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Forum: Offtopic Was soll eigentlich diese Panikmache?


Autor: ich (Gast)
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Was soll eigentlich diese Panikmache? Wer profitiert davon?

Folgende ist ja nicht die erste Meldung dieser Art:
http://www.mmnews.de/index.php/20080618504/MM-News...

Autor: bla (Gast)
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Autor: TheMason (Gast)
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@ich

>Was soll eigentlich diese Panikmache?

mal ein kleines statement dazu :

ist doch alles humbug. die finanzkrise existiert ja nicht, die 
immobilienpreise in den usa sind auch stabil. den banken gehts gut. bear 
stearns ist nicht zusammengebrochen, nothern rock auch nicht, und die 
ikb, sachsenlb, ubs und rbs auch nicht.
die meldung von rbs heute ist ja nur ne böse-nacht-geschichte. genauso 
wie die von köhler, als er sich zum fast-zusammenbruch der wirtschaft 
mitte märz geäussert hat.
ist doch alles in butter. die gefühlte inflation ist ja auch nur gefühlt 
und nicht real. real sind nur offizielle zahlen und die sind derzeit 
3,0%.
also keine panik : nehm noch 10 kredite auf und falls du hast eine 2., 
3. 4. oder fünfte hypothek auf dein haus.
achte nicht auf meldungen von spinnern wie warren buffet oder george 
soros. der ölpreis ist auch nur was höher da die armen manager der 
ölkonzerne schon seit jahren kein gehalt mehr bezogen haben und jetzt 
mal eben den preis ein bischen anheben. öl als solches ist noch für die 
nächsten 5000 jahre da.
und unser system wie es existiert wird noch jahrmillionen so 
weitergehen. bestimmt.

mal im ernst ? was soll das ?
ist das wieder eine dieser kommentare : "wer glaubt denn so einen sch... 
?"

meine meinung dazu  : schlaf weiter, und lass dich von solchen meldungen 
nicht beeindrucken, ist eh alles humbug.

Autor: Miller (Gast)
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@ TheMason

Und was empfiehlst du? Soll ich alle meine Wertpapiere in physisches 
Gold umwandeln und hoffen, dass der Goldpreis nicht auch abstürzt? Soll 
ich Immobilien kaufen (für ein Haus reicht es bei mir nicht, aber für 
einen Acker) und hoffen, dass deren Wert nicht abstürzt und hoffen, dass 
der Staat mich nicht durch Steuern (teilweise) enteignet?

Autor: TheMason (Gast)
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>Und was empfiehlst du?

empfehlungen werde ich sicher nicht geben, da ich kein "experte" bin.

>Soll ich alle meine Wertpapiere in physisches
>Gold umwandeln und hoffen, dass der Goldpreis nicht auch abstürzt

wie sich gold langfristig entwickelt kann ich nicht sagen. aber gold ist 
schon immer ein indikator für das vertrauen in das papiergeld-system 
gewesen. die steigerung seit anfang letzten jahres spricht eigentlich 
für sich -> das vertrauen schwindet.
vorübergehend ists sicherlich ne alternative um sein "vermögen" zu 
sichern.

>acker kaufen

wäre insofern eine idee wenn man die implikationen eines 
wirtschaftlichen abschwungs/zusammenbruchs mal vor augen hält.
aldi->logistik->spritpreis->inflation.

und jetzt stell dir bitte vor das der ölpreis noch weiter steigt, und 
die offizielle inflation der gefühlten angepasst wird (weil realer. es 
bringt mir nichts wenn mp3-plärrer für 5 € im 3'er pack zu haben sind, 
ein kilo äpfel aber 10 euro kostet)
im prinzip ist der acker keine schlechte idee, selbst wenns sich 
weltfremd anhört.
aber juni 1929 hörte sich das wort rezession auch sehr weltfremd an.
mit einem unterschied : damals war die gesellschaft bei weitem nicht so 
abhängig von der wirtschaft/börse/banken wie heute. siehe versorger, 
mobilität, vorratshaltung, wasser, strom, gas - abhängigkeit.
stichwort : selbstversorger. klingt sehr weltfremd in zeiten wo der 
käse, die milch und das brot doch im aldi über nacht nachwächst ...

und für alle die die nach dem staat rufen :

vergesst es. sobald eine wirtschaftskrise voll zuschlägt wird der staat 
zunemhend handlungsunfähiger da die verschuldung um ein x faches 
schneller wächst -> keine hilfe mehr möglich (ist ja jetzt schon 
schwierig bei 1,5 billionen euro schulden)

Autor: wisser (Gast)
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>acker kaufen


jemandem der nicht kapiert hat das wer tatsächlich die möglichkeit hat 
wirklich einen acker zu kaufen nichts besseres tun kann als zugreifen 
ist nicht zu helfen -> er wird mit dem ackern im zweifel nichts anfangen 
können und an seinen aktiendepotauszügen knabbernd verhungern.

Autor: TheMason (Gast)
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@wisser

prinzipiell richtig. aber wenn man sich einen acker kauft, sofern man 
kann, hat man denke ich schon die ambition diesen auch zu nutzen, selbst 
wenns in unserer zeit schwieriger ist da weniger "know how to use the 
acker" da ist.
nach dem motto : leute die so weit denken denken wahrscheinlich auch 
noch weiter.
derjenige der an seinen wertlos-papieren knabbert hofft wahrscheinlich 
auch noch darauf das im aldi doch noch was nachwächst.
von daher schon ein etwas implizierterer weitblick als leute die sagen : 
"alles blödsinn und mumpitz" oder ?!

Autor: I_ H. (i_h)
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Wenn irgendwas krachen geht, dann nur weil alle Leute fest daran 
geglaubt haben.

Autor: TheMason (Gast)
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>Wenn irgendwas krachen geht, dann nur weil alle Leute fest daran
>geglaubt haben.

blödsinn.

hat 1929 jemand bzw. alle daran geglaubt ?  nein !
wieviele leute glauben jetzt das es kracht ? wenige, die meisten 
interessiert es einfach nicht. die wundern sich nur warum alles so teuer 
wird, mehr nicht !

gegenbeispiel :

also wenn du mit 160 sachen auf eine wand zufährst, kracht das nur 
deshalb weil du glaubst das es kracht oder weils physikalisch/systemisch 
bedingt ist ?

aber es ist einfacher zu glauben der ölpreis liegt bald wieder bei 
10$/barrel, der us $ wieder bei 1.10 usw ... als zu erkennen das die 
fetten jahre vorbei sind und nun entsprechend hungrige jahre kommen 
(motto : alles braucht einen ausgleich)

glaub du mal das alles gut wird ... wunder dich nur nicht wenns anders 
kommt.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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>Was soll eigentlich diese Panikmache? Wer profitiert davon?

Wenn du dir die passenden Optionsscheine holst S&P, Dax etc..

wirst du davon profitieren. Vorraussetzung die Panikmacher haben Recht 
und ihre selbsterfüllende Prophezeiung tritt ein. Dann kanst du sicher 
200 % plus damit machen, oder die fällst auf die Nase und machst 99% 
Verlust.

Autor: Lufthansel (Gast)
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Ich glaube auch dass ich den Beruf wechseln sollte.
Werde versuchen auf Ölscheich umzuschulen...

Autor: I_ H. (i_h)
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Doch, 1929 haben auch die Leute dran geglaubt, dass alles den Bach 
runtergeht. Die Aktienkurse sind erst durch die ganzen Panikverkäufe 
eingebrochen, weil Leute eben geglaubt haben demnächst gehe alles den 
Bach runter. Und genauso ist es dann auch gekommen.
Auslöser war glaub, dass irgendwas hinter den Erwartungen zurückblieb.

Genauso ist es heute - wenn sich alle dazu entschließen auf einmal so 
viel wie möglich zu verkaufen gibt's den nächsten Crash. Die Frage ist 
nur wann ein Ereignis die Welle in Bewegung setzt, die dann schließlich 
zu Panik und Panikverkäufen führt. Und erst wenn das passiert, geht es 
wirklich abwärts.


Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht 
von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab. Und Aktienkurse reagieren 
nicht auf tatsächliche Ereignisse, sondern auf Ankündigungen.

Autor: TheMason (Gast)
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>Die Aktienkurse sind erst durch die ganzen Panikverkäufe
>eingebrochen, weil Leute eben geglaubt haben demnächst gehe alles den
>Bach runter.

nicht ganz richtig. wenn die panik-verkäufe einsetzen ist das auslösende 
ereignis bereits passé.
meist bricht vorher etwas größeres zusammen, und um nicht als letzter da 
zu stehen wollen alle ihren kram los werden. das bringt erst die 
dynamik.
hat also nichts mit selbsterfüllender prophezeiung oder sowas zu tun. 
auslöser ist ein realer (größerer) einbruch. alles was danach folgt ist 
rudelverhalten, egal ob kleinanleger oder großinvestor ...

>Doch, 1929 haben auch die Leute dran geglaubt, dass alles den Bach
>runtergeht.

im sommer 29 haben die meisten leute diejenigen ausgelacht die gesagt 
haben : "leute, seid nicht so gierig. ihr bringt das ganze system noch 
zum umkippen" bzw. "passt auf, das system bricht bald wenns so weiter 
geht".
und da war so gut wie keiner pessimistisch. das kam erst mit dem 
unerwartet hohen einbruch (überfällige korrektur). dann wollte eben 
keiner mehr der letzte sein. und das hat die sache eben so fatal gemacht 
...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht
> von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab. Und Aktienkurse reagieren
> nicht auf tatsächliche Ereignisse, sondern auf Ankündigungen.

So einfach ist das nicht in einem Kreditgeldsystem. Ohne Kredit kein 
Geld. Und jeder Kredit hat einen Fälligkeitstermin. Steckt dieses 
Kreditgeld in Aktien, müssen diese bei Fälligkeit des Kredits wieder in 
Geld umgewandelt (sprich: verkauft) werden.

Entweder die Erträge der Aktien (Dividende) decken die Kosten des 
investierten Geldes (Kreditkosten) oder man findet einen Käufer, der 
einen höheren Preis bezahlt (Nachschuldner) oder - peng, man ist 
(finanziell) tot.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich hab geschrieben die Leute dachten alles geht den Bach runter als sie 
alles verkauft haben... sorry, aber uminterpretieren kann man vieles.


Der Punkt ist, dass erst durch die Panikverkäufe das ganze System 
zusammenbricht. Wenn die Leute damit leben könnten jeder 5% zu verlieren 
gäbe es viel Crashs nicht. So aber wird fleißig alles verkauft und dann 
gibt's den richtigen Crash, gegen den 5% garnix sind.

Oft ist das auslösende Ereignis auch deutlich kleiner. Der Verkauf 
schaukelt sich dann immer weiter auf. Erst verkaufen wenige, andere 
sehen das und müssen natürlich auch gleich verkaufen (man könnte ja 
einen Cent verlieren) und so werden es immer mehr - und erst nachdem 
viele aus Geiz verkauft haben, geht es uns schlecht.


@Zardoz

Ich mein jetzt vor allem Kursschwankungen und damit verbunden die 
Verkaufsstimmung. Wenn sich ankündigt das die Kurse runter gehen wird 
halt verkauft. Das verstärkt aber mitunter den eigentlichen Effekt, und 
dann geht halt plötzlich mal alles in den Keller.

Autor: ... (Gast)
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mann kann sich auch sanieren

in dem mann erst mal panik verbreitet.

Autor: TheMason (Gast)
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>Der Punkt ist, dass erst durch die Panikverkäufe das ganze System
>zusammenbricht.

und dieser punkt hat doch immer ein auslösendes ereignis (daran 
interpretiere ich nichts rum !) und darum ging es mir

und ob die leute dachten das es den bach runtergeht ALS oder BEVOR sie 
ihre aktien panikartig verkauft haben ist zweitrangig. das ende vom lied 
kennt ja wohl jeder.

>Das ist ja das perverse heute, die wirtschaftliche Situation hängt nicht
>von Tatsachen, sondern von Stimmungen ab.

sei froh das es von stimmungen abhängt. wenn es um tatsachen ginge wäre 
dieses system schon lange tot. -> inflation, ölpreise (in den 70'ern 
oder so hieß es : "ein ölpreis von 10$/barrel würde die wirtschaft zum 
erliegen bringen." heute haben wir über 100$ und das system läuft 
trotzdem noch, und zwar NUR aufgrund der stimmung. motto : usa ist der 
jobmotor bzw. die konjunktur-lokomotive der letzten jahre gewesen, warum 
soll es sich ändern.
wenn man sich die sub-prime geschichte anschaut (die ja ein faktum ist) 
hätte das system schon vor jahren zusammenbrechen müssen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich mein jetzt vor allem Kursschwankungen und damit verbunden die
> Verkaufsstimmung. Wenn sich ankündigt das die Kurse runter gehen wird
> halt verkauft. Das verstärkt aber mitunter den eigentlichen Effekt, und
> dann geht halt plötzlich mal alles in den Keller.

Die Kurse von Aktien sind reine Psychologie, soweit richtig.

Aber bezahlt wird mit realem Geld. Und dahinter stehen reale 
Zahlungstermine. Die Vorstellung, jeder könne doch ein bißchen Verlust 
in Kauf nehmen, dann würde es in der Summe weniger schlimm, ist so 
unrealistisch wie die Vorstellung, bei gleichem Lohn würden alle ihre 
Leistungsfähigkeit dennoch voll ausschöpfen.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Also tatsache war '29 das es der Wirtschaft gut ging. Der Crash 
resultierte einfach nur aus der Stimmung der Leute.
Genauso wird es der Wirtschaft beim nächsten Crash gut gehen. Bergab 
geht's erst wenn alle Leute ihr Kapital zurückgezogen haben. Dann sind 
Betriebe denen es vorher gut ging plötzlich pleite.

Das auslösende Ereignis gibt es natürlich, aber das ist nicht der Crash. 
Wenn die Leute unsicher sind und auf einmal irgendwo 'n Betrieb krachen 
geht kann daraus ein Crash entstehen - würden die Leute aber nicht 
verkaufen gäbe es kein Crash. Das ist doch der Punkt! Das der Betrieb 
konkurs geht ist nicht schön, aber auch kein Weltuntergang. Ein Crash 
schon eher. Der Crash entsteht aber erst dadurch das die Leute alle 
verkaufen. Ohne Verkäufe kein Crash!


@Zardoz

Die Verkäufe setzen einen Dominoeffekt in gang der dann dafür sorgt, das 
es allen schlecht geht. Erst dadurch breitet sich sowas aus.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das der Betrieb konkurs geht ist nicht schön, aber auch kein
> Weltuntergang. Ein Crash schon eher. Der Crash entsteht aber
> erst dadurch das die Leute alle verkaufen.

Wenn ein Hausbesitzer seine Hypotheken nicht mehr bedienen kann und es 
zur Zwangsversteigerung kommt ist das auch nur ein Einzelproblem.

Wenn das aber vielen Hausbesitzern gleichzeitig passiert ...

> Ohne Verkäufe kein Crash!

... muss dennoch verkauft werden. Denn auch die Kreditgeber haben 
ihrerseits Zahlungstermine, die einzuhalten sind.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Den ganzen anderen Betrieben geht es aber erst schlecht weil schon viele 
Leute verkauft haben. Überleg mal Bauunternehmer A geht krachen, weil es 
in der Baubranche gerade nicht gut läuft. Als Folge ziehen die Leute ihr 
Kapital aus dem Baugewerbe zurück, weil sie Angst haben, dass sie da 
Geld verlieren. Das führt dann erst dazu, dass auch Bauunternehmer B, C, 
D usw. krachen gehen (bzw. geht's denen erst schlecht, es wird noch mehr 
verkauft, usw.).


Konjunkturzyklen und das ganze Gedöns wird alles von der Stimmung der 
Massen gesteuert. Ein einzelner tut da wenig zur Sache, aber eine Masse 
bewegt mit ihrer Stimmung einiges. Aber es ist und bleibt nur 'ne 
Stimmung.

Autor: TheMason (Gast)
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>Also tatsache war '29 das es der Wirtschaft gut ging. Der Crash
>resultierte einfach nur aus der Stimmung der Leute.

falsch !

der wirtschaft gings nur augenscheinlich gut. wenn eine rally auf die 
nächste folgt und die kurse in die höhe getrieben wurden (wie 2000 bei 
der internet-blase) und die aktienkurse keinen bezug mehr zur realität 
haben dann gehts der wirtschaft nur augenscheinlich gut. unter der 
oberfläche brodelt es

http://wissen.boerse.de/Wissen/Boersengeschichte/V...

>Genauso wird es der Wirtschaft beim nächsten Crash gut gehen.

oberflächlich ja ....
... aber steigende ölpreise, energiekosten, inflation, erwartungsdruck 
(durch aktionäre und investoren) und finanzkrise lassen schon erahnen 
wohin es geht.
das problem ist das die wirtschaft heute derart überhitzt ist das selbst 
29 wie ein kinderspielplatz aussieht.

>würden die Leute aber nicht verkaufen gäbe es kein Crash.

würde implizieren das man verluste hinnimmt -> macht keiner da gierig 
bzw. die mentalität "mir das meiste".
andersrum, wenn keiner verkaufen würde wenns mal schlecht geht müsste 
man auch davon ausgehen das jeder so ehrlich ist und seine kredite 
zurückzahlt und niemand den anderen bescheißt. (motto : es geht um die 
gemeinschaft).
dazu ist der mensch aber noch nicht fähig (wahrscheinlich noch nicht 
hart bzw. oft genug auf die nase gefallen)

Autor: I_ H. (i_h)
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Nimm die Abläufe wie sie momentan stattfinden doch mal nicht als 
gottgegeben an.

Man muss nicht verkaufen nur weil irgendwo eine schlechte Meldung 
auftaucht und man vielleicht ein bisschen Profit liegen lässt. Die 
wirtschaftliche Entwicklung beruht auf Massenpsychologie, und solange du 
dir die psychologische Kompontente nicht anguckst, kannst du nicht 
erklären wieso das passiert, was passiert.

Das Problem ist, das jeder nur in seine eigene Brieftasche guckt. Dafür 
haben sich Verhaltensweisen rausgebildet, die den eigenen Gewinn in den 
meisten Situationen maximieren (wenn die Kurse fallen verkaufe ich, wenn 
ich irgendwo Gewinn erwarte kaufe ich... sowas halt).
In der Gruppe bilden diese Verhaltensweisen aber neue Mechanismen. 
Niemand hat den Leuten gesagt das sie bei einem Crash alles vor den Baum 
fahren müssen, aber trotzdem passiert es.

Die Situation von '29 war nach heutigen Maßstäben sicher nicht normal, 
aber es ging der Wirtschaft sehr wohl gut. Du willst aus den 
übersteigerten Erwartungen zwangsweise folgern, dass es einen Crash 
geben muss - den gibt es aber nur weil die Menschen sich nunmal so 
verhalten wie sie es tun.

Überleg mal die Erwartungen in das Wachstum hätten sich nach und nach 
normalisiert. Die Leute hätten schrittweise (nicht alle auf einmal) 
eingesehen, dass es so nicht ewig weitergehen kann und hätten sich in 
der Folge mit niedrigeren Gewinnen oder +/- 0 zufrieden gegeben. Nix 
Crash. Das Wachstum wär erstmal zuende gewesen, aber es wär nicht so 
bergab gegangen wie es nunmal passiert ist.

Das ist natürlich sehr hypothetisch, und so verhalten sich Menschen 
nicht. Aber niemand sagt, das sie sich genauso verhalten müssen wie 
sie es im Moment tun. Darin liegt der Schlüssel sowas (nicht nur 
Börsencrashs sondern noch vieles mehr) zu verhindern.

Stell dir mal spaßeshalber vor, vor 40 Jahren wären in der DDR alle 
Bürger gleichzeitig auf die Straße gegangen, alle 16Mio. Oder jeder 
würde beim Autofahren sehr genau drauf achten nicht übertrieben zu 
reagieren und damit den Hintermann auszubremsen (ca. 90% weniger Staus, 
die entstehen nämlich genau so).
Solche Vorstellungen sind zwar utopisch, aber das ist kein Argument sich 
in der Richtung nicht weiterzuentwickeln.

Autor: TheMason (Gast)
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ich stimme dir zu.

es sind letztenendes menschen die einen crash auslösen können oder eben 
nicht.

das problem ist nur das wir alle so auf 
wir-sind-individuum-und-dürfen-uns-entfalten-wie-wir-wollen getrimmt 
sind und gleichzeitig von kindesbeinen an neid/missgunst 
vorgelebt/eingebläut bekommen
(>Das Problem ist, das jeder nur in seine eigene Brieftasche guckt.<)
das eine solche situation (crash durch herdenverhalten) sich leider 
wiederholen wird, eben weil die menschen nicht umdenken (jedenfalls ist 
solches nicht in sicht)
es wäre schön wenn jeder einzelne das große ganze im auge behalten würde 
und nicht nur sein kleines feines bzw. für das große ganze leben würde 
(mir wäre es durchaus lieb wenn die wirtschaft langsamer aber dafür 
beständiger wachsen würde, bzw. mehr menschen länger davon profitieren 
könnten, ohne das einige wenige sich die taschen richtig vollstopfen, 
und viele andere auf der strecke bleiben), aber dazu bedarf es eines 
radikalen umdenkens. und dieses umdenken kommt nicht wenn man alles 
wohlig warm hat. motto : warum soll ich mich anders verhalten als mein 
nachbar ?
erst wenn man wirklich fies auf die schnauze fällt macht man sich 
gedanken was schief gelaufen ist, vorher juckts einen wenig.
daher denke ich das der crash kommen wird. wäre schön wenns anders wäre, 
aber das rudelverhalten sitzt noch zu tief, und die letzten 100 jahre 
haben anscheinend nicht weh genug getan (ich weiß ist anmaßend, aber 
gelernt haben wir nicht wirklich, oder ?)

