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Forum: Offtopic Zukunft des Autos -- GM mit Milliardenverlust


Autor: Nachtschwärmer (Gast)
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"General Motors rast ins Milliarden-Minus"

"US-Autobauer: Quartalsverlust von *15,5 Milliarden Dollar*"
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/13/0,3672,7275...

GM produziert laut Nachrichten nur noch 'auf Halde'

"Begraben von der Blechlawine"
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,569611,00.html

"Niemand will die allgegenwärtigen großen Trucks. Stattdessen 
interessieren sich Konsumenten für Kleinwagen, von denen nur wenige 
verfügbar sind - und für Hybridautos, die es praktisch kaum zu kaufen 
gibt. Weil die Hersteller ein grundfalsches Sortiment anbieten, .."

Und wie sieht es bei uns aus?

"BMW reduziert Prognose radikal"

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/587/304563/text/

"US-Markt zieht BMW nach unten"

"Der Konzern hat Pläne für eine nochmalige Erweiterung seiner 
Geländewagen-Familie begraben."

"Für den Autoexperten Ferdinand Dudenhöffer sind es gleich drei Punkte, 
die BMW derzeit zu schaffen machen. Zum einen seien bei steigenden 
Energiekosten besonders Kleinwagen mit einem geringeren Verbrauch 
gefragt. Zum anderen leide der Konzern unter dem schwachen Dollar. Hinzu 
käme, dass Leasingfahrzeuge derzeit monatlich hohe Verluste produzieren. 
"Große Autos sind in den den USA unverkäuflich geworden", sagte 
Dudenhöffer .."

Wir ringen um die richtigen Konzepte unserer künftigen 
Energieversorgung, bei steigenden Strom- und Gaspreisen, während wir 
gleichzeitig mit schwankenden oder immer wieder steigenden Rohölpreisen 
konfrontiert werden, aber die Herrschaften, die das Sagen haben, in den 
einstigen Schlüsselindustrien - der Automobilbranche - produzieren am 
Markt vorbei munter ihre Dinosaurierkisten des auslaufenden 
Erdölzeitalters. Noch geht es uns ja so gut - noch muss sich nichts 
ändern - noch wollen wir alle mit 200+ Km/h über die Piste brettern - 
möglichst vorbei navigiert am Stau. Aber wie lange noch wird das 
gutgehen?

Wer sorgt dafür den Konsumenten in dieser Innovations-Lethargie zu 
belassen? Befinden wir uns etwa in einer Zeit der Schock-Starre? Beim 
"Atom" bleiben? Den Geländewagen immer noch begehren wollen? Viel zu 
viel Energie sinnlos zu vergeuden ist unser Alltag?! Immer mehr sinnlose 
Technik ins Fahrzeug packen, immer draufpacken, statt völlig neu zu 
konzipieren. Wo ist der große Wurf? Wo bleibt sie, die Revoluzzion in 
Sachen Mobilität? Wer wenn nicht die deutschen Autobauer wird uns aus 
der Sackgasse holen, uns die Nase künftig nicht mehr am Porsche Cheyenne 
oder am teuren Coupe mit 309 kW auf der Ausstellung platt zu drücken? 
Werden wir zu einem Volk von Schwärmern degradiert? Zu Hofnarren? Zu 
Leuten, die zwar davon träumen dürfen einmal ein solch schickes, 
schnelles Auto zu besitzen, sich aber diesen Besitz wirtschaftspolitisch 
gewollt nie werden leisten können bzw. sich bald überhaupt kein Fahrzeug 
mehr leisten können, weil die Automobilindustrie bewusst verpennt hat, 
sich rechtzeitig auf die neuen globalen Bedingungen einzustellen und 
jetzt nur noch für eine kleine, privilegierte Schicht hochpreisige 
Fahrzeuge bei entsprechender Bonität abgibt?

Hatte Sid der Böse 1977 doch recht mit seinem Slogan "There's no future 
- for you!", zumindest übertragen auf unsere heutigen Verhältnisse?

Wikipedia liefert als Erklärung:

"In Wirklichkeit war er aber als Absage an die zeitgenössischen Eliten 
gemeint [..] Verstanden wurde er aber auch als Kampfansage gegenüber 
einer offiziellen technischen Fortschritts-Gläubigkeit und einem 
politischen Optimismus [..]"

Autor: John Swift (johnswift)
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Es gibt schon lange fortschrittliche Fahrzeuge. Nur kommen die weniger 
aus den USA oder Deutschland, sondern eher aus Japan, obwohl Mercedes 
jetzt auch Hybride und Elektrofahrzeuge anbietet.

Freude am Fahren kann man auch mit einem sparsamen Auto haben. Viele 
setzen jedoch diese Freude mit Rasen gleich.

Autor: Oliver D. (smasher)
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Die Freude mit dem sparsamen Auto kann ich nur bestätigen!

Ich fahre jetzt einen Toyota Yaris Diesel und der verbraucht laut 
Boardcomputer auf der Autobahn, Tempo 100 nur 4,4 Liter. Das ist auch 
exakt das, was ich nachtanke.

Vorher bin ich einen 318i gefahren mit 4 Gang Automatik.
Unter 12 Litern auf 100km ging da garnix!

....

Generell find ich es sowieso schwachsinn soviel Blech mit sich 
rumzufahren...

Autor: 3370 (Gast)
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Ich hatte kuerzlich einen Toyota Yaris als Mietwagen und hab 1000km 
gemacht. Mein Erstaunen war gross dass der nur ca 44 liter brauchte. Das 
war keine Teststrecke, sondern ein Mix, Autobahn, Stadt, Berge. Schade, 
dass die Europaer so'n Wagen nicht hinkriegen, oder noch nicht 
hinkriegen. Der Yaris ist meine Vorgabe fuer einen naechsten Autokauf. 
Ich hab kuerzlich mit einem Toyota Prius mitfahren koennen, der braucht 
5 liter, ist mir zu luxurieus und fuer meinen Geschmack etwas schwer. 
Aber trotzdem. Hut ab.

Autor: Kalle (Gast)
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307CC Diesel :

4,5l bei 120km/h
3,7l bei 80km/h (noch im 6. Gang)

Typsiche Überlandfahrt mit viel Stadtnateil, Anteil und Beschleunigung :
5,2 l

6,3 Liter Verbrauch in den letzten 5400km, 70% davon Autobahn bei 
130-150km/h

Top ist es bei 150km/h konstant auf gut 3000 UPM : Bei statischen 
Gaspedal läuft er 6,5l - er ist sehr stromlinienförmig!

