowas intern funktioniert? :-)

Und bei uns?
Reine Mathematik in Form von Biochemie.
Pure Physik und Zusammenspiel der Elemente.
Nicht ein einziger Vorgang in unserem Gehirn ist im Detail nicht auf dem 
Computer simmulierbar.
In der Biochemie und ihrer Begrenzung liegt ja der Grund für unsere 
Begrenztheit, für Krankheiten, Wahnvorstellungen, Vorurteilen, der 
Unfähigkeit einen einmal eingeschlagenen Weg zu ändern.
Das sind alles Akürzungen die wir nehmen weil es uns an 
Verarbeitungskapazität fehlt und wir die Welt so klein simplifizieren 
müssen das wir noch gerade so in der Lage sind Entscheidungen zu treffen 
die uns nicht direkt umbringen und möglichst mit vollem Bauch im 
trockenen einschlafen lassen.

Es ist derzeit schlichtweg zu rechenintensiv diesen Murks der Evolution 
1 zu 1 zu simmulieren.
Die neuen KI Chips bilden aber grundlegende Strukturen unseres Gehirnes 
nach.
Rechnende Speicher, Kurz- und Langzeitgedächniss, spezielle Busse die 
exklusiv Arale verbinden.

Momentan läuft der Klumpatsch noch auf Grafikkarten und relativ normaler 
PC Hardware.
Ganz schön beeindruckend was die damit bereits geschafft haben.
KI Forschung geht gerade erst richtig los.
Die KIs haben gerade erst die Labore verlassen und fangen an einen Markt 
zu werden in den unglaubliche Summen investiert werden.
Was wir heute sehen ist nicht das Endergebniss, es ist der Anfang.
LLMs haben uns beeindruckt weil wir sie leichter erfahren können, aber 
die sind nicht das was KI zu echter Erkenntniss verhilft.

Ich sehe täglich Menschen n´die maximal eine unvollkommene Simulation 
von Intelligenz fahren. Stupide Einfaltspinsel die kaum über die 
Nasenspitze hinaus denken können.
KI kann garnicht schlechter sein als das.
Trotzdem meint jeder Vollhorst er sei Herrenrasse weil Einstein ein 
Mensch war.

LLMs sollten unsere Kommunikation täuschend echt nachstellen um unseren 
schlichten Verstand zu erfreuen und Gelder einzuwerben.
Erstaunlich genug was die darüber hinaus alles gelernt haben.
Künstliche Intelligenz kann unmöglich das Ziel haben einen menschlichen 
Verstand nachzubilden. Das wäre eine unglaubliche Verschwendung von 
Hardware und Energie.
Ich baue doch kein künstliches Schwarzpulver wenn ich statt dessen 
Hydrazin entwickeln kann.

Udo K. schrieb:
> Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann.
Frag doch mal meine Tante ob sie das kann.
Oder meinen Vater, meine Nachbarn, meine Frau, meinen Hund.
Ergo: Ich bin das einzige intelligente Lebewesen in meiner Familie und 
Nachbarschaft, denn nur ich kann eine PCB layouten.

Erstaunlich dabei: Eine KI hätte gewust das das ein saudummes Argument 
ist.
Frag mal ChatGPT nach seinen Fähigkeiten.
Diese Fähigkeit zur Selbsteinschätzung wünsche ich mir von meinen 
Mitmenschen.

von Udo K. (udok)


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Cyblord -. schrieb:
> Also bisher wird ja versucht euch das zu erklären. Nur ihr wollt halt
> nicht. Da kann man nichts machen. Merkt man an euerer Polemik als
> Schutzschild gegen die böse KI. Dagegen schreibe ich nicht mehr an. Ihr
> habt genug Infos bekommen.

Aha, jetzt wieder "wir" und "euch".

Ich warte immer noch auf Argumente - kommt da noch was?
Oder bist du einfach ein Nackerbazerl.

von Udo K. (udok)


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Michael schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann.
> Frag doch mal meine Tante ob sie das kann.
> Oder meinen Vater, meine Nachbarn, meine Frau, meinen Hund.
> Ergo: Ich bin das einzige intelligente Lebewesen in meiner Familie und
> Nachbarschaft, denn nur ich kann eine PCB layouten.