Autor: mr.chip (Gast)
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Aktienmärkte neigen leider zu Spekulationsblasen: Die Kurse steigen 
stetig, also ist man bereit, immer noch etwas mehr zu bezahlen, da die 
Aktien ja erwartungsgemäss schon bald noch mehr Wert sind. Das fördert 
die Nachfrage und treibt somit den Preis, die Kurse steigen, und man ist 
bereit, noch mehr für eine Aktie zu bezahlen usw.

Irgendwann verliert jemand das Vertrauen, verschleudert seine Aktien, 
das Angebot steigt, der Kurs sinkt, die Anleger kriegen Panik und 
verkaufen noch mehr, der Kurs sinkt weiter usw.

In beiden Fällen liegen wenig reale Überlegungen zugrunde, es wird 
einzig auf eine Kursentwicklung spekuliert. Beim Öl und bei den 
Lebensmitteln ist sowas auch derzeit im Gang, bei den Suprime Hypotheken 
bis vor kurzem...

Autor: Oberkommunist (Gast)
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> Beim Öl und bei den
> Lebensmitteln ist sowas auch derzeit im Gang, bei den Suprime Hypotheken
> bis vor kurzem...

Ist alles noch viel schlimmer, bei den Lebensmitteln bzw. deren 
Vorprodukten wie Getreide wird um ein Vielfaches mehr spekuliert als 
überhaupt an Waren produziert werden. Habe kürzlich die Statements eines 
Daytraders dazu mit Interesse verfolgt. Der Mann war kein junger, 
hippeliger Juppi, sondern langjährig im Geschäft. Er hat sich ganz klar 
dazu bekannt, wie die Spekulationen seiner Zunft die Preise in den 
verschienenen Märkten maßgeblich in die Höhe peitscht, um damit binnen 
kürzester Zeit enorm viel Geld zu verdienen (einfach nur über die 
Kurse). Er sagte auch, dass sich das Geschäft jetzt vom Öl auf die 
Lebensmittel verlagert hätte, weil man dort derzeit beliebig die Preise 
nach oben treiben könnte. Natürlich würde dabei nicht jeder gewinnen, 
aber die die Gewinnen, kassieren satt ab. Das geht sogar so weit, dass 
man sich quasi völlig abgekoppelt hat von der eigentlichen 
Erzeugermenge. Was da gehandelt wird, wird also nie zur Auslieferung 
kommen und er sagte, dass zur Zeit eine unglaubliche Menge Geld für 
Spekulationen zur Verfügung steht ("im Markt ist") mit dem Blick auf 
China und seine wirtschaftliche Stärke. Der "Gute" gab sogar zu, dass 
gerade die wirtschaftlich ärmeren Länder unter dem was er (und die 
anderen) macht sichtlich zu leiden hätten, aber so sei die Welt nun mal.

Man sollte die ganzen Regierungen zum Teufel jagen, die solchen Leuten 
bewusst keine Grenzen mehr setzen. Kein Wunder, wenn sich immer mehr 
Menschen von ihren Regierungen abwenden und nicht gewillt sind 
Vertragswerke per Volksabstimmung zu ratifizieren. Schweden will seine 
Bürger jetzt intensiv bespitzeln, hierzulande will Schäuble uns 
bespitzeln, alles um angeblich die Bürger "zu schützen". Vor diesen 
vorgeschobenen Gefahren braucht hierzulande aber keiner beschützt zu 
werden, statt dessen sollten wir unsere "Beschützer" mal fragen, wer uns 
eigentlich vor den wildgewordenen Spekulanten dieser Erde beschützt? Da 
wäre dringend Handlungsbedarf, sonst sind Energiepreise für immer 
weniger Leute erschwinglich und bald auch Nahrungsmittel. Aber wenn die 
ersten Hungerrevolten kommen ..

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ist alles noch viel schlimmer, ...

... sagt der Oberkommunist. Und der muß ja wissen, was schlimm ist.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich glaub heute sieht die Situation fast noch schlimmer aus als vor 100 
Jahren. Verglichen mit damals ist heut noch 'n großer Haufen Arroganz im 
Spiel, von wegen wir sind ja fortschrittlich und demokratisch (hust), 
und würden die Fehler der Vergangenheit natürlich nicht wiederholen.

Das einzige was gegen diese ganzen Schmarotzer helfen könnte ist imho 
alle auszugrenzen. So nach dem Motto wer für die Gesellschaft nix tut, 
braucht von der Gesellschaft nix zu erwarten.
Das funktioniert aber leider nur, wenn die Schmarotzer in deutlicher 
unterzahl sind.

Autor: Gast (Gast)
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Einen Zusammenhang zwischen Getreidepreis und Bespitzelung in Schweden, 
sieht auch nur Oberkommunist.

Autor: der Datenschutzbeauftragte (Gast)
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> Einen Zusammenhang zwischen Getreidepreis und Bespitzelung in Schweden,
> sieht auch nur Oberkommunist.

Schäuble sieht auch keinen Zusammenhang zwischen seinen sog. 
Anti-Terror-Gesetzen und den zunehmenden Ängsten vorm Überwachungsstaat. 
Die Telekom sieht auch keinen Zusammenhang zwischen den von ihr 
aufgezeichneten Verbindungsdaten und der wachsenden Gefahr des 
Missbrauchs selbiger. Schließlich ist doch alles genau geregelt (sagt 
die Telekom).

Autor: DEtlef (Gast)
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Also ich finde ein ordentlicher Zusammenbruch gehört zu jedem Aufschwung 
dazu! Nichts ist heilsamer. Da kriegen alle Spekulanten erstmal Panik, 
einige  springen aus dem Fenster aber der größte Teil denkt nach was 
schief gelaufen ist. Auch Regierungen nutzen diese Zeiten um 
Fehlentwicklungen zu korrigieren.

Nun eine Frage an die "Finanz- und Crashexperten" hier. Wenn ein Crash 
ansteht und alle ihre Aktien verkaufen, muss die ja auch jemand kaufen. 
Aber wer macht das in einer solchen Situation? Oder wollen eigentlich 
nur alle ihre Aktien verkaufen, nur verkauft kriegt sie keiner.
Welchen Einfluss hat der Wert der Aktien einer Firma auf die Firma 
selbst? Prinzipiell kann ich mir schon vorstellen das eine Firma in 
Schwierigkeiten gerät wenn ihr Aktienkurs schlecht ist. Da der 
Firmenwert sinkt wird es wohl schwerer sein Kredite zu bekommen. Und 
wenn alle Firmen das gleiche Problem haben, werden die Aufträge auch 
zurück gehen. Aber bei solider Finanzierung müsste sie die Krise 
überstehen können. Es sei denn sie war Teil der geplatzten Blase, dann 
ist die Pleite aber natürlich und Teil der Selbstheilung.

Autor: Nixwisser (Gast)
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Wie kann man eigentlich etwas handeln, was nie zur Erzeugung kommt? Wie 
funktioniert das und ist das wirklich nötig für die Wirtschaft?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Wie kann man eigentlich etwas handeln, was nie zur Erzeugung kommt?

Es werden im Prinzip nur Verträge gehandelt.

  http://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft
  http://de.wikipedia.org/wiki/Option_(Wirtschaft)
  http://de.wikipedia.org/wiki/Future


> und ist das wirklich nötig für die Wirtschaft?

Ja.

Der springende Punkt am menschlichen Wesen: Die Gier.

Diese Gier hat dafür gesorgt, dass wir hier, heute und jetzt über das 
Internet uns zoffen können, dass wir für ein paar Euros auf die andere 
Seite des Erdball fliegen können, dass ich Menschen bunte Fahnen ans 
Auto hängen und rum hupen, dass Menschen sich nur für die Schönheit 
unters Messer legen etc.

Es ist immer die Gier, die die Menschheit antreibt. Die Gier nach Ruhm, 
Macht und Geld hat uns all den Luxus und Lebensstandard beschert, den 
wir so genießen.

Autor: Nixwisser (Gast)
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Mag ja sein. Davon kann sich wohl auch niemand frei machen.

Aber warum handelt man Verträge für Produkte, die überhaupt nicht 
entstehen, wie weiter oben beschrieben wurde? Müßte das nicht reguliert 
werden? Der gesunde Menschenverstand sagt nunmal, das man nichts kaufen 
kann (bzw. kein zukünftiges Anrecht auf den Kauf erwerben kann), was 
nicht existiert.

Autor: I_ H. (i_h)
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Mich treibt nicht nur die Gier an, sondern auch Interesse. Ich 
interessiere mich zB. für Elektronik, und mache desswegen damit rum. Und 
wie bekannt ist, fällt dabei wenig Ruhm ab ;).

Hab aber auch das Gefühl, dass da draußen viele Leute rumlaufen die 
wirklich nur von ihrer Gier gelenkt werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jetzt verfolgt das FBI ernsthaft die Schuldigen - wir können die Panik 
abblasen ;-)

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,560889,00.html

Autor: Zardoz (Gast)
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> Aber warum handelt man Verträge für Produkte, die überhaupt nicht
> entstehen, wie weiter oben beschrieben wurde?

Zunächst gibt es zum Glück noch so etwas wie Vertragsfreiheit ...

> Müßte das nicht reguliert werden?

... die aber auch schon reichlich reguliert ist.

> Der gesunde Menschenverstand sagt nunmal, das man nichts kaufen
> kann (bzw. kein zukünftiges Anrecht auf den Kauf erwerben kann),
> was nicht existiert.

Schon der Kauf einer Konzertkarte beweist das Gegenteil. Ebenso der Kauf 
eines Trabbis in der DDR 1.0 ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Mich treibt nicht nur die Gier an, sondern auch Interesse. Ich
> interessiere mich zB. für Elektronik, und mache desswegen damit
> rum. Und wie bekannt ist, fällt dabei wenig Ruhm ab ;).
> Hab aber auch das Gefühl, dass da draußen viele Leute rumlaufen
> die wirklich nur von ihrer Gier gelenkt werden.

Schon mal den Begriff "wissbegierig" gehört?

Nice week,
Zardoz

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Schon der Kauf einer Konzertkarte beweist das Gegenteil. Ebenso der Kauf
>eines Trabbis in der DDR 1.0 ...

Für eine Konzertkarte bekomme ich eine GARANTIERTE Gegenleistung. Die 
kulturelle Veranstaltung existiert ja.

Dass der Vergleich mit der DDR Blödsinn ist, weißt du selbst.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Zunächst gibt es zum Glück noch so etwas wie Vertragsfreiheit ...

Ist keine Erklärung für meine Frage. Vertragsfreiheit schön und gut, 
wenn ich als Privatmann einen Kaufvertrag für ein Produkt abschließe, 
was es nicht gibt, und ich davon weiß, bin ich selbst dran Schuld und 
mir entsteht ein Schaden. Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf 
diese Weise Geld verdienen zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem 
Glauben, dass das Produkt existiert, ist das eine strafbare Handlung des 
Verkäufers.

Autor: Oberkommunist (Gast)
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> Der springende Punkt am menschlichen Wesen: Die Gier.

> Diese Gier hat dafür gesorgt, dass wir hier, heute und jetzt über das
> Internet uns zoffen können, dass wir für ein paar Euros auf die andere
> Seite des Erdball fliegen können, dass ich Menschen bunte Fahnen ans
> Auto hängen und rum hupen, dass Menschen sich nur für die Schönheit
> unters Messer legen etc.

> Es ist immer die Gier, die die Menschheit antreibt. Die Gier nach Ruhm,
> Macht und Geld hat uns all den Luxus und Lebensstandard beschert, den
> wir so genießen.

Vorsicht! Verwechsle mal nicht "Gier" mit "Ehrgeiz". Ehrgeiz treibt 
viele an und bringt das positive im Menschen hervor. Gier ist eher 
negativ besetzt und schadet eher den Menschen. Schau mal auf die 
Immobilienkrise in USA, da kannst du "bewundern" was die Gier an 
negativen Folgen für viele Menschen mit sich bringt. Schau an was die 
Heuschrecken hierzulande mit Grohe gemacht haben. Gier leitet Leute die 
bereits mehr Geld besitzen als sie ausgeben können zu kriminellen 
Handlungen an, siehe Fall Zumwinkel. Gier lässt Kriege entstehen.

Autor: Oberkommunist (Gast)
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> Schon mal den Begriff "wissbegierig" gehört?

Schon mal den Begriff "Neugier" gehört? Neugier ist positiv besetzt, 
kann aber auch ins Gegenteil umschlagen, wenn der "nette" Nachbar im 
Mehrfamilienhaus immer alles wissen möchte und die Leute dazu ausfragt.

Auch die Stasi war neugierig! Du siehst, es ist nicht so einfach den 
Begriffen ausschließlich positive Eigenschaften zuzuschreiben.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Für eine Konzertkarte bekomme ich eine GARANTIERTE Gegenleistung.
> Die kulturelle Veranstaltung existiert ja.

Bei jedem Vertrag kann ich auf Vertragserfüllung klagen. Wo liegt jetzt 
der Unterschied? Das Konzert "existiert" beim Kartenkauf auch noch 
nicht.

> Dass der Vergleich mit der DDR Blödsinn ist, weißt du selbst.

Auch dort wurde ein Anrecht auf etwas verkauft, daß noch nicht 
existierte.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Auch die Stasi war neugierig! Du siehst, es ist nicht so einfach den
> Begriffen ausschließlich positive Eigenschaften zuzuschreiben.

Welch geschickte Verdrehung: Ausgangspunkt war, die bisher negative 
Besetzung des Begriffs "Gier" auch in einen positiven Zusammenhang zu 
stellen.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf diese Weise Geld verdienen
> zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem Glauben, dass das Produkt
> existiert, ist das eine strafbare Handlung des Verkäufers.

Selten so einen Unsinn gelesen. Will ich etwas produzieren, muß ich die 
Kosten dafür vorfinanzieren. Dazu kann ich einen Kredit aufnehmen oder 
ich verkaufe vorab die noch nicht produzierten Waren an einen Abnehmer. 
Wo ist das Problem?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Oberkommunist (Gast)
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> Welch geschickte Verdrehung: Ausgangspunkt war, die bisher negative
> Besetzung des Begriffs "Gier" auch in einen positiven Zusammenhang zu
> stellen.

"Geschick" ist nun wirklich eine eindeutig positiv besetzte Eigenschaft 
des Menschen. :)

Der ungeschickte ist der Tölpel

Autor: Zardoz (Gast)
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> "Geschick" ist nun wirklich eine eindeutig positiv besetzte
> Eigenschaft des Menschen.

Kommt es nicht eher darauf an, wofür der Mensch sein "Geschick" 
einsetzt?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bobby (Gast)
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Ja die einen können geschickt die Leute verkohlen,
andere bauen geschickt Häuser. Schnittmenge leer?

Autor: Oberkommunist (Gast)
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> Kommt es nicht eher darauf an, wofür der Mensch sein "Geschick"
> einsetzt?

Das will ich gerne zugestehen.

> Ja die einen können geschickt die Leute verkohlen,
> andere bauen geschickt Häuser. Schnittmenge leer?

Im ersten Fall spricht man eher von Raffinesse.

Obwohl es natürlich auch möglich ist ein "raffiniertes" Layout zu 
gestalten, indem man viel Geschick walten lässt. :)

Autor: Hurz (Gast)
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>> Mir würde aber nie in den Sinn kommen, auf diese Weise Geld verdienen
>> zu können. Schließe ich den Vertrag in gutem Glauben, dass das Produkt
>> existiert, ist das eine strafbare Handlung des Verkäufers.

>Selten so einen Unsinn gelesen. Will ich etwas produzieren, muß ich die
>Kosten dafür vorfinanzieren. Dazu kann ich einen Kredit aufnehmen oder
>ich verkaufe vorab die noch nicht produzierten Waren an einen Abnehmer.
>Wo ist das Problem?

Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare 
Handlung? Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann 
gleich mal damit an. Wer will eine supertolle Schaltung von mir kaufen? 
Brauche das Geld als Vorfinanzierung....

Autor: Gast (Gast)
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>Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare
>Handlung?

Wenn du es unverschuldet nicht kannst, dann ist das so. Warum jemanden 
verurteilen, wenn dessen Firma abgebrannt ist.

>Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann

Du verwechselst Absicht mit unverschuldeter Pleite. Absicht war z.B. die 
FlowTex.

http://de.wikipedia.org/wiki/FlowTex

Ansonsten: http://de.wikipedia.org/wiki/Risikokapital

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wenn ich die Waren also niemals produziere ist das keine strafbare
> Handlung? Cool, dann kann ich ja ordentlich Leute abzocken. Fang dann
> gleich mal damit an. Wer will eine supertolle Schaltung von mir kaufen?
> Brauche das Geld als Vorfinanzierung....

Einfach nur mal so dahergetrollt oder ein weiterer Beweis für den 
bekannten erschreckenden Mangel an wirtschaftlichen Grundkenntnissen?

Ich fürchte fast eher letzteres ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Hurz (Gast)
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Wirtschaft machen doch eh die anderen...

Autor: TheMason (Gast)
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muß auf dem oberkommi recht geben : gier != ehrgeiz.

http://www.weissgarnix.de/?p=278#more-278

Zitat :

Sondern es gibt da einen Wesenszug in der menschlichen Natur, den man 
“spekulative Gier” nennen sollte, und ich glaube nicht, dass man diese 
Versuchung, etwas aus dem Nichts zu erlangen, jemals per Gesetz aus der 
Welt schaffen könnte.”

solange dieser wesenszug existiert werden wir weiterhin auf die schnauze 
(sorry) fallen. nur mit jedem mal härter, da wir beim nächsten mal immer 
meinen das wir aus der vergangenheit gelernt haben. da wir es aber nicht 
gelernt haben (das system ist immer noch dasselbe) werden wir auch 
dieses mal wieder im dreck landen.
man könnte eine gewisse immanenz gegen dummheit bzw. lernunfähigkeit, 
oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz nennen.
das problem heute ist das wir alle viel viel viel abhängiger von der 
wirtschaft sind als noch vor 100 jahren. hinzu kommt das jeder meint das 
er einen anspruch auf irgendetwas hat (dach überm kopf, essen, trinken).
in diesem system leider nicht. es zu sehr vom mensch-sein abgekoppelt 
und das wird in einer kommenden krise vielen das genick brechen (im 
wahrsten sinne).

gier als reine menschliche eigenschaft wird zwar immer wieder postuliert 
und als gottgegeben hingenommen. aber gerade die gier ist es doch die 
einen zerfrisst und nicht nur den menschen selbst, sondern dadurch das 
wir gier als etwas ganz natürliches "gelehrt" und anerzogen bekommen 
(mehr oder weniger direkt) kann das wirtschaftliche gebilde so wie wir 
es kennen überhaupt erst existeren. und da liegt das problem. das system 
ist darauf ausgelegt das man sich gegenseitig bescheißt und der eine dem 
anderen nichts gönnt. das nennt man "konkurrenzdruck" oder netter 
formuliert "wettbewerb".

@unbekannter

du musst mir mal erklären wieso spekulative verträge auf zukünftige 
güter wichtig für die wirtschaft sind ?
damit man (sicher) weiß das jemand in 1, 2 jahren noch öl fördert ? 
dafür sorgt die gier doch schon alleine. wenns um die preise geht ist 
das was anderes.
da kann dann auch schonmal der ausfall einer ölbohrplattform passieren 
oder so ein hurrikan katrina (war auch schön für den ölpreis).
und von daher halte ich termingeschäfte für die gefährlichste art der 
spekulation (wie man am aktuellen ölpreis sehen kann).
es werden bei der preisgestaltung solcher verträge doch nur (mögliche) 
zukünftige ereignisse (linear interpoliert) hinzugezogen und spekulative 
ereignisse (der [mögliche] run auf einen bestimmten rohstoff)
und das treibt die preise zusätzlich nach oben. was aber nun wenn diese 
ereignisse nicht eintreffen. dann entwickelt sich der rohstoffpreis 
entsprechend anders, und diejenigen die diesen vertrag abgeschlossen 
haben zahlen mehr drauf. wäre ja nur ein problem. aber dadurch das die 
spekulation den preis hochtreibt (egal ob ein reales oder fikitves 
problem die ölförderung beddroht), was ja z.t. nichts mit aktuellen 
gegebenheiten zu tun hat denke ich ist das eher ein problem der 
allgemeinheit, anstatt der einzelnen unternehmen die bei einem solchen 
geschäft schlecht abschneiden.
überhaupt sehe ich das geschäft mit der zukunft als sehr problematisch 
an.
es werden nur lineare interpolationen gemacht und unverhersagbare 
ereignisse (z.b. überraschende insolvenz durch gefälschte bücher, 
naturkatastrophen) vollkommen ausgeklammert.
ich kapiere auch nicht warum viele leute (speziell in amerika) sich 
aktien auf kredit (!!) kaufen und meinen damit reich zu werden.
wer sich damit auf die fresse (sorry) legt hats nicht besser verdient.

nochmal eben einen einschub : ein konzert als zukünftiges ereignis zu 
handeln lässt sich ja wohl nicht vermeiden, aber (und da liegt der hund 
im pfeffer) : fällt das konzert aus bekommst du dein geld in voller höhe 
wieder. ein geplatzter spekulativer vertrag/termingeschäft nicht. du 
zahlst sogar noch die zinsen für den kredit den du durch finanzierung 
dieses vertrages/geschäftes aufnehmen musstest drauf. beim konzert nicht 
!

das system entwickelt sich nur dann linear solange alles in ordnung ist 
(der aktienkurs einer firma in etwa der realität entspricht, keine 
allzustarke inflation vorhanden ist, die rohstoffpreise stabil sind, das 
kreditklima entsprechend entspannt), also alles gegebenheiten die NACH 
einem zusammenbruch gegeben sind bzw. in den ersten 2-3 jahrzenten 
danach (motto : dann bauen wirs mal wieder auf)
das problem ist das das bestehende system (wie oben schon angesprochen) 
sich mit der zeit IMMER abufblähen muß !!, sonst sind keine gewinne mehr 
möglich (stichwort : gesättigter markt).
wenn es nur eines den WIRKLICHEN (!!) bedürfnissen angepasstes system 
gäbe (welches langsamer aber beständiger wächst) würde es auch nicht so 
schnell zusammenbrechen, da es im falle einer krise besser 
gestützt/unterstützt werden könnte.
dieser ganze spekulative mist (ich nenns einfach mal so) führt doch 
zwangsweise zum zusammenbruch (was speziell am bankenmarkt zu sehen ist, 
der über kurz oder lang alles mit in den keller reisst).


sorry für meinen pessimismus, aber ich sehe keinen echten ausweg aus der 
krise. wir stecken schon zu tief drin. es ist leider nur noch eine frage 
der zeit ...
und bei den beteuerungen und wohlwollend formulierten äußerungen der 
"experten" muß ich meist ganz schnell auf klo und mein frühstück wieder 
begrüßen ...

