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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Oszilloskop an 230V Netzspannung


Autor: Felf (Gast)
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Hallo

Ich muss eine Phasenverschiebung zwischen einem Niedervoltsignal (10V 
AC) und der Netzspannung (230V AC) mit einem Oszilloskop messen.

Ich bin in Elektronik sehr, sehr fit, jedoch und gerade weil ich sehr 
selten mit Netzspannung zu tun habe wollte ich mich hier nochmal von 
euch eine "Bestätigung" holen, dass das was ich tue funktioniert. Habe 
vor Netzspannung großen Respekt ;-)


Also eigentlich dürfte das doch alles funktionieren, wenn ich einfach 
den N-Leiter der Netzspannung an den Masseanschluss des Tastkopfes 
anschließe und mit dem Tastkopf selbst an die Phase gehe?
Beim Tastkopf muss ich halt noch den 1/10 Spannungsteiler aktivieren, 
damit mir das Oszi nicht um die Ohren fliegt.

Dürfte doch gehen oder?

Autor: Horst (Gast)
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mach das lieber nicht ohne trenntrafo, wird dir dein Oszilloskop 
zerstören.

horst

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Felf wrote:

>
> Dürfte doch gehen oder?

warscheinlich wird der FI rausfliegen.

Schließ das Oszi an einen Trenntrafo an, dann geht es.

Autor: Gast (Gast)
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Die Oszilloskopmasse ist meistens direkt mit dem Gehäuse verbunden. Wenn 
du die Anschlüsse der Steckdose vertauschst, hast du Phase am Gehäuse 
liegen, was nicht so gut ist ;)
Ist dein Oszilloskop mit einem Euro-Stecker angeschlossen oder hat es 
einen SchuKo-Stecker.
Bei Letzterem wird dir wenigstens die Sicherung rausfliegen, wenn du das 
falsch herum anschließt, da der Strom dann über die Oszilloskopmasse und 
über den Schutzleiter abfließt.
Wenn du keinen FI-Schutzschalter hast, solltest du dich nach einem 
1:1-Trafo umsehen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Björn Wieck wrote:

> Schließ das Oszi an einen Trenntrafo an, dann geht es.

Besondern praktisch ist das, wenn man das USB- oder Seriell-Kabel vom 
geerdeten PC noch im Oszi stecken hat ;-).

Üblicherweise wird der Prüfling via Trenntrafo abgetrennt, nicht der 
Oszi. Die schönen blanken Stellen an Gehäuse und Probe haben sonst recht 
unangenehme Spannungspegel gegen Erde.

Autor: Felf (Gast)
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Danke für die Hilfe!

Dann lass ich das mal lieber ;-)
Hab leider keinen Trenntrafo zur Hand.

Autor: egberto (Gast)
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Du gibst aber schnell auf.....
Du kannst die Phasenlage der Wechselspannung doch auch indirekt 
abgreifen - z.B. optisch (Optokoppler, Glimmlampe o. ä), induktiv (z.B. 
kleiner Übertrager) usw.

Autor: Matt (Gast)
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Den Masseanschluss des Tastkopfes gar nicht anschließen und Tastkopf 
direkt in die Steckdose (ich würde mir aber einen Spannungsteiler (gegen 
PE, nicht gegen N) aus hinreichend großen 2W-Widerständen in ein 
Plastikgehäuse mit Netzkabel basteln statt auf den 1:10-Schalter am 
Tastkopf zu vertrauen), die Netzspannung liegt auch gegen PE 
(=Oszibezugsmasse) an. Wenn man fast nichts misst, hat man N statt L 
erwischt.

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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Non-VDE: einen Spannungteiler aus zwei 100 kOHM-Widerständen an L und N 
anschließen. Ein in der Mitte angeschlossener Tastkopf zeigt immer die 
halbe Netzspannung, egal wie rum der Teiler an N und L angeschlossen 
ist.
die 100 kOhm lassen nur einen geringen, ungefährlichen Strom fließen.
Allerdings, bei einem Defekt eines Widerstandes oder bei Fehlern im 
Aufbau kann es sehr gefährlich werden.

VDE: Trenntrafo

Übrigens:

Viele Scopes haben die Triggerart "line", da wird eine niedrige Spannung 
aus dem Netztrafo des Scope im Triggerteil verwendet, mit Trigger-level 
kann sogar die Phasenverschiebung geändert werden.

Warum nicht einen 230/12V Trafo verwenden (Wandwarze)
Solche Trafos haben aber die Eigenschaft, dass sie die Spannung in der 
Phase verschieben. Je kleiner die Leistung, desto größer der Fehler. Bei 
wenigen Watt Nennleistung hat so ein Trafo schon mal 30 und mehr Grad 
Phasenverschiebung.

Autor: Wolf (Gast)
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> Die Oszilloskopmasse ist meistens direkt mit dem Gehäuse verbunden. Wenn
> du die Anschlüsse der Steckdose vertauschst, hast du Phase am Gehäuse
> liegen, was nicht so gut ist ;)

Welches Gerät ist das, ...mit Phase am Gehäuse?