Autor: Arc Net (arc)
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> Wer sorgt dafür den Konsumenten in dieser Innovations-Lethargie zu
> belassen? Befinden wir uns etwa in einer Zeit der Schock-Starre? Beim
> "Atom" bleiben? Den Geländewagen immer noch begehren wollen? Viel zu
> viel Energie sinnlos zu vergeuden ist unser Alltag?! Immer mehr sinnlose
> Technik ins Fahrzeug packen, immer draufpacken, statt völlig neu zu
> konzipieren. Wo ist der große Wurf? Wo bleibt sie, die Revoluzzion in
> Sachen Mobilität? Wer wenn nicht die deutschen Autobauer wird uns aus
> der Sackgasse holen, uns die Nase künftig nicht mehr am Porsche Cheyenne
> oder am teuren Coupe mit 309 kW auf der Ausstellung platt zu drücken?

Zumindest keine deutschen Hersteller. Wobei Loremo (als einziger 
deutscher Hersteller), wie auch Acabion kaum Aussichten auf hohe 
Stückzahlen haben. Beide hauptsächlich auf Grund des Konzepts.

Tesla Roadster, Limousine folgt
Lightning GT
Fisker Karma
Chevrolet Volt
Loremo
Acabion GTBO
ZAP! Alias, ZAP-X (Lotus)
TH!NK

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ 3370 (Gast)

>dass die Europaer so'n Wagen nicht hinkriegen, oder noch nicht

???
Der der "Zombie" VW hatt solche und ähnliche Leistungen seit Ewigleiten 
im Programm.

In meiner alten Firma hatten wir Passat Kombi, 1.9 TDI sowie 2.0, keine 
Ahnung welches exakte Modell. Die liefen alle mit ca. 6..6,5l mit 
ORDENTLICH Dampf auf der Autobahn (130..150, kurzzeitig mehr). Andere 
Hersteller haben sicher ähnliche Modelle.

Dass die Yuppi-Kisten von BMW und Mercedes 10l++ schlucken ist ein 
offenes Geheimnis. Aber auch Europäer haben schon lange spritsparende 
Autos.

Ach ja, und das Ganze Gefasel von Hybrid und Elektroautos ist der 
nächste Boom und damit Blase. Denn es ist nach wie vor VOLLKOMMEN 
unklar, wie eine grosstechnische Versorgung dieser Autos realsiert 
werden sein soll. Im Moment ist nur ein spritsparnder Verbrennungsmotor 
(egal ob Diesel oder Benzin) realistisch.

Und acu wenn cih E-Techniker bin, die meisten Autos von heute sinde IMO 
dermassen mit Elektronik und anderem Müll vollgestopft, dass es dringen 
einer Diät bedarf. K.I.S.S.

MFG
Falk

Autor: The Devil (devil_86)
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Oliver D. wrote:
> Die Freude mit dem sparsamen Auto kann ich nur bestätigen!
>
> Ich fahre jetzt einen Toyota Yaris Diesel und der verbraucht laut
> Boardcomputer auf der Autobahn, Tempo 100 nur 4,4 Liter. Das ist auch
> exakt das, was ich nachtanke.
>
> Vorher bin ich einen 318i gefahren mit 4 Gang Automatik.
> Unter 12 Litern auf 100km ging da garnix!

Die beiden haben aber sicherlich nicht dieselbe PS-Anzahl, also logisch, 
dass die bei Mercedes weggeworfene Karre mehr säuft...

Autor: Eman (Gast)
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>Ach ja, und das Ganze Gefasel von Hybrid und Elektroautos ist der
>nächste Boom und damit Blase. Denn es ist nach wie vor VOLLKOMMEN
>unklar, wie eine grosstechnische Versorgung dieser Autos realsiert
>werden sein soll. Im Moment ist nur ein spritsparnder Verbrennungsmotor
>(egal ob Diesel oder Benzin) realistisch.

Zumindest beim Hybrid ist doch genau das drin.
Und Boom = Blase?? Was ist denn das für eine Logik. Demzufolge ist der 
Autoboom, den es seit den ~50ern gibt, wohl auch eine Blase, die jetzt 
langsam in die Platzgegend kommt?

>Und acu wenn cih E-Techniker bin, die meisten Autos von heute sinde IMO
>dermassen mit Elektronik und anderem Müll vollgestopft, dass es dringen
>einer Diät bedarf. K.I.S.S.

Hmmm, das wird bestimmt der Trend, zurück zu Fensterkurbel, Vergaser und 
Kurbelanlasser. Wenn du E-Techniker bist, musst du doch so intelligent 
sein und erkennen, dass exakt das Gegenteil deines "Wunsches" eintreten 
wird.

Autor: Rumpel (Gast)
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Langfristig kommt der Elektroantrieb. Ob mit Brennstoffzelle, Batterie 
oder sonstigen Energieerzeugern ist erst mal egal. Der Hybrid ist eine 
wichtige Übergangstechnologie. Der Anteil der elektrischen Leistung im 
Fahrzeug wird immer mehr steigen, der Verbrennungsmotor wird immer 
kleiner werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Eman (Gast)

>Und Boom = Blase?? Was ist denn das für eine Logik.

Die Logik, die der Wahrnehmung folgt.

> Demzufolge ist der
>Autoboom, den es seit den ~50ern gibt, wohl auch eine Blase, die jetzt
>langsam in die Platzgegend kommt?

Ist sie auch, wenn gleich vielleicht nicht soo extrem wie die Dot-Com 
Blase.

Die fetten Jahre des billigen Öls sind vorbei, auch in Amerika. Dort 
kollabiert gerade der Markt der hirnlosen Spritschlucker. Auf den Zug 
musste Deutschland/Europa noch kurz vorher aufspringen, es lebe die 
Dekadenz. Das war auch eine Blase.

>Hmmm, das wird bestimmt der Trend, zurück zu Fensterkurbel, Vergaser und
Kurbelanlasser.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-)

> Wenn du E-Techniker bist, musst du doch so intelligent
>sein und erkennen, dass exakt das Gegenteil deines "Wunsches" eintreten
>wird.

Das ist weniger ein E-technische, denn strategische Frage. Klar wird es 
in den nächsten Jahren noch dazu kommen, dass tonnenweise E-Müll ins 
Auto gesteckt wird und alle wie blöde und auf Droge dem Irrsinn 
hinterherrennen. Ich sag nur Fahrerassistenzsysteme, Parkassistent etc. 
Aber es wird, wann auch immer, ein Paradigmenwechsel kommen. Auch wenn 
man nicht zur Handkurbel als Anlasser zurückgeht ;-)
Und am Ende wird man erkennen, dass Bahnfahren gar keine schlechte 
Alternative für bestimmte Reisemuster ist (Mittel- und Langstrecke). 
Denn mit Chauffeur, 250km/h, und Kaffee am Platz kann nicht mal der SLK 
mithalten ;-)

@ Rumpel (Gast)

>Langfristig kommt der Elektroantrieb.

Definiere langfristig.
10 Jahre?
30 Jahre?

Nützt HEUTE mit einem Ölpreis von 130 Dollar/Barrel gar nix.

>oder sonstigen Energieerzeugern ist erst mal egal. Der Hybrid ist eine
>wichtige Übergangstechnologie.

Da bin ich skeptisch.