Autor: TheMason (Gast)
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falsch ausgedrückt :

man könnte eine gewisse immanenz gegen dummheit bzw. lernunfähigkeit,
oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz nennen.

sollte heißen :

man könnte dem menschen eine immanenz gegen das lernen bzw. 
lernunfähigkeit oder noch deutlicher formuliert, merkresistenz 
unterstellen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> fällt das konzert aus bekommst du dein geld in voller höhe wieder.

Was aber nicht bedeutet, daß nicht schon Kosten für das ausgefallene 
Konzert angefallen sind. Die trägt der Veranstalter - oder er geht in 
die Insolvenz.

> ein geplatzter spekulativer vertrag/termingeschäft nicht. du
> zahlst sogar noch die zinsen für den kredit den du durch finanzierung
> dieses vertrages/geschäftes aufnehmen musstest drauf. beim konzert nicht!

Jeder Vertrag ist spekulativ. Auch beim Abschluß eines Arbeitsvertrags 
hofft der Arbeitgeber auf eine entsprechende Leistung und der 
Arbeitnehmer auf die vereinbarte Gegenleistung. Auch hier kann man 
gewinnen oder verlieren. Gibt ja genügend Threads dazu ...

Was in dieser Diskussion auch leider immer vergessen wird: Niemand MUSS 
einen Vertrag eingehen. Und üblicherweise werden Verträge geschlossen, 
wenn beide Parteien sich davon einen Vorteil versprechen. Wie beim 
Bäcker: Der hat mehr Backwaren, als er verzehren kann. Und der Käufer 
kann sein Geld nicht essen.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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>Was aber nicht bedeutet, daß nicht schon Kosten für das ausgefallene
>Konzert angefallen sind. Die trägt der Veranstalter - oder er geht in
>die Insolvenz.

stimmt. nur das in einem geplatzten termingeschäft beide seiten 
verlieren : durch ausfall der gewinne und kosten für die aufgenommenen 
kredite.
der lachende dritte wäre die bank.

>Niemand MUSS einen Vertrag eingehen.

aber die meisten tun es :
 - weil es sonst jemand anderes tut (herdenverhalten)
 - man könnte ja was verpassen/bzw. es könnte evtl. gewinn abwerfen 
(gier)
 - ohne jemand "dummen" würde es zur stagflation kommen (wenn es keiner 
tut -> kein "wachstum")

>Wie beim Bäcker: Der hat mehr Backwaren, als er verzehren kann.

sorry der vergleich hinkt ein wenig. der bäcker muß mehr backwaren 
anbieten. andernfalls kann er keine verkaufen. und hunger/appetit ist 
IMMER vorhanden (nur eben das nötige geld nicht immer).

mir entzieht sich warum solche verträge zum "wachstum" beitragen. 
wachstum ensteht nur wenn etwas ECHTES produziert wurde also dem markt 
zugeführt wurde.
spkulative verträge sagen ja EXPLIZIT aus das es evtl. in der zukunft 
stattfindet. es ist also nur eine möglichkeit, und nichts für die nähere 
zukunft greifbares. wenn ich beispielsweise ein haus baue habe ich mit 
dem ersten spatenstick bzw. der ersten hochgezogenen etage mehr getan 
als ein spekulativer vertrag.

ich will hier nicht die grundätzlichkeit eines (allgemeinen vertrages !) 
in abrede stellen (wie dein beispiel mit dem arbeitgeber/arbeitnehmer).
aber spekulative verträge (oder termingeschäfte) sind meiner meinung 
nach etwas anderes. etwas das nicht so lebensnotwendig ist wie ein 
bäcker.
solche verträge dienen lediglich der befriedigung der gier. ein 
arbeitsvertrag nicht. ohne den kann man sich keine brötchen kaufen.

Autor: Gast (Gast)
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> solche verträge dienen lediglich der befriedigung der gier. ein
> arbeitsvertrag nicht. ohne den kann man sich keine brötchen kaufen.

Es soll Leute geben, die leben von Finanzgeschäften und können sich 
somit Brötchen kaufen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> wenn ich beispielsweise ein haus baue habe ich mit dem ersten
> spatenstick bzw. der ersten hochgezogenen etage mehr getan
> als ein spekulativer vertrag.

Auch der Bau eines Hauses ist reine Spekulation: Es muß ja erst noch 
jemand darin wohnen und Miete oder Hypothek über viele Jahre abzahlen. 
Geschieht das nicht, ist die Investition ebenfalls ganz oder teilweise 
verloren.

> der bäcker muß mehr backwaren anbieten.
> andernfalls kann er keine verkaufen.

Er muß keineswegs. Er könnte den Beruf wechseln. Aber er spekuliert 
darauf, daß genügend Kunden SEINE Backwaren kaufen. Was sich auch oft 
genug als Fehlspekulation erweist.

Nice week,
Zardoz

Autor: TheMason (Gast)
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natürlich könnte die erde auch eine scheibe sein und wir alle arbeitslos 
und trotzdem millionäre.
aber es muß trotzdem jemand arbeiten gehen.
ohne arbeit keine kekse, egal ob selbstversorger ohne vertrag oder 
nicht-arbeitend-gähnender finanzspekulatitius mit 1000 
spekualatiusverträgen.
aber wer von den beiden lebt auf der sichereren seite ?!
wer ist eher abgesichert gegen zahlungsausfälle.

im übrigen meinte ich MICH mit dem häuslebauer. leute die häuser bauen 
damit andere zur miete wohnen sehen das haus NUR als geldanlage ich 
dagegen als DACH überm kopf. und da ist (für mich jedenfalls) ein großer 
unterscheid. vertrag hin oder her.

mal ehrlich : findest du es verstandesgemäß logisch (ohne dich auf dein 
angelerntes wissen zu berufen) das verträge über mögliche 
zustände/ereignisse einen derart hohen anteil am wohl und weh DEINES 
lebens haben, über die du keine kenntnis/eingriffsmöglichkeit hast ?!
es ist für dich also ok wenn banken unnötige risiken eingehen 
(vertraglich abgesichert), der ölpreis explodiert (eben durch 
termingeschäfte, mit dem hintergrund das das öl IRGENDWANN [selbst die 
besten schätzungen divergieren soweit auseinander das 
kurz/mittelfristige verträge (2-3 jahre) eine solche entwicklung nicht 
berücksichtigen können]) und alles im namen spekulativer verträge ?!

also ich finde es nicht logisch. aber ich zitiere mal einen berühmten 
wirtschaftswissenschaftler : "wirtschaftswissenschaft ist die 
wissenschaft in der jedes jahr auf die gleichen fragen andere antworten 
richtig sind"
bei soviel "uneinigkeit" muß man sich doch nicht wundern wenns 
irgendwann nicht mehr so laufen kann (jahrelang werden kredite 
verschleudert und jeder schreit JUHU !, und wenn dann mal ne magere zeit 
kommt sind alle am bibbern und jammern [damit meine ich jetzt 
wirtschafts"experten"])
also wirtschaftswissenschaft verdient ihren namen nicht wirklich .... 
eben weils keine wissenschaft ist (obwohl das finanziers anders sehen, 
aber das ist wohl nur eine subjektive betrachtungsweise ....)

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt
vorhanden und vagabundieren nicht gerade herum.
Außerdem haben Landwirte ein Vorkaufsrecht und es muss
Dir halt erstmal ein Landwirt nen Acker verkaufen.
Falls Du dann den Acker hast haste das nächste Problem.
Mal davon abgesehen, das Flächen in Siedlungsnähe
hoch gehandelt werden ... kannst Du mit nem
Acker auch was anfangen?
Getreide, Obst und Gemüse wächst nicht einfach
so. Kannste das Feld auch bestellen?
Dann gäbs da noch ne Alternative. Den Naturalpacht.
Du verpachtest nem Landwirt den Acker, der ihn bestellt
und aus der Ernte dann einen Teil dafür abgibt.
Natürlich mußt Du den dann auch versteuern, denn die
Ware ist ja was wert, sie hat einen Marktwert.

Und genau da sind wir auch bei dem Punkt
Börsencrash. Was genau geht denn verloren?
Wenn ein Kurs sinkt bedeutet das doch nur, das jemand
seine Anteile / Aktien verkauft und damit den
Wert der Aktie reell macht. Davor war er ja nur
hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch
kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf.
Das einzige was tatsächlich verloren geht
ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung
des Wertpapiers, sprich man glaubt nicht, dass andere
dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus.
Wegen der Talfahrt ist am Ende nicht weniger Kohle im
Umlauf als zuvor, nur wurde sie von spekulativ in
real umgewandelt, das ist alles.

Autor: Name (Gast)
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> Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt
> vorhanden

Gerade deshalb ist der Ackerkauf ja auch interessant. Darüberhinaus kann 
man in der Krise seine Kartoffeln und Gemüse anpflanzen

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Kann man das? Kannst Du das?

Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden
soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und
der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin
als Du Pommes sagen kannst

Autor: TheMason (Gast)
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@weinbauer (dein nick war mir zu kompliziert, verzeihe :-))

prinzipiell richtig ...
ich schreibe deinen posting mal etwas um :

Was genau geht denn verloren?
Wenn der Kurs von aldi sinkt bedeutet das doch nur, das jemand
seine Anteile an aldi verkauft und damit den
Wert des wertpapieres für aldi reell macht. Davor war er ja nur
hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch
kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf.
Das einzige was tatsächlich verloren geht
ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung
des Wertpapiers der fa. aldi, sprich man glaubt nicht, dass andere
dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus.

das ist das problem (aldi habe ich jetzt nur exemplarisch genommen).
das problem bei einem crash ist das eben nicht ein unternehmen sondern 
viele unternehmen davon betroffen sind. und die verzahnung dieser 
unternehmen wirkt sich eben so fatal aus ...

>Acker kaufen ... naja, die sind auch nicht gerade unbegrenzt
>vorhanden und vagabundieren nicht gerade herum.
>Außerdem haben Landwirte ein Vorkaufsrecht und es muss
>Dir halt erstmal ein Landwirt nen Acker verkaufen.

klar ...

aber das ist nur durch eine regulative vergeben. wären alle ackerflächen 
verkauft gibts eben nichts mehr zu kaufen. aber da landwirte auch 
"pleite" gehen können wird in diesen zeiten öfter mal was frei ...

ansonsten war das mit dem acker ja nur eine mögliche vorsorge. eine 
andere ist es lebensmittel zu kaufen/bevorraten (da die eben nicht ohne 
eine maschinerie von firmen in die supermärkte [die ja selber teil eben 
dieser maschinerie sind] kommen) solange diese (noch) günstig sind.
langfristig wäre es vllt besser einen acker zu haben ja ... aber dazu 
gehört eben noch deutlich mehr, und diejenigen die keine landwirte sind 
sind auch selten in der lage den acker zu bestellen (im sinne von 
saatgut ausbringen), umzupflügen und zu ernten.

Autor: Bananenrepublik-Bürger (Gast)
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> Börsencrash. Was genau geht denn verloren?

Geld !!

(Vertrauen (in den Markt) = GELD (verdienen im Markt))

> Wenn ein Kurs sinkt bedeutet das doch nur, das jemand
> seine Anteile / Aktien verkauft und damit den
> Wert der Aktie reell macht. Davor war er ja nur
> hypothetisch. Ein Anderer muss aber zu dem Kurs auch
> kaufen, sonst wirds nix mit Verkauf.
> Das einzige was tatsächlich verloren geht
> ist das Vertrauen auf eine weitere positive Entwicklung
> des Wertpapiers, sprich man glaubt nicht, dass andere
> dran glauben und nimmt seine Kohle aus dem Spiel raus.
> Wegen der Talfahrt ist am Ende nicht weniger Kohle im
> Umlauf als zuvor, nur wurde sie von spekulativ in
> real umgewandelt, das ist alles.

Crash kann etwas ganz anderes bedeuten; Auszug aus Wikipedia über den 
Bösencrash von '29

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Donnerstag

"Zusammenbruch"
"Am 24. Oktober 1929 lagen die Nerven vieler Händler blank. [..] Massive 
Verkäufe brachten den Kurs in den Sturzflug, in Panik wurden viele 
Händler angewiesen, zu jedem Preis zu verkaufen, der Handel brach 
mehrfach zusammen. Zwei Stunden später war der Gesamtwert der 
börsennotierten Unternehmen um 11 Milliarden US-Dollar gefallen, 
ungefähr 1,5 % des damaligen Jahres-Bruttosozialproduktes der USA."

"Endgültig brach der Markt erst am darauffolgenden Dienstag zusammen. 
Die Kurse waren zu weit gefallen, um die Kredite noch decken zu können – 
die Banken forderten nun ihr Geld zurück, zwangen oft die Anleger ihre 
als Sicherheit hinterlegten Aktien zu verkaufen. Dies sorgte nun für 
massive Verkäufe zu jedem Preis, das Handelsvolumen stieg immer weiter, 
der Dow Jones fiel auf 260 Punkte. Die Kurse trudelten weiter nach 
unten, und der Kurswert der Unternehmen fiel um weitere 14 Milliarden 
Dollar. Am darauf folgenden Dienstag wuchs das Handelsvolumen sogar auf 
16,5 Millionen, einige Aktien waren um 99 % gefallen."

"Die Kurse fielen noch weitere drei Wochen [..] Viele Anleger blieben 
hochverschuldet zurück, dabei auch viele Firmen, die nun Bankrott 
anmelden mussten. Andere Firmen hatten Kredite mit ihren eigenen Aktien 
gedeckt und gerieten ebenfalls in Probleme. Dies führte zu 
Massenentlassungen, Arbeitslosigkeit griff um sich. Die akuten 
Kapitalverluste, vor allem aber auch der Vertrauensverlust bei den 
Anlegern, machte eine Erholung der Wirtschaft schwierig."

"In Europa brachen ebenfalls die Aktienmärkte zusammen, etliche Vermögen 
wurden zerstört und Unternehmen mussten aufgeben."

===> Weltwirtschaftskrise

===> Zweiter Weltkrieg

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Die Folgen von 29 sind mir durchaus geläufig,
was ich aussagen wollte war, dass unterm Strich
die Konten immer ausgeglichen sind.
Wenn Einer oder Viele Geld verlieren gewinnt
Einer oder Viele daran, das ist ja der Gag
an der Sache. Die, die als erstes aussteigen
bekommen für Ihre Anteile noch fette Kohle,
die letzten beißen die Hunde, weil diese
nur noch irgendwie Ihren Verlust begrenzen wollen
um jeden Preis. Da nun der Kurs ja am
Arsch ist kauft der, der zuerst verkaufte nun
die freiwerdenden Anteile und erhöht so seinen
Geschäftsanteil auf ein Vielfaches.
Die Einen verlieren Geschäftsanteile, die Anderen
Gewinnen dazu ... Das Konto ist wieder ausgeglichen,
die Geldmenge bleibt konstant.

Autor: TheMason (Gast)
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das ein crash oftmals (nicht immer !) in krieg mündet ist (leider) eine 
logische entscheidung : kriegsgerät ist die neue anlageform.
und da in einer krise hass (oftmals) geschürt wird, bekommt auch hier 
angebot und nachfrage einen neuen (alten) wirtschaftszweig : waffen und 
kriegsgerät !

und dann kommen wieder einige menschliche züge zum vorschein :
 - der hat mehr als ich -> plattmachen und aneignen
 - hunger -> ich hol mir was ich brauche egal ob jemand anderes dabei 
draufgeht
 - herdenverhalten -> alle anderen machen es doch auch

wir sind weitaus weniger "zivilisiert" als wir augenscheinlich vorgeben. 
zivilisiert sind wir nur wenn wirs warm,wohlig wie die made im speck 
haben.
leben wir wie made in wüste gibts ärger ...
nur das wir mit jedem wirtschaftscrash rücksichtsloser werden da wir uns 
in der vorhergehenden periode mehr und mehr an dieses system 
gebunden/abhängig gemacht haben.
ich zitiere mal albert einstein :

"ich weiß nicht mit welchen waffen der 3. weltkrieg geführt wird. der 4. 
weltkrieg wird mit äxten und fäusten geführt"

mal ne frage : kann sich irgendeiner vorstellen das wenn wie diesesmal 
auf die nase fallen wir einfach wieder so putzmunter (mit einigen 
blessuren) aufstehen und weitermachen wie bisher ohne auch nur mit der 
wimper zu zucken ?

wir haben seit dem ende des 2. weltkrieges die längste friedensperiode 
(über 60 jahre) in der geschichte deutschlands (und von mir aus auch des 
hl. römnischen reiches deutscher nationen) gehabt.
in der zwischenzeit hatten andere staaten mehrere stellvertreterkriege. 
die leute in d-land sind derart abgestumpft/verroht (siehe filme wie 
saw/hostel usw. in der folterszenen als "anreiz" für kranke köpfe zu 
kassenschlagern mutieren). wir hatten den kalten krieg. die 
tagebücher/foltermethoden der gestapo/sa/ss wurden von usa/su regelrecht 
verschlungen um neue kriegstaktiken zu erlernen/entwickeln.
kann sich irgendeiner auch nur annähernd vorstellen wie ein solcher 
krieg abläuft, wenn doch schon lieschen müller weiß wie man jemanden 
unsäglich qäult/quälen kann ?!

ich verstehe diesen ausspruch von albert einstein und mir wird sehr 
schlecht ....

Autor: ich (Gast)
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Der hohe Ölpreis. Wer ist schuld?
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/...

Autor: Gast (Gast)
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> Kann man das? Kannst Du das?
>
> Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden
> soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und
> der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin
> als Du Pommes sagen kannst

So weltfremd bin ich nicht und so schlimm ist das mit dem 
Schädlingsbefall nicht. Meine Eltern haben noch heute Kartoffeln und 
Gemüse im Garten. Das funktioniert alles ohne Chemie, auch wenn die BLÖD 
und die Chemieindustrie was anderes erzählen. Einen Garten zu 
bewirtschaften ist wirklich nicht so schwer.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Können sie sich auch von dem Garten
komplett autark ernähren oder gibts nur alle
paar Tage nen schönen Salatkopf?

Jaja, die Bioschiene das Argument kann ich ...
"ich hab meinen Garten in Schuss, warum machen das
nicht einfach die Bauern großflächig genauso ? ..."
Aber das ist n anderer Thread, sollte hier nicht vertieft
werden ... und ob in Mamas Zauberkiste nicht doch
Schneckenkorn auffindbar ist :o)

Autor: I_ H. (i_h)
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"Zwei Stunden später war der Gesamtwert der
börsennotierten Unternehmen um 11 Milliarden US-Dollar gefallen,
ungefähr 1,5 % des damaligen Jahres-Bruttosozialproduktes der USA."

Was ich gefährlich finde: In den 2 Stunden wurde absolut kein realer 
Wert zerstört (zB. Fabriken/Waren abgefackelt). Alles rein imaginär.

Autor: wech mit dem Geld (Gast)
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> Was ich gefährlich finde: In den 2 Stunden wurde absolut kein realer
> Wert zerstört (zB. Fabriken/Waren abgefackelt). Alles rein imaginär.

alles rein imaginär, aber die Firmenpleiten danach waren dann doch real 
und die große Wirtschaftskrise, die Massenarbeitslosigkeit usw. haben 
die Menschen bestimmt nicht mehr als "imaginär" erlebt :)

"Beim Börsencrash im Oktober 1929 verlor Groucho Marx den größten Teil 
seines Vermögens." http://de.wikipedia.org/wiki/Groucho_Marx

Autor: I_ H. (i_h)
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Siehe anfang vom Thread ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gast wrote:
>> Kann man das? Kannst Du das?
>>
>> Landwirt kann / muss man lernen wenns was werden
>> soll, sonst fressen die Schnecken das Gemüse und
>> der Kartoffelkäfer rafft die Kartoffeln schneller hin
>> als Du Pommes sagen kannst
>
> So weltfremd bin ich nicht und so schlimm ist das mit dem
> Schädlingsbefall nicht. Meine Eltern haben noch heute Kartoffeln und
> Gemüse im Garten. Das funktioniert alles ohne Chemie, auch wenn die BLÖD
> und die Chemieindustrie was anderes erzählen. Einen Garten zu
> bewirtschaften ist wirklich nicht so schwer.