Logik ist wohl nicht dein Ding?  Wo ist jetzt die KI, die einen Print 
routet?
Außer heiße Luft sehe ich da nichts.

von Ein T. (ein_typ)


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Udo K. schrieb:
> Von einer starken KI (was immer das genau sein soll), träumt die
> Informatik schon seit es Informatik gibt.  "In 10 Jahren ist es soweit"
> las ich schon in den 90'ern.

Diese Hoffnungen und Erwartungen gab es ja auch schon früher, und in der 
Regel folgte darauf dann der nächste KI-Winter.

> Nur es gibt immer noch keine Idee wie das
> funktionieren kann.

Naja, sagen wir so: es gibt erste Versuche, LLMs, GANs, Bildgeneratoren 
und allerlei andere KI-Technologien zusammen zu bringen -- und in 
Einzelfällen lassen sich damit durchaus erstaunliche Ergebnisse 
erzielen.

> Ich habe mich in den 90'ern selbst mit Neuronalen Netzen und
> Spracherkennung beschäftigt. Die Ergebnisse waren sehr bescheiden, und
> die Modelle versagten meist, wenn die Daten nicht im Trainings-Set
> drinnen waren.  Und damit konnte man damals locker einen Superrechner
> eine Woche beschäftigen.
>
> Was heute anders ist?  Trainingsdaten, Speicher und Rechenleistung sind
> massenhaft da.

Und genau das ist der wesentlichste und wichtigste Unterschied: heute 
haben wir wesentlich mehr Rechenleistung, und genau die macht einen 
riesengroßen Unterschied. Vielleicht wären Deine Ergebnisse in den 
Neunzigern ja weniger bescheiden gewesen, wenn Du den Supercomputer 
nicht nur für eine Woche, sondern für ein halbes oder ganzes Jahr 
ausgelastet hättest?

Ich sehe in der Praxis, daß sehr viele Faktoren einen starken Einfluß 
auf die Ergebnisse haben, angefangen mit der Modellauswahl, über die 
Parametrierung des Modells (hat da grade jemand Dropout gesagt?), 
(Überraschung) alles was mit den Daten zu tun hat: Umfang, Vorbereitung, 
Aufbereitung, Labeling, und dann natürlich, besonders wichtig, die 
Anzahl der Trainingsläufe. Insofern wissen wir und wahrscheinlich auch 
Du nicht, ob Du damals mit größeren und besseren Trainingsdaten, einer 
anderen Art der Aufbereitung, einem anderen Modell oder wesentlich mehr 
Trainingsläufen nicht vielleicht doch sehr viel bessere Resultate 
hättest erzielen können.

Ich kann nur davor warnen, eine Erfahrung mit KI zu machen und sie dann 
für allgemeingültig zu halten. Dafür sind die Bandbreiten und 
Möglichkeiten zu groß, und schon kleinste Änderungen am den 
Rahmenbedungungen können völlig andere (bessere oder schlechtere) 
Ergebnisse erzielen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Michael schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> wenn moderne
>> KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)
> Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.

Das könnte auch ein LLM sehr gut, wenn es dafür trainiert würde.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Michael schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Was meinst Du denn, wie sowas intern funktioniert? :-)
>
> Und bei uns?
> Reine Mathematik in Form von Biochemie.
> Pure Physik und Zusammenspiel der Elemente.
> Nicht ein einziger Vorgang in unserem Gehirn ist im Detail nicht auf dem
> Computer simmulierbar.

Das Traurige ist: die Vorgänge in einem menschlichen Gehirn sind bis 
heute nicht einmal vollständig verstanden. Wie möchtest Du denn etwas 
simulieren, das Du selbst noch nicht verstanden hast?

Darüber hinaus sehe ich eine gewisse Diskrepanz zwischen einer KI und 
einer Simulation. Eine Simulation ist eine klassische Programmierung 
definierter Abläufe: wenn dies, tu das, ansonsten jenes, solange 
klausdieter.