> Der Anteil der elektrischen Leistung im
>Fahrzeug wird immer mehr steigen,

Spätestens wenn der 42 Zoll Plasma standardmässig reinkommt ;-)

> der Verbrennungsmotor wird immer kleiner werden.

Was aber nicht heisst, dass er weniger Leistung haben wird.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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Die Zulassungszahlen steigen, die Neupreise steigen ebenso, genauso die 
Spritkosten. Soviel also zum Thema "Die Leute können sich keine Autos 
mehr leisten".
(Gleiches gilt übrigens für den Luftverkehr: Die Passagierzahlen steigen 
und steigen und ...)

http://news.onvista.de/alle.html?DATE_RANGE=today&...
Irgendwas läuft falsch. Alle technischen Geräte werden billiger, nur die 
Autos werden teurer. Trotzdem steigen die Zulassungszahlen.



Sparsame Autos werden eher wenig gekauft

http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html

Autor: Rumpel (Gast)
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Wie gewünscht:

Ich definiere langfristig auf etwa 10...15 Jahre.

Ich meine die elektrische Antriebsleistung zum fahren.

Der Verbrennungsmotor wird kleiner und effizienter (Downsizing). Bei 
seriellen Hybridkonzepten (Chevrolet Volt) dient der Verbrennungsmotor 
nur noch zum nachladen der Batterie auf langen Strecken.
D.h. er kann verbrauchsoptimiert auf eine mittlere Leistung ausgelegt 
werden. Die Spitzenleistung wird über die Batterie bereitgestellt.

Autor: AUTO (Gast)
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Also, wofür braucht ihr noch ein Auto ?

Nachdem die Regierung Mobilität propagiert hat geht es nun anders herum. 
Der Engel will die Pendlerpauschale nach oben dicht machen, mit der 
Begründung: unsere Eltern sind auch zu ihrer Arbeitsstelle gezogen. 
Merken die Wasserköpfe eigentlich noch was sie da so sinnieren ?

Autor: NoCar (Gast)
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.... Ich fahre jetzt einen Toyota Yaris Diesel und der verbraucht laut
Boardcomputer auf der Autobahn, Tempo 100 nur 4,4 Liter. Das ist auch
exakt das, was ich nachtanke. ....

Scherz: vor ca. 20 Jahren habe ich diesen Verbrauch mit einem 
Golf-Diesel  (5.Gang Getriebe) gehabt.

Benzin- & Dieselfahrzeuge sind Wärmekraftmaschinen. Also fahrende 
Heizungen Viel zu holen ist da ohnehin nicht. Hybrid & Co. sind 
Augenwischerei, deren energetische Gesamtbilanz ich gerne sehen würde.

Es ist höchste Zeit den Individualverkehr zur Disposition zu stellen.

Autor: Rumpel (Gast)
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mmh

Autor: na sowas (Gast)
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> Soviel also zum Thema "Die Leute können sich keine Autos
> mehr leisten".

Das ist für viele auch so. Aber mit dem Auto verhält es sich wie mit der 
Zigarette, viele geben ihr letztes Hemd dafür her, d.h. lieber spart man 
bei allen möglichen anderen Dingen (Kleidung, Essen, Luxusartikel) ein, 
bevor man sein Allerliebstes hergibt. Daraus darf man aber nicht 
ableiten, dass man weiterhin ganz locker sich das Auto leisten kann. 
Außerdem kann man auch ein Auto besitzen ohne damit viel rumzufahren, 
Auch das machen viele. Die Kiste "halten", nur nicht hergeben, lieber 
immer öfter mal stehen lassen.

> Sparsame Autos werden eher wenig gekauft

In USA reagiert man gerade genau anders herum, die Spritschlucker will 
keiner mehr haben.

Im Moment gibt es eine leichte Entspannung an der Tanke. Die Börse 
bestätigt das mit Zahlen vom Rohölmarkt und auch die "nach oben 
Spekulation" soll sich etwas beruhigt haben. Aber laut Prognose steht 
dieser neuerliche Trend auf wackligem Untergrund und kann schon am 
Jahresende sich wieder völlig umkehren. Langfristig ist deshalb jeder 
der einen Spritschlucker fährt oder gar in Erwägung zieht sich gerade 
neu zuzulegen (armer Irrer!) der Gelackmeierte bzw. wer schlau ist, der 
setzt auf verbrauchsarm und für wen Geld keine Rolex spielt, der macht 
sowieso was er will (der soll dann aber gefälligst auch sein Mäulchen 
halten und sich nicht künstlich aufregen, wenn die Tanke mal wieder um 
15 Cent oder mehr draufschlägt).

Der Elektro-Stadtflitzer muss her UND es braucht endlich eine 
Tempobegrenzung auf unseren Autobahnen.

Autor: TI-30x (Gast)
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Ist euch eigentlich auch aufgefallen, dass mit steigenden Benzinpreisen 
die Leute ihren Fahrstil auf der Autobahn geändert haben? Da ziehen die 
lange vor dem eigentlichen Überholen links rüber, weil sie auf Teufel 
komm raus ihre Geschwindigkeit halten wollen, und überholen dann mit 4 
km/h Geschwindigkeitsunterschied. Das kannte man früher nur von LKWs!

OK, mein Auto verbraucht 8,8 l/100 km, aber ist auch schon 18 Jahre alt.

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Da ziehen die
> lange vor dem eigentlichen Überholen links rüber, weil sie auf Teufel
> komm raus ihre Geschwindigkeit halten wollen, und überholen dann mit 4
> km/h Geschwindigkeitsunterschied. Das kannte man früher nur von LKWs!

Oh ja, selten soviele "Luxuskarossen" von der linken Spur jagen müssen, 
wie in letzter Zeit, normalerweise läuft's immer anderstrum.
Ich liebäugel schon länger mit nen "Spritschlucker". Warum? Bin jung, 
keine Familie, also relativ viel Geld übrig. Erleben will ich auch noch 
was und der Sprit wird nicht lange so günstig bleiben wie er ist. Also 
lieber jetzt als später zu deutlich höheren Kosten. ;-)

Autor: ich (Gast)
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In Deutschland muss der Spritpreis noch ein ganzes Stück steigen, bis 
die Vernunft einsetzt. Gejammert über hohe Spritpreise wird schon seit 
Jahrzehnten, aber das Verhalten wird nicht entsprechend geändert. Die 
Fahrt zum 500m entfernten Supermarkt ist heute häufiger als vor 15 
Jahren. Spritsparende Techniken/Modelle werden nicht nachgefragt und 
floppen deswegen immer wieder.
http://video.google.com/videosearch?q=Spritfresser...


Gleiches betrifft die allgemeine Teuerungsrate nach der Euroeinführung. 
Gejammert wurde schon immer. Aber von Kaufzurückhaltung bei unwichtigen 
Dingen keine Spur. Der Bäcker am Bahnhof freut sich auch immer wieder 
über die dummen Lemminge. Der Betreiber von Süßigkeitenautomaten auch.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Erleben will ich auch noch was und der Sprit wird nicht lange so günstig
> bleiben wie er ist.