Autor: Ich (Gast)
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Wenn Stecker so rein, dann Phase an Gehäuse, wennn um 180° gedreht, dann 
Phase auf Innereien und Nullleiter auf Oszirahmen.

Die chweiz ist der achsoguten EU/Deutschland in vielen Dingen Vorraus, 
sofern der Elektriker nicht geschlampt hat:)

Autor: Wolf (Gast)
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Andere Länder auch, alle die so komische nicht anders herum steckbare 
Dinger einsetzen.

Autor: Wolf (Gast)
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Gast,
Welches Gerät ist das, ...mit Phase am Gehäuse?

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Andreas Kaiser wrote:

> Üblicherweise wird der Prüfling via Trenntrafo abgetrennt, nicht der
> Oszi. Die schönen blanken Stellen an Gehäuse und Probe haben sonst recht
> unangenehme Spannungspegel gegen Erde.

Er wollte die Phasenverschiebung seiner Netzspannung gegenüber eines 
anderen Signales messen. Wenn jetzt die Netzspannung durch einen Trafo 
getrennt wird, ist diese Phase auch leicht verschoben und die Messung 
macht keinen Sinn mehr.

USB oder Seriell hatte ich jetzt nicht im Hinterkopf, mein Scope ist 
noch
aus den 80´ern ;)

Grüße
Björn

Autor: Gast (Gast)
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@Wolf:
Ich meinte damit, dass Phase am Gehäuse des Oszilloskops amliegt, wenn 
er den Tastkopf falschherum anschließt und damit die Oszilloskop-Masse 
mit der Phase der Steckdose verbindet.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ganz nebenbei: kleines Geheimnis:
Ein Phasenprüfer besteht aus einer Glimmlampe und einem hohohmigen 
Widerstand.
Er hat mich schon vor manchem Stromschlag behütet.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Björn Wieck wrote:

> Er wollte die Phasenverschiebung seiner Netzspannung gegenüber eines
> anderen Signales messen. Wenn jetzt die Netzspannung durch einen Trafo
> getrennt wird, ist diese Phase auch leicht verschoben und die Messung
> macht keinen Sinn mehr.

Ist relevant, wenn das Niedervoltsignal aus einer anderen Quelle stammt. 
Ich dachte eher daran, die Quelle dieses Signals per Trafo abzukoppeln. 
Dann stört die Phasenverschiebung des Trenntrafos nicht.

Autor: Wolf (Gast)
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Gast,
ein Glück hast Du es so gemeint.
Obwohl, manch mal ist ein Oszi ohne Schutzerde  d i e  Rettung mit 
Gummimatte unter den Füßen.

Autor: JensG (Gast)
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warum denn alles so kompliziert? Einfach Tastkopf-Spitze an L halten, 
schon hat man die 50Hz Referenz. Masse des Taskkopfes bleibt 
unbeschaltet, denn die kommt ja üblicherweise bereit via PE (sofern das 
Oszi Schutzleiter hat), welcher wohl im Sicherungskasten auch auf 
N-Pegel liegt. Damit haste kein Problem mehr mit versehentlichem 
vertauschen von N und L.
Der Tastkopf sollte natürlich für diese Spannung ausgelegt sein, was 
wohl bei den 1:10-Dingern hoffentlich die Regel ist.
Damit haste eigentlich nirgends, abgesehen von der Tastkopfspitze, ein 
netzspannungsführendes Teil.

Autor: Rudi (Gast)
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Hab hier irgendwo (vieleicht auch in einem anderen Beitrag), dass mit 
einem Trenntrafo am Prüfling der FI-Schalter nutzlos wird. - leuchtet 
mir auch ein.
Kann man einen FI-Schalter hinter den Trenntrafo montieren? also 
Netz-Trenntrafo-FI-Prüfling?

Autor: gvs (Gast)
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Du hast ein riesen Problem:

Du musst potenzialfrei werden !

Die einzig richtige Lösung ist:

1. Oszi mit Trenntrafo bereiben.
2. Für jeden Eingang einen aktiven Tastkopf verwenden der eine 
Potenzialtrennung bewirkt und für diese Spannungen geeignet ist.

Grund : Alle Eingänge verwenden eine gemeinsame Masse die geerdet ist.

Wenn du diese Anforderungen nicht erfüllen kannst wurde ich die Finger 
davon lassen.

Eine für die Messung ungenaue Möglichkeit wäre noch statt den Tastköpfen 
zwei gleichartige Transformatoren zu verwenden.

Noch ein Wort zum Trenntrafo:
Auch wenn die Ausgänge kein Potenzial gegen Erde besitzen liegt zwischen 
ihnen immer noch die voll Netzspannung an, also:
! Vorsicht Hochspannung ! Lebensgefahr !