Ich denke, in Krisenzeiten ist Kartoffelkäfer & co. das kleinste 
Problem.
Dann musste mit der Flinte neben dem Acker schlafen, sonst ist der 
schneller geerntet als dir lieb ist. ;)

Autor: schablonski (Gast)
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Hi,

ich möchte auch meinen senf zum Börsenkrach 1929 geben obwohl ihn 
bestimmt keiner von uns miterlebt hat , er wird nur zur reinen 
panikmache "benutzt".
aus diverser lektüre, kostolany etc, war rauszulesen dass nicht alle 
aktienkurse den bach runtergingen,--ein aktienkurs ist gestiegen.
die firma hieß ,glaub ich,pacific railroad, eisenbahngesellschaft, deren 
aktienkurs an einem tag,von mir aus woche, um das zehn!!! fache 
gestiegen ist. damals war folgende konstellation:
es gab eine übernahmeschlacht um diese Pacific Railroad ( PR ). die 
banken JPMorgen und konsorten haben versucht die firma PR aufzukaufen. 
ein anderes bankbündnis wollte PR auch aufkaufen. also haben sich diese 
beiden banken immer überboten wodurch natürlich der aktienkurs gestiegen 
ist.
nebenbei bemerkt, gab es damals nicht die SEC , somit wusste keiner wer 
wieviel aktien hält, man sieht nur einen steigenden aktienkurs. die 
breite masse hat diesen kursanstieg gesehen und sich gedacht: dieses 
ding ist so schnell so stark gestiegen dass muß doch jetzt malwieder 
fallen, also haben sie leerverkauft. ich hoffe leerverkaufen ist jedem 
von euch ein begriff ;-). als die leerverkäufer glatt stellen wollten 
konnten sie es nicht weil ja alle aktien aufgekauft waren( es gab keine 
aktien mehr auf dem markt von PR ). sie mußten aber unbedingt diese 
aktie haben zum glattstellen also haben sie ihre ganzen anderen aktien 
verkauft um PR zu kaufen ,die anderen sind daraufhin gefallen.  das 
gesamtbild schaut so aus : alles fällt bis auf diese eine aktie. das die 
aktien auf pump gekauft worden sind und hohe zinsen zu zahlen waren 
kommt noch dazu.
ein paar details habe ich bestimmt vergessen. zb.: dass bernard baruch 
in dieser zeit sehr reich geworden ist weil er die aktien die gefallen 
sind gekauft hat.

Autor: Heinrich (Gast)
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<zitat>
Können sie sich auch von dem Garten
komplett autark ernähren oder gibts nur alle
paar Tage nen schönen Salatkopf?

Jaja, die Bioschiene das Argument kann ich ...
"ich hab meinen Garten in Schuss, warum machen das
nicht einfach die Bauern großflächig genauso ? ..."
Aber das ist n anderer Thread, sollte hier nicht vertieft
werden ... und ob in Mamas Zauberkiste nicht doch
Schneckenkorn auffindbar ist :o)
</zitat>
Ein blinder (Stadtmensch) redet übers Licht.
Ein Garten kann sehr wohl den eigenen Bedarf decken. Ein echter Bauer 
deckt auch sein Eigenbedarf an Fleisch und natürlich noch darüber 
hinaus. Mit Kleintierhaltung (Hühner, Kaninchen,..) kann man auch seinen 
Fleischbedarf decken. Dazu braucht man keinen Metzger. Das macht 
heutzutage zwar kaum jemand. In der Krise kann man das aber ausbauen.
kopfschüttel

Autor: Unbekannter (Gast)
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> du musst mir mal erklären wieso spekulative verträge auf
> zukünftige güter wichtig für die wirtschaft sind ?

Hast Du keine Versicherungen?


Gerade die Deutschen sind typischerweise überversichert. Da werden sogar 
spezielle Handy- und PDA-Versicherungen etc. abgeschlossen. Das sind 
alles spekulative Verträge.


Aber mal ein einfaches Beispiel, dass diese "bösen" Spekulationen einen 
realen Hintergrund haben und nicht böse sind, sondern einfach ein 
zwingender Teil der Marktwirtschaft:

Angenommen, Du weisst heute, dass Du in 12 Monaten vermutlich ein 
Produkt einer amerikanischen Firma kaufen musst/willst. Da Du aber nicht 
weisst, wie der Wechselkurs Dollar/Euro in 12 Monaten ist, kannst Du 
Dich absicheren. Du kaufst einen so genannten "Call". Das ist in diesem 
Fall ein Vertrag, dass Du in 12 Monaten für eine bestimmte Summe Euro 
eine bestimmte Summe Dollar bekommst. Somit hast Du Dich gegen 
Wechselkursschwankungen abgesichert.

Nun gibt es in 12 Monaten u.a. folgende Möglichkeiten:

a.) Der Dollar ist unter dem im Call festgelegten Kurs
    gefallen. Der Call ist wertlos geworden, da der Dollar auf
    dem freien Markt billiger ist, als den Call einzulösen.
    Der Preis für den Call ist also komplett weg, dafür ist
    der Dollar günstig.

b.) Der Dollar ist gestiegen. Der Call ist etwas Wert, nämlich
    die Differenz zwischen aktuellen Kurs und dem Nennwert des
    Calls. Du kannst Dir den Dollar zu einem günstigeren Preis
    kaufen als der aktuelle Wechselkurs.

Ausser diesen zwei, einfachen möglichen Ausgänge Deiner Planung, gibt es 
unendlich viele andere Möglichkeiten. Du kannst z.B. nach 6 Monaten 
feststellen, dass Du das amerikansiche Produkt doch nicht kaufen willst, 
es erst in 18 Monaten kaufen willst oder etwas billigeres oder teureres 
kaufen willst etc. Und je nach dem, wie Deine aktuellen Planungen sind, 
kannst Du die "Versicherungspolice", den Call, verkaufen, aufstocken 
oder sonst etwas damit machen.

Nun bleibt der Wert des Calls in diesen 12 Monaten auch nicht konstant. 
Je nach (vermuteter) Wechselkursentwicklung steigt oder fällt der Call 
täglich, stündlich und minütlich.

Und nun bist Du nicht der einzigste Mensch auf dieser Welt der sich 
gegen Preisschwankungen absichern möchte, sondern es sind viele 
Millionen. Und alle handeln miteinander und untereinander und schließen 
gegenseitig solche spekulativen Geschäfte ab. Und schon hast Du Deine 
"bösen" Spekulanten...


Meine persönliche Meinung: Solange in diversen Threads immer wieder 
behauptet wird, in Aktienmärkten würde echtes Geld "vernichtet" werden, 
zeigt das eine erschreckenden Unkenntnis grundlegender Funktionsweisen 
unserer Wirtschaftssystem!

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Um die auch für die heutige Zeit wichtigen Prozesse um die 
Weltwirtschaftskrise von 1922 zu verstehen kann ich nur jedem die 
Lebenserinnerungen des Schwiegersohns von Roosevelt empfehlen.
http://www.amazon.de/Amerikas-Kriegspolitik-Roosev...
http://www.amazon.com/Exploited-Father-Law-Curtis-...
Aus der Zusammenfassung:
"Oberst Dall, damals Makler in Wallstreet, glaubt, daß der Börsenkrach 
im Jahre 1929 absichtlich von den „Welt-Finanzmächten" herbeigeführt 
worden ist. „Durch die von ihnen geplante Knappheit an genügend 
täglichem Geld auf dem New Yorker Geld-Markt wurde er ausgelöst" in der 
Absicht, Präsident Hoover zur Abdankung zu zwingen, das Volk arm zu 
machen und sich selbst zu bereichern. Er erwähnt nebenbei, daß im August 
1929 Bernard Baruch und Winston Churchill zusammen Frankreich und 
Schottland besuchten, daß aber am 24. Oktober, am Tage des 
Börsenkraches, Winston Churchill um 2 Uhr 15 auf der Besucher-Galerie 
der Börse erschien. Während Roosevelt für das Weiße Haus vorbereitet 
wurde, waren Prof. Felix Frankfurter, Henry Morgenthau jr. und Bernard 
Baruch auffallend häufig zu Besuch bei dem in Aussicht genommenen 
Präsidenten. Als im Januar 1933 ein Besuch Baruchs bei FDR gemeldet 
wurde, gab Baruch dem jungen Dall zu verstehen, daß Silber eine «gute 
Geldanlage wäre, und daß er selber „ungefähr 5/16 des sichtbaren 
Weltvorrates an Silber besäße". Einige Monate später nach der 
Amtseinsetzung von Roosevelt verbreitete sich an einem Wochenende die 
erschreckende Nachricht, daß der Kongreß, als eine freundliche Geste 
„gegenüber westlichen Silber-Bergbau-Staaten, das US-Finanzministerium 
ermächtigt hätte, den Preis für Silber am freien Markt zu verdoppeln".

Genauer zur Weltwirtschaftskrise:
"Siebzehntes Kapitel - Joe Kennedys Blanko-Verkäufe"
Seit sechs Jahren waren der Effektenmarkt sowie die ändern Märkte 
ständig angewachsen. Viele Menschen hatten nach bescheidenen Anfängen 
riesige Gewinne erzielt, von denen die meisten allerdings nur auf dem 
Papier standen. Die Prognosen für den Markt waren zum größten Teil immer 
noch auf Hausse eingestellt und regten trotz bedeutender Kursrückgänge 
zu weiteren „Käufen" an. Ein ganz bekannter Investmentberater, Roger 
Babson, hatte indessen zur Vorsicht geraten, daß der Effektenmarkt 
seinen Höhepunkt erreicht hätte. Eine Zeitlang war er natürlich im 
Unrecht, bis dann der 24. Oktober 1929 kam und er mehr als recht hatte. 
Schon bei ein oder zwei Gelegenheiten wäre die Panik beinahe 
ausgebrochen. Vielleicht war der Effektenmarkt schon vorher von 
machtvollen Kräften abgetastet worden, vielleicht waren aber auch einige 
ausländische Interessenten bereits ausgestiegen, vor allem wohl jene, 
die die rückläufige Wiederanpassung der Preise aus Profitgründen 
planten.
Auf jeden Fall kam der wirkliche Zusammenbruch am 24. Oktober 1929. Am 
späten Vormittag lief das Band an der New Yorker Börse hoffnungslos 
hinter dem Markt her. „Börsenpreise" in führenden Aktien mußten 
blitzschnell direkt vom Makler auf das Band gebracht werden, denn in 
vielen Fällen lagen die Börsenpreise unter den letzten Verkaufspreisen, 
die durch Band im ganzen Lande durchgegeben wurden. Diese Tatsache an 
sich schuf Furcht und Ungewißheit und wurde daher zum weiteren Antrieb 
für die anhaltende Verkaufsflut der Effekten.
Als ich so um die Mittagszeit mich durch die lärmende Menschenmenge 
hindurchschlängelte, tauchten hier und da häßliche Gerüchte über den 
Zusammenbruch „dieser oder jener Firma" auf.
Wie in allen anderen New Yorker Büros herrschte auch in dem unsrigen ein 
großes Durcheinander. Ich kämpfte an der Börse darum, für unsere Order 
Vollzugsaktien zu bekommen, und ebenfalls darum, Informationen über 
„Platzverkäufe" der führenden großen Effektenhäuser für das Büro zu 
erhalten, um sie unsern wahnsinnig gewordenen Kunden zu übermitteln.
Die Börse selbst war ein Bild für sich. Manieren und das auf der Börse 
gewohnte Benehmen wurden mit Füßen getreten. Zeitweise war es beinahe 
wie ein Aufruhr. In vielen Fällen wurden Blankoverkäufe bei einer Bank 
angekündigt, um ihre Bankkredite zu stützen. Wie ich mich noch erinnere, 
erschien um 2 Uhr 15 Sir Winston Churchill auf der Besuchergalerie als 
„Zuschauer". Wie er selbst so nett sagte, war er in den Staaten auf 
einer Vortragsreise. Kein Mensch jedoch an der Börse interessierte sich 
im geringsten für ihn, während er genug zu sehen bekam. Vielleicht hatte 
er mit Baruch zusammen Mittag gegessen, vielleicht war er auch 
eingeladen worden, sich das „Schauspiel" anzusehen, was nach Meinung 
mancher schon vor mehreren Monaten geplant war.
Die Panik wütete im höchsten Grade. Es war wirklich ein Drama. Häßliche 
Gerüchte entstanden und breiteten sich weiter aus. Leute, die vollkommen 
den Kopf verloren hatten, stürzten sich aus den hohen Fenstern der in 
der Nähe liegenden Gebäude. Sie waren nicht mehr in der Lage, ihren 
Verlusten ins Auge zu sehen. Sirenen der Polizeiwagen heulten durch die 
Gegend, was ein merkwürdiges und unheimliches Gefühl verursachte. Ich 
persönlich war nicht übermäßig aufgeregt, aber fühlte eine starke innere 
Spannung wie in einer Schlacht: Menschen starben.

Wieviele Häuser „wackelten", wußte in Wirklichkeit keiner. Die Banken 
wurden bei diesem Preissturz aufs stärkste mithineingerissen. Als der 
Abend kam, leuchteten die Lichter von den hohen Gebäuden in Wallstreet 
weit in die Nacht hinaus, einige bis zum frühen Morgen. So manche 
Geschäftsführer, Angestellte und Kassierer dösten in ihren Stühlen oder 
schliefen auf dem Fußboden ihrer Büros. Von tiefer Sorge erfüllt, 
betrachteten die Teilhaber der Firmen die Situation und verhandelten in 
ruhigem Tone. An diesem Tag wurden 12 894 650 Aktien gehandelt und am 
29. Oktober 16410030 Aktien. Es war ein noch nie dagewesener Rekord. Die 
große Konjunktur der zwanziger Jahre war vorüber. Natürlich erholte sich 
der Markt in der Folge noch manchmal, aber das war immer nur von kurzer 
Dauer. Die Jahresabschlüsse der meisten Firmen wiesen erschütternde 
Verluste aus. Bei mir war es auch so. Der Grundstücksmarkt bekam in 
erster Linie die Wirkung dieses großen Zusammenbruchs der Aktienkurse zu 
fühlen. Dann merkten es die Kaufhäuser und zuletzt die Wirtschaft im 
allgemeinen. Grundstücke konnte man für ein Ei und ein Butterbrot 
kaufen.
Langsam begannen die Finanzmächte ihre Kräfte umzugruppieren. Stärkere 
Firmen schluckten schwächere auf. Wallstreet war nicht alleine in diese 
Katastrophe hineingezogen, „Main Street" war ebenfalls vollständig 
mitbetroffen.
Sehr viele Faktoren waren fraglos in diese Sache verwickelt und trugen 
das Ihre zu diesem katastrophalen Ereignis bei. Selbst jene, die einen 
Einblick in die internationalen Finanzangelegenheiten hätten, konnten 
nicht genau sagen, wann der große „Zusammenbruch" kommen würde.
Ich denke noch an die Bemerkung von Bernard Baruch hinsichtlich des 
Aktienmarktes im Frühjahr 1929: „Er sähe 'Sturmwarnungen'". Später im 
Juli berichtete die Presse, er besuche Süd-Frankreich und mache dort mit 
Bankiersfreunden Ferien. Nach Zeitungsmeldungen ist er dann mit Winston 
Churchill Anfang August von Süd-Frankreich nach Schottland gefahren, um 
der Eröffnung der Moorhühnerjagd beizuwohnen.
Im September wurde der Aktienmarkt von einer neuen plötzlichen 
Nervosität heimgesucht. Und im Oktober ging es erst richtig mit dem 
eigentlichen Tanz los.
Beim Überdenken des Zusammenbruchs vom 29ten habe ich häufig darüber 
nachgedacht, ob dieses von der Presse berichtete Zusammentreffen dieser 
außerordentlich einflußreichen Finanzgrößen im Juli und August in Europa 
nicht in einer direkten Beziehung zu der im Oktober eröffneten 
„finanziellen Moorhühner-Jagdsaison" in Main Street in den Vereinigten 
Staaten gestanden hat. Ich persönlich glaube das.
Im August 1932 begann der Kampf um die Präsidentschaft des Präsidenten 
Hoover gegen Gouverneur Roosevelt. Wie bereits gesagt, nahm Louis Howe 
von mir, der ich in Wallstreet arbeitete, nur wenig Notiz. Dann jedoch 
sollte ich in einem in alle Einzelheiten gehenden Bericht dem „Boß", so 
nannte er Roosevelt, gerade über das, was in Wallstreet „nicht richtig 
war", aufklären, wobei er darauf hinwies, daß die Demokraten Wallstreet 
zum Ausgangspunkt ihres Propagandafeldzuges machen wollten.
Es gab indessen in Wallstreet nicht viel, was „nicht in Ordnung war", um 
Louis' Worte zu benutzen. Meiner Meinung nach waren es nur einige 
geringfügige Punkte und Bereiche, die einer Verbesserung bedurften, wie 
z. B. bei den Funktionen der Spezialisten, eine bessere öffentliche 
Unterrichtung über den zur Verfügung stehenden Vermögensstand bei 
bestimmten Punkten einer angebotenen Subskription, über neue Ausgaben 
(Emissionen) bezüglich der Obligationen einer Gesellschaft wie z. B. die 
Aktienlage „der eingeweihten Kreise" und Einzelheiten über ihre 
Optionsrechte des Gesellschaftskapitals. Das war eigentlich alles, was 
ich vernünftigerweise vortragen konnte. Mit der Kontrolle der Federal 
Reserve Bank über Zinssätze, Kredite und über den disponiblen Vorrat an 
täglichem Geld sowie mit Krediten ganz allgemein gesehen, hatte ich 
nichts zu tun. Das „Unrichtige oder Inkorrekte" rührte von den an der 
Spitze stehenden Spekulanten her, und zwar sowohl bei uns wie auch im 
Ausland. Werde da aber einer mal mit fertig!
Ich persönlich sah das Hauptproblem in der Kontrolle der Versorgung mit 
Geld, das seinerseits den Zinssatz und den täglichen Geldmarkt 
kontrolliert. Dadurch wurde andererseits wieder die Aufnahmefähigkeit 
des Aktienmarktes entweder nach oben oder nach unten gefördert. Doch lag 
damals dieses Thema gänzlich außerhalb meines Gesichtskreises, und 
selbst Roosevelt würde nie gewagt haben, es aufzugreifen oder er wäre 
politisch ein toter Mann gewesen, wobei noch zu prüfen wäre, ob er diese 
Frage überhaupt verstanden hat, was ich sehr bezweifle. In dieser 
Hinsicht erhielt er immer viele „Hinweise".
Auf jeden Fall schrieb ich ein ehrliches, sorgfältig vorbereitetes 
Memorandum über „Wallstreet", wie verlangt via Louis an den „Chef". 
Louis paßte das jedoch nicht. Er hatte von meinem Memorandum den 
bestimmten Eindruck, daß es in Wallstreet doch viel Gutes gebe, was ja 
auch stimmte. Was Louis von mir wollte, war, daß meine Denkschrift 
rücksichtlos wie ein feuerspeiender Drache alles niedertreten sollte. 
Gegen ihn sollte dann Roosevelt mit einer politischen Rüstung versehen, 
tapfer auftreten, um ihn zu treffen und zu schlagen. In den darauf 
folgenden hundert Tagen des Wahlkampfes sind Louis und ich über diese 
Sache scharf aneinander geraten, was uns einander sehr entfremdete.Von 
meiner Denkschrift und der aufbauenden Kritik habe ich nie wieder etwas 
gehört. Louis fand jedoch sofort andere, die ihm das schön 
zurechtgemachte politische Bild von Wallstreet lieferten. So entstand 
eine neue bürokratische Bundeskommission. Der SEC wurde in kurzer Zeit 
ein Paradies für politische Anwälte, eine Goldgrube.
Frühjahr 1933 schielte Wallstreet mit Besorgnis nach Washington, um von 
dort das Stichwort zu bekommen, fasziniert, aber auch bekümmert im 
Hinblick auf den politischen Jahrmarktsrummel, der sich dort abspielte.
Sorgfältig wurden „politische Professoren" ausgesucht, um das Volk zu 
dem neuen Alphabet umzuerziehen, und zwar in Richtung auf die 
zahlreichen neuen Ausschüsse, Abteilungen und Agenturen, die natürlich 
alle von den Günstlingen der Berater und ihrer CFR-Mentoren in 
Washington besetzt waren. Hierzu gehörte vor allem Prof. Felix 
Frankfurter. Sein Rat galt sehr viel und sein Ja war unbedingt 
notwendig. Von anderer Seite ist sogar die Bemerkung gemacht worden, daß 
Frankfurter es als seine besondere Aufgabe ansah, wichtige Posten in der 
Regierung mit ihm völlig willigen Strohmännern zu besetzen. Wie Wachs in 
seinen Händen bildeten sie das größte Netzwerk von Agenten, das jemals 
unter einem einzigen Mann in unserm Lande geschaffen worden ist.
Das Gejammer über die Unvollkommenheit und Schlechtigkeit von Wallstreet 
verstummte bald nach der exakt erfolgten Wahlzählung des vorhergehenden 
Novembers. Mit Hilfe von wichtigen Anwälten des New Deal einschließlich 
meines Klassenkameraden James Landis und anderer, die nicht schnell 
genug ihre Krallen nach neuen großen Bezirken ausstrecken konnten, war 
Louis Howe eifrig damit beschäftigt, die Securities und Exchange 
Commission (SEC) auszubrüten. Die Aufgabe dieser Kommission sollte darin 
bestehen, bestimmte Verbesserungen zu schaffen. In Wirklichkeit aber 
zielte sie dahin, die Kontrolle der Bundesregierung über das Finanzwesen 
unseres Landes auszudehnen. Eine Zeitlang war es tatsächlich so weit, 
daß jeder, der im Investmentgeschäft beschäftigt war, sich nicht 
rasieren oder frühstücken konnte, ohne vorher den Rat eines Anwaltes 
einzuholen, der „jemanden in Washington kannte". Selbst dann mußte man 
sich noch in einer bestimmten Richtung rasieren, um Ruhe zu haben, oder 
die empfohlene schlank machende „Diät" weiter einhalten.
Die Atmosphäre an der New Yorker Börse wurde im Verhältnis zum 
vergangenen Jahr allmählich immer lebhafter, ein Zeichen, daß die 
obersten Plänemacher etwas mehr Vertrauen wie eine milde Gabe 
ausschütteten, zusammen mit schwachen Anzeichen einer wirtschaftlichen 
Erholung. Ich erinnere mich noch, zwei vollkommen verschiedene, aber 
ganz nahe beieinander liegende Richtungen beobachtet zu haben. Man muß 
natürlich dabei bedenken, daß die New Yorker Aktienbörse wie ein Spiegel 
die verschiedensten Ereignisse, von irgendwoher zusammengefaßt, 
reflektiert. So lief z. B. die Begeisterung der Hausse-Spekulanten 1928 
und teilweise 1929 auf vollen Touren, bis dann die lange Periode der 
geschäftlichen Ausdehnung und der steigenden Preise zu Ende ging.
Eine der „Bell-Cow"-Anlagen, die damals großen Optimismus auslöste, war 
die Radio Corporation of America, genannt Radio. Als Spezialist betrieb 
Mike Meehan das Radio-Kartell. Er war ein aufgeweckter, gutherziger und 
freundlicher Irländer mit rötlichem Haar. Wir wurden bald Freunde. Sein 
engster Teilhaber war George Garlick, ein ungehobelter, aber immer 
bereiter, klug schnackender kleiner Kerl. Entweder mochte George einen 
oder nicht. Mit der Zeit wurden wir Freunde, nachdem wir einander in die 
Haare geraten waren. Ich tat es zu meiner eigenen Verteidigung und er 
mochte das. Viele Makler drängten sich um Mike, wenn Radio in Bewegung 
kam. [...]
In der Zeit der Depression waren deutlich zwei Grundzüge zu sehen, 
einmal die hoffnungsvolle aufbauende Kraft und auf der anderen Seit die 
Kräfte der Zerstörung, ich möchte sagen, Zerstörung aus Geldgier. 
Nachdem am 24. Oktober 1929 das Vertrauen stark erschüttert war, mußte 
die Zerstörung noch tiefer greifen, damit die Eingeweihten auch bis 
zuletzt eine gute Ernte unter Dach und Fach bringen konnten, bevor das 
Signal zur Operation „Wiedergewinnung" gegeben werden konnte. Es wäre 
natürlich für uns sehr wichtig, zu wissen, wer dieses ganze Schauspiel 
vom 24. Oktober 1929 in Szene gesetzt hatte. Wahrscheinlich war das 
tatsächliche Datum zufällig, obwohl der Monat für die plötzliche 
Zurückhaltung der normalen Kreditversorgung augenscheinlich ausgesucht 
war. Ich fragte mich: Kam dieses „Signal" vom Ausland? Das dürfte 
zutreffen, denn viele bereits vorgesehene Verkäufe und viele 
Blanko-Verkäufe von Effekten erfolgten schon vor dem Krach selbst, genau 
wie nachher, als sich der Markt erholt hatte. In den darauf folgenden 
Monaten hatte man das Gefühl, daß es in erster Linie drei große 
Blanko-Verkäufer gab, und zwar Tom Bragg, Ben Smith und Joe Kennedy.
Tom Bragg kannte ich nur dem Namen nach. Ben Smith dagegen kannte ich 
und begegnete ihm meistens an jedem Geschäftstag auf der Börse. Den von 
Bosten kommenden Joe Kennedy lernte ich kurz bei einer demokratischen 
Versammlung kennen. Er wurde als ein politisch sehr wichtiger Mann 
beschrieben, sehr aktiv im Bostoner Bezirk, geschmeidig, aber ein sehr 
harter Politiker. Ich nehme an, daß sich Louis Howe und Roosevelt ein 
wenig über ihn geärgert hatten, weil er nur zögernd in ihren politischen 
Kreis getreten war. Im Laufe der Zeit sagte Louis mir jedoch, daß er 
sich sehr freigebig gezeigt hätte. Vielleicht hatte er für diese 
Verzögerung seinen guten Grund. Man muß einmal folgendes bedenken: Wenn 
die allmächtige europäisch-amerikanische Geldmacht-Gruppe die Zeit für 
reif hielt, die Preisstruktur der Effekten hier und dort niederzureißen, 
um einen tatsächlich lohnenden Gewinn zu erzielen oder besser eine 
richtige „Schur" vorzunehmen und damit zugleich Präsident Hoover 
auszulöschen, dann würden sie es nicht wagen, einen Rothschild, Sasoon, 
Warburg, Sieff, Morgan, Montefiore, Schiff oder einen Whitney 
auszuwählen, um die notwendigen „Scheren" anzusetzen. Diese gerade nicht 
sehr delikate Aufgabe mußte von ganz anderen Leuten gehandhabt werden, 
d. h. durch neutrale und trotzdem zuverlässige Menschen. Diese auf 
breiter Front ausgeführte Effekten-Operation in Baisse konnte wohl nicht 
besser durchgeführt werden, als indem man einige „passende" 
angriffslustige Irländer herbeipfiff, die dann mit Hilfe anderer die 
Schur des Publikums durchzuführen hatten.
Sei es, wie es sei, die Operation wurde mit rücksichtsloser Raffinesse 
und Energie durchgeführt. Die Zerstörung war ungeheuer. Ben Smith hatte 
ein künstliches Auge. Infolge dieser unglücklichen körperlichen 
Benachteiligung hatte ich, wenn ich ihn ansah, das Gefühl, daß er mich 
garnicht ansah. Während dieser dunklen Monate sah ich Ben häufig, wie er 
seine Spießgesellen - etwa zehn Makler - wie zufällig zusammenrief, um 
dann einige Minuten vor Schluß dem sich schwer erholenden Markt einen 
schweren Schlag durch große Verkaufsorders in verschiedenen 
Schlüsselaktien durch die ganze Börse hin zu versetzen. Infolge dieses 
Manövers erbrachte der Marktschluß ein schwaches Bild, das sich im 
ganzen Lande auswirkte.
Das diente natürlich nicht zum Aufbau. Ben war auch nicht gerade 
beliebt. Baisse-Spekulation ist an und für sich nichts Unrechtes, 
vorausgesetzt, daß keine räuberischen Taktiken angewandt werden. Meiner 
Ansicht nach waren Bens Taktiken nicht weit davon entfernt. Bis jetzt 
hatte ich noch nicht gelernt, daß der größte und schnellste Nutzen den 
mächtigen Bankiers und Kreditschiebern dann zufließt, wenn sie gerade 
vor dem von ihnen zu schaffenden Zusammenbruch verkaufen, um das 
Vertrauen in der ganzen finanziellen Welt zu erschüttern, besonders 
durch Krieg und Paniken aller Art. Es dürfte wichtig sein, hierüber 
einmal nachzudenken. Tom Bragg und Joe Kennedy sollen ihre Operationen 
mit Hilfe verschiedener großer Funkhäuser durchgeführt haben. Diese 
hatten sie zu ihrer Niederlassung gewählt, um so den Eindruck zu 
erwecken, als ob die Verkauforders aus dem ganzen Lande kämen. Ben Smith 
sah ich dagegen ganz in der Nähe operieren. Von den drei eben erwähnten 
gut bekannten Baisse-Spekulanten soll Joe Kennedy der wichtigste, 
mächtigste und erfolgreichste gewesen sein. Wären das seine Methoden 
wirklich gewesen, hätte er sich unersetzbar, aber auch offensichtlich 
durch wichtige, sehr wichtige Welt-Finanzmächte politisch kontrollierbar 
gemacht. Hatten die Welt-Finanzmächte Joe Kennedy vielleicht sorgfältig 
ausgesucht, um auf Baisse spekulieren zu können?"