Was bitteschön ist das 'Erlebnis' an so einem Spritschlucker? Der 
tägliche hirnrissige* Schwanzvergleich auf deutschen Autobahnen kann es 
ja nicht wirklich sein...

* gefährlich, unökologisch, kaum zeitsparend, keine Sau beeindruckend, 
...

Autor: ich (Gast)
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> Warum? Bin jung,
> keine Familie, also relativ viel Geld übrig. Erleben will ich auch noch
> was und der Sprit wird nicht lange so günstig bleiben wie er ist.

Bei den Weibern prollen oder was? Du tust mir leid.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Was bitteschön ist das 'Erlebnis' an so einem Spritschlucker?
> Der tägliche hirnrissige* Schwanzvergleich auf deutschen
> Autobahnen kann es ja nicht wirklich sein...
> * gefährlich, unökologisch, kaum zeitsparend,
> keine Sau beeindruckend,...

Darf man jetzt vermuten, der Schreiber dieses Beitrags mag es lieber 
ungefährlich, ökologisch, zeitsparend und dabei die eine odere Sau 
beeindruckend?

Jeder, wie er mag ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Bei den Weibern prollen oder was? Du tust mir leid.

Psychologie ist übrigens eine überaus interessante Wissenschaft. 
Unglaublich, was Menschen alles so von sich selbst preisgeben in der 
Annahme, eigentlich anderen etwas vorzuwerfen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Was bitteschön ist das 'Erlebnis' an so einem Spritschlucker?

Eine sehr gute Frage,... einfach was besonderes zu fahren ;-)

> Bei den Weibern prollen oder was?

Nö, brauch ich nicht. Wenn ich wo prolle, dann bei mir selbst oder 
meiner Freundin xD

@Zardoz: erklär doch mal bitte ;-)

Autor: Zardoz (Gast)
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> @Zardoz: erklär doch mal bitte ;-)

Daß Vorwürfe gegenüber anderen meist aus den dunklen Winkeln der eigenen 
beschädigten Seele stammen? Das sollte doch Allgemeingut sein ... ;-)

Andererseits ... denk' ich an PISA in der Nacht ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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Übrigens: Wer wirklich schon einmal voll konzentriert längere Zeit mit 
250 km/h über eine natürlich möglichst freie Autobahn gefahren ist, der 
kann über viele Kommentare der "ungefährlich, ökologisch, zeitsparend 
und dabei die eine odere Sau beeindruckend" lebenden Poster doch nur 
schmunzeln ...

Jeder nach seiner Facon.

Nice week,
Zardoz

Autor: egal (Gast)
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Naja, wer mit 250 über die Autobahn brettert, und sei sie noch so leer 
und gerade, der ist ohnehin nicht mehr zurechnungsfähig.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Und warum?

Autor: na sowas (Gast)
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> Und warum?

wer da noch fragt, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen ..

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Zardoz (Gast)

>Jeder nach seiner Facon.

Im Prinzip ja, aber nur soweit, wie es das Zusammenleben mit dem Rest 
der Gesellschaft nicht beeinträchtigt oder gar gefährdet. Und da sind 
250 km/h auf der Autobahn selten konsensfähig . . .

MFG
Falk

Autor: Zardoz (Gast)
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> Im Prinzip ja, aber nur soweit, wie es das Zusammenleben mit dem
> Rest der Gesellschaft nicht beeinträchtigt oder gar gefährdet.

Dann würde ich doch den kategorischen Imperativ noch einmal genau 
studieren.

> Und da sind 250 km/h auf der Autobahn selten konsensfähig . . .

Der Konsens galt immerhin 60 Jahre in der Bundesrepublik und gilt noch 
immer. Wenn auch eine radikale Minderheit von Menschenverbesserern 
glaubt, diesen Konsens nun aufkündigen zu müssen.

Aber wer Wind sät, ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Und da sind
> 250 km/h auf der Autobahn selten konsensfähig

Bei ner Menschenleeren Autobahn brauche ich aber auch keinen Konsens 
bilden ;-)

>> Und warum?
>
>wer da noch fragt, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen

Eine Erklärung für jemanden, dem die Argumente ausgehen? ;-)

Was ist gegen Geschwindigkeiten jenseits von 200 auf ner leeren 
Geschwindigkeitsbegrenzungsfreien Autobahn einzuwenden? Mein 
Spritverbrauch? Mein Geld. Gefährdung von anderen? Auf ner leeren AB? 
Umweltschutz? Ich spar ein paar Giftstoffe ein, kann aber in nem 
chinesischen Fluss meine Fotos entwickeln. Gefährdung meiner selbst? Das 
einzige in meinen Augen gültige Argument, aber nicht wegen mir selbst 
(ist ja mein Bier) sondern eher wegen den dann benötigten Helfern. Bei 
nem einwandfreien Auto, guten Fahrer und guter Konzentration ist das 
Risiko relativ gering. Da ist's gefährlicher im Berufsverkehr auf der AB 
zu fahren.

Autor: fox (Gast)
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250km/h hat kein Fahrer unter kontrolle. Egal mit welchem Auto. Diese 
Geschwindigkeit ist einfach Wahnsinn und die Fahrer sind arme Irre.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Dass würde ja heißen, dass jeder der mit 250km/h fährt die Kontrolle 
über sein Auto verlieren müsste?

Natürlich ist das ganze nicht ohne Risiko, aber wenns danach ginge, 
dürfte ich mich nichtmal in's Auto setzen. Für nen Fahranfänger ist 
sowas natürlich auch nichts, auch nicht unbedingt für die alten Herren 
mit Hut. Die Kontrolle über das Fahrzeug kann man auch bei 50km/h 
verlieren.

Autor: na sowas (Gast)
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>> Und da sind 250 km/h auf der Autobahn selten konsensfähig . . .

> Der Konsens galt immerhin 60 Jahre in der Bundesrepublik und gilt noch
> immer.

Nö, so einen Konsens gab es noch nie. Wir haben eine 
Richtgeschwindigkeit auf unseren Autobahnen, die liegt deutlich 
darunter. Ein Recht 250 zu fahren existiert nicht. Wird außerdem Zeit 
den Hohlköpfen mit dem Bleifuß endlich mal das Rasen abzuerziehen. Wer 
blockiert das eigentlich noch in unserem Land?

> Dann würde ich doch den kategorischen Imperativ noch einmal genau
> studieren.

Besser selber erst mal selber die Strassenverkehrsordnung studieren.

> Wenn auch eine radikale Minderheit von Menschenverbesserern
> glaubt, diesen Konsens nun aufkündigen zu müssen.

Käse! Die Tempo > 200 Fahrer bilden eher eine radikale Minderheit in 
unserem Land, die sich herausnehmen ihre Freiheit auf Kosten vieler 
anderer Verkehrsteilnehmer auszuleben. Die Welt ein Wenig zu verbessern 
sollte eigentlich unser aller Anliegen sein, sonst müssen wir ihr beim 
schlechter werden ständig zuschauen.