Autor: HildeK (Gast)
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So, wie JensG es beschreibt, würde ich es machen.
Stelle aber auf jeden Fall sicher, dass dein Tastkopf für die 
230*sqrt(2)V zugelassen ist!
Stelle auch sicher, dass deine Oszi-Masse mit Schutzerde verbunden ist.

Was nützt denn der Trenntrafo, wenn er doch einen Pol danach wieder mit 
N oder PE verbindet (über die Oszi-Masse)? Außer, dass er vorher nicht 
schauen muss, welcher der beiden Pole Phase ist und welcher N.
Der andere Pol ist dann wieder genauso gefährlich wie ohne Trenntrafo - 
vielleicht sogar noch gefährlicher, weil der FI nicht mehr wirkt.

>Damit haste kein Problem mehr mit versehentlichem
>vertauschen von N und L.
Außer, dass er im vertauschen Fall gar nichts misst.

Autor: JensG (Gast)
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ja, ich meinte natürlich auch nur ein "gefährliches" Problem, das er 
dann nicht hat ...
(Restrisiko ist natürlich immer dabei ... ;-)

Autor: Anonymous (Gast)
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Sicher Messen mit dem Oszilloskop
(Differential-Tastköpfe)

Funkschau 10/98:
http://www.funkschau.de/heftarchiv/pdf/1998/fs10/f...

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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@ Felf (Gast)

> Hab leider keinen Trenntrafo zur Hand.

frag mich (oder jemand anderes (*2) aus deinem Dorf) doch einfach mal 
;-)

Also ich hätte hier (*1) einen (natürlich nur leihweise, aber ohne 
Kosten)

hat so irgendwas bei 300-500 Watt (ich müßte noch mal aufs Typenschild 
schauen)


(*1) hier=Köln

(*2) hat nicht fast jede Radio- und Fernseh-Werstatt sowas in der Ecke 
stehen?

Autor: Ulrich (Gast)
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Das Oszilloskop über den Trenntrafo zu betreiben ist gefährlich, denn 
normalerweise liegt der Außenleiter der BNC Buchsen am Gehäuse. An den 
Pol darf man dann nichts anderes als PE anschließen.  Die zu messende 
Schaltung gehört an den Trenntrafo.
Man kann auch hinter dem Trenntrafo einen FI (oder DI) Schalter 
beteiben. Es gibt da z.B. relativ billige Versionen zum zwischenstecken 
an der Steckdose. Allerdings wird ein Fi hinter dem Trenntrafo nicht 
viel bringen, da ja normalerweise keine Verbindung zur Erde besteht. 
Eine Verbindung zur Erde kann man durch das Oszilloskop bekommen. Damit 
dann der FI Schalter wirkt, müßte man die Masse des Oszilloskops vor dem 
FI Schalter verbinden, was aber nicht immer geht und ggf. Störungen im 
Signal verursachen kann.

Autor: Jens (Gast)
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Klemm einfach wie ich den Schutzleiter ab, dann gehts.

Wennu Trenntrafo nimmst und irgendwo an was heißem misst ist die Oszi 
trotz Trenntrafo "heiß"

Autor: JensG (Gast)
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man, ist das inzwischen eine lange Diskussion geworden.
Du kannst alles (Oszi + Prüfling) hinter einem Trenntrafo betreiben, 
dann ist alles ungeerdet, und praktisch ungefährlich bei einem 
"einpoligen" Eingriff mit der Hand in's Geschehen ...
Aber wie bei echter Netzspannung dieselbe Vorsichtmaßnahme: niemals 
mehrpolig reinfassen (also mit zwei Händen unterschiedliche Potentiale 
erwischen), sonst fängste an zu brummen ;-)

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> sonst fängste an zu brummen

ist das die berühmte Brummspannung ;-)  ???

Autor: JensG (Gast)
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genau, weil er brummt, und dies auch noch spannend findet ... ;-)

Autor: Peter Luidolt (Gast)
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Hallo liebes Forum,

ich stehe derzeit vor der Aufgabe diverse Signale in einem Schaltkasten 
(= 230V Netzspannung) zu messen. Die zu messende Schaltung lässt sich 
(da es ja der gesamte Schaltschrank ist) nicht an einen Trenntrafo 
anschließen.
Wie kann ich hier gefahrlos Messen?

Die, soweit ich das verstanden habe, beste Lösung wäre:
- Oszi an einen Trenntrafo
- Messung mit Differenzial-Tastkopf

Leider ist diese Lösung ziemlich teuer (Trenntrafo > 200 EUR; 
Differenzial-Tastkopf > 300 EUR).

Ist meine Annahme überhaupt richtig?
Gibt es auch eine günstigere Methode hier gefahrlos zu messen?

Danke für eure Antworten!

lg, Lui

Autor: Otto (Gast)
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Hallo Lui,

was ist denn das für ein "Schaltkasten" - ist es ein gemäß aktueller 
Vorschriften aufgebauter Schaltschrank - welche Signale möchtest Du 
messen ?

