Hallo, mal ne ganz blöde Frage, ist die Kapazität eines Kondensators frequenzabhängig? Also die reine Kapazität, nicht der kapazitive Widerstand. Hintergrund: Ein 3,3V Spannungsregler braucht einen Stützkondensator von 1-10µF mit einen ESR von kleiner 10 Ohm. Von 30 Leiterplatten(Sender Fernbedienung) mit den selben Bauteilen funktionieren nur rund 50%. Die funktionierenden haben alle immer einen konstanten Pegel von 3,3V, die 50% die nicht funktionieren haben im Sendefall(alle 10ms) nette Ripple von ca. 100-200mV. Wenn ich auf diesen Leiterplatten den Kondensator austausche, sind die Ripple weg und die Platte läuft ohne Probleme. Wenn ich die Kondensatoren nachmesse, incl. ESR sind die Werte laut Datenblatt aber OK.
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Kapazität is ne Baugröße, die ändert sich beim normalen Kondi so schnell nich. Und ansonsten: Du hast wohl grad deine erste Bekanntschaft mit Blockkondensatoren gemacht ;-) Klar, größere Tonne --> gleicht größere Rippel aus, kleine Tonne --> fängt schnelle Spitzenströme ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Kapazit%C3%A4t eher nicht nur Geometrie und materialabhängig...
Tom wrote: > Ein 3,3V Spannungsregler braucht einen Stützkondensator von 1-10µF Üblich sind eigentlich 2 Kondis (je einer an Ein- und Ausgang). > mit den selben Bauteilen funktionieren nur rund 50%. Was für Kondis? Keramik, Tantal oder Elko? Nimm am besten Keramik, die sind auch schön klein (z.B. 10µ/6,3V in 0603). Bei Elkos solltest Du in jedem Fall noch ne 100nF-Pille parallel schalten. Peter
Autor: Tom (Gast) >mal ne ganz blöde Frage, Autor: Sven Pauli (haku) >Kapazität is ne Baugröße, die ändert sich beim normalen Kondi so schnell >nich. >Und ansonsten: Du hast wohl grad deine erste Bekanntschaft mit >Blockkondensatoren gemacht ;-) Klar, größere Tonne --> gleicht größere >Rippel aus, kleine Tonne --> fängt schnelle Spitzenströme ab. Blöde Frage, blöde Antwort. Wobei die Antwort eigentlich noch blöder ist.
Autor: Analog (Gast) Datum: 23.07.2008 16:45
>Die Kapazität ansich ist konstant. C=const.
Was soll das nun wieder?
Bei Keramikkondensatoren kann die Kapazität stark von Temperatur und
anliegender Spannung abhängig sein.
Dummschwätzer7093 wrote: > Autor: Tom (Gast) >>mal ne ganz blöde Frage, > > Autor: Sven Pauli (haku) > >>Kapazität is ne Baugröße, die ändert sich beim normalen Kondi so schnell >>nich. >>Und ansonsten: Du hast wohl grad deine erste Bekanntschaft mit >>Blockkondensatoren gemacht ;-) Klar, größere Tonne --> gleicht größere >>Rippel aus, kleine Tonne --> fängt schnelle Spitzenströme ab. > > Blöde Frage, blöde Antwort. > > Wobei die Antwort eigentlich noch blöder ist. Was auch immer du willst: Gefragt war, ob die Kapazität eines Kondis frequenzabhängig ist. Und das ist sie bzw. das sollte sie im Idealfall nicht sein. Ente.
>Was auch immer du willst: Naja, ich lese gerne wohlformulierte, verständliche Fragen, die alle notwendigen Informationen enthalten -- und darauf passende, sinnvolle Antworten. Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator#Kapazit.C3.A4t Die Kapazität eines Elektrolytkondensators ist frequenzabhängig. Bei der Frequenz „0“, bei Gleichspannung, hat ein Elko eine Ladefähigkeit, die Gleichspannungskapazität genannt wird. Sie wird mit einer Zeitmessung über die Lade- bzw. Entladekurve eines RC-Gliedes gemessen. Die Gleichspannungskapazität ist etwa 10 bis 15 % höher als die Kapazität, die mit der von der Norm vorgeschriebenen Frequenz von 100/120 Hz gemessen wird. Hierin unterscheiden sich Elektrolytkondensatoren von anderen Kondensatorarten, deren Kapazität bei 1 kHz gemessen wird.