> Was ist gegen Geschwindigkeiten jenseits von 200 auf ner leeren
> Geschwindigkeitsbegrenzungsfreien Autobahn einzuwenden?

In welchem Märchenland findest willst du denn solche Rennstrecken 
entdeckt haben?

> Die Kontrolle über das Fahrzeug kann man auch bei 50km/h
> verlieren.

Jetzt werden die Argument aber kindlich lachhaft. Übrigens, dort wo 
Tempo 50 Km/h ein Problem darstellt wird die Geschwindigkeit auf 30 Km/h 
begrenzt. Abgesehen davon sollten Niki Lauda Ambitionen auf dem 
Nürburgring ausgetragen werden und nicht da wo Hinz und Kunz fährt.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Welt ein Wenig zu verbessern sollte eigentlich unser aller
> Anliegen sein, sonst müssen wir ihr beim schlechter werden
> ständig zuschauen.

Also mir wird immer schlecht, wenn jemand so eine gewisse braune 
Volkssoße versetzt mit grün-rotem Solidaritätsschleim absondert ...

Nice week,
Zardoz

Autor: na sowas (Gast)
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> Also mir wird immer schlecht, wenn jemand so eine gewisse braune
> Volkssoße versetzt ..

wo denn z.B.? welcher Beitrag soll das sein?

Autor: Matthias S. (da_user)
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Jetzt mal langsam. Der gemeine Raser ist nicht mit dem Fahrer 
gleichzusetzen, der bei Gelegenheit mal das Gaspedal durchdrückt. Da ist 
ein deutlicher Unterschied. Ein Raser fährt ohne Rücksicht auf Verluste, 
der andere Fahrer schaltet das Hirn ein und wägt ab.


> Käse! Die Tempo > 200 Fahrer bilden eher eine radikale Minderheit in
> unserem Land, die sich herausnehmen ihre Freiheit auf Kosten vieler
> anderer Verkehrsteilnehmer auszuleben.

Auf Kosten von wem?

>> Was ist gegen Geschwindigkeiten jenseits von 200 auf ner leeren
>> Geschwindigkeitsbegrenzungsfreien Autobahn einzuwenden?
>
> In welchem Märchenland findest willst du denn solche Rennstrecken
> entdeckt haben?

Fahr mal Sonntags spät nachts/Montags früh morgens die A93 (oder wars 
die A3? o.O) Nürnberg - Passau bzw. in die andere Richtung. Da kannste 
300 fahren wenns dir Spaß macht...

Und jetzt komm endlich von deiner radikalen Methode runter, alle Fahrer 
die mal über 200 fahren als irre und gemeingefährlich zu bezeichnen. 
Niemand zwingt dich so schnell zu fahren wenn du es nicht willst, 
genausowenig wie die ein Recht dazu haben.

Wenn ich dich nach deinen Äußerungen hier richtig einschätze, gehörst du 
eher zu der Fraktion, die mal schnell nochmal ausscheren, damit der 
"Raser der dahinten angerast kommt" abbremsen muss. Womit du eigentlich 
der Irre und Gemeingefährliche bist.

Autor: Zardoz (Gast)
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> wo denn z.B.? welcher Beitrag soll das sein?

Don't panic, wollte nur vermeiden, daß mich womöglich jemand in diese 
Ecke schiebt. Kennt man ja: Neo-dies, Neo-das - und schon ist es 
passiert.

Nice week,
Zardoz

Autor: mr.chip (Gast)
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> Was ist gegen Geschwindigkeiten jenseits von 200 auf ner leeren
> Geschwindigkeitsbegrenzungsfreien Autobahn einzuwenden?

Guck dir mal ein paar Bilder aus der Formel 1 oder anderen Rennserien 
an, was so abgeht, wenn jenseits von 200 Stundenkilometern 
'Unvorhergesehenes' eintritt.

Dann mal nen Tipp: Vollbremsung bei 50 km/h, dann mal bei 100 km/h. Bei 
200 km/h lässt du's besser bleiben, dafür denkst du mal darüber nach, 
dass du dann gegenüber 100 km/h mit der vierfachen kinetischen Energie 
unterwegs bist.


> guten Fahrer und guter Konzentration ist das Risiko relativ gering.

Bekanntlich schätzt sich eine überwiegende Mehrheit als 
überdurchschnittlich gute Autofahrer ein. Also steht die Chance nicht 
schlecht, dass z.B. gerade du dich schwer überschätzt.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Na klar kann Unvorhergesehenes passieren. Aber wer wird auf ner leeren 
Autobahn dadurch gefährdet? Nur 'n "Raser", und diese Irren würde so 
mancher hier sowieso am liebsten Tot im Eckl sehen, also schulterzuck 
Rauf auf die Bahn und ab damit.

>> guten Fahrer und guter Konzentration ist das Risiko relativ gering.
>
> Bekanntlich schätzt sich eine überwiegende Mehrheit als
> überdurchschnittlich gute Autofahrer ein. Also steht die Chance nicht
> schlecht, dass z.B. gerade du dich schwer überschätzt.

Ich persönlich würde mich weder als besonders schlechten, noch besonders 
guten Fahrer einschätzen. Ob das falsch ist, sei mal dahingestellt. Bin 
bis jetzt auch nur 2x mit 200 (lt. Tacho, also ca 180) auf freier AB 
unterwegs gewesen, ansonsten immer brav mit dem Verkehr mitgeflossen. 
Bin ich nun ein dummer irrer Raser der kleine Kinder umbringt?

Zum Verständnis: mir gehts nicht ob >200 gefährlich ist oder nicht, 
gefährlicher als "normales Autofahren" ist es allemal. Mir stößt es 
"nur" deutlich sauer auf, dass hier manche Leute die, die mal >200 
fahren als gemeingefährliche, irre Raser an die Wand stellen, obwohl sie 
diese nichtmal persönlich kennen.

Autor: na sowas (Gast)
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@ Matthias S.

mr.chip hat die Gründe die gegen ein derartiges Tempo stehen bereits 
schön dargelegt, abgesehen davon sollte man die Ausnahme (Zeiten zu 
denen die Autobahn mal frei ist) nicht zur Regel erklären wollen (jeder 
darf IMMER rasen). "Schnell ausscheren" (um andere zu ärgern) gehört 
nicht zu meinen Leidenschaften, dafür ist mir meine Gesundheit viel zu 
Schade. Bis jetzt bin ich noch immer jedem Verrückten erfolgreich aus 
dem Weg gegangen.