Otto

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Trenntrafo könnte man sich bei der Fernseh-Werkstatt seines Vertrauens 
leihen, eventuell auch den Tastkopf.

Wenn du aus Köln kommst könnte ich dir einen Trenntrago für ein paar 
Tage zur Verfügung stellen.


> Gibt es auch eine günstigere Methode hier gefahrlos zu messen?


ja, mit einem "Lügendetektor" (Schraubenzieher mit Glimmlampe als 
Phasenprüfer)

Autor: Peter Luidolt (luidoltp)
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Hallo,

@ Otto:
> was ist denn das für ein "Schaltkasten"

Es handelt sich um einen Schaltschrank in einem ca. 15 Jahre alten Haus 
das so ziemlich jeden elektronischen Schnikschnak eingebaut hat 
(Zirkulationspumpen, Zentrallüfter, Rolladensteuerungen, automatische 
Fenstermotoren, ...). Und dokumentiert ist davon garnichts ;-)

> ist es ein gemäß aktueller Vorschriften aufgebauter Schaltschrank

Komme selbst aus der "feinelektronik" Ecke ... kann leider nicht 
beurteilen ob er allen Vorschriften entspricht ... würde gefühlsmäßig 
aber mal mit Nein antworten.

> welche Signale möchtest Du messen ?

Derzeit prüfe ich mal mit einem Phasenprüfer, dann mit dem Multimeter 
und dann erst (wenn ich mir ziemlich sicher bin welche Signale ich dort 
vermute) mit dem Oszilloskop ... Diese ganze Prozedur ist irgendwie 
ziemlich langwierig.

Die häufigsten Signale sind: Normale Netzspannung (bzw. ein 
Netzspannungsimpuls), 12V DC Steuersignale, PWM (230V) der Pumpen.

Ich würde einfach gerne gleich mit dem Oszilloskop messen können ohne 
mir jedesmal vorher genau zu überlegen ob ich damit Sicherungen auslöse 
/ das Oszi schrotte.

@ Wegstaben Verbuchsler:

> Wenn du aus Köln kommst könnte ich dir einen Trenntrago für ein paar Tage zur 
Verfügung stellen.

Danke mal für das Angebot. Leider wohne ich hinter der Bergen bei den 
sieben Zwergen (Österreich). ;-)

> Trenntrafo könnte man sich bei der Fernseh-Werkstatt seines Vertrauens leihen

Bez. Trenntrafo hab ich nochmal eine Frage:
Bei Trenntrafos ist die Erdung (Masse) ja logischerweise nicht 
verbunden. Somit hängt meine Oszilloskop-Masse "in der Luft". Sobald ich 
nun eine Messung durchführe und die Masseklemme des Tastkopfes an 
irgendein Potential anhänge, setzte ich mein Oszi-Gehäuse genau auf 
dieses Potential.
Wenn ich das richig verstehe, wäre dies doch genau das falsche. Ich 
würde damit zwar mein Oszi schützen aber mich höchtwahrscheinlich 
"grillen".

Somit würde mir der Trenntrafo nicht wirklich helfen. Sehe ich das 
richtig?


Kennt jemand von euch einen Differential-Tastkopf (bzw. den Schaltplan) 
mit dem man Signale < 1kHz messen kann. Also ein gaaaanz einfacher 
günstiger (leicht selbst zu bauender) Tastkopf.
Ich habe mir schon ein paar Threads zu Differential-Tastköpfen 
durchgelesen, bin aber noch nicht fündig geworden.

Danke für eure Antworten!

lg, Lui

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Du hast das grundsätzliche Problem schon richtig erkannt.

Ein Trenntrafo schützt nicht, wenn man sich nicht vorher genau überlegt, 
was man eigentlich damit erreichen will und kann.

Wenn die Tastkopfmasse z.B. mit der Netzphase verbunden wird, liegt 
diese gegen Erde am Gehäuse an.

Die Methode, mit geeigneter Tastspitze gegen Phase zu messen und 
Messkopf-GND offen zu lassen, ist prinzipiell kein Problem.
GND kommt dann über PE und dessen Verbindung zum N.
Wenn man an N misst hibt es also nur die typischen Störspannungen, gegen 
Phase gibt es die Netzspannung +/- diesen Störspannungenm die aber nicht 
ubedingt stören (wenn man z.B. nur die Phasenlage wissen will).

Auch messen mit einem Oszi hinter einem Trenntrafo und damit evtl. 
"heißem" Oszigehäse ist lein prinzipielles Problem. Man muß es eben 
berücksichtigen, sich dabei nicht auf die geerdete Heizung setzen, keine 
anderen geerdeten Geräte in der berührbaren Nähe haben usw. usw.

In dieser Beziehnung war es früher durchaus ungefährlicher als heute. 
Keine durch Schutzleiter zwangsgeerdeten Geräte, keine geerdeten 
Heizungen (Kachelöfen sind da viel potenzialfreier ;)).

