Forum: Offtopic Kernfusion - Die Lösung?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Simon K. (simon) Benutzerseite


Lesenswert?

Was für eine kritische Situation gerade.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Thilo M. wrote:
> Der Reaktor wird mit den für den Normalbetrieb erforderlichen Kriterien
> beaufschlagt.

Hä??? Das Geschwurbel der "Experten" wird immer abstruser...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriterium

von Martin (Gast)


Lesenswert?

Liebe (Mit-)Atomkraftbefürworter,
die ewigen Disskusionen mit den verständnislosen Gegnern
der Atomkraft zerren leider an unseren inneren Energievorräten.
Aus diesem Grund möchte ich Euch zu einem Einmaligen und
ganz besonderem Treffen am Ufer eines wunderschönen Karatschai-Sees 
einladen!

Anbei die Karte, die Euch die Wegsuche erleichtern soll.
http://www.ask1.org/redaktion/artikelbilder/(ural)ozjorsk.jpg

von Gast (Gast)


Lesenswert?

Jawoll, lasst uns mit 50 Jahre alten Sowjet-Sünden argumentieren.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Ich lasse dir den Vortritt. Den "Strand" (sofern man davon sprechen 
kann) wirst du für dich allein haben.

Den See als Argument anzubringen ist, das muss ich jetzt mal loswerden, 
schon selten dämlich. Es gibt nur wenige bessere Möglichkeiten sich von 
vornherein für eine Diskussion zu disqualifizieren.

von Martin (Gast)


Lesenswert?

Mit einbischen "Glück" wird man nicht zum Berg, Verzeihung zum See,
gehen müssen, sondern der Berg kommt über Grundwasser zu Dir.

Kennst Du das Wetter in 2 Wochen?
... Nein?
Vielleicht weisst Du wann und wo in 2 Jahren es Erdbeben geben wird?
... Auch nein?

Also wo vergraben wir die Scheisse?

von Gast (Gast)


Lesenswert?

Danke, Martin, für deinen wertvollen Beitrag zu dieser Diskussion.

von Gast (Gast)


Lesenswert?

@I_ H. (i_h)

Du schreibst hier vom Disqualifizieren? Schau doch einmal Deinen Beitrag 
(Beitrag "Re: Division von unsigned char") an. Wo bleibt Deine 
Antwort?

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Meine Güte, ich hab besseres zu tun als immer peinlichst alle Threads im 
Auge zu behalten auf die ich geantwortet hab - hatte das schlicht 
übersehen.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Gast wrote:
> @I_ H. (i_h)
>
> Du schreibst hier vom Disqualifizieren? Schau doch einmal Deinen Beitrag
> (Beitrag "Re: Division von unsigned char") an. Wo bleibt Deine
> Antwort?

Du sollst hier nicht immer die Kernkraftexperten mit so kleinlichem Mist 
bloßstellen - das sind Visionäre!

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Aus Visionen entstehen häufiger auch gute Sachen. Bei Traumtänzern wie 
euch ist von vornherein klar, dass nix rauskommt.

von daniel (Gast)


Lesenswert?

worauf genau ist die traumtänzerei bei dir bezogen?
auf das vorhaben in absehebarer zeit erneubare energien
auf einen von 30% anteil zu bringen?
gerade das wäre visionär. an der kernkraft zu halten ohne
die lösung für die endprodukte zu haben, das ist nicht visionär ..
das ist schlamperei.
kernfusion ist auch visionär, aber dir geht es um die kernkraft

von *.* (Gast)


Lesenswert?

Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass auch Wasser nicht endlos 
vorhanden ist? xD

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

I_ H. wrote:
> Aus Visionen entstehen häufiger auch gute Sachen. Bei Traumtänzern wie
> euch ist von vornherein klar, dass nix rauskommt.

So eine Vision war z.B. der Vorschlag, abgebrannte Brennelemete in 
Brücken einzubetonieren, um im Winter die Glatteisgefahr zu bannen.

Hab ich mir nicht etwa aus den Fingern gesogen, nein, das stand in einem 
Buch über Kernkraft, das ich in der ersten Hälfte der 1960er von meinem 
Onkel geschenkt bekam. Der abeitete damals als Nuklearchemiker in 
Belgien.

Ein weiterer netter Vorschlag aus dem Buch:
Das finden von Wasserrohrbrüchen, indem man das Wasser mit einer 
radioaktive Substanz versetzt und dann mit einem Zählrohr die Trasse 
absucht.