Ist eigentlich auch schade jetzt hier eine Diskussion über Raserei zu 
beginnen, hier geht es doch denke ich mehr drum wie wir angesichts der 
drückenden Probleme künftig noch unsere Mobilität bewahren oder sogar 
neu "erfinden" oder neu definieren. Ich glaube wir brauchen da 
grundverschiedene Konzepte für den innerstädtischen und stadtnahen 
Verkehr auf der einen und den Überlandverkehr (Autobahn) auf der anderen 
Seite. Die heutigen Autos sind mir für ihre Nutzlast (unser Personen 
Eigengewicht + Zuladung) i.d.R. viel zu schwer und mit ihren 
Verbrennungsmotoren mitsamt ihrem Spritverbrauch auf Dauer nicht mehr 
zukunftsfähig. Irgendwo war letztens zu lesen, dass sich über 80 Prozent 
der gesamten, in D-Land zurückgelegten PKW-Kilometer innerhalb der 
ersten 10 Kilometer stattfinden. Da wirken Tonnen schwere Fahrzeuge wie 
ein Anachronismus unserer Zeit auf mich. Wo bleiben die Antwort(en) 
unserer Automobilindustrie, auf das zur neige gehende Erdölzeitalter 
bzw. auf baldige Spritpreise jenseits der 2,50 Euro/Liter?

Autor: olli (Gast)
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> Dass würde ja heißen, dass jeder der mit 250km/h fährt die Kontrolle
> über sein Auto verlieren müsste?

Das ist auch so. Das heißt natürlich nicht, dass es in jedem Fall zu 
einem Unfall kommt.

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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Matthias S. wrote:
> ... guten Fahrer ...

80% der männlichen Automobilisten halten sich für überdurchschnittlich 
gute Fahrer.

Autor: Rumpel (Gast)
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Ich auch...aber bei mir stimmst wirklich! ;-)

Autor: Matthias S. (da_user)
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>> ... guten Fahrer ...
>
> 80% der männlichen Automobilisten halten sich für überdurchschnittlich
> gute Fahrer.

Könntest ja glatt zur BILD gehen. Ein vollkommen aus dem Kontext 
gerissenes Zitat, mit dem man jemanden das Wort im Mund umdrehen kann.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Was spricht eigentlich gegen ein durchgängiges, maximales Tempolimit von 
120 km/h auf deutschen Autobahnen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jonny Obivan (-geo-)

>Was spricht eigentlich gegen ein durchgängiges, maximales Tempolimit von
120 km/h auf deutschen Autobahnen?

Die persönliche Freiheit des Einzelnen, schneller zu fahren. Zumal die 
Autos von heute das problemlos erlauben.

MFG
Falk

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Falk Brunner,

> Die persönliche Freiheit des Einzelnen, schneller zu fahren. Zumal die
> Autos von heute das problemlos erlauben.

Das ist sicherlich ein Punkt. Schnell fahren macht ja sicher auch 
bisweilen Spaß und ich würde lügen nicht auch schonmal schneller als 120 
gefahren zu sein. Dennoch kann ich für mich behaupten problemlos auf so 
schnelles Fahren verzichten zu können. Genaugenommen fahre ich schon 
seit einiger Zeit nicht viel schneller als 100, da ich so doch erheblich 
Sprit sparen kann.

Ev. kann ein solches Tempolimit auch ein gewisses Umdenken erzeugen. 
Wenn man nicht schneller als 120km/h fahren darf, dann lohnt es auch 
kaum noch sich ein Auto zu kaufen, welches viel schneller fahren kann. 
Zudem könnten sicher eine Menge Unfälle vermieden werden, was sich 
günstig in der Unfallstatistik niederschlagen würde.

Autor: Spötter (Gast)
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"80% der männlichen Automobilisten halten sich für überdurchschnittlich
gute Fahrer."

Anderes Beispiel, Eisglätte im Winter:

"Diese Idioten, schleichen mit Tempo 30 durch die Gegend, behindern den 
ganzen Verkehr !!! Die sind ja noch schlimmer als Radfahrer und 
Fussgänger zusammen, fast so wie "Mutter mit Kind", die sollten doch 
Bahn fahren !!! -
Ja, natürlich, ein paar Bescheuerte sind im Strassengraben gelandet, ich 
jedenfalls bin gut durchgekommen, ich kann schliesslich noch die 
Handbremse bedienen !"

=> Alle anderen sind schlecht, nur ich bin gut !

[ Soll in einer Fa. zwecks Durchführung einer 
"Restrukturierungsmassnahme" eine Abteilung um ein Drittel "verschlankt" 
werden, werden ja auch zuerst die ANDEREN, Faulen Nassauer rausgemissen, 
oder ist schon jemals ein richtig guter, fleissiger
( Deutscher ? ) Arbeitnehmer, so einer wie ich, entlassen worden ? ]

Trivial, oder ?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Spötter wrote:

> "Diese Idioten, schleichen mit Tempo 30 durch die Gegend, behindern den
> ganzen Verkehr !!!

Man muss sich eben dynamisch den Umgebungsbedingungen anpassen.
Jemand der auf Glatteis mit 150km/h in die Kurve rast kann eben genauso 
wenig Autofahren wie jemand der im Sommer mit 30km/h auf der geraden 
Landstraße unterwegs ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jonny Obivan (-geo-)

>gefahren zu sein. Dennoch kann ich für mich behaupten problemlos auf so
schnelles Fahren verzichten zu können.

Du schon, andere nicht.

> Genaugenommen fahre ich schon
>seit einiger Zeit nicht viel schneller als 100, da ich so doch erheblich
Sprit sparen kann.

Naja, da kommt man sich ja fast als Verkehrshindernis vor.

>Ev. kann ein solches Tempolimit auch ein gewisses Umdenken erzeugen.

Nöö, du willst das den Leuten mit Gewalt reinwürgen. Umerziehung etc.

>Wenn man nicht schneller als 120km/h fahren darf, dann lohnt es auch
>kaum noch sich ein Auto zu kaufen, welches viel schneller fahren kann.

Klar, und morgen sind wir alle lieb, nett und gewaltfrei.
Der Mensch (tm) funktioniert anders.

>Zudem könnten sicher eine Menge Unfälle vermieden werden, was sich
>günstig in der Unfallstatistik niederschlagen würde.

Interessiert den Einzelnen wenig. Im Hinterkopf denkt praktisch jeder 
"Mich erwischt's schon nicht".

MFG
Falk

P.S. Freiheit ist immer nur die Freiheit das Andersdenkenden.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Falk Brunner,

das sind natürlich alles psychologische Aspekte, die sicherlich eine 
Rolle spielen. Dennoch halte ich ein Tempolimit von 120km/h für keine 
nennenswerte Einschränkung der Mobilität. Das ein Oktroyieren eines 
solchen Limits immer auch eine Einschränkung der Mündikgeit des 
Autofahrers mit sich bringt ist klar. Wenn wir aber Tempolimits im 
Allgemeinen akzeptieren, warum dann nicht ein durchgreifendes und 
gemessen an den Vorteilen sinniges maximales Tempolimit?