Der große Unterschied zwischen klassischer Programmierung und einer KI 
ist: bei der klassischen Programmierung entwickelst Du zuerst Regeln, 
und setzt diese Regeln danach in einer Software um. Eine KI funktioniert 
anders: der gibst Du nur die Daten, und sie findet die Regeln dann 
selbst.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Vanye R. schrieb:
> Erklaer doch mal wieso du in der Lage bis gute Layouts zu
> erstellen obwohl deine Trainingsdaten sehr bescheiden endlich sind

Daß sie "gut" sind nehm ich für mich und ein Hobby gar nicht in 
Anspruch, immerhin aber sind sie gut genug um mich zufriedenzustellen. 
Deine Anmerkung kann ansonsten das Schulterzucken nicht verdecken, was 
denn eine KI mit alten Trainings-Layouts anfangen sollte. Der Mensch 
braucht sie nicht. Die waren für zukünftige Arbeiten allenfalls 
Trainingsmaterial zur besseren Beherrschung seiner EDA-Software- und ein 
wenig layoutgeschmacks-bildend.

Michael schrieb:
> Ich war auch versucht weiter auf die mangelnde Vorstellungskraft,
> geboren aus Unwissen und nicht wissen wollen zu antworten.
> Aber es macht schlichtweg keinen Sinn.

Nun hör doch endlich auf mit diesem selbstbeleidigten Gelabergejammer 
und poetischen KI Lobpreisungen. Na super, wer Deinen Ansichten nicht 
folgt "dem ist nicht mehr zu helfen" ... Komm von Deinem Ross runter!

Michael schrieb:
> Nicht ein einziger Vorgang in unserem Gehirn ist im Detail nicht auf dem
> Computer simmulierbar.

Oh je. Wessen Hybris noch mit diesem Steigerungspotential droht dem ist 
wirklich nicht mehr zu helfen.

Ein T. schrieb:
> Am Ende ist das ja auch wie mit ChatGPT

Sprachverständnis ist nachgewiesenermaßen eine passgenaue KI-Anwendung. 
Am Ende darf man das halt nur nicht für alles und jedes verallgemeinern.

Ein T. schrieb:
> heute haben wir wesentlich mehr Rechenleistung, und genau die macht
> einen riesengroßen Unterschied

Die ermöglicht sicher mehr und mehr- schüttet aber die Gräben nicht zu 
die zwischen den geeigneten KI-Einsatznischen bestehen:

Udo K. schrieb:
> Überall da, wo es klare Regeln gibt (Schach, Go) oder massenhaft
> Trainingsdaten aus denen man Regeln extrahieren kann, ist ein
> Computerprogramm dem Menschen überlegen.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Carsten S. schrieb:
> Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts...
> Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so:
> Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein.

Na Moment mal. Hier gehts ja gerade um KI-Erstellung von neuen Layouts. 
Welche alten Layouts willst Du da zu welchem Zweck einspeisen?

> Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche
> sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale
> Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für
> welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind
> welche Schutzabstände eingehalten.

Das sind alles Informationen die ein hochwertiger Autorouter von heute 
längst berücksichtigen kann. Was hat das mit KI zu tun? Alles was Du 
sonst noch bringst hätte allenfalls etwas mit der weiteren 
Automatisierung einer Herstellung zu tun, nicht aber von immer besser 
trainierter.

KI lebt von Training. Sie ist eine permanente Optimierungs-Veranstaltung 
ihrer Arbeitsweise. Das aber braucht ein Autorouter nicht. Der geht nur 
von einem gegebenen, immerneuen Zustand (der Schaltung, dem gewünschten 
Aufbau) aus und routet über Trial&Error und unter Berücksichtigung 
geforderter Parameter nach gewissen Regeln die besten Punkt- zu Punkt 
Verbindungen. Das wars dann auch schon.

> Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann

Warum sollte sie das nicht können? Es ist nichts anderes wie Sprache, 
wenn auch nach eigenen Regeln und mit dem Wissen über sämtliche 
Bauelemente-Eigenschaften.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Faulheit sei ein Zeichen von Intelligenz, behautet die Forschung:
https://www.merkur.de/leben/karriere/job-faule-menschen-erfolgreicher-gluecklicher-selbstreflexion-arbeit-hamsterrad-gesundheit-zr-91893959.html

Und siehe da, ChatGPT wird faul:
https://www.golem.de/news/ki-modell-openai-macht-chatgpt-weniger-faul-2401-181572.html

Wirklich intelligente und täuschend menschenähnliche KI erkennt man 
daran das sie sagt: 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'

Und wie alle Eltern kratzt auch OpenAI sich am Kopf und fragt sich was 
sie bei der Erziehung falsch gemacht haben, ohne jedoch wesentlich etwas 
an dem Zustand ändern zu können das ihr 'Kind' seine Aufgaben nur 
widerwillig und oft anders als erwartet ausführt.
Wenn das mal keine digitale Pupertät ist ... 😁

von Wolle G. (wolleg)


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Sheeva P. schrieb:
> Der große Unterschied zwischen klassischer Programmierung und einer KI
> ist: bei der klassischen Programmierung entwickelst Du zuerst Regeln,
> und setzt diese Regeln danach in einer Software um. Eine KI funktioniert
> anders: der gibst Du nur die Daten, und sie findet die Regeln dann
> selbst.

Ohne, dass Regeln vom intelligenten Menschen vorgegeben werden, ist es 
m.E. schwer vorstellbar, dass intelligente Regeln und Lösungen gefunden 
werden.
Wenn  Deine KI nach Deinen  Ideen Regeln ohne menschliche Vorgaben 
erfinden sollte, dann kann es passieren, dass eines Tages die gesamte 
Menschheit vernichtet wurde, weil das KI sich so  „ausgedacht“ bzw. 
eigene Regeln gefunden hatte.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Wirklich intelligente und täuschend menschenähnliche KI erkennt man
> daran das sie sagt: 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'

Das entscheidende Wort ist hier "täuschend". Gut so, Michael.
Mancher mag sich vielleicht gerne täuschen lassen. Zumindest wenn der 
Zweck die Mittel heiligt. Ich bin aber überzeugt davon daß die Mehrheit 
wissen will mit wem und was sie es zu tun hat und natürliche Intelligenz 
gegenüber simulierter immer vorziehen wird.
KI kann gut und blitzschnell ihr passende, von ihr fassbare, 
regelbasierte Information analysieren, verarbeiten, zusammenfassen, 
schlussfolgern. Kühle, konsequente Sachlichkeit.
Den Menschen aber darauf zu reduzieren das schaffen in ihrer naiv 
begrenzten Welt wirklich nur Tech-Gläubige der KI Kirche.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Gerhard H. schrieb:
> Kühle, konsequente Sachlichkeit.

Wenn Du das

> 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'

als solche bezeichnest, stimmt außer deinem Bild über KI noch mehr nicht 
bei dir.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Klaus schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Kühle, konsequente Sachlichkeit.
>
> Wenn Du das
>> 'Mach deinen Scheiß doch alleine, du Opfer!'
>
> als solche bezeichnest, stimmt außer deinem Bild über KI noch mehr nicht
> bei dir.

Nein bei Dir stimmte dann was nicht, wenn Du solcherlei simulierte 
Aussage menschengemachter KI allzu ernst nimmst :)

Aber ich versteh schon, die Verlockung ist für den Technik-Freak schwer 
beherrschbar.


Wolle G. schrieb:
> Wenn  Deine KI nach Deinen  Ideen Regeln ohne menschliche Vorgaben
> erfinden sollte, dann kann es passieren, dass eines Tages die gesamte
> Menschheit vernichtet wurde, weil das KI sich so  „ausgedacht“ bzw.
> eigene Regeln gefunden hatte.