Autor: Nixwisser (Gast)
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Was mich mal interessieren würde:

Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst? Soweit ich das 
nach der guten Erläuterung von Unbekannter verstanden habe, kann man 
heute sagen wir mal ein Barrel Öl kaufen, dass dann erst in einem Jahr 
"geliefert" wird. Ich sichere mir also den jetzigen Preis weil ich 
glaube, dass er weiter ansteigt. Ist dies der Fall, habe ich einen 
Gewinn gemacht. So weit so gut. Aber der Ölpreis wird ja unabhängig von 
meinem Geschäft durch die realen Käufe und Verkäufe bestimmt. In wie 
weit nimmt jetzt meine Spekulation Einfluss darauf? Zudem werden die 
Öl-Optionen ja selbst gehandelt, sie haben einen eigenen Kurs. Ich 
könnte ja die Option nach 6 Monaten an jemand anderen Verkaufen der mehr 
Geld dafür bezahlt als ich dafür ausgegeben habe. Es gibt also einen 
eigenen Markt für Termingeschäfte. Wieso also eine direkte Auswirkung 
auf den aktuellen, tatsächlichen Ölpreis?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst?

Naja, es gibt ja ausser dem "normalen" Angebot und der Nachfrage nach 
Öl, auch das Angebot und die Nachfrage aus den Termingeschäften.

Wenn Dir jemand ein Call auf Öl verkauft, muss er Dir ja evtl. auch das 
Öl zum vereinbarten Termin und Preis liefern. Also muss sich der 
Call-Verkäufer auch absichern oder eben Öl kaufen oder verkaufen.

Anstatt wirklich irgendwo ein Tanklager mit Öl zu haben, hat der 
Verkäufer von Calls z.B. wiederrum Optionen/Verträge mit Öl-Lieferanten.

Dieser ganzer Handel ist ein eng verwobener Knäuel von Abhängigkeiten. 
Und alle Marktteilnehmer haben verschiedene Ansichten über die Zukunft. 
Letztendlich, so trivial es auch klingt, reduziert sich alles auf 
Angebot und Nachfrage.

Autor: Gast (Gast)
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>Warum beeinflussen Termingeschäfte den Ölpreis selbst?

Tun sie ja nicht. Nur die zugrunde liegenden Anteile auf das Öl machen 
es. Mit Terminkontrakten wird sich nur gegen steigende oder sinkende 
Preise abgesichert.

Angenommen wird derzeit (eine unter vielen Annahmen), dass nach dem 
Bankencrash eine neue Investitionsmöglichkeit gesucht wurde und man 
diese in Rohstofffonds gefunden hat. Google mal nach diesen Fonds. Sie 
werden an jeder Ecke angeboten, angepriesen, beworben.

- Rohstoff-Fonds bescheren ansehnliche Renditen
- Wichtiger Baustein fürs Depot - Rohstoff-Fonds
- Glänzende Aussichten für Anleger - Rohstoff-Fonds
- Commerzbank rät zu Rohstoff-Fonds

usw.

Hier wird kräftig eine Nachfrage suggeriert. Das Angebot verkauft man 
dann. Und da ja das Angebot wieder die Preise erhöht, sieht sich mancher 
in der Investition bestätigt.

Mich erinnert das an eine Blase. Öl wird steigen, ganz klar aber da 
werden es schon viele bereut haben, darin investiert zu haben. Ich nehme 
mal jetzt an, dass wieder sehr viele Kredite deswegen aufgenommen 
wurden.

Autor: Zardoz (Gast)
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> ohne arbeit keine kekse, egal ob selbstversorger ohne vertrag oder
> nicht-arbeitend-gähnender finanzspekulatitius mit 1000
> spekualatiusverträgen.

Finanzgeschäfte ohne harte Arbeit enden meist in Pleiten.

> aber wer von den beiden lebt auf der sichereren seite ?!
> wer ist eher abgesichert gegen zahlungsausfälle.

Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit 
erfolgreichen Finanzspekulanten im Porsche und die Masse der trotz 
harter Arbeit zum Sozialfall gewordenen abhängig Beschäftigten.

> im übrigen meinte ich MICH mit dem häuslebauer. leute die häuser bauen
> damit andere zur miete wohnen sehen das haus NUR als geldanlage ich
> dagegen als DACH überm kopf. und da ist (für mich jedenfalls) ein großer
> unterscheid. vertrag hin oder her.

Auch als Geldanlage macht ein Haus nur Sinn, wenn es jemandem als "Dach 
über dem Kopf" etwas wert ist. Und auch das eigene Haus muß erstmal 
bezahlt werden.

> mal ehrlich : findest du es verstandesgemäß logisch (ohne dich auf dein
> angelerntes wissen zu berufen) das verträge über mögliche
> zustände/ereignisse einen derart hohen anteil am wohl und weh DEINES
> lebens haben, über die du keine kenntnis/eingriffsmöglichkeit hast ?!

Welchen Einfluss hat denn der Arbeiter in einer Halbleiterfabrik auf die 
Nachfrage nach seinen Produkten? Wirtschaften basiert auf Arbeitsteilung 
und Spezialisierung und freiem Handel. Damit sind wir alle voneinander 
abhängig.

> es ist für dich also ok wenn banken unnötige risiken eingehen
> (vertraglich abgesichert), der ölpreis explodiert (eben durch
> termingeschäfte, mit dem hintergrund das das öl IRGENDWANN [selbst die
> besten schätzungen divergieren soweit auseinander das
> kurz/mittelfristige verträge (2-3 jahre) eine solche entwicklung nicht
> berücksichtigen können]) und alles im namen spekulativer verträge ?!

Für mich ist es in Ordnung, daß jeder glauben darf was er will. Der hier 
propagierte Glaube macht für mich allerdings keinerlei Sinn, weil ich 
das Leben in dieser Welt mit all ihren Stärken und Schwächen überaus 
interessant finde.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Bewunderer (Gast)
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"...weil ichdas Leben in dieser Welt mit all ihren Stärken und Schwächen 
überaus interessant finde."

Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend, entspannt 
zurück.

Autor: Gast (Gast)
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>Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend, entspannt
>zurück.

Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen?

Autor: Linuxer (Gast)
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> Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen?

das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld 
von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am 
Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Tolerant ist man nur, solange das eigene Interesse nicht betroffen ist.
(Christina Küfner).

Jetzt besser verständlich?

Autor: Gast (Gast)
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>das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
>von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
>Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Was hat das mit der Frage zu tun?

>Jetzt besser verständlich?

Nachts ist es kälter als draußen

"Unbekannt"

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Nachts ist es kälter als draußen"

Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen 
um die Ecke zu denken.

Autor: Gast (Gast)
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>Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen
>um die Ecke zu denken.

Du scheinst erhebliche Probleme zu haben, meine so einfache Formulierung 
zu verstehen. Was war denn daran jetzt unverständlich?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> @Gast,
>
> "Nachts ist es kälter als draußen"
>
> Du hast scheint's noch erhebliche Probleme, selbst in einfachsten Fällen
> um die Ecke zu denken.

Muß man dazu um die Ecke denken? Doch wohl eher nicht. Das ist wohl 
eher Autismus bei dem Herrn...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

da zitiere ich Dich doch einfach selber:

Autor: Uhu Uhuhu (uhu), Datum: 20.07.2007 09:22 :
Mach dich mal mit dem Gedanken vertraut, daß bloßes Mitlesen auf Dauer
nichts bringt, wenn man nicht auch mitdenkt!

In diesem Sinne.

Autor: Gast (Gast)
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Und Bewunderer, nachdem du nicht mehrfach ausgekotzt hast, wie steht es 
nun damit? Sorgst du nun vor oder überlässt du alles dem Staat? Falls 
dich die Frage überfordert, lass dir ruhig Zeit :-)

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Falls dich die Frage überfordert, lass dir ruhig Zeit :-)"

Hier ist jemand ganz anderes überfordert. Die Rente war als Metapher 
gemeint. Aber damit hast Du ja erwiesenermaßen Deine Schwierigkeiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bewunderer wrote:
> @Uhu,
>
> da zitiere ich Dich doch einfach selber:
>
> Autor: Uhu Uhuhu (uhu), Datum: 20.07.2007 09:22 :
> Mach dich mal mit dem Gedanken vertraut, daß bloßes Mitlesen auf Dauer
> nichts bringt, wenn man nicht auch mitdenkt!
>
> In diesem Sinne.

Irgendwie bist du wohl heute nicht ganz klar im Kopp, wa? Aber das hat 
offensichtlich Tradition, wie ich meinem Zitat entnehmen kann...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Uhu,

"Irgendwie bist du wohl heute nicht ganz klar im Kopp, wa?"

War wohl die Fassungslosigkeit über Gasts Komentare.

Nichts für ungut.

Autor: Linuxer (Gast)
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> Was hat das mit der Frage zu tun?

Das ist ja wohl mehr als klar. Angeblich kannst du doch immer so gut 
lesen und alle anderen haben Leseschwächen. Mein Kommentar passt bestens 
zu deiner Frage, wenn man etwas Weitblick besitzt und ein Gespür für die 
Probleme der Minderbemittelten hat. Hier zum nochmal lesen

> Sorgst du nicht vor? Warum alles dem Staat überlassen?

das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Autor: Zardoz (Gast)
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> Sprach's und lehnte sich, seine aktuelle Rente betrachtend,
> entspannt zurück.

> Die Rente war als Metapher gemeint.

'Rente' im Sinne von Aristoteles als metaphorische Wendung zum Ausfüllen 
semantischer Leerstellen im 'eigentlichen' Wortschatz? Ja, die 
Rhetoriker haben es immer gern etwas komplizierter. Vor allem, wenn der 
eigentliche Wortschatz nichts mehr hergibt ...

Rente im eigentlichen Sinne ist jede Form leistungslosen Einkommens. Sie 
wird nicht nur von Rentnern bezogen.

Hohe Löhne und hoher Lebensstandard sind das Ergebnis hoher 
Rentabilität. D. h., ein nicht unbeträchtlicher Teil hiesiger Löhne und 
Gehälter stammt eigentlich aus der Rendite des riesigen hierzulande 
vorhandenen Kapitalstocks: Maschinen, Infrastruktur und entsprechende 
Verfahren und Methoden. Ohne diesen Kapitalstock würden wir alle härter 
arbeiten und hätten dennoch den Lebensstandard eines Drittweltlandes.

Die Rente eines offiziell Arbeitslosen ist das ALG2. Es entspricht den 
Zinsen eines Kapitals von 400.000€, angelegt zu 4% und mit 25% 
ordentlich quellenversteuert. Eine Million Arbeitslose benötigt also die 
Zinsen eines Kapitals von 400.000.000.000€ (i. W. 400 Mrd. Euro).

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
> von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
> Monatsende hängenbleibt

So ging es mir auch häufig. Bis ich eines Tages lernte, daß man immer 
ein klein wenig weniger ausgeben sollte als man einnimmt. Das hilft 
ungemein ...

> Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Das ist ungefähr wie in den Spiegel schauen und dem eigenen Bild mit der 
Faust drohen. Aber Staat hört sich natürlich besser an.

Nice week,
Zardoz

Autor: Linuxer (Gast)
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> Die Rente eines offiziell Arbeitslosen ist das ALG2

Die "Weisheiten" eines hohlen Steinkopfs, der den Unterprivilegierten 
Märchen erzählt und sie mit grimmigen Blick erschreckt.

> So ging es mir auch häufig. Bis ich eines Tages lernte, daß man immer
> ein klein wenig weniger ausgeben sollte als man einnimmt. Das hilft
> ungemein ...

dann empfehle den Leuten mal 10 Euro im Monat einzusparen und daraus 
eine satte Altersvorsorge zu bilden, das "hilft" ungemein ...

> Das ist ungefähr wie in den Spiegel schauen und dem eigenen Bild mit der
> Faust drohen.

Nein, das ist schlicht die Wahrheit und in einigen Jahren für viele 
Realität. Aber die Anhänger der neoliberalen Blutsauger mögen solche 
Wahrheiten nicht gerne diskutiert sehen, deswegen versuchen sie auch die 
Armut als ein Definitions-Problem zu verharmlosen.

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F...

"Sozialverbände und Gewerkschaften übten scharfe Kritik an dem Bericht. 
Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) sprach von „erschütternden 
Ergebnissen“. Das Armutsrisiko reiche inzwischen weit in die 
Mittelschichten hinein. Der DGB bezeichnete es als „größten Skandal, 
dass Millionen Menschen trotz Arbeit in Armut leben müssen“. Ebenso wie 
der Sozialverband Deutschlands (SoVD) fordern die Gewerkschaften höhere 
Hartz-IV-Regelsätze und Mindestlöhne. Der Gewerkschaftsbund rief die 
Bundesregierung auf, noch in dieser Legislaturperiode ein Sofortprogramm 
gegen Armut aufzulegen.

Der SoVD kritisierte, dass die Auswirkungen des Sozialabbaus der 
vergangenen Monate nicht untersucht würden. Die massive Kürzung von 
Sozialleistungen im Zuge der Agenda 2010 werde „einfach ausgeblendet“. 
Zudem ignoriere der Bericht die Gefahr einer künftig wieder ansteigenden 
Altersarmut."

Autor: Gast (Gast)
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>das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
>von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
>Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Es war eine einfache Frage, die mit Ja oder nein beantwortet hätte 
werden können. Wenn du immer so ein Minderheitenkomplex hast, dann suche 
einen Psychologen auf.

>als ein Definitions-Problem zu verharmlosen

Gähn, ist das nicht langweilig, immer wieder denselben Mist zu erzählen?

Überleg mal:

arm: wer nicht satt wird
reich: wer gesund ist

Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B. 
Thailand) sehr viel glücklicher?

Ein Spruch von Martin Luther:
"Armut ist in der Stadt groß, aber die Faulheit viel größer."

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B.
> Thailand) sehr viel glücklicher?

Woher willst Du das wissen?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B.
>> Thailand) sehr viel glücklicher?
>
> Woher willst Du das wissen?