Die Aufmachung dieses epochalen Werkes war deutlich besser, als sein 
Inhalt.

Visionen eben...

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Steht alles schon im Ökostrom-Thread. Warum müssen wir hier wieder über 
AKWs diskutieren? Hier geht's eigentlich um Fusion.

Ich hab auch keine Lust alles 3mal hinzuschreiben.

von Zardoz (Gast)


Lesenswert?

> So eine Vision war z.B. der Vorschlag, abgebrannte Brennelemete in
> Brücken einzubetonieren, um im Winter die Glatteisgefahr zu bannen.

Da würde mich zumindest mal eine Strahlenberechnung interessieren. 
Abhängig von den Materialien für Straßenbelag und Brücke würde die 
zusätzliche Strahlung möglicherweise kaum in's Gewicht fallen.

Nice week,
Zardoz

von Zardoz (Gast)


Lesenswert?

> Das finden von Wasserrohrbrüchen, indem man das Wasser mit einer
> radioaktive Substanz versetzt und dann mit einem Zählrohr die
> Trasse absucht.

Verwendet man nicht bei Menschen auch nach wie vor leicht strahlendes 
Kontrastmittel bei einigen Untersuchungen?

Wie sieht's mit dem Röntgen aus?

Und gab's da nicht neulich eine Meldung über Uran im Trinkwasser?

Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz.

Nice week,
Zardoz

von Thilo M. (Gast)


Lesenswert?

>Verwendet man nicht bei Menschen auch nach wie vor leicht strahlendes
>Kontrastmittel bei einigen Untersuchungen?

Das 'leicht' kannst du getrost gegen 'stark' austauschen.
Hatte bei uns auch mal einer gespritzt bekommen (85kg schwer, ca. 4 
MBq), die Messtellen am Eingangs-Drehkreuz hatten schon 7m vorher 
angesprochen und die Drehkreuze verriegelt.
Das Selbe am Kontrollbereichseingang.
Das Zeug wird dann einfach nach und nach ins Klo gepinkelt. Hat beim 
Kollegen 2 Wochen gedauert.

Aber medizinische Strahlung kann man ja ruhig ins Klo kippen, macht 
schließlich gesund! :-)

Ich glaube, mittlerweile gibt's Ersatz der nicht strahlt.

von Bewunderer (Gast)


Lesenswert?

@Zardoz,

"Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz."

Arbeitest Du gerade an Deiner Habilitation für allgemeine Trivialitäten?

@Thilo,

http://de.wikipedia.org/wiki/Szintigrafie. Danach ist die 
Strahlenbelastung für den Organismus gering.

Auf welchen Grenzwert sind denn Eure Drehkreuz-Detektoren eingestellt? 
Ich behaupte mal, bei einer Schilddrüsen-Szinitgraphie kann man die 
Akkumulation in der Schilddrüse mit jedem popeligen Geigerzähler 
qualitativ nachweisen.

von Thilo M. (Gast)


Lesenswert?

>Auf welchen Grenzwert sind denn Eure Drehkreuz-Detektoren eingestellt?

Den genauen Grenzwert weiß ich nicht, sind aber extrem empfindlich, da 
Verschleppungsmesstellen (dass nix mit 'raus kann).

>Danach ist die Strahlenbelastung für den Organismus gering.
Der Kollege lebt noch und hat noch alle Haare. :)
Aber 4 Mega-Bequerel ist schon ordentlich!

von Katapulski (Gast)


Lesenswert?

Für alle, die die Funktionsweise eines Geigerzählers interessiert:
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler

gez. Katapulski

von daniel (Gast)


Lesenswert?

>Da würde mich zumindest mal eine Strahlenberechnung interessieren.
>Abhängig von den Materialien für Straßenbelag und Brücke würde die
>zusätzliche Strahlung möglicherweise kaum in's Gewicht fallen.

wenn die Strahlung gering wäre (im Vergleich zu der vorhandenen),
woher täte dann die Energie zum "Eisschmelzen" kommen sollen?
Cwasser = 5kJ/kg/K ist nicht gerade klein

von Zardoz (Gast)


Lesenswert?

> wenn die Strahlung gering wäre (im Vergleich zu der vorhandenen),
> woher täte dann die Energie zum "Eisschmelzen" kommen sollen?
> Cwasser = 5kJ/kg/K ist nicht gerade klein

Das eine wäre die Strahlungsmenge, die notwendig ist, um das umgebende 
Material von innen zu erwärmen. Das andere ist die Strahlungsmenge, die 
austritt und zur natürlichen Strahlung addiert werden müsste.