Sven Pauli wrote: > Was auch immer du willst: Gefragt war, ob die Kapazität eines Kondis > frequenzabhängig ist. Und das ist sie bzw. das sollte sie im Idealfall > nicht sein. Ente. Lebst Du in einer idealen Welt? Die einzigen einigermaßen idealen und realen Kondensatoren, deren Kapazität von der Frequenz unabhängig ist und die nebenbei praktisch keine Verluste haben (tan delta = 0) sind gasgefüllte (epsilon_r ungefähr 1). Und um solche geht es hier eher nicht. Das epsilon_r (die relative Permittivität) von dielektrischen Materialien, die die Kapazität eines Kondensators entscheidend mitbestimmt, ist aufgrund der unterschiedlichen sich abspielenden Polarisationsprozesse durchaus frequenzabhängig. Die relative Permittivität von Dielektrika sinkt mit steigender Frequenz. Ich denke allerdings, dass in den Frequenzbereichen, die in diesem aktuellen Zusammenhang eine Rolle spielen, die Änderung des epsilon_r keine (messbaren) Auswirkungen haben dürfte. Da spielt dann eher die durch den ESR und sonstige parasitäre Effekte bedingte Änderung der effektiven Kapazität eine Rolle. Und bei Elkos ist die Änderung in Abhängigkeit von der Frequenz besonders ausgeprägt. Hat mit dem Aufbau zu tun. Wenn Du in Deiner offensichtlich idealen Welt ein paar andere ideale Bauelemente übrig hast, könntest Du mir mal ein paar schicken. Mir fehlen noch ein paar ideale Spannungsquellen, weil meine Studis immer alles simulieren und sich dann wundern, dass wir im Labor keine idealen Spannungsquellen haben. (Weitgehend) ideale Kondensatoren habe ich zwar tatsächlich, nur sind die für Standard-Anwendungen ein wenig zu sperrig... ;-) EDIT: Sehe grad, Stefan hat das Problem schon beschrieben, während ich noch am Formulieren war...
Johannes M. wrote: > Sven Pauli wrote: >> Was auch immer du willst: Gefragt war, ob die Kapazität eines Kondis >> frequenzabhängig ist. Und das ist sie bzw. das sollte sie im Idealfall >> nicht sein. Ente. > Lebst Du in einer idealen Welt? Natürlich nich... > Die einzigen einigermaßen idealen und > realen Kondensatoren (...) Tjoa, bei so einer ungenauen Frage hab ich einfach mal den Idealfall angenommen... blöde Frage, noch blödere Antwort... > Ich denke allerdings, dass in den Frequenzbereichen, die in diesem > aktuellen Zusammenhang eine Rolle spielen, die Änderung des epsilon_r > keine (messbaren) Auswirkungen haben dürfte. Da spielt dann eher die > durch den ESR und sonstige parasitäre Effekte bedingte Änderung der > effektiven Kapazität eine Rolle. Und bei Elkos ist die Änderung in > Abhängigkeit von der Frequenz besonders ausgeprägt. Hat mit dem Aufbau > zu tun. > Wenn Du in Deiner offensichtlich idealen Welt ein paar andere ideale > Bauelemente übrig hast, könntest Du mir mal ein paar schicken. Mir > fehlen noch ein paar ideale Spannungsquellen, weil meine Studis immer > alles simulieren und sich dann wundern, dass wir im Labor keine idealen > Spannungsquellen haben. (Weitgehend) ideale Kondensatoren habe ich zwar > tatsächlich, nur sind die für Standard-Anwendungen ein wenig zu > sperrig... ;-) Nene, dadrüber bin ich raus, schon alleine, weil ich die ersten 7 Jahre meiner "Karriere" keinen Simulator hatte ;-) Aber ich kann mal gucken. Würde mich sowieso mal interessieren, mit welcher Toleranz diese Null-Ohm-Widerstände gefertigt werden (denk mal drüber nach...)