Furchtbar einfach.
 1. Sie bekommen zwar erstmal weniger Geld, dürfen das dann aber auch 
behalten.
 2. Sie werden nicht von vorn bis hinten mit berechtigter Zukunftsangst 
und Schuldgefühlen vollgestopft.
 3. Sie leben einfach und hetzen nicht permanent irgendwelchen 
eingeredeten "Du-mußt-haben" hinterher. Sie haben vielleicht keinen 
Benz, kein UltraGeil-PC aber dafür intakte Familienverhältnisse mit den 
damit verbundenen Feiern. Wir haben zwar die schönsten Sachen um uns 
herumhängen - doch ach, in tiefster Seele merken wir das diese doch 
irgendwie nicht sattmachen. Für die Seele ist es nur Schall und Rauch, 
aber keine Nahrung. Was sonst erklärt diese Unzufriedenheit und diese 
Gelüste nach dem Okkultem?
Hinzu kommen die vielen geweckten Gelüste, die nie befriedigt werden 
können und deshalb nur unruhige,unzufriedene Geister schaffen.

"MEPHISTOPHELES (in Fausts langem Kleide):
Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend- und Zauberwerken
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt-
Ihm hat das Schicksal einen Geist gegeben,
Der ungebändigt immer vorwärts dringt,
Und dessen übereiltes Streben
Der Erde Freuden überspringt.
Den schlepp ich durch das wilde Leben,
Durch flache Unbedeutenheit,
Er soll mir zappeln, starren, kleben,
Und seiner Unersättlichkeit
Soll Speis und Trank vor gier'gen Lippen schweben;
Er wird Erquickung sich umsonst erflehn,
Und hätt er sich auch nicht dem Teufel übergeben,
Er müßte doch zugrunde gehn!"

Rufus, es gibt etliche Umfragen welche alle das Ergebnis hatten das 
viele Menschen in der "3. Welt" zufriedener waren als hierzulande.

Autor: Linuxer (Gast)
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> Es war eine einfache Frage, die mit Ja oder nein beantwortet hätte
> werden können.

Seit wann bestimmst du denn die Antworten? Das wäre ja noch schöner, 
außerdem finde ich meine Antwort viel passender

das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

> Wenn du immer so ein Minderheitenkomplex hast, dann suche
> einen Psychologen auf.

Ist das alles was dir einfällt? Soll das ein Argument sein?

> Gähn, ist das nicht langweilig, immer wieder denselben Mist zu erzählen?

Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während 
du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst.

> Überleg mal:

Solltest du mal selber tun, bevor du immer Quark schreibst.

> arm: wer nicht satt wird
> reich: wer gesund ist

dümmer gehts nimmer

> Warum sind Menschen in anderen, wesentlich ärmeren Ländern (z.B.
> Thailand) sehr viel glücklicher?

Vielleicht weil sie nicht vom neoleberalen Hype erfasst sind, der ganze 
Bevölkerungsschichten ruiniert? Vielleicht gerade weil ihnen Geld nicht 
so wichtig ist, hinter dem du doch immer gierig herrennst? Vielleicht 
weil dort die Wirtschaft für die Menschen da ist und nicht der Mensch 
für die Wirtschaft?

> Ein Spruch von Martin Luther:
> "Armut ist in der Stadt groß, aber die Faulheit viel größer."

http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther.html

"Martin Luther gilt als großer Held und wird ungebrochen als nationale 
Symbolfigur genutzt. Seine Ideologien sind allerdings derart 
menschenverachtend, dass er ohne Skrupel als Vordenker der Nazis 
bezeichnet wird, die sich immer wieder positiv auf den Reformator 
bezogen: In abstossenden Formulierungen phantasierte er über das feurige 
Ende aller Juden, vom Ersäufen behinderter Menschen in der Gosse und 
rechtfertigte das Morden an den aufständischen Bauern. Martin Luther 
steht für Sexismus, Sozialrassismus, Antisemitismus und 
Obrigkeitshörigkeit - ungeachtet dessen feiern die evangelische Kirche 
und auch insgesamt die patriotischen Teile Deutschland Luther unkritisch 
als wichtigen Gesellschaftsgestalter. Aufklärung und kreativer 
Widerstand gegen den Luther-Fankult bleiben auch in Zukunft notwendig"

"Wer sich anschaut, was er für Theorien vertreten hat, würde sich – so 
er/sie nicht eine extreme rechte Gesinnung hat – angewidert abwenden"

Autor: Zardoz (Gast)
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> dann empfehle den Leuten mal 10 Euro im Monat einzusparen und daraus
> eine satte Altersvorsorge zu bilden, das "hilft" ungemein ...

Wer nichts zusätzlich sparen kann wird wohl mit der staatlich 
garantierten Sozialrente auskommen müssen. Wer auch für diese Fälle eine 
"satte Altersversorgung" zahlen will, der sollte zuerst sagen, wem er 
denn dafür wie tief in die Tasche greifen will.

Allerdings war mein Statement lediglich ein schüchterner Hinweis darauf, 
daß es immer hilfreich ist, mit dem Einkommen zunächst einmal 
auszukommen. Die ständigen Schreie nach mehr Einkommen legen jedoch den 
Verdacht nahe, daß diese Fähigkeit bei leider viel zu vielen nicht mehr 
vorhanden ist.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>finde ich meine Antwort viel passender

>das sag mal den vielen Gering- und Kleinverdienern, deren bisschen Geld
>von den Preissteigerungen aufgefressen wird und bei denen nichts am
>Monatsende hängenbleibt; Staat freu dich, da kommt was auf dich zu

Es war eine Frage, keine Aussage oder Behauptung. Und sie war nicht an 
Gering- und Kleinverdienern gerichtet, mit der Ausnahme, dass die 
gefragte Person Gering- oder Kleinverdiener ist. Aber das hätte man auch 
sagen können.

>Ist das alles was dir einfällt? Soll das ein Argument sein?

Das war kein Argument (auf was eigentlich), das war eine Feststellung.

>Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während
>du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst.

Du redest dir diesen Zustand ein. Dieses Bild vernebelt deinen Blick.

>> arm: wer nicht satt wird
>> reich: wer gesund ist

>dümmer gehts nimmer

Na, wenn du das sagst. Dann machst du Reichtum an materiellen Dingen 
fest und bist mit Verantwortlich für das allgemein herrschende Bild von 
dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen. Manchmal 
beschleicht mich der Gedanke, dass gerade diese diese Vorurteile nähren.

Ein Geringverdiener oder Arbeitsloser, der sich bester Gesundheit 
erfreut und diese auch bewahrt, ist reicher, als ein Millionär, der 
durch das viele Rauchen Lungenkrebs im Endstadium hat.

Autor: Nixwisser (Gast)
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@Linuxer

>"Wer sich anschaut, was er für Theorien vertreten hat, würde sich – so
>er/sie nicht eine extreme rechte Gesinnung hat – angewidert abwenden"

Schon richtig. Das würde man aber wohl bei allen seinen Zeitgenossen 
tun. Das waren damals absolut gesellschaftsfähige Ansichten. Humanismus 
gab es noch nicht, der Mensch war nicht viel wert. Wobei man den 
Eindruck haben kann dass sich nicht allzu viel geändert hat seit dem.

Luther war eben ein religiöser Fanatiker, was damals aber Gang und Gäbe 
war.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Linuxer: Hinterfrag mal lieber die Macher der "Projektwerkstatt", warum 
sie Luther so leidenschaftlich hassen. Die vorgegebene Argumentation ist 
mehr als fadenscheinig; selbst solchen Glanzlichter der 
Menschheitsgeschichte wie Friedrich den Großen wurde solcher Schlamm 
nachgeworfen.

Wer war Luther? Luther war jemand der uns dazumal aus einer geistigen 
Sklaverei befreit hat. Damals wie heute wird von der Kanzel gepredigt 
das wir "die Erbsünde" in uns tragen und nur durch viel Kriechen vor der 
Obrigkeit und vor allem viel Geld eine Erleichterung der uns verhießenen 
Höllenqualen erreichen könnten.
Luther nahm sich die Urtexte seiner Religion einmal vor und entdeckte da 
etwas ganz anderes - eine frohe Botschaft, ein Evangelium.
Da stand nichts von einem ewig verdammenden und strafenden Gott sondern 
von einem gütigen, vergebenden Gott. Da stand nichts von Erbsünde 
sondern von Vergebung und Verheißung.
Über diesen kleinen Mönchen aus Wittenberg stolperte damals eine 
wahrlich weltbeherrschende Finanzoligarchie, die Fugger. Sie waren es, 
die mit ihrem Geld den "Kaiser von Gottes Gnaden" in den Thron hievten. 
Ihnen waren alle Fürsten loyal und selbst bei der Papstwahl hatten sie 
gehörig mitzureden.
In diese dunkle, graue Welt für die normalen Menschen, man kann in 
Betracht auf Geißelung, Armut und Ketzerverbrennung schon von 2. Hölle 
reden, hat Luther einen Lichtstrahl der Hoffnung geworfen. Steht auf, 
euch verdammt Glaubende dieser Erde - denn ihr seid nicht verdammt.

Das Luther bei der Übersetzung des Alten Testaments etwas rantig 
geworden ist liegt am AT. In meinen Augen ist dies mit dem neuen 
Testament auch nicht vereinbar. Im AT wird so viel gemordet (auch ganze 
Völker) und betrogen - das soll der gleiche Gott gutgehießen haben in 
dessen Namen Jesus die Bergpredigt gehalten hat? Das paßt nicht.

Wenn ich mir die "Projektwerkstatt" so ansehe dann kann ich mir gut 
vorstellen das da Leute wie bei den "Antideutschen" dahinterstecken:
http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Honestl...

Das solche Leute mit dem wahren Christentum nichts am Hut haben ist 
verständlich - dort gilt Haß, und permanenter erst recht, als Untugend.

Autor: Linuxer (Gast)
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>> Wieso? Ich beschreibe nur den Ist-Zustand unserer Gesellschaft, während
>> du die immer gleichen stereotypen dumpfen Parolen von dir gibst.

> Du redest dir diesen Zustand ein. Dieses Bild vernebelt deinen Blick.

Wie kann ich mir einen Zustand einreden den ich selbst in der 
Beobachtung wahrnehme?

> Dann machst du Reichtum an materiellen Dingen
> fest und bist mit Verantwortlich für das allgemein herrschende Bild von
> dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen. Manchmal
> beschleicht mich der Gedanke, dass gerade diese diese Vorurteile nähren.

Das ist doch wohl die Höhe! Jemand wie du der immer wieder solche 
Parolen ablässt

> dem nach Unterhaltungselektrinik gierenden Arbeitslosen

wirst anderen Vorurteile vor? Du bist doch gerade derjenige der 
andauernd Arbeitslosigkeit in Zusammenhang mit Unterhaltungselektronik 
bringt. Gerade eben hast du es schon wieder getan, aber das wirst du 
bestimmt gleich wieder abstreiben. Du bist halt ein schändlicher 
Lügenbaron und sonst nichts.

Autor: TheMason (Gast)
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jetzt lasst nu doch mal die religionskriege bei frieden ... hat ja schon 
genug leute gekostet ...
wir waren bei panikmache ... und bei derzeit steigendem (und durch 
chart- und sonstige technische korrekturen verusrachten) ölpreis isses 
ja nu nicht mehr glaube/meinung/stimmung (obwohl der/diese ja 
bekanntermassen eine rolle spielt/en) ...

die aktuelle entwicklung sollte einem zu denken geben, oder ?!

Autor: Gast (Gast)
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Der steigende Ölpreis hat auch Vorteile. Es rücken alternative 
Technologien in greifbare Nähe. Öl einfach zu verbrennen, sollte eh 
unterbunden werden. Wie man schön sieht, kann das durchaus der Markt 
regeln.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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>Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit
>erfolgreichen Finanzspekulanten im Porsche und die Masse der trotz
>harter Arbeit zum Sozialfall gewordenen abhängig Beschäftigten.

RANGLISTE DER HEDGE-FUNDS-MANAGER 2006
Platz   Jahreseinkommen
in Mrd. Dollar   Manager   Hedge Fonds
1   1,7   James Simons   Renaissance Technologies Corp.
2   1,4   Kenneth Griffin   Citadel Investment Group
3   1,3   Edward Lampert   ESL Investments
4   0,95   George Soros   Soros Fund Management
5   0,9   Steven Cohen   SAC Capital Advisors
6   0,715   Bruce Kovner   Caxton Associates
7   0,69   Paul Tudor Jones II   Tudor Investment Corp.
8   0,675   Timothy Barakett   Atticus Capital
9   0,67   David Tepper   Appaloosa Management
10   0,6   Carl Icahn   Icahn Partners
Quelle:http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/top...

James Simons verdient in einem Jahr damit soviel wie 37778 Ings (45k 
Dollar pro Jahr)

Damit einigen hier klar ist mit welchen Summen hier die "Geldkünstler" 
arbeiten bekommen sie hier eine Vorstellung
http://www.iimagazine.com/Rankings/rankingsHeFu100...

Autor: Hego (Gast)
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Das ganzt ist wie das Spiel "Risiko" : Am Ende gehört einem Alles!

Autor: TheMason (Gast)
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>Seltsamerweise sehen viele hier immer das Bild des ohne jede Arbeit
>erfolgreichen Finanzspekulanten

Platz   Jahreseinkommen
in Mrd. Dollar   Manager   Hedge Fonds
1   1,7   James Simons   Renaissance Technologies Corp.

arbeitet denn ein james simons auch wie ein std-ing mit 45k€/a ?
also mit 900000 stunden-tag  oder 37778 mal längerer lebenserwartung ?!

also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ... 
aber nur ein ganz kleines bischen. und wer jetzt argumentiert : "aber er 
hat doch soviel verantwortung" soll sich mal überlegen : wird er, wenn 
er mal was verbockt hat, dann 37778 mal gefeuert ?! oder muß er 37778mal 
eine entschädigung zahlen. oder zahlt der (wie andere "spitzenmanager") 
einen bruchteil und alle sind wieder glücklich, und er kann weitermachen 
wie bisher ?!
hat sich ja gezeigt das manager bei fehlentscheidungen oftmals nur einen 
bruchteil des verursachten schadens zahlen und beim nächsten arbeitgeber 
schon auf der matte stehen und dort noch mehr entlohnung erhalten.
wär doch mal was. als ing. versaust du ein projekt, fliegst raus, zahlst 
1 monatsgehalt schadensersatz bewirbst dich neu, erhälst mehr geld als 
vorher. das ganze machst du 3-4 mal und am ende bist du chef einer firma 
...
wow ... klingt alles sehr logisch ...

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Pispers bringt das mit den Bankern sehr schön auf humoristische Weise 
auf den Punkt:

Youtube-Video "Volker Pispers - Berufsgruppen die diese Welt nicht braucht"

Autor: Zardoz (Gast)
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> arbeitet denn ein james simons auch wie ein std-ing mit 45k€/a ?
> also mit 900000 stunden-tag  oder 37778 mal längerer lebenserwartung ?!

Beide, sowohl Simons als auch der Ingenieur, werden tun, was sie können.

> also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ...

Zunächst gilt hier wieder: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein 
Vergleich.

Ebenso könnte man doch die Gruppe der mäßig erfolgreichen Finanzmanager 
mit dem erfolgreichsten Ingenieur vergleichen. Aber wozu sollte so ein 
Vergleich wohl gut sein? Eben.

Sehr erhellend in Bezug auf die angesprochene Verhältnismäßigkeit ist 
auch ein Blick in die Steuer- und Spendenaufkommen derartiger 
Großverdiener. Offensichtlich verdienen alle Mitbürger recht ordentlich 
mit.

> und wer jetzt argumentiert : "aber er hat doch soviel verantwortung"
> soll sich mal überlegen : wird er, wenn er mal was verbockt hat, dann
> 37778 mal gefeuert ?! oder muß er 37778mal eine entschädigung zahlen.
> oder zahlt der (wie andere "spitzenmanager") einen bruchteil und alle
> sind wieder glücklich, und er kann weitermachen wie bisher ?!

Das Geschwätz der Sozialisten. Simons kann mit denen, die ihm ihr Geld 
anvertrauen, sein Einkommen sowie alle Haftungsfragen frei aushandeln. 
Auch wenn das vielen ungeheuerlich erscheint: Ja, so geht es zu im 
kleinen Restbereich der nahezu freien Wirtschaft. Dort schließen 
Erwachsene Verträge.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>also die verhältnismäßigkeit ist hier denke ich ein bischen daneben ...

Jeder verdient das, was er verdient. Warum verdient eigentlich ein 
35h-arbeitender Ingenieur mehr, als eine 40h-arbeitende Verkäuferin? Das 
ist ungerecht, dass muss unterbunden werden. Ich finde auch, dass der 
Ingenieur viel zu viel verdient.

Warum verdient ein Fussballspieler in 90min mehr, als einige 
Verkäuferinnen in ihrem ganzen Leben. Warum sollte jemand nicht Geld 
verdienen dürfen, der anderer Menschen Geld vermehrt? Und warum darf das 
nicht um so mehr sein, je mehr Menschen ihm Geld anvertrauen?

Autor: TheMason (Gast)
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@gast

stimmt ein ing verdient mehr als eine verkäuferin. etwa faktor 2-4.
aber wenn faktor 35000 noch verhältnismäßig ist ... bitte.
wundert euch nachher nur nicht wenn euch dieses ungleichgewicht einholt 
...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

http://www.ftd.de/koepfe/:Cromme%20Manager/365236.html

Wußte gar nicht, daß Cromme neuerdings unter die Sozialist gegangen ist.

"Wenn etwa ein US-Banker zunächst für Scheingewinne hohe Prämien 
kassiert und nach seinem Scheitern noch mit 100 Mio. abgefunden wird, 
ist das Störgefühl der öffentlichen Meinung absolut berechtigt."

Autor: Gast (Gast)
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>wundert euch nachher nur nicht wenn euch dieses ungleichgewicht einholt

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Warum kann man sich über 
Investmentbanker so aufregen? Warum passiert das nicht bei 
Formel-1-Fahrern, bei Fußballspielern oder Showmaster oder Sängern? Ist 
doch egal, was der Banker verdient. Er bekommt es einfach, weil Menschen 
ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig Geld mehr zu machen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Er bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, aus 
wenig Geld mehr zu machen."

Du weißt schon, daß derartige Gehäter in ziemlich übersichtlichen 
Zirkeln ausgehandelt werden.
Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden, welches Gehalt 
ich für angemessen halte.

Wie gerechtfertigt das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der 
Deutschen Bank ziemlich deutlich:

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gd...

Da hat Ackermann bestimmt sein Gehalt zurückzahlen müssen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wußte gar nicht, daß Cromme neuerdings unter die Sozialist gegangen ist.

Noch haben die Sozialisten die Meinungsfreiheit nicht abgeschafft.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden,
> welches Gehalt ich für angemessen halte.

Wenn Dir die Bank gehört: Selbst schuld.
Wenn nicht: Warum sollte sie?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zarzoz,

"Noch haben die Sozialisten die Meinungsfreiheit nicht abgeschafft."

Klassisch an der Frage vorbei geantwortet. Warst Du mal FDP-Politiker?

Ist Cromme jetzt Sozialist oder nicht, wenn er sich gegen raffgierige 
Manager wendet.

Nach Deiner Weltanschauung müßte er das ja sein.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich bin von meiner Bank jedenfalls nicht befragt worden, welches Gehalt
>ich für angemessen halte.

Wenn du in den Fond investiert hast, dann schon. Nennt sich Provision. 
Wenn du zu diesem Gehalt nichts beitragen willst, dann investiere 
einfach nicht. Ist ganz einfach.

>Wie gerechtfertigt das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der
>Deutschen Bank ziemlich deutlich:

Das hat wohl sehr wenig damit zu tun. Es gibt keine Aktien von Bankern 
zu kaufen. Das wäre so, als würde man den Telekomtechniker dafür 
verantwortlich machen, dass die DTAG-Aktie sinkt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Es gibt keine Aktien von Bankern zu kaufen."

Und ich such' schon seit Monaten. Du scheinst Deine Beträge nicht 
besonders gut zu erinnern:

"Autor: Gast (Gast), Datum: 28.06.2008 18:56: Er (Anm. = der 
Banker)bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, 
aus wenig Geld mehr zu machen."

Bei dem Aktienkurs z.B. der Deutschen Bank hat der Banker dann das 
Vertrauen und sein Gehalt sicher gerechtfertigt, oder?

"Wenn du zu diesem Gehalt nichts beitragen willst, dann investiere
einfach nicht".

Nenne mir doch einfach mal eine Aktionärsversammlung, auf der über die 
Höhe der Vorstandsgehälter abgestimmt wurde.

Autor: TheMason (Gast)
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@zardoz :

definier doch mal bitte sozialist.
irgendwie benutzt du den begriff fast schon inflationär. ist jeder der 
solche missstände anprangert automatisch ein sozialist ? oder gibt es 
auch (deiner meinung nach) "erwachsene" die sozialisten sind ? (oder 
können erwachsene keine sozialisten sein ?)
beschränkst du dich bei dem häufig genutzten begriff nur auf eine 
soziale einstellung (sprich alle sollen was von der wirtschaft und deren 
entwicklung haben) oder unterstellst du den leuten die du sozialisten 
nennst marx/lenin-ähnliche tendenzen ?!

würd mich mal interessen, wenn man mich schon sozialist nennt ....

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ist Cromme jetzt Sozialist oder nicht, wenn er sich
> gegen raffgierige Manager wendet.

Woher sollte ich die Weltanschauung des Herrn Cromme kennen? Und wieso 
sollte die mich überhaupt interessieren?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> definier doch mal bitte sozialist

Der folgende Ausschnitt aus einer Definition trifft es recht gut:

> Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische
> Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz,
> sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche
> Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall
> mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>Und ich such' schon seit Monaten. Du scheinst Deine Beträge nicht
>besonders gut zu erinnern:

Was verstehst du an dem Wort "Provision" nicht?

>Bei dem Aktienkurs z.B. der Deutschen Bank hat der Banker dann das
>Vertrauen und sein Gehalt sicher gerechtfertigt, oder?

Was haben den Aktienkurse mit den Gehältern zu tun?

>Nenne mir doch einfach mal eine Aktionärsversammlung, auf der über die
>Höhe der Vorstandsgehälter abgestimmt wurde.

Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du weißt, dass die Vorstände 
sich nicht einfach Bezüge ohne die Einwilligung des Aufsichtsrates 
zuteilen können. Welche Aufgabe der Aufsichtsrat hat, lernt man schon in 
der Schule. Und wer im Aufsichtsrat sitzt, sollte eigentlich auch klar 
sein.

Eigentlich ist alles so banal, dass deine obige Frage einfach nur 
peinlich ist.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Was haben den Aktienkurse mit den Gehältern zu tun?"

Wenn Du das wirklich nicht weißt, dann habe ich Deine überragende 
Auffassungsgabe mal wieder überschätzt. Lies für den Anang über den 
Begriff Shareholder Value nach und über einen Herrn Schrempp.
Wenn Du das verstanden hast, können wir wieder diskutieren.

"...dass die Vorstände sich nicht einfach Bezüge ohne die Einwilligung 
des Aufsichtsrates zuteilen können. "

Meistens wird dieses durch den Personalausschuß "gemanagt". Diese 
äußerst transparente System ähnelt stark der Vorgehensweise bei den 
Diätenerhöhungen.

"Eigentlich ist alles so banal, dass deine obige Frage einfach nur
peinlich ist."

Wenn das alles so peinlich ist, wieso verschwendest Du Deine Genialität 
hier? In dieser Zeit könntest Du doch Deinen materiellen und geistigen 
Reichtum enorm vermehren.


@Zardoz,

"Woher sollte ich die Weltanschauung des Herrn Cromme kennen?"

Sonst kennst Du Dich im Sozialistengeschwätz doch so gut aus.

Autor: Gast (Gast)
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>Lies für den Anang über den
>Begriff Shareholder Value nach

Und was haben Shareholder Values mit Gehältern zu tun? Falls es an dir 
vorüber gegangen ist, sobald eine Firma Aktien emittiert hat, hat sie 
keinerlei Einfluss mehr auf dessen Kurs. So sinken weder die Gehälter 
bei sinkendem Aktienkurs, noch steigen sie.

Mir scheint, du hast den Faden verloren. Nochmal zur Erinnerung, die 
Gehälter der Banker der Deutschen Bank werden nicht durch den Aktienkurs 
der Deutschen Bank bestimmt.

>Meistens wird dieses durch den Personalausschuß "gemanagt".

Einige Beispiele bitte, wo das nicht durch den Aufsichtsrat genehmigt 
wurde. Das ist Pflicht und ist im Aktiengesetz verankert.

>Wenn das alles so peinlich ist, wieso verschwendest Du Deine Genialität
>hier?

Warum stellst du in einem Mikrocontrollerfoum überhaupt falsche 
Behauptungen über Gehälter von Vorstandsmitgliedern auf?

>In dieser Zeit könntest Du doch Deinen materiellen und geistigen
>Reichtum enorm vermehren.

Eigentlich habe ich erwartet, dass man weiß, dass am Wochenende die 
Börsen in Deutschland geschlossen sind.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"Eigentlich habe ich erwartet, dass man weiß, dass am Wochenende die
Börsen in Deutschland geschlossen sind."

Man kann seinen materiellen und vor allem geistigen Reichtum auch 
außerhalb der Börsen vermehren. Aber das scheint's, liegt außerhalb 
Deiner Vorstellungskraft, vor allem das mit dem geistigen Reichtum.
Es gibt sogar Leute, die am Wochenende arbeiten müssen!!!!

"Einige Beispiele bitte, wo das nicht durch den Aufsichtsrat genehmigt
wurde."

Der Personalsuschuß ist ein kleiner Zirkel innerhalb des Aufsichtsrates.

"...sobald eine Firma Aktien emittiert hat, hat sie keinerlei Einfluss 
mehr auf dessen Kurs."

Es gibt z.B.  Rückkaufprogramme eigener Aktien von AGs, z.B. Siemens, 
BMW, BASF.
Natürlich ohne Sinn und Verstand, um z.B. den Kurs zu stützen oder 
andere Kennzahlen zu verbessern.

Darum sind Aktienoptionen auch bei Vorständen als Einkommenselement so 
unbeliebt.

Autor: Gast (Gast)
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>Es gibt sogar Leute, die am Wochenende arbeiten müssen!!!!

Was interessieren mich andere Leute? Meine Quelle des Geldes ist nun mal 
am Wochenende geschlossen.

>Der Personalsuschuß ist ein kleiner Zirkel innerhalb des Aufsichtsrates.

Wo ist das Beispiel? Ich stelle immer wieder fest, dass es hier massive 
Verständnisprobleme gibt. Sag doch einfach einen Firmennamen.

>Es gibt z.B.  Rückkaufprogramme eigener Aktien von AGs, z.B. Siemens,
>BMW, BASF.

Was soll das jetzt mit Gehältern von Fondmanagern zu tun haben? 
Rückkaufprogramme gibt es immer wieder. Und noch nicht gewusst, dass 
sowas die Hauptversammlung genehmigt?

Bin eigentlich mal gespannt, wie du den Zirkel zu deinem ursprünglichen 
Beitrag wieder bekommen willst:

Beitrag "Re: Was soll eigentlich diese Panikmache?"

Du verlierst dich immer mehr in Details, in der Hoffnung, doch noch 
recht zu bekommen.

Schon vergessen, es ging um die Gehälter.

>Darum sind Aktienoptionen auch bei Vorständen als Einkommenselement so
>unbeliebt.

Die sind überall beleibt. Und Aktieneinkommen gibt es nicht. Sowas nennt 
man Gewinne. Noch nicht gewusst? Einkommen aus Aktien wären die 
Dividenden.

Autor: TheMason (Gast)
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@all

eigentlich sollte man mal wieder zum thread-thema zurückkehren :

was soll eigentlich diese panikmache ?

meint ihr das es gerechtfertigt ist oder nicht ?!

ich denke es ist gerechtfertigt.

und nu ihr ...

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> was soll eigentlich diese panikmache ?

> meint ihr das es gerechtfertigt ist oder nicht ?!

> ich denke es ist gerechtfertigt.

Wenn es Panikmache wäre, hätte sie ja nicht Hand und Fuß --> Das scheint 
sie aber zu haben. Es handelt sich also gar nicht um Panikmache, weshalb 
sie auch weder gerechtfertigt noch ungerechtfertigt sein kann ;)

Was ich damit sagen will: Es handelt sich einfach um Berichterstattung. 
Die "Nennung von Fakten" in eine "Panikmache" umzudefinieren halte ich 
für fragwürdig, einfach weil die Fakten selber fraglos richtig sind.

Gruß
Jonny

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Von der Panikmache könnten große kluge Anleger und Institute 
profitieren. Irgendjemand muss ja die Papiere abnehmen.

Schaut man sich die News an, so stellt man fest, dass eigentlich alle 
negativen Nachrichten der vergangenen Tag in den Kursen eingepreist 
sind. Sprich, es sollte das Tal erreicht worden sein. Einzig Sorgen 
bereitet der Iran mit seinem Atomprogramm und sollte Israel doch 
angreifen, wird das sehr spürbar werden.

Aber wo es Dunkelheit gibt, gibt es auch Licht. Da erfahrungsgemäß die 
Kurse nicht ewig unten bleiben, werden bald sie ersten vorsichtig 
einstigen. Derzeit halten sich die Bulls und Bears die Waage.

Ich bin ein optimistischer Mensch und werde bald einsteigen. Kommt es 
doch zum Crash, na und. Die Papiere sind voll bezahlt, ich habe Zeit. 
Dann wird noch mal nachgelegt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

Autor: Gast (Gast), Datum: 28.06.2008 18:56:  Er (Anm = der Baker) 
bekommt es einfach, weil Menschen ihr Vertrauen in ihn setzen, aus wenig 
Geld mehr zu machen.

Mein Gegenbeispiel:
Autor: Bewunderer (Gast), Datum: 28.06.2008 19:13: Wie gerechtfertigt 
das Vertrauen in Banker ist zeigt z.B. der Kurs der Deutschen Bank 
ziemlich deutlich:http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gd...
Da hat Ackermann bestimmt sein Gehalt zurückzahlen müssen.

Deine Antwort:
Autor: Gast (Gast) , Datum: 28.06.2008 19:37: Es gibt keine Aktien von 
Bankern zu kaufen..

Genau, draußen ist es kälter als zu Fuß. Deine Fixierung au Aktien ist 
schon ein weinig bedenklich.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Genau, draußen ist es kälter als zu Fuß.

Natürlich gehört schon ein wenig Intellekt dazu, die Zusammenhänge 
zwischen Banker - Bankergehalt - Bank - Bankaktien - Aktienkurs 
einigermassen zu verstehen.

> Deine Fixierung au Aktien ist schon ein weinig bedenklich.

Andererseits muß das ja auch nicht jeder können.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

du müßtest ein wenig Sozialistenkritik mit einarbeiten. Dann wird das 
noch ein wenig schlüssiger.

Autor: Zardoz (Gast)
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> du müßtest ein wenig Sozialistenkritik mit einarbeiten

Habe ich doch - zu dezent?

>> Andererseits muß das ja auch nicht jeder können.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

">> Andererseits muß das ja auch nicht jeder können."

Wußte gar nicht, daß Du Sozialist bist.

Autor: TheMason (Gast)
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>Natürlich gehört schon ein wenig Intellekt dazu, die Zusammenhänge
>zwischen Banker - Bankergehalt - ...

nochmal was zu diesem thema.

>Bereits im ersten Quartal erlitt die grösste Schweizer Bank einen Verlust >von 
11,5 Milliarden. Die Hinterlassenschaft der abgetretenen Führungscrew um >Marcel 
Ospel (58) ist ­desaströs.

aus :

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/ubs-nochmals-1...

also wenn man ein quartal neben dem anderen versaut hat und dann 
trotzdem ein so hohes gehalt bekommt stimmt meiner meinung nach etwas 
nicht ...
und solche sachen sind für mich einfach ausdruck das die 
verhältnismäßigkeit nicht mehr stimmt. wenn solchen leuten vertrauen 
geschenkt wird (in form von viel geld) und die trotzdem noch gelinde 
gesagt sch... damit treiben stimmt einfach was nicht. dann ist das nicht 
unternehmerischer ehrgeiz sondern gier.
allein das investieren in subprime-"produkte" ist bei genauerer 
betrachtung doch von vornherein zum scheitern verurteilt und der 
inbegriff für gier.
und so wird auch vetrauen verspielt.

Autor: Gast (Gast)
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>also wenn man ein quartal neben dem anderen versaut hat und dann
>trotzdem ein so hohes gehalt bekommt stimmt meiner meinung nach etwas
>nicht ...

Wenn du Ingenieur bist und deine Techniker versauen etwas, bekommst du 
dan auch ein geringeres Gehalt? Jaja, der Ospel. Vorbei sind die Tage wo 
man mit Neid auf den aus einfachen Verhältnissen Stammenden blickte. An 
gute Taten erinnert man sich nicht.

>und solche sachen sind für mich einfach ausdruck das die
>verhältnismäßigkeit nicht mehr stimmt.

Nun, hättest du eine weniger populistische Presse als die Schweizer bILD 
verwendet, hättest du erfahren, dass es keinen potentiellen Nachfolger 
gab.

>wenn solchen leuten vertrauen
>geschenkt wird (in form von viel geld) und die trotzdem noch gelinde
>gesagt sch... damit treiben stimmt einfach was nicht. dann ist das nicht
>unternehmerischer ehrgeiz sondern gier.

Das lass mal die Sorge der Menschen sein, die ihr Geld dort investieren. 
Sie wurden alle über das Risiko aufgeklärt. Für viele ist es eben eine 
Wette. Entweder man verliert alles oder man gewinnt viel. Mit Gier hat 
das nur wenig zu tun. Immerhin sind die Gewinnchancen höher als beim 
Roulette und niemand würde dort jemanden als gierig bezeichnen, der 
einfach nur auf eine Zahl setzt.

>allein das investieren in subprime-"produkte" ist bei genauerer
>betrachtung doch von vornherein zum scheitern verurteilt und der
>inbegriff für gier.
Das Ganze ist wohl ein wenig komplizierter. Es fängt mit 1%-Krediten an, 
geht über asset-backed securities, um das Zerstückeln derselben und 
mixen mit guten Krediten, wieder neubündeln zu Investmentfonds. Viele 
wussten gar nicht, was für Bomben sie hatten.

Immerhin wurden jetzt weitreichende Maßnahmen eingeleitet, um eine 
Wiederholung zu verhindern

Autor: TheMason (Gast)
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@gast

wollte eigentlich schon letztens was dazu geschrieben haben, bin aber 
nicht so ganz dazu gekommen.

>Wenn du Ingenieur bist und deine Techniker versauen etwas, bekommst du
>dan auch ein geringeres Gehalt? Jaja, der Ospel. Vorbei sind die Tage wo
>man mit Neid auf den aus einfachen Verhältnissen Stammenden blickte. An
>gute Taten erinnert man sich nicht.

wenn man als techniker/ing was versaut dann fliegt man OHNE abfindung.
die meisten manager/banker die was verbocken bekommen doch eine dicke 
abfindung oder ?

welche guten taten ? das man wenn es der wirtschaft gut geht auch 
einfach schnelles geld machen kann (auf kosten späterer 
investitionen/bubbles)
erinnert mich irgendwie an alan greenspan.
der wurde als finanzhexenmeister mit guru-aura gehandelt/angesehen.
ist es wirklich ein zauberer wenn der die gelddruckereien auf hochtouren 
laufen lässt (die eben zur internet-bubble geführt haben, und nachdem 
das geld dieser geplatzten blase irgendwo hin musste, ist es halt in die 
nächst "lukrativere" anlageform nämlich immobilien gewandert [du hast 
sicherlich von den "immobilienwundern" in amerika und auch andernorts, 
z.b. spanien oder england gehört oder ?]) ?
einfach nur geld drucken und hier und da ein bisschen (ganz vorsichtig) 
mit den zinsen spielen ist meiner meinung nach keine große kunst ...

>Nun, hättest du eine weniger populistische Presse als die Schweizer bILD
>verwendet, hättest du erfahren, dass es keinen potentiellen Nachfolger
>gab.

ok die quelle ist vllt nicht 100%ig, aber was hat ein potentieller 
nachfolger mit diesen misserfolgen zu tun ? immerhin wissen 
bankangestellte/bankiers doch wohl was gut/schlecht für ihr unternehmen 
ist oder ? oder geht es nicht um das unternehmen/kundenvertrauen sondern 
einfach nur um die eigene provision ?

>Das lass mal die Sorge der Menschen sein, die ihr Geld dort investieren.
>Sie wurden alle über das Risiko aufgeklärt.

ob sie wirklich über das wahre risiko aufgeklärt worden sind bezweifel 
ich mal.

>Mit Gier hat das nur wenig zu tun. Immerhin sind die Gewinnchancen höher >als 
beim Roulette und niemand würde dort jemanden als gierig bezeichnen, >der einfach 
nur auf eine Zahl setzt.

der vergleich hinkt. man spielt roulette nicht um reich zu werden 
sondern als glücksspiel.
gerade WEIL die gewinne höher sind ist es eher gier.
wie erklärst du dir denn das die bänker in amerika auf die idee mit den 
subprime krediten gekommen sind ? eben weil sie dadurch eine ganz neue 
klientel an kunden (eben die "untersten schichten" sozusagen) gewinnen 
konnten, und da jeden kredit auch eine provision winkt war es doch klar 
das man nur noch geeignete instrumente brauchte (eben die 
cdo's->mbs->abcp's->siv's [reihenfolge ist vllt nicht 100% richtig, aber 
ich hab das hin und herschubs-prinzip schon verstanden]) um den banken 
das geld locker machen zu können (wäre doch eine schande wenn bei einem 
solch niedrigen zinssatz wie ihn die usa seinerzeit hatten nicht jedem 
einen kredit gewähren kann, oder ?)

>Viele wussten gar nicht, was für Bomben sie hatten.

da sag ich nur eins : unwissenheit schützt vor strafe nicht. und ehrlich 
gesagt glaube ich nicht das die leute nicht wussten was sie da kaufen.
wenn man finanzgeschäfte tätigt weiß man in der regel was man macht, 
allein schon weil es um größere summen als nur ne popelige millionen 
geht. und verantwortungsbewusste bankiers müssten/sollten alleine schon 
WEGEN ihres hohen gehaltes jedes unkalkulierbare risiko (immerhin werden 
die nicht einfach nur wild irgenwas gekauft haben, oder etwa doch ?!) 
vermeiden.
risiko kann sich derjenige erlauben der sein EIGENES geld 
verprasst/verspielt/verzockt, aber wenn bankiers mit dem geld anderer 
spielen und es verzocken (egal ob wissentlich oder unwissentlich) ist 
das mehr als nur strafbar.
wenn ich als f(w)indiger ingenieur meine das in einem 
explosionsgeschützen bereich ruhig auch mal ein paar funken überspringen 
(nach dem motto : wird schon nichts passieren) dann ist das fahrlässig. 
verzocken banker mein geld (und damit meine ich nicht das geld was ich 
anlege, sondern einfach nur mein geld was auf dem sparbuch liegt) ist 
das ok ?!

>Immerhin wurden jetzt weitreichende Maßnahmen eingeleitet, um eine
>Wiederholung zu verhindern

banker sind erfinderisch ... und das konglomerat von cdo->mbs->acbp->siv 
ist doch nur eines von vielen finanzprodukten das langsam ans tageslicht 
kommt.
das ganze ist ein ähnlicher stuss wie die cross-border-leasing 
geschichte.
(ok das kommt von den politikern, aber die sind eben nicht so 
erfinderisch wie banker, von daher kommen bestimmt noch so einige 
konstrukte ans tageslicht)

Autor: Onan (Gast)
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Wann knallt's denn jetzt endlich?

Autor: Gast (Gast)
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>wenn man als techniker/ing was versaut dann fliegt man OHNE abfindung.

Nein, wenn ein Techniker etwas versaut, passiert außer einer Belehrung 
gar nicht. Das geht die ganze Struktur nach oben. Fehler können mal 
gemacht werden, wenn sie nicht vorsätzlich sind. Eine Gehaltsminderung 
trifft niemanden.

>welche guten taten ?

Er hat die UBS mitgestaltet und in die Weltspitze gehoben.

>wie erklärst du dir denn das die bänker in amerika auf die idee mit den
>subprime krediten gekommen sind ?

Die Banker sind auf überhaupt keine Idee gekommen. Sie waren nicht dafür 
verantwortlich, dass der Zins auf 1% gesenkt wurde. Sie haben lediglich 
die Kunden bedient. Man kann dem System vorwerfen, dass es die Bonität 
nicht so überprüft, wie in Deutschland aber mit Gier hat das nichts zu 
tun. Vielleicht waren eher die "untersten schichten" gierig auf ein 
eigenes Heim, was sie sich eigentlich gar nicht leisten konnten.

>immerhin wissen bankangestellte/bankiers doch wohl was gut/schlecht für ihr
>unternehmen ist oder ?

Sicherlich und dieses Geschäft ist immer ein Risikogeschäft.

>wenn man finanzgeschäfte tätigt weiß man in der regel was man macht,

Wenn du einen Fonds kaufst, der aus tausenden Einzelwerten besteht, die 
ständig umgeschichtet werden können, erhälst du keine Informationen über 
deren Inhalt. Für dich ist nur der Fond mit der WKN interessant, nicht 
was dahinter steht. Und scheinbar wurden sehr viele Fondmanager 
getäuscht, denn wenn man Kredite verkauft, geht man in der Regel davon 
aus, dass die Bonität geprüft ist. Ein Käufer kann unmöglich zwischen 
faulen und nicht faulen Krediten unterscheiden, denn dazu müsste er den 
Kreditnehmer befragen.

>banker sind erfinderisch ...

Viele Dinge lassen sich nicht voraussagen. Wenn es so wäre, wie es viele 
Deutsche denken, die keinerlei Ahnung von volkswirtschaftlichen 
Geschehen haben, dann bräuchten wir nicht arbeiten und wären alle reich.

Man sieht ja schon an den Kommentaren, dass sich manch einer besser 
informieren sollte, als zu einem Thema etwas zu sagen, wo er keine 
Ahnung hat. Das fängt damit an, dass Spekulanten als Seuche bezeichnet 
werden und Optionen und Futurehandel als kriminelle Aktivitäten 
bezeichnet werden, wo der Staat unbedingt einschreiten muss. Dass das 
lediglich Instrumente der Finanzindustrie sind, mit denen man auch Mist 
bauen kann, erschließt sich nicht deren Geist.

Ich wundere mich, wie scheuklappentragend mancher angeblicher Ingenieur 
ist. "Mein Reich ist mein Lötkolben, mehr muss ich nicht wissen". Mit 
dieser Einstellung sind die obigen Reaktionen auch nicht verwunderlich.

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Hier ein interessanter Link über das Christentum, 911 und die Federal 
Reserve mit eigenen Theorien.

http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960

Autor: TheMason (Gast)
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@tommi

die filmchen von alex jones sind schon nicht schlecht.

der hier befasst sich mit dem aktuellen problem der banken.

http://www.infokrieg.tv/Vortrag_Mannheim_Geldordnu...

in dem film wird sehr sachlich die problematik und die enstehung der 
finanzkrise verdeutlicht.
weiterhin sind da ein paar sehr schöne beispiele drin (aber auch 
gegenargumente) was man machen kann.
mir hat der film echt gut gefallen und kann nur jedem empfehlen sich den 
anzuschauen.
und keine sorge : es wird nicht auf spekulanten, banker/managergeälter 
rumgeritten sondern (und das hat mich beeindruckt) sachlich das 
bestehende system der geldordnung (also die geldschöpfung, was ist geld, 
unterschiede zu giralgeld und "echtem" geld, strukturen der 
zentralbanken/geschäftsbanken) erklärt und anhand dessen die aktuellen 
probleme erläutert.