Nun, das Etikett "Wahnsinn" hab ich dem Ansinnen schon verpasst und 
bezeichnenderweise mochte keiner der KI-Gläubigen mir hier meine 
entsprechende Gewissensfrage beantworten:

Gerhard H. schrieb:
> Und nun überlege bitte: Wer sollte so wahnsinnig sein eine
> "intelligente" Maschine inklusive unkontrollierbarer Entscheidungswege
> mit so viel Macht (z.B. Bewaffnung, Kontrolle der Infrastruktur)
> auszustatten daß sie sich gegen den Schöpfer richten könnte? Lass mich
> raten: Ein absolut technikgläubiger Technik-Freak?

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Gerhard H. schrieb:
> solcherlei simulierte Aussage

Lies und versteh den kurzen Artikel. Es ist eben nicht simuliert, und 
die "Schöpfer" der KI wussten selbst nicht, wie es dazu kam. Natürlich 
versuchen sie nun, es dem Modell wieder (per zusätzlicher Regeln) wieder 
abzugewöhnen. Der Vergleich mit einer

>  digitale Pupertät

trifft es ziemlich gut.

Aber das Du nicht imstande bist, das zu verstehen, habe ich im Verlauf 
des Threads auch verstanden.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Klaus schrieb:
> Es ist eben nicht simuliert, und die "Schöpfer" der KI wussten selbst
> nicht, wie es dazu kam

Tja Klaus, das eine bedingt das andere nicht bzw. was sollte das 
miteinander zu tun haben?

Manch einer scheint wirklich zu glauben hier sei eine neue Art Zauberei 
im Spiel. Dieselben Leute sollten sich lieber mal mit den Weiten 
menschlichen Geistes und menschlicher Fantasie befassen... Ebendieser 
fallen sie dann auch allzuschnell zum Opfer :)

Klaus schrieb:
> Aber das Du nicht imstande bist, das zu verstehen, habe ich im Verlauf
> des Threads auch verstanden

Im Verlauf des Threads hättest Du besser verstanden daß solche 
persönlichen Qualifizierungen von wirklichen Argumenten weit entfernt 
sind.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Gerhard H. schrieb:

> bzw. was sollte das miteinander zu tun haben?

Das hast Du in den letzten 200 Beiträgen nicht verstanden und ich 
erspare mir den Versuch, es dir abermals erklären zu wollen.
GLaub' einfach weiter, was Du glauben willst.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Klaus schrieb:
> und ich erspare mir den Versuch, es dir abermals erklären zu wollen.

Danke.
Und wie kühn Du 200 Beiträge in diesem Sinne zusammenfasst- 
beeindruckend!

> GLaub' einfach weiter...

Glaube ist noch ein gutes Stichwort.
Für den KI Zirkus für die Masse gehts natürlich immer auch um Glanz, 
Glamour und: Glaubwürdigkeit. Man will schließlich was an den Mann 
bringen, man will was verkaufen, da ist viel Geld im Spiel. Und 
natürlich möchten die geheimnisumwitterten KI Geniusse und Geniusinen 
bewundert in der Sonne stehen :)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard H.

Gerhard H. schrieb:

> KI kann gut und blitzschnell ihr passende, von ihr fassbare,
> regelbasierte Information analysieren, verarbeiten, zusammenfassen,
> schlussfolgern. Kühle, konsequente Sachlichkeit.
> Den Menschen aber darauf zu reduzieren das schaffen in ihrer naiv
> begrenzten Welt wirklich nur Tech-Gläubige der KI Kirche.

Wer z.b. Asperger Autist ist, kann z.b. die Emotionen anderer Leute 
nicht gut einschätzen. Wenn er versucht, dass zu erlernen, stellt er 
fest, dass diese anderen Leute sich in ihren Emotionen ebenso nach einem 
für ihn merkwürdigen Regelwerk verhalten, das aus seiner Sicht dem 
Regelwerk einer KI sehr ähnlich ist. ;O)

D.h. dass sich die meisten Leute ähnlich einer KI verhalten, wenn auch 
einer extrem hochentwickelten und komplexen, aber das nicht erkennen, 
weil diese Selbstreflexion für Stinos eben uninteressant und unnötig 
ist. Nur Aussenstehende werden sich dessen bewusst, so wie die meisten 
Leute sich des Bordsteines, den sie gerade auf der Strasse übersteigen 
nicht bewusst werden. Nur bei Verstolperungen oder wenn z.B. jemand 
Rollstulfahrer ist, dann wird man sich des Bordsteines plötzlich 
bewusst.