Ein Auszug aus einem Dokument von AVX : Effects of Frequency – Frequency affects capacitance and impedance characteristics of capacitors.... (Seite 67) Und die müssen es wissen, die bauen die Dinger. Bei Entkopplungskondensatoren vom Schlage eines SMD MLCC ist die Kapazität aber gar nicht mal so interessant! Wichtig ist hier die Impedanz. Und klar: die wird mit steigender Frequenz erst mal kleiner (dafür haben wir ja die bekannte Formel). Allerdings gibt es dann eine Frequenz, ab der wirkt der Kondensator induktiv, und die Impedanz steigt wieder (die drei unteren Bilder auf Seite 12). Und jetzt sollte die niedrigste Impedanz gerade auf die Störfrequenz (z.B. Oszillatorfrequenz) passen, dann ist der Kondensator richtig gewählt. Hier gilt : Selten sind 100nF richtig
Sven Pauli wrote: > Würde mich sowieso mal interessieren, mit welcher Toleranz diese > Null-Ohm-Widerstände gefertigt werden (denk mal drüber nach...) Da hatten wir vor einer Weile schon mal einen Thread zu dem Thema, musste mal suchen...;-)
> Würde mich sowieso mal interessieren, mit welcher Toleranz diese > Null-Ohm-Widerstände gefertigt werden (denk mal drüber nach...) 0 Ohm Widerstände haben eine Toleranzangabe von 5 Prozent (weiß nicht, ob es auch andere Toleranzen gibt)
@Lothar Miller (lkmiller) >drei unteren Bilder auf Seite 12). Und jetzt sollte die niedrigste >Impedanz gerade auf die Störfrequenz (z.B. Oszillatorfrequenz) passen, >dann ist der Kondensator richtig gewählt. Ist der akademische Idealfall!! Aber es ist in den meisten Fällen egal, ob der C nun 10mOhm oder 30mOhm Impedanz hat, wichtig ist die Grössenordnung. >Hier gilt : Selten sind 100nF richtig Würde ich genau umgekehrt sehen. Die 100nF im SMD Gehäuse passen für vieles. MFG Falk
>0 Ohm Widerstände haben eine Toleranzangabe von 5 Prozent (weiß nicht, >ob es auch andere Toleranzen gibt) Also sollte der tatsächliche Wert zwischen 0,95...1,05 mal Rnenn liegen.. ;-))
> Also sollte der tatsächliche Wert zwischen 0,95...1,05 mal Rnenn > liegen.. > ;-)) Im Fall der 0 Ohm würde ich eher von einem endlich kleinen (messbaren) Widerstand ausgehen, für den es dann auch eine Toleranzangabe gibt. Wie klein dieser Widerstand ist weiß ich nicht, müsste man mal messen. Oder die Tol. Angabe ist einfach nur kappes. ;-)))
Beitrag "0 Ohm Widerstand prozentuale Abweichung berechnen" Da ist das alles schon durchdiskutiert worden.
@ Falk
>Die 100nF im SMD Gehäuse passen für vieles.
Stimmt schon: besser ein 100nF mit gutem Layout,
als der theoretisch richtige irgendwie an das IC drangepappt.
BTW:
Ich suche noch diesen Widerstand Bauform 0603 mit Wert "n.b."
Wo kann ich den bekommen ;-)
Lothar Miller wrote: > Ich suche noch diesen Widerstand Bauform 0603 mit Wert "n.b." > Wo kann ich den bekommen ;-) Wenn du ihn nicht bekommen kannst, dann lass ihn doch einfach weg. :-)
@Lothar Miller (lkmiller) >Ich suche noch diesen Widerstand Bauform 0603 mit Wert "n.b." >Wo kann ich den bekommen ;-) Sagt doch der Wert! n icht zu b ekommen ;-) MFG Falk
> Da ist das alles schon durchdiskutiert worden.
Ja, besonders im letzten Beitrag, wo steht, dass da für 0 Ohm keine
Toleranz stünde. Auf meinen Rollen stand jedenfalls immer 5 Proz. Tol.
Beitrag #6883755 wurde von einem Moderator gelöscht.
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