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Marcus (Gast)
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Eine möglichkeit ist vielleicht das Oszilloskop mit einem 
Spannungswandler
12v/230V an stelle eines Trenntravos zu betreiben.

Autor: troll (Gast)
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Leichenschänder! Guck aufs Datum.

Autor: skorpionx (Gast)
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troll schrieb:
> Leichenschänder!

und...

Marcus schrieb:
> 12v/230V an stelle eines Trenntravos zu betreiben.

Eine gute Idee ist zeitlos...

Autor: skorpionx (Gast)
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Ich habe das gleiches Problem. Ich will mit meinem Oszi an ein 
getaktetes Netzteil.Im Keller habe ich einen Trafo ( Sperrmüllfund ) 
abgestaubt. Drauf steht Produktionsjahr 1972 in Köln und das  stammt 
wahrscheinlich vom  Besitz eines Amis (220 Volt auf 110).Das Trafo hat 
eine tolle Leistung von 1 KVA. Ganz einfach konnte ich das umbauen auf 
220-220 Volt Spannung. Also ich habe einen Trenntrafo.
Jetzt möchte ich die Vorteile und Nachteile von zwei Fällen wissen:

1. Trenntrafo an das getaktetes Netzteil.
2. Trenntrafo an das Oszi.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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skorpionx schrieb:

> Im Keller habe ich einen Trafo ( Sperrmüllfund )
> abgestaubt. Drauf steht Produktionsjahr 1972 in Köln und das  stammt
> wahrscheinlich vom  Besitz eines Amis (220 Volt auf 110).Das Trafo hat
> eine tolle Leistung von 1 KVA. Ganz einfach konnte ich das umbauen auf
> 220-220 Volt Spannung. Also ich habe einen Trenntrafo.

Bist Du sicher das das ein Trenntrafo ist? Solche "Amitrafos"
waren oft nur Spartrafos.

> Jetzt möchte ich die Vorteile und Nachteile von zwei Fällen wissen:
>
> 1. Trenntrafo an das getaktetes Netzteil.

Das ist die einzig sinnvolle Möglichkeit.

> 2. Trenntrafo an das Oszi.

Was soll das bitte bringen? Ein Oszi enthält sowieso schon einen
Tenntrafo. Ich kenne jedenfalls keins ohne. Das Problem ist die
Verbindung zwischen Oszi-Masse und SL bei den meisten Oszis.
Diese Verbindung aufzutrennen könnte man auch anders machen.
Gruss
Harald

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Ein Oszi enthält sowieso schon einen Tenntrafo.

Njet !

Bei manchen von Fluke/Philips war Das der Fall aber im allgemeinen 
nicht!

Grüße Löti

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Lothar S. schrieb:
>> Ein Oszi enthält sowieso schon einen Tenntrafo.
>
> Njet !
>
> Bei manchen von Fluke/Philips war Das der Fall aber im allgemeinen
> nicht!
>
> Grüße Löti


Dann nenn mir mal ein Oszi ohne Trafo (Mit Schaltplan zum Beweis).
Gruss
Harald

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Dann nenn mir mal ein Oszi ohne Trafo

Das hab' ich nicht mehr nacheditieren können.

Ich meinte einen doppelt schutzisolierten Zugelassenen .

Die modernen Chinakracher haben oft ein Schaltnetzteil... .

Grüße Löti

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Lothar S. schrieb:

> Die modernen Chinakracher haben oft ein Schaltnetzteil... .

...ohne Trafo?

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Die modernen Chinakracher haben oft ein Schaltnetzteil... .
> ...ohne Trafo?

Ohne für die Messtechnik vorgeschriebenes ... .

Für Trenntrafos im Labor gibt's extra Vorschriften, die kann ich aber 
nicht auswendig.

Grüße Löti

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Lothar S. schrieb:

> Für Trenntrafos im Labor gibt's extra Vorschriften, die kann ich aber
> nicht auswendig.

Ein Trenntrafo ohne x-verschiedene Prüfzeichen ist immer noch besser
als garkeiner. Zumindest wenn man nicht gerade Hochspannungsnetzteile
mit vielen kV messen will.
Gruss
Harald

Autor: Lothar S. (loeti)
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> ist immer noch besser als gar keiner

Kann man so stehen lassen.

Grüße Löti

Autor: skorpionx (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Harald Wilhelms schrieb:
> Bist Du sicher das das ein Trenntrafo ist? Solche "Amitrafos"
> waren oft nur Spartrafos.

Beide Spulen sind symmetrisch und jede auf 220 Volt mit der Abzweigung
in der Mitte. ursprünglich waren sie wirklich "sparsam" zusammen 
geschaltet...

Autor: Theo (Gast)
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Lothar S. schrieb:
> Njet !

Aah, mal wieder schnell was behauptet, ...
Der Rest ist selbsterklärend.