Autor: Onan (Gast)
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Wann knallt's denn nun endlich?

Hatte mich extra vorbereitet, aber jetzt sinkt sogar der Ölpreis wieder. 
Skandal.

Autor: Gast (Gast)
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Laut Murphy dann wenn keiner damit rechnet. Wenn alle darauf warten, ist 
die Krise ja nur noch halb so lustig...

Autor: TheMason (Gast)
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wird man nie genau sagen können wann es kracht. meist krachts dann wenn 
keiner mit rechnet. und ob sich der ölpreis erholt würd ich nicht an ein 
oder zwei wochen festmachen. kann ja genauso gut wieder steigen (und das 
wird er denke ich auch)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Irgendwie erinnert mich das hier an Dostojewski. Dieser hat sehr gut die 
Erwartungshaltung bzw. das Bangen auf das Ende der Schwüle vor dem 
großen Gewitter der Geschehnisse um die "große Revolution" beschrieben.
Man mag sich das Ende der Schwüle wünschen, aber unterschätzt mir den 
Gewitterguß nicht. In Rußland hat dieser über 60 Millionen Menschen das 
Leben gekostet.
Die große Zeitenwende war nicht im Jahr 2000 sondern im Jahr 1900.

Autor: TheMason (Gast)
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>Man mag sich das Ende der Schwüle wünschen, aber unterschätzt mir den
>Gewitterguß nicht. In Rußland hat dieser über 60 Millionen Menschen das
>Leben gekostet.

allerdings. das macht mir auch ziemliche bauchschmerzen. zumal 90% der 
bevölkerung (nehmen wir mal nur deutschland) total unvorbereitet auf 
dieses unwetter (gewitterguß dürfte schon fast eine verniedlichung sein) 
ist bzw. nicht ahnt das da was großes auf uns zugerollt kommt.
ein weiteres zu der schwere des unwetters dürfte die mittlerweile 
vollkommene abhängigkeit (fast) jedes einzelnen von diesem system sein. 
ich denke das wird wirklich brutal und häßlich werden.
ich fürchte es werden sehr viele leute unter die räder kommen (mich 
eingeschlossen). schade das wir nicht aus unseren fehlern gelernt haben. 
denn schön wird das nicht werden ...

Autor: Moritz (Gast)
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Wenns alle ist, hörts auf.

Also erstmal alle machen, bevors aufhört.
Kann aber schneller gehen, als geplant, also
doch vielleicht alles besser einteilen, weils
aufhört, wenns alle ist.

Wenn ich nur vorher wüßte, in wie viele Teile
es einzuteilen ist, damits reicht, bis es alle ist.

Man, ihr wisst alle so gut Bescheid, dann tut
doch mal was und verhindert, dass es kippt.
Es kippt ganz schön dolle und wenn ich alles so
gut wüßte wie ihr, würde ich versuchen, zu verhindern,
dass es kippt. Bin aber kein guter Volkswirtschaftler,
kapiere nur die Grundlagen. Habe ja auch eigentlich
andere Sachen zu tun, nur beeinflußt das Kippen selbst
mein bisschen Scheiss.

Und eines weiß ich sicher, wenns alle ist, hörts auf.
Das war schon immer so.

Moritz

Autor: TheMason (Gast)
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so schnell hörts nicht auf ...

https://www.kitcomm.com/showthread.php?t=19066

>Fortis expects a complete collapse of the US financial markets within a few >days 
to weeks.

fängt eher gerade erst an.

aber moritz mal im ernst. was will man dagegen machen ? kann man da was 
gegen machen ? meiner meinung nach nichts. das wäre vergleichbar als 
wenn man eine lawine mit dem kleinen finger aufhalten wollte.

Autor: stiller_Beobachter (Gast)
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Ich wusste doch, dass ich hier zu den aktuellen Vorgängen im 
Finanzsektor schon einmal etwas gelesen hatte...

Soviel zum Thema Panikmache, auch wenn ich es selbst nicht glauben 
wollte...

Autor: TheMason (Gast)
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wieso panikmache ?

ist doch aaaaalles in bester butter. alles im lot oder ?
nächstes jahr haben wir ja auch wieder blühende landschaften und son 
zeugs in deutschland. die panikmache war umsonst.

wer es jetzt immer noch nicht geschnallt hat, sollte seine 
antidepressiva absetzen, oder vllt auch besser nicht, je nach belieben 
...
dürfte jedenfalls ziemlich düster werden nächstes jahr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TheMason wrote:

> ist doch aaaaalles in bester butter. alles im lot oder ?
> nächstes jahr haben wir ja auch wieder blühende landschaften und son
> zeugs in deutschland. die panikmache war umsonst.

Ja, der Raps blüht auf jeden Fall...

Autor: Matthias (Gast)
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Das komische ist, daß auf einmal Rezessionen vorhergesagt werden können. 
Gestern abend auf spiegel.de: 2009 wird in Deutschland die größte 
Rezession seit 60 Jahren auftreten. Fehlt nur noch, daß jemand die 
voraussichtliche Dauer vorhersagen kann...

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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Das lustige ist ja, dass die Krise eigentlich ohne Grundlage in der 
Wirtschaft ist. Der ging es vorher ja ganz gut, vorallem dem Export. Nur 
weil in Amiland ein paar Häuser zu teuer bewertet wurden und einige sich 
mit dieser Spekulation die Kohle der Banken einverleibt haben, sinkt 
hier das BIP um 2 %. Versteh noch einer diese Welt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. ökon. Brinkmann wrote:
> Das lustige ist ja, dass die Krise eigentlich ohne Grundlage in der
> Wirtschaft ist.

Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und 
sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben.

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und
>sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben.

Gings dir etwa nicht gut die letzten Jahre? Die Wirtschaft brummte, und 
sie könnte es auch heute noch, wir haben eine rein psychologische Krise 
(Banken leihen sich und anderen nichts mehr).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. ökon. Brinkmann wrote:
>>Aber nur für Leute, die 24 Stunden am Tag Augen und Ohren zuhielten und
>>sich die Birne mit den guten Vorsätzen der Börsenheinis zugekifft haben.
>
> Gings dir etwa nicht gut die letzten Jahre? Die Wirtschaft brummte, und
> sie könnte es auch heute noch, wir haben eine rein psychologische Krise
> (Banken leihen sich und anderen nichts mehr).

Das ist ja nun wirklich ein völlig unbrauchbares Kriterium - oder 
schließt du aus der Tatsache, daß heute 230 V 50 Hz auf der Steckdose 
anstehen, daß das morgen auch so sein wird?

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Das ist ja nun wirklich ein völlig unbrauchbares Kriterium - oder
>schließt du aus der Tatsache, daß heute 230 V 50 Hz auf der Steckdose
>anstehen, daß das morgen auch so sein wird?

Nö, ein Exporteinbruch aufgrund von Rezession in China oder sonstwo wäre 
ein Kriterium für eine "echte" Wirtschaftskrise. Oder auch eine falsche 
Preis- oder Produktpolitik in großem Stil, so dass man auf dem Weltmarkt 
nichts mehr zu melden hätte. Das wären substantielle Gründe.

Aber hier geht es um eine Finanzkrise, die nur aus psychologischen 
Gründen zur Wirtschaftskrise wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nein, es hat nur aus psychologischen Gründen so lange funktioniert. Und 
als dann immer mehr Leute merkten, daß der Kaiser nackt ist, 
funktionierte es plötzlich nicht mehr...

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Nein, es hat nur aus psychologischen Gründen so lange funktioniert. Und
>als dann immer mehr Leute merkten, daß der Kaiser nackt ist,
>funktionierte es plötzlich nicht mehr...

Wer hat denn irgendwas gemerkt? Die "Leute" haben sowieso überhaupt 
keinen Einfluss darauf. Ein paar Spekulanten haben sich verspekuliert. 
Das blöde ist dass sie Finanzinstitute in aller Welt damit reingezogen 
haben. Aber was hat das mit der Wirtschaftskraft der BRD zu tun? Wenn 
gute Produkte produziert werden zu einem annehmbaren Preis, gibt es in 
der Wirtschaft kein Problem.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Daß sich Preis-Blasen bilden - z.B. auf dem US-Immobilienmarkt -, die 
den Wert der Objekte auch nicht im entfernten realistisch widerspiegeln, 
wurde schon vor mehreren Jahren bemerkt. Wer es wissen wollte, konnte es 
erfahren. Nur diejenigen, die sich von Früh bis Spät die Birne mit 
"Don't worry, be happy" zudröhnten, haben davon natürlich nichts 
mitbekommen.

Und daß Blasen irgendwann platzen, ist eine sogar von Ökonomen 
anerkannte Tatsache...

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Und daß Blasen irgendwann platzen, ist eine sogar von Ökonomen
>anerkannte Tatsache...

Stimmt, passiert öfter. Aber du hast immer noch nicht den Bogen zur 
Wirtschaft gespannt. Ich sehe nicht ein, wieso eine eigentlich gut 
aufgestellte produzierende Wirtschaft von Spekulationen mit nicht 
vorhandenen Werten beeinträchtigt werden sollte, um es mal ganz platt 
auszudrücken.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Weil die Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist - durch das Geld.

Wenn man den Zockern Spielgeld gäbe, wären beide "Sparten" unabhängig 
voneinander - nur wäre damit der Reiz für die Zocker dahin, denn sie 
könnten ja nichts reales für ihr Spielgeld kaufen...

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Weil die Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist - durch das Geld.
>
>Wenn man den Zockern Spielgeld gäbe, wären beide "Sparten" unabhängig
>voneinander - nur wäre damit der Reiz für die Zocker dahin, denn sie
>könnten ja nichts reales für ihr Spielgeld kaufen...

Dann sind wir uns ja einig. Diese "Verbindung" über das Geld ist aber 
auch zu einem guten Teil Psychologie - ich drücke es nochmal platt und 
stark vereinfacht aus: Was sollte Banken daran hindern, bisher gut 
dastehenden Unternehmen auch weiterhin Kredite für Investitionen zu 
geben? Würde man das Kreditgeschäft vorurteilsfrei weiterführen, wären 
dei Auswirkungen auf die Realwirtschaft gering. Es gäbe zwar ein paar 
Bankenpleiten, aber dennoch. Im Moment herrscht aber ein derartiges 
Misstrauen auf dem Kreditmarkt, dass Kredite zurück gehalten werden weil 
eine Bank wiederum der anderen nicht traut, bei der sie wiederum den 
Kredit absichern müßte. Dazu kommt vermutlich in nächster Zeit noch mehr 
Komsumzurückhaltung, weil die Leute Angst haben und ihr Geld sparen. Das 
alles müßte aber nicht sein, und erklär mal einem Hartz4-Bezieher warum 
Hausspekulationen in den USA zur Absatzkrise bei Automobilherstellern 
führen.

Autor: PeterL (Gast)
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90% des Geldes waren zuletzt schon "Spielgeld" jezt werden halt 30% aus 
dem Markt genommen (Verluste der Anleger) und das Spiel beginnt wieder 
munter von vorn, allerdings wird von einem viel zu hohem Niveau 
(Spielgeld) wieder gestartet werden, die Zeit bis zum nächsten Chrash 
also kürzer.
Eigentlich müsste fast alles Spielgeld weggenommen werden, aber dann 
würds richtig rund gehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. ökon. Brinkmann wrote:

> Was sollte Banken daran hindern, bisher gut
> dastehenden Unternehmen auch weiterhin Kredite für Investitionen zu
> geben?

Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die 
Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber 
auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr 
Geld lieber bei der Zentralbank.

> Würde man das Kreditgeschäft vorurteilsfrei weiterführen, wären
> dei Auswirkungen auf die Realwirtschaft gering.

Tja, theoretisch. Aber da es schwierig ist, Prognosen abzugeben, vor 
allem, wenn sie die Zukunft betreffen, gehen sie lieber auf Nummer 
Sicher.

> Es gäbe zwar ein paar Bankenpleiten, aber dennoch.

Eben. Und welcher Banker, der nur einigermaßen bei Sinnen ist, will sich 
selbst durch Leichtsinn die Existenzgrundlage unter dem Hintern 
wegschießen.

> Im Moment herrscht aber ein derartiges
> Misstrauen auf dem Kreditmarkt, dass Kredite zurück gehalten werden weil
> eine Bank wiederum der anderen nicht traut, bei der sie wiederum den
> Kredit absichern müßte.

Völlig zu Recht. So lange nicht klar ist, daß die meisten Minen 
hochgegangen sind, wird sich daran nichts ändern.

> Dazu kommt vermutlich in nächster Zeit noch mehr
> Komsumzurückhaltung, weil die Leute Angst haben und ihr Geld sparen.

Dazu kommt auch noch die einsetzende Deflation. Wenn sie richtig in Gang 
gekommen ist, können die alten Minen alle hochgegangen sein - niemand 
wird mehr irgend etwas kaufen, das er nicht unbedingt heute braucht, 
denn morgen ist es womöglich billiger...

Autor: Siggi (Gast)
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... Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist  ...

Nicht trennen - was zusammengehört. It's the capitalism, stupid!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Siggi wrote:
> ... Blasenwirtschaft mit der Realen verbunden ist  ...
>
> Nicht trennen - was zusammengehört. It's the capitalism, stupid!

Es ging darum, zu erklären, warum die reale Wirtschaft mit den Bach 
runter geht, selber stupid!

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die
>Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber
>auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr
>Geld lieber bei der Zentralbank.

Sorge eben, also Psychologie. Der Staat müßte viel mehr als 
Ordnungsorgan auftreten als er es tut, er muss die Gesamtwirtschaft im 
Blick haben und ihm sollte die Sorge einzelner Banker egal sein. 
Eigentlich sitzt er ja auch in allen möglichen Aufsichtsräten, aber mit 
Aufsicht hatte das ja noch nie was zu tun, eher mit risikolos 
mitverdienen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. ökon. Brinkmann wrote:
>>Die Sorge, daß die plötzlich zahlungsunfähig werden. Selbst wenn die
>>Zentralbank Geld in den Mark pumpen will, verzichten die Banken lieber
>>auf das Risiko, es an reale Unternehmen zu verleihen. Sie parken ihr
>>Geld lieber bei der Zentralbank.
>
> Sorge eben, also Psychologie.

Nein, das ist ein evolutionär optimiertes Verhaltensmuster. Es ist 
nämlich die einzig sinnvolle Verhaltensweisen in Situationen, die keine 
zuverlässigen Prognosen zulassen.

Unsere ersten seßhaften Vorfahren standen schon vor dem Problem, daß sie 
nicht abschätzen konnten, wie der nächste Winter ausfallen wird. Sie 
mußten also ihre Vorratshaltung so organisieren, daß sie auch den 
schlechtesten Fall überleben können.

Diejenigen, die sich anders verhielten, wurden bei der erstbesten 
Gelegenheit von den Unbilden der Natur aus dem Verkehr gezogen. Ihre 
genetisch determinierten Verhaltenspräferenzen gingen damit dem Genpool 
verloren.

> Der Staat müßte viel mehr als
> Ordnungsorgan auftreten als er es tut, er muss die Gesamtwirtschaft im
> Blick haben und ihm sollte die Sorge einzelner Banker egal sein.

Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den 
Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden, 
die Zeit ist nicht zurückzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht.

Autor: Dr. ökon. Brinkmann (Gast)
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>Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den
>Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden,
>die Zeit ist nicht zurüchzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht.

Eben, und deshalb muss eingeschritten werden. Die produzierende 
Wirtschaft darf nicht abhängig sein von Finanzjongleuren, und das muss 
sie auch nicht wenn der Staat reguliert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. ökon. Brinkmann wrote:
>>Auch für unsere heutige Wirtschaft gilt nichts anderes, als für den
>>Urzeit-Bauern: Wenn sie kollabiert ist, dann ist der Schaden entstanden,
>>die Zeit ist nicht zurüchzudrehen, einen zweiten Versuch gibt es nicht.
>
> Eben, und deshalb muss eingeschritten werden. Die produzierende
> Wirtschaft darf nicht abhängig sein von Finanzjongleuren, und das muss
> sie auch nicht wenn der Staat reguliert.

So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen 
einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung 
bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung 
ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat.

Autor: Jupp (Gast)
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>So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen
>einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung
>bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung
>ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat.

Keine Gewalt!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jupp wrote:
>>So kommt es eben, wenn die Bande die Macht im Staate hat: Sie nehmen
>>einfach die produktive Wirtschaft als Geisel und treiben ihre Erpressung
>>bis zum bitteren Ende - oder bis der vernünftige Teil der Bevölkerung
>>ihnen ihr dreckiges Handwerk gelegt hat.
>
> Keine Gewalt!

Ja glaubst du etwa, das die Parasiten freiwillig aufhören zu räubern?

Kannst ja mal die Heilsarmee vorbei schicken...

Autor: Jupp (Gast)
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>Ja glaubst du etwa, das die Parasiten freiwillig aufhören zu räubern?
>
>Kannst ja mal die Heilsarmee vorbei schicken...

Lass sie doch Räubern, uns geht es noch vergleichsweise gut in 
Deutschland, warum sich also für eine "Idee" abknallen lassen?

Zumal nach einer Revolution ja auch nur die Rücksichtslosesten ganz oben 
ankommen und dann das selbe Spiel weiterspielen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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>Zumal nach einer Revolution ja auch nur die Rücksichtslosesten ganz oben
>ankommen und dann das selbe Spiel weiterspielen.

Wie wahr.

An die Macht gelangt, wen es mit Macht zur Macht drängt.

>Lass sie doch Räubern, uns geht es noch vergleichsweise gut in
>Deutschland, warum sich also für eine "Idee" abknallen lassen?

Um als Kanonenfutter die Kastanien für diejenigen aus dem Feuer zu holen 
welche es mit Macht zur Macht drängt.  ......   Ich glaub ich hab nen 
Vogel?

Wenn man im eigenen Sinne verändern will, sollte man mit Macht zur Macht 
drängen. Wenn man es nicht will, muss man es lassen. Etwas Anderes 
vorzugeben, oder von Anderen zu erwarten, dass sie in meinem Namen die 
Macht erobern um meine Interessen zu verfolgen, wäre naiv.

Es sei den ich habe die ökonomische Macht sie zu zwingen, womit wir beim 
derzeitigem Status Quo angelangt sind.

C' la vie!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. wrote:
> Wenn man im eigenen Sinne verändern will, sollte man mit Macht zur Macht
> drängen. Wenn man es nicht will, muss man es lassen. Etwas Anderes
> vorzugeben, oder von Anderen zu erwarten, dass sie in meinem Namen die
> Macht erobern um meine Interessen zu verfolgen, wäre naiv.

Wie wahr... Deswegen habe bisher noch immer alle Machteliten alles daran 
gesetzt, sich vom Volk abzugrenzen, auch wenn sie seine Hilfe zur 
Erlangung derselben gerne angenommen haben. Wenn das Volk das einmal 
nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken.

Autor: Dr. pol. Brinkmann (Gast)
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>Wenn das Volk das einmal
>nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken.

Weil dann aus dem Volk wiederum Tribune aufsteigen, die es sich bequem 
machen werden. Das Volk ist ein zestrittener Haufen, wo der eine dem 
anderen nichtmal die schönere Hofeinfahrt gönnt. Es ist keine homogene 
Masse die zusammen etwas erreichen kann, geschweige denn will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dr. pol. Brinkmann wrote:
>>Wenn das Volk das einmal
>>nicht mehr hinnehmen wird, dann können sie einpacken.
>
> Weil dann aus dem Volk wiederum Tribune aufsteigen, die es sich bequem
> machen werden. Das Volk ist ein zestrittener Haufen, wo der eine dem
> anderen nichtmal die schönere Hofeinfahrt gönnt. Es ist keine homogene
> Masse die zusammen etwas erreichen kann, geschweige denn will.

Nicht zwangsläufig. Wenn die offene Debatte zu allen Themen 
unbehindert geführt werden kann und die Leute über ihre Belange selbst 
entscheiden können, statt irgendwelche als Volksvertreter getarnte 
Lobbyisten vorgesetzt zu bekommen, die nur ihren "Gewissen" 
verantwortlich sind, bestehen gute Chancen, daß es nicht so weit kommt.

Die derzeit herrschende Clique weiß schon, warum sie höchsten Wert auf 
minimale Bildung des Volkes und höchsten auf Brot und Spiele legt...

Autor: Tommi Huber (drmota)
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Lustig wird es erst werden wenn die Derivateblase platzt. Dann gehts 
nicht mehr um Billionen (wie jetzt) sondern um Billiarden denen 
keinerlei matrieller Wert zuzuordnen ist.

Wenn ihr Vermögen habt solltet ihr schauen dass ihr es zu 90% in Materie 
(Haus, Gold, Silber, Platin, etc...) anlegt damit werdet ihr noch am 
sichersten unterwegs sein. Aber auch hier könnt ihr natürlich ganz 
schnell 50% verlieren.

Denn wenn einmal Billiarden in den Markt gepumpt werden dann könnte aus 
einer Million Euro ganz schnell der reale Wert von 1 Liter Milch werden.

Autor: Dr. pol. Brinkmann (Gast)
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Also jetzt ganz schnell ordentlich Schulden machen, die sind dann im 
Handumdrehen zurück gezahlt ;)

Autor: Usus (Gast)
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>Lustig wird es erst werden wenn die Derivateblase platzt.

Wasn das? Dachte als nächstes platzt die Kreditkartenblase. Welche 
Blasen gibt es denn sonst noch?

Autor: *.* (Gast)
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Die Lötkolben-Brandblase

SCNR ;)

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Willkommen zur Schaumpartie!

Obwohl die wäre noch besser, denn da auch gibts Handfestes, selbst des 
Blasen.

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