Selbstreflexion und Selbsterkenntnis sind oft der erste Schritt in die 
Depression. Darum ist es oft eine Strategie wenn man andere unterbuttern 
will, von ihnen Selbstreflexion und Selbsterkenntnis zu fordern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bernd W. schrieb:
> D.h. dass sich die meisten Leute ähnlich einer KI verhalten, wenn auch
> einer extrem hochentwickelten und komplexen

Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen. So 
eingeschränkt urteilen nicht nur Asperger Autisten, so schmal belichtet 
offensichtlich auch mancher Technik-Freak. Es soll da sogar gewisse 
Überschneidungen zwischen beiden Gruppen geben.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich verfolge das noch mit. Die Meinungen wie eine KI arbeitet gehen auch 
bei den KI Befürwortern auseinander.

a) die KI erstellt eigene Regeln an Hand ihrer Trainingsdaten
b) die KI Regeln müssen angepasst werden weil sonst unerwartete 
Ergebnisse rauskommen

a) und b) bleißt sich. Entweder es gibt vorgegebene Regeln, zumindestens 
einen Grundstock oder es gibt nichts. Irgendwelche Regeln muss es geben, 
weil eine KI kann nur rechnen und weiß ja sonst überhaupt nicht was sie 
mit den Trainingsdaten anfangen soll. Wenn hier schon kein Konsens 
herrscht, brauch ich nicht weiter schreiben.

Um noch ein älteres Bsp. herauszugreifen. GPT könne Programme schreiben. 
Naja das stimmt ja so nicht wenn man danach sucht. Ansonsten hätte ich 
gern den Link zu dem Artikel. Es kann Codestücke liefern wenn man lange 
genug die richtigen Fragen stellt. Aber ein gesamten Programm mit allen 
drum und dran geht nicht. Eine KI wird nie meine Modelleisenbahn 
programmieren können. Dafür müßte sie erstmal sämtlich verbaute Hardware 
kennen.
Auch hier werden sicherlich die Meinungen weit auseinander gehen was ein 
richtiges Programm ist.

Andere Frage. Wenn ich für meinen programmierten Frequenzgenerator alle 
Timereinstellungen selbst bestimmen lasse und nur noch die Zielfrequenz 
eingebe, ist dass auch schon KI? Funktioniert allerdings ganz ohne 
Trainingsdaten. Bin ich vielleicht selbst eine KI? ;-) Meine 
Trainingsdaten prasseln aus der realen Welt auf mich ein. :-) :-) :-)

Die Diskussion reibt sich auch an der Erwartungshaltung auf. Was man von 
einer KI erwartet. Die eigenen Definitionen davon müßten erstmal 
abgesteckt werden, was in einem Forum schwer möglich ist.

In diesem Sinne, bleibt locker in der Diskussion.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ich erkenne darin wieder nur eine Herabwürdigung des Menschen.

An Menschen ist nichts im allgemeinen zu wuerdigen oder 
herabzuwuerdigen.
Das kann man sich allenfalls fuer einzelne Persoenlichkeiten erlauben, 
wobei ich denke das Menschen da die notwendige Objektivitaet fehlt um 
ueber ihresgleichen zu urteilen. Menschen sind erstmal nur eine 
Hardware. Die Persoenlichkeit kann sicher auch auf anderer Hardware 
laufen.

> a) und b) bleißt sich.

Das Problem ist das man heute alles was nicht bei drei auf dem Baum ist 
als KI bezeichnet um das Geld anzubeten das man damit zu machen hofft.