Autor: Lothar S. (loeti)
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> Aah, mal wieder schnell was behauptet, ...

Normale Oszis haben kein zugelassenes ... .

Ansonsten: Beitrag "dumm Anpöpeln"

Autor: Theo (Gast)
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Ja ja.

Autor: Horst Müller (dehenry)
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Hallo,

ich hoffe, ich werde nicht dafür gekillt, dass ich diesen alten Thread 
wieder hochhole. Ich glaube, das Problem mit der Erdung des Oszilloskops 
beim Messen am Netz habe ich verstanden und dass man einen Trenntrafo 
oder Differential-Tastköpfe benutzen sollte. Aber ich (Anfänger mit 
Oszilloskopen) habe trotzdem noch ein paar Fragen zum Verständnis.

In einem anderen Thread wurde die Frage gestellt, warum der Meßeingang 
überhaupt geerdet sein muss. Da hieß es dann, man könnte ja aus Versehen 
an die BNC-Buchse oder ans Gehäuse kommen und einen Schlag bekommen und 
dafür braucht man die Erdung. Klar, verstehe ich. Aber warum bekommt das 
Oszi dann nicht einfach ein Kunststoff-Gehäuse und eine Isolierung an 
den Buchsen? Bei meinem Multimeter könnte ich ja auch an eine Buchse 
fassen, wenn nur eine Meßleitung angeschlossen ist. Wenn aber beide 
Messleitungen drin stecken, gibt es kein blankes Metall mehr, das man 
berühren kann. Abgesehen davon kann man natürlich (auch ohne Oszi) immer 
Blödsinn machen und spannungsführende Teile berühren, wenn man ein Gerät 
aufmacht, d.h. ein bißchen gesunden Menschenverstand beim Umgang mit 
Netzspannung braucht man in jedem Fall, auch mit Erdung.

Dann wurde oben mal vorgeschlagen, die Masseleitung des Oszi einfach 
nicht zu verbinden, wenn man mißt. Dann kann es auch keinen Kurzschluss 
geben, wenn man mit der Meßspitze an Phase kommt. Das klingt für mich 
logisch - löst das das ganze Problem nicht?

Wenn man die Masseleitung doch anschließt, sollte es doch nur dann 
knallen, wenn man damit an Phase kommt. Wenn man den Nullleiter trifft, 
sollte doch eigentlich nichts passieren, oder? Das würde für mich wieder 
heißen, dass man nun mal generell aufpassen sollte, was man tut, wenn 
man mit Netzspannung hantiert, d.h. man sollte vorher genau abklären, wo 
Phase anliegt. Dann müsste es doch gut gehen.

Wenn die Eingänge des Oszi 20V vertragen, kann ich mit einem 10:1 
Tastkopf überhaupt Netzspannung testen oder bekommt das Oszi dann einen 
Schaden, weil es nur bis 200V gehen kann? Wie wäre es, wenn der Eingang 
35V verträgt? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass etwas Überspannung dem 
Oszi nichts ausmacht.

Was passiert, wenn man beim Messen den Tastkopf aus Versehen auf 1:1 
umstellt. Das kann ja schnell mal passieren. Ist das Oszi dann hinüber, 
weil der Eingang dann eine viel zu hohe Spannung abbekommt? Wenn ja: 
Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen 
geschützt?

Autor: Mike (Gast)
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Horst Müller schrieb:
> Wenn ja:
> Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen
> geschützt?

Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler. Dann hast du das Problem mit 
dem Schalter nicht.

Autor: Klaus (Gast)
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Mike schrieb:
> Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler.
Oder noch besser: 1:100

http://www.reichelt.de/Tastkoepfe-und-Zubehoer/TES...;

Autor: Route_66 (Gast)
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Horst Müller schrieb:
> Aber warum bekommt das
> Oszi dann nicht einfach ein Kunststoff-Gehäuse und eine Isolierung an
> den Buchsen?

Guckst Du: "Fluke Scopemeter" und noch sehr viele Hersteller mehr...

Autor: Horst Müller (dehenry)
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Mike schrieb:
> Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler. Dann hast du das Problem mit
> dem Schalter nicht.

Ist es denn ein Problem, dh nimmt das Oszi dann tatsächlich Schaden?

Autor: Horst Müller (dehenry)
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Hat vielleicht noch jemand Antworten zu meinen Fragen oben? Würde mir 
sehr weiterhelfen - danke!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Horst Müller schrieb:
> Dann wurde oben mal vorgeschlagen, die Masseleitung des Oszi einfach
> nicht zu verbinden, wenn man mißt. Dann kann es auch keinen Kurzschluss
> geben, wenn man mit der Meßspitze an Phase kommt. Das klingt für mich
> logisch - löst das das ganze Problem nicht?

Dein Oszi hat einen koaxialen Eingang. Da kann man sich nicht einfach 
die Masse von irgendwo her holen. Was du dann zu sehen bekommst hat mit 
dem eigentlich Signal nicht mehr viel gemeinsam.