Bevor man solch ein Limit aber einführt, sollte man genau analysieren 
welche CO2 Einsparung dies tatsächlich erwirken könnte. Auch eine 
Analyse der Unfallstatistik macht Sinn (wieviele Unfälle sind auf 
überhöte Geschwindigkeit jenseits 120km/h zurückzuführen etc..).

Häufig ist es ja auch so, dass vollkommen unbeteiligte Autofahrer in 
einen Unfall verwickelt werden, der durch Raser verursacht wurde.

Um aber wieder die Brücke zum Topic zu finden: Ist es nicht möglich, 
dass ein Umdenken statt findet weg von Leistung und Geschwindigkeit hin 
zur Sparsamkeit? Ich persönlich fände es toll mit einem Auto in Urlaub 
zu fahren, dass nur 3l/100km braucht. Das Gefühl von Freiheit stellt 
sich damit viel eher ein wie bei einem Flitzer mit hohem Verbrauch, weil 
man das Gefühl hat ohne viel Geld überrall hinzukommen (geht das noch 
jemandem so?).

Gruß
Jonny

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Jonny Obivan (-geo-)

>Rolle spielen. Dennoch halte ich ein Tempolimit von 120km/h für keine
>nennenswerte Einschränkung der Mobilität.

Sag das mal allen Handwerkern, Vertretern, Aussendienstmitarbeitern etc. 
Die hetzen von einem Termin zum anderen. Ob das sinnvoll und gut ist, 
sei dahingestellt.

>Autofahrers mit sich bringt ist klar. Wenn wir aber Tempolimits im
>Allgemeinen akzeptieren, warum dann nicht ein durchgreifendes und
>gemessen an den Vorteilen sinniges maximales Tempolimit?

Weil sich der Mensch ungern einschänken lässt.

>Bevor man solch ein Limit aber einführt, sollte man genau analysieren
>welche CO2 Einsparung dies tatsächlich erwirken könnte. Auch eine
>Analyse der Unfallstatistik macht Sinn (wieviele Unfälle sind auf
>überhöte Geschwindigkeit jenseits 120km/h zurückzuführen etc..).

Ist schon Dutzendemal passiert. Die Ergebnisse werden dann immer kreativ 
von beiden Seiten interpretiert.

>Um aber wieder die Brücke zum Topic zu finden: Ist es nicht möglich,
>dass ein Umdenken statt findet weg von Leistung und Geschwindigkeit hin
>zur Sparsamkeit?

Das war vielleicht im Mangel der Kriegs- und Nachkriegszeit so. Aber 
heute wollen wir zeigen, was wir uns leisten können. Und Spass am fahren 
haben. Und, und und. Sparsamkeit ist nicht so prickelnd.

> Ich persönlich fände es toll mit einem Auto in Urlaub
>zu fahren, dass nur 3l/100km braucht. Das Gefühl von Freiheit stellt
>sich damit viel eher ein wie bei einem Flitzer mit hohem Verbrauch,

Das gilt für dich. Nicht für Andere.

>man das Gefühl hat ohne viel Geld überrall hinzukommen

Student? Hast wohl nicht viel davon ? ;-)

MFG
Falk

Autor: Rumpel (Gast)
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In deinem 3 Liter Auto bekommst du bei 120 km/h schon schweissnasse 
Hände und taube Ohren.
Mit einem Auto ab der Passat/Vectra/3er -Klasse man aber auch bei 180 
km/h entspannt und Sicher(!) fahren.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich persönlich fände es toll mit einem Auto in Urlaub zu fahren,
> dass nur 3l/100km braucht. Das Gefühl von Freiheit stellt sich
> damit viel eher ein wie bei einem Flitzer mit hohem Verbrauch.

Na dann würde ich das aber jetzt tun. Tun es nämlich irgendwann viele 
oder gar alle, wird der Staat natürlich für entsprechenden 
Einnahmeausgleich sorgen (Mineralölsteuer, Ökosteuer, PKW-Maut, ...). Da 
wird es mit den Freiheitsgefühlen schnell wieder vorbei sein.

Nice week,
Zardoz

Autor: mr.chip (Gast)
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> Sag das mal allen Handwerkern, Vertretern, Aussendienstmitarbeitern etc.
> Die hetzen von einem Termin zum anderen. Ob das sinnvoll und gut ist,
> sei dahingestellt.

Das Argument wegen der Zeitersparnis ist sowas von fadenscheinig: Die 
allermeisten Autofahrer sind höchstens einige dutzend Kilometer auf der 
Autobahn, den Rest vebringt man auf Zubringerstrassen und in der Stadt. 
Viertelstunde bis auf die Autobahn, halbe Stunde Autobahn, Viertelstunde 
von der Autobahn weg. Wenn man jetzt anstatt 120 plötzlich 180 fahren 
darf, so spart man im Idealfall 10 Minuten - wobei man nie die ganze 
Strecke mit 180 fahren kann, schon gar nicht in dichterem Verkehr. Also 
halbiert sich die Zeitersparnis locker auf 5 Minuten.

Aber schlussendlich geht es doch gar nicht darum: Autofahren ist nunmal 
ein Pimmelvergleich, ohne sich in die Augen schauen zu müssen und wird 
es wohl immer bleiben :-)

Autor: Spötter (Gast)
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Und für die, die es immer noch nicht wissen:

Die grösste Kapazität ( Kapazität heisst Fahrzeuge/Zeit ) einer Autobahn
liegt bei ca. 90 km/h.

Bei dieser Geschwindigkeit ist ein effektivster Verkehr möglich, mithin 
der beste Nutzungsgrad einer Autobahn gegeben.

Legt man einen vorschriftswidrigen, kleineren Sicherheitsabstand zu 
Grunde, ergeben sich natürlich etwas höhere Geschwindigkeiten.
Der Bremsweg ist proportional zu v², also müsste ich für ein 
Kapazitäts-Optimum bei knapp 130 km/h den Sicherheitsabstand halbieren 
...

Bei kleinerer Max-Geschwindigkeit käme hinzu, dass dann jede Menge ( 
u.U. gefährliche ) Überholvorgänge, die auch Keimzellen für die 
Entstehung von Staus sein können ( eben wg. der "Angsthasen", die zu 
"schnell" bremsen ) gar nicht erst stattfänden.

Jetzt gibt's aber Prügel, zumindest von denen, die den 90 km/h 
zugrundeliegenden Sicherheitsabstand eher nicht einhalten ...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@mr.chip (Gast)

>Aber schlussendlich geht es doch gar nicht darum: Autofahren ist nunmal
>ein Pimmelvergleich, ohne sich in die Augen schauen zu müssen und wird
>es wohl immer bleiben :-)

Eben, damit man wenigsten einmal dabei gewinnt und nicht wie hier immer 
den Kürzeren zieht

Beitrag "Pikantes Thema - Stehpissoirs"

;-)
Urologische Grüsse
Falk

Autor: trolleri (Gast)
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Ich fahr schnell und hab trotzdem 'nen Langen!