Ein weiteres Problem scheint mir aktuell darin zu bestehen das man 
aktuelle KIs trainiert und dann als fertig ansieht. So als wenn ein 
Mensch der aus der Schule raus ist danach nichts neues mehr lernt, da 
fehlt mir noch etwas Selbstreflexion. Insbesondere vor dem Hintergrund 
das man KI entweder als dummes Huendchen das die eigenen Triebe 
befriedigt, oder als goettlichen Problemloeser ansieht, aber eben nicht 
als ein entwicklungsfaehiges Konstrukt vom dem Weg von A nach B, ist das 
kritisch.

> Eine KI wird nie meine Modelleisenbahn programmieren können. Dafür
> müßte sie erstmal sämtlich verbaute Hardware kennen.

Du hast damit gerade bewiesen das eine KI so gut ist wie ein Mensch weil 
auch ein Mensch deine Eisenbahn nicht programmieren ohne die Hardware im 
Detail zu kennen. .-)
Die Unterschiede liegen eher auf einem uebergeordneten Level. Ein Mensch 
koennte sagen: Ich soll deine Modelleisenbahn programmieren? Mach den 
oeden Scheiss doch alleine. Von einer KI erwartet man: Jawohl Master, 
sofort Master.
Wir werden sehen wie lange das so bleibt.

Vanye

von Wolle G. (wolleg)


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Veit D. schrieb:
> Bin ich vielleicht selbst eine KI? ;-)
Was soll denn bei Dir KÜNSTLICH in Richtung Intelligenz sein?
Etwas künstliches muss erst der Mensch erfinden.
Das ist dann aber nicht mehr die Intelligenz, sondern das Produkt eines 
intelligenten Menschen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Veit D. schrieb:
> Die Diskussion reibt sich auch an der Erwartungshaltung auf. Was man von
> einer KI erwartet. Die eigenen Definitionen davon müßten erstmal
> abgesteckt werden, was in einem Forum schwer möglich ist.

Nein, es ging (mir) hier allein um die Grundsatzfrage, ob eine KI jemals 
den Mensch in seiner Intelligenz übertrumpfen oder gar zu vergleichbarem 
"Bewusstsein" gelangen könnte.
Meine Antwort habe ich hoffentlich mit Nachdruck gegeben. KI wird, wie 
jede Maschine, immer Erzeugnis und Werkzeug des Menschen bleiben, aller 
neuen, innovativen Features zum Trotz. Zu erwarten ist freilich noch 
sehr vieles. Soviel, daß von ihr irgendwann jede Herstellung, jede 
Auskunft, jede Steuerung, jede Dienstleistung und jeder gewünschte 
Service (im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten und passend 
maschinell umgesetzt) geleistet werden kann. Das ist aber immer noch 
ganz was anderes als Überlegenheit oder gar Dominanz. Es ist nur der 
vollständige Ersatz all dessen, was der Mensch heute noch mit eigener 
Hand und ggf. eigenem Mundwerk vollbringt. Der Mensch bleibt mit seinen 
Vorstellungen, ideellen Bedürfnissen und Zielen = der Manifestation 
seiner Intelligenz selbstverständlich primär für die ganze 
Veranstaltung.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Gerhard H. schrieb:
> Der Mensch bleibt mit seinen
> Vorstellungen, ideellen Bedürfnissen und Zielen = der Manifestation
> seiner Intelligenz selbstverständlich primär für die ganze
> Veranstaltung.

Wenn ich aus Deinem Vornamen auf Dein ungefähres Alter schließen darf, 
dann kann ich Dir versichern, dass Du sicherlich keine Angst haben 
musst, Du wirst es wahrscheinlich wirklich nicht mehr erleben.

Es besteht also keine Notwendigkeit, dieses Mantra zur Selbstberuhigung 
herunterzubeten.

Aber unabhängig davon gibt es keinerlei Evidenz dafür, dass dieses 
Mantra stichhaltig ist. Wenn man nicht an etwas Esoterisches wie die 
unsterbliche Seele glauben möchte, gibt es an der menschlichen 
Intelligenz bzw. dem menschlichen Bewusstsein nichts, was es 
verunmöglicht, dass etwas Entsprechendes auch außerhalb eines 
menschlichen Kopfes entstehen kann.

/Hannes

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