Horst Müller schrieb:
> Wenn die Eingänge des Oszi 20V vertragen, kann ich mit einem 10:1
> Tastkopf überhaupt Netzspannung testen oder bekommt das Oszi dann einen
> Schaden, weil es nur bis 200V gehen kann? Wie wäre es, wenn der Eingang
> 35V verträgt? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass etwas Überspannung dem
> Oszi nichts ausmacht.

Alles hat seine Grenzen, auch die Schutzbeschaltung im inneren vom Oszi.

Horst Müller schrieb:
> Was passiert, wenn man beim Messen den Tastkopf aus Versehen auf 1:1
> umstellt. Das kann ja schnell mal passieren. Ist das Oszi dann hinüber,
> weil der Eingang dann eine viel zu hohe Spannung abbekommt?

Ja, dann raucht die interne Schutzbeschaltung ab. Die ist halt nur bis 
zu einem maximalen Pegel ausgelegt.

Wenn ja:
> Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen
> geschützt?

Weil man man an Netzspannung eh nicht mit einem schaltbaren Tastkopf 
misst sondern nur mit festen. Auch must der Tastkopf bestimmte 
Sicherheitskategorien entsprechen, er muss also fuer Netzspannung 
zugelassen sein. Die meisten Tastkoepfe sind das nicht. Die Umschaltung 
auf 10:1 ist auch nicht dafuer gedacht damit das Oszi eine hoehere 
Sppannung messen kann sondern um die Belastung des Messobjektes kleiner 
zu machen.

Horst Müller schrieb:
> Ich glaube, das Problem mit der Erdung des Oszilloskops
> beim Messen am Netz habe ich verstanden und dass man einen Trenntrafo
> oder Differential-Tastköpfe benutzen sollte. Aber ich (Anfänger mit
> Oszilloskopen) habe trotzdem noch ein paar Fragen zum Verständnis.

Trenntrafo aber fuer das Messobjekt und nicht fuer das Oszi.

Horst Müller schrieb:
> Wenn man die Masseleitung doch anschließt, sollte es doch nur dann
> knallen, wenn man damit an Phase kommt. Wenn man den Nullleiter trifft,
> sollte doch eigentlich nichts passieren, oder? Das würde für mich wieder
> heißen, dass man nun mal generell aufpassen sollte, was man tut, wenn
> man mit Netzspannung hantiert, d.h. man sollte vorher genau abklären, wo
> Phase anliegt. Dann müsste es doch gut gehen.

Dir wird in dem Moment der FI raus fliegen. Du brueckst dann N mit PE.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Helmut Lenzen schrieb:

> Trenntrafo aber fuer das Messobjekt und nicht fuer das Oszi.

Ich glaube, diesen Satz sollten manche "Frager" hier im Forum
hundertmal per Hand auf ein Stück Papier schreiben.
Besonders schwierig als Elektroanwender sind oft Physiker, weil
diese über ein "gesundes Halbwissen" in Sachen Elektrik verfügen.
Einer hat sich mal bei mir darüber beschwert, das sein Oszi
elektrisieren würde. Bei einer genaueren Überprüfung stellte sich
dann heraus, das in einer der vielfach verwendeten Mehrfachsteck-
dosenleisten einfach der SL durchtrennt wurde. Die Leiste war
aber in keiner Weise gekennzeichnet. Da lob ich mir das Stück
Isolierband über den Schukostecker: Da weiss dann jeder gleich,
was Sache ist.
Gruss
Harald

Autor: Thomas M. (malla)
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Jetzt möchte ich aber auch einmal... ich habe diesen Thread schon oft 
gelesen und bald ist es soweit, ich werde das erste mal Netzspannung 
ohne Wandlerbox (wie in vielen Vorlesungsbegleitenden Praktika) messen. 
Grund dafür ist, dass ich an einem Triac das Einschaltverhalten messen 
und somit schauen will, ob ich einen Snubber benötige (und weil ich mal 
messen möchte...).
Besitze einen Trenntrafo und habe vor den Prüfling damit zu betreiben.
Mein Oszilloskop hat die Masse direkt auf PE, welcher angeschlossen ist 
und hoffentlich auch bis in den Keller geht.
Somit sollte doch in der Schaltung die Referenz bei angeschlossener 
Klemme auf PE gezogen werden und ich kann die Phase ohne Rauch im Oszi 
und Sicherungskasten (Spannungsteiler vorausgesetzt) messen. Gefährlich 
wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren 
sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist. Sofern 
der Messaufbau berührungssicher gestaltet wird sehe ich hierin keinerlei 
Probleme.

Poste das hier nur um den Thread mal wider nach oben zu holen, falls 
jemand trotzdem starke bedenken bei meinem Aufbau hat sollte er sich 
innerhalb der nächsten Woche melden, danke !

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Thomas M. schrieb:
> Gefährlich
> wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren
> sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist.