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Kann es nicht sein, dass auf Grund von positiven Effekten eines 
Tempolimits auf die Stauentwicklung ein Tempolimit dazu führt, dass man 
unterm Strich sogar schneller vorankommt als ohne Tempolimit? Wie 
Spötter schon erwähnte, liegt die mittlere Geschwindigkeit, bei die 
Kapazität einer Autobahn optimal genutzt wird unter 120km/h.

Gibt es hierzu aussagekräftige Studien?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Man müsste das Tempolimit so einstellen, dass auch LKWs nichtmehr 
überholen, bzw. eine Fahrverbot für LKWs auf der linken Spur einführen, 
dann würde das schonmal ein paar Staus weniger verursachen.
Andererseits sind LKWs dann länger unterwegs, die Fahrer noch 
übermüdeter, was wiederum mehr Unfälle verursacht.

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Auch eine
> Analyse der Unfallstatistik macht Sinn (wieviele Unfälle sind auf
> überhöte Geschwindigkeit jenseits 120km/h zurückzuführen etc..).

Meine persöhnliche (!) Einschätzung:
Die meisten richtig gefährlichen (also Schwerverletzte, Tote,...) 
Unfälle jenseits von 120km/h passieren auf den Landstrassen. Da haben 
wir aber eine Vmax von 100km/h... Paradox, nicht? ;-)

Auch ein Blick in die Nachbarländer hilft hier viel: Statistisch gesehen 
haben diese genausoviele Unfälle auf ABs wie wir.

> Bevor man solch ein Limit aber einführt, sollte man genau analysieren
> welche CO2 Einsparung dies tatsächlich erwirken könnte.

Wahrscheinlich ein paar Promille des Weltklima-CO2 Aufkommens. Da würde 
ich die Ressourcen doch lieber da reinstecken, wo's wirklich was bringt 
(Industrie, China, USA). Wenn wir dann soweit sind, dass wir mit 120km/h 
wirklich was relevantes Einsparen, dann wird die Sache natürlich 
interessanter.

> Kann es nicht sein, dass auf Grund von positiven Effekten eines
> Tempolimits auf die Stauentwicklung ein Tempolimit dazu führt, dass man
> unterm Strich sogar schneller vorankommt, als ohne Tempolimit?

Hier wäre sicherlich auch ein Blick in die Nachbarländer sinnvoll. Oder 
auf flexible Verkehrsleitsysteme. Diese finde ich persönlich sowieso 
sehr sinnvoll und sollten öfter eingesetzt werden. Wir haben hier ne AB 
die quasi als Stadtautobahn dient. Entsprechend viele (kombinierte) Auf- 
und Abfahrten hat diese. Tempolimit: 80. Bei vollem Berufsverkehr zu 
schnell, nachts um 3 zu langsam.

Autor: Max (Gast)
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Leute! Bitte auch mal daran denken:

Wir haben die besten Strassen der Welt.
Wir haben die besten Autos der Welt.
Es gibt von Jahr zu Jahr weniger Verkehrstote.
Ein großer Teil der deutschen Autobahnen hat schon Tempolimit.
Der deutsche Autofahrer fährt immer noch zum größten Teil sehr 
diszipliniert. (Auch wenn die negativen Erlebnisse länger im Gedächtnis 
beleiben.)

Autor: Matthias S. (da_user)
Datum:

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> Andererseits sind LKWs dann länger unterwegs, die Fahrer noch
> übermüdeter, was wiederum mehr Unfälle verursacht.

Und dazu kommt, dass die rechte Spur quasi dauerhaft von LKWs genutzt 
wird, Lückenlos! Ein Auf- oder Abfahren wäre quasi unmöglich.

Autor: mr.chip (Gast)
Datum:

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> Die meisten richtig gefährlichen (also Schwerverletzte, Tote,...)
> Unfälle jenseits von 120km/h passieren auf den Landstrassen. Da haben
> wir aber eine Vmax von 100km/h... Paradox, nicht? ;-)

Liegt wohl eher daran, dass Landstrassen bedeutend mehr benutzt werden 
und nicht für Geschwindigkeiten jenseits von 100 km/h ausgelegt sind 
(Kurvenradien, keine Richtungstrennung, nicht kreuzungsfrei, oft zu 
wenig weit überblickbar). Wenn du wirklich mit Statistiken argumentieren 
willst, dann solltest du eine passende zur Hand haben: Anzahl und 
schwere von Unfällen bei Fahrten jenseits von 180 km/h auf der Autobahn. 
Ich würde fast darauf wetten, dass unter solchen Bedingungen 
überproportional viele und schwere Unfälle passieren.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Anzahl und schwere von Unfällen bei Fahrten jenseits von 180 km/h
> auf der Autobahn. Ich würde fast darauf wetten, dass unter solchen
> Bedingungen überproportional viele und schwere Unfälle passieren.

So etwas wird ja gern mal salopp dahin geschrieben.

Aber was bitte würde in dem Zusammenhang "überproportional" bedeuten? 
Dazu müsste man doch zumindest wissen, wieviele Fahrten mit 
Geschwindigkeiten über (und natürlich unter) 180 km/h insgesamt 
durchgeführt wurden. Und über welche Zeiträume resp. Strecken.

Solche Statistiken gibt's natürlich nicht. In allen gefundenen 
Statistiken bezeichnet der Begriff "Raser" übrigens diejenigen, die mit 
"nicht angepasster" Geschwindigkeit fahren - z. B. auch 40 in der 30er 
Zone.

Nice week,
Zardoz

Autor: Bobby (Gast)
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Ich dachte immer der Begriff "Raser" stammt von BILD;
sorry, wenn es nicht so ist.

Übrigens fahre auch ich ab und an schneller als 130 auf
der Straße, aber innerorts nie mehr als 10 zuviel, außerhalb
nie mehr als 20 zuviel. Und natürlich achte ich auf die
Mitmenschen, die neben mir am Verkehrsgeschehen beteiligt
sind, egal wie sie gekleidet sind oder wo sie sitzen
oder stehen...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Benedikt K. (benedikt)

>Andererseits sind LKWs dann länger unterwegs, die Fahrer noch
>übermüdeter, was wiederum mehr Unfälle verursacht.

Ein allgemeiner Irrglaube.

"Wenn du es eilig hast, gehe langsam"  Chinesisches Sprichwort

Das Problem ist schlicht, dass des System Kapialismus SÄMTLICHE 
Ressourcen überlastet. Mensch wie Maschine. Mit eine wenig mehr Puffer 
in der Planung und weniger sinnlosem Gehetze wären allen dreimal 
geholfen. Aber . . .

MFG
Falk

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Falk Brunner wrote:

> Ein allgemeiner Irrglaube.

Nur leider sagen die Fakten was anderes:

http://www1.polizei-nrw.de/im/Themen/lkw-kontrolle...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Benedikt K. (benedikt)

>> Ein allgemeiner Irrglaube.

>Nur leider sagen die Fakten was anderes:

Hast du den Rest meines Postings gelesen?

MFG
Falk

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