Wenn du die Phase deines Prüfling meinst, der über Trenntrafo betrieben 
wird, die du mit PE des Oszi berührst - Nein, da passiert gar nichts, 
das ist ja der Witz des Trenntrafos. Der Stromkreis ist weiterhin durch 
den Trenntrafo aufgetrennt. Das setzt voraus, das PE des Prüflings nicht 
angeschlossen ist an PE des Oszinetzes - das darf es aber auch sowieso 
nicht, bzw. da machst du mal ne Isolationsprüfung.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.N. (Gast)
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Lass das Socpe auf "Line" Triggern, dann hast du die Referenz, auf die 
du die Phasenverschiebung messen kannst.

Autor: Thomas M. (malla)
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Matthias Sch. schrieb:
> Thomas M. schrieb:
>> Gefährlich
>> wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren
>> sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist.
>
> Wenn du die Phase deines Prüfling meinst, der über Trenntrafo betrieben
> wird, die du mit PE des Oszi berührst - Nein, da passiert gar nichts,
> das ist ja der Witz des Trenntrafos. Der Stromkreis ist weiterhin durch
> den Trenntrafo aufgetrennt. Das setzt voraus, das PE des Prüflings nicht
> angeschlossen ist an PE des Oszinetzes - das darf es aber auch sowieso
> nicht, bzw. da machst du mal ne Isolationsprüfung.

Das Oszilloskop hat in meinem beschriebenen Gedankenkonstrukt den 
Schutzleiter angeschlossen. Der Trenntrafo ist somit auf jeden Fall mit 
einem Pol auf PE, somit liegen am anderen Ende auf jeden Fall 230VRMS 
gegen Erde an. Der Sinn des Trenntrafos in diesem Fall besteht darin, 
keinen Ausgleichsstrom zwischen PE und N bzw, wenn es doof läuft und man 
sich verklemmt zwischen PE und P zu bekommen. (Alles setzt 
angeschlossenen PE des Oszilloskops vorraus)

Oder sollte in diesem Falle gänzlich auf einen Schutzleiter im 
Oszilloskop verzichtet werden ?
Dies impliziert für mich, dass ich 2 seperate Trenntrafos benötige, 
einen für mein Oszi, dem es jetzt egal ist wo ich die Masseklemme 
anschließe, da garantiert potentialfrei, und  einen für den Prüfling um 
diesen gänzlich potentialfrei zu halten.

Autor: OLehrer (Gast)
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Oh was für ein Palaver.
Zeichne/skizziere doch endlich das ganze, aber nicht als Kinderbildchen 
sondern sinnvoll.
Dann wird alles von alleine klar.

Autor: Thomas M. (malla)
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OLehrer schrieb:
> Oh was für ein Palaver.
> Zeichne/skizziere doch endlich das ganze, aber nicht als Kinderbildchen
> sondern sinnvoll.
> Dann wird alles von alleine klar.

Dabei male ich so gerne mit Fingerfarbe...


Oszi1: Der erste Vorschlag, Trenntrafo hat den Sinn keinen 
Ausgleichsstrom zwischen Oszilloskopmasse und N oder P bei geerdetem 
Oszilloskop fließen zu lassen.

Oszi2: Zweiter Vorschlag, wobei PE des Oszilloskops entfernt und 
potentialfrei durch zusätzlichen Trenntrafo.

Die Frage jetzt: Ist ein zweiter Trenntrafo nötig ? Oder genügt das 
einfache Trennen des Oszilloskop vom Schutzleiter um eine 
Potentialfreiheit am Masseabgriff und Tastkopf herbeizuführen ?

Autor: Reiner Kasus (Gast)
Datum:

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>
> Die Frage jetzt: Ist ein zweiter Trenntrafo nötig ? Oder genügt das
> einfache Trennen des Oszilloskop vom Schutzleiter um eine
> Potentialfreiheit am Masseabgriff und Tastkopf herbeizuführen ?

Lass doch den Schutzleiter da wo er ist.

Sofern man zwei gleiche Probes verwendet, die Eingangsabschwaecher und 
Verstaerker aufeinander abgleicht, lassen sich pseudo-differentielle 
Messungen auch mit einem zweikanal Oszilloskop durchfuehren.
Die Masseklemmen an den Probes abziehen oder verbinden (dann aber die 
Krokoklemmen isolieren) , Kanal A minus Kanal B bzw. Kanal A plus 
invert. Kanal B einstellen. Kommt halt dann auch drauf an was man messen 
will, von allen Methoden am ungenauesten, aber besser als nichts. 
Normale Probes sind aber nicht auf sicheres messen am 230V ausgelegt, 
sollte man zumindest dran denken.

Das ist ja auch kein wirklich neues Thema, von daher suche doch doch 
evtl. mal nach,

Tektronix abcs_of_probes
LeCroy Fundamentals-of-Probing
evtl. dein Oszi-Handbuch ...
http://www.tek.com/document/technical-brief/floati...

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