Nice week,
Zardoz

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

In Anbetracht der Tatsache, daß Betonbrücken seit eh und je für die 
Ewigkeit gebaut werden, ist es eigentich völlig unverständlich, daß 
diese tolle Idee noch niemand realisiert hat...

von *.* (Gast)


Lesenswert?

Das Zeug strahlt ja "leider" nicht ewig.

von Föhrer (Gast)


Lesenswert?

... "Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz." ...

Kerle wie Du eine bist Zardoz - braucht Deutschland.

Danke, dass es Dich gibt.

Föhrer

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Sind die Atomgegner nun endlich mal fertig mit rumtrollen?

von Gast (Gast)


Lesenswert?

@I_ H. (i_h)

Du bist Atomkraftbefürworter? Das haut mich aber um! Du und Dein 95 %
Algorithmus aus

Beitrag "Re: Division von unsigned char"

sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


Lesenswert?

Gast wrote:
> sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

Nicht wirklich. Deine Unangemeldetheit sagt aber eine Menge über deine 
Urteilskraft und Glaubhaftigkeit aus.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Gast wrote:
> @I_ H. (i_h)
>
> Du bist Atomkraftbefürworter? Das haut mich aber um! Du und Dein 95 %
> Algorithmus aus
>
> Beitrag "Re: Division von unsigned char"
>
> sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

Na wenn das mal kein Eigentor war. Bei umfangreicheren Berechnungen 
nutzt man häufig Dinge die nicht immer funktionieren, wenn doch aber 
einen Haufen Zeit sparen. Wenn nicht kann man den langen Weg gehen.

Du hast gerade sehr eindrucksvoll gezeigt, dass du von solchen Themen 
überhauptkeine Ahnung hast.

Üblicherweise fasst man das Messer an der stumpfen Seite an ;)

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

War das eine umfangreiche Berechnung?

von Simon K. (simon) Benutzerseite


Lesenswert?

Uhu Uhuhu wrote:
> War das eine umfangreiche Berechnung?

Je nach Rahmenbedingung sicherlich.

von Gast (Gast)


Lesenswert?

Unfug! Der Threadstarter hat eindeutig dargelegt worum es geht. Es gibt 
zwei gute vollständige(!) Lösungen im Thread.

Du hast einfach nur Schrott abgeliefert. Und den auch nur weil Du dazu 
getrieben wurdest.

(siehe Beitrag "Re: Kernfusion - Die Lösung?")

Deine 'Lösungen' sind nicht nur zu langsam und zu lang - sie taugen 
einfach nichts. Davon kann sich jeder überzeugen der den Thread 
durchliest.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Wie gesagt - die stumpfe Seite gehört in die Hand. Du machst dich nur 
lächerlich.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

An Selbstbewußsein mangelt es dir nicht...

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Große Konzerne haben auch schon lange den Vorteil der FUD-Taktik 
erkannt. Man gibt irgendeine Quelle als Beleg zu einer völlig anderen 
Aussage an - 80% werden es glauben ohne die Quelle jemals zu prüfen.
So gibt es jedes Jahr wieder eine Studie von m$, dass Linux viel teurer 
sei. Schaut man genau hin erlebt man eine Überraschung...


Die im Thread stehenden Varianten brauchen entweder zu lang oder sind 
nicht exakt, eine genaue Lösung die max. 16 Takte dauert ist noch nicht 
gefunden.

Wenn du irgendjemanden in einer Diskussion ärgern willst, postest du 
einfach laufend solchen Scheiß mit völlig falschen Quellenangaben. Für 
jemanden der nur grob drüberschaut sieht das dann aus wie eine gut 
belegte Argumentation, und 50% kannst du so um den Finger wickeln.

Und wenn du dich auf sojemanden einlässt, darfst du viel Zeit mit 
widerlegen von irgendwelchem FUD verbringen. Das Zeug hat man sich 
nämlich schneller ausgedacht als widerlegt.

von Peter (Gast)


Lesenswert?

Nagel aufn Kopp, i_h :) Sehr treffend formuliert.

von Zardoz (Gast)


Lesenswert?

> Nagel aufn Kopp, i_h :) Sehr treffend formuliert.

Finde ich auch.

Nice week,
Zardoz

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Hier können sich die Kernkraftbefürworter mental abhärten:

  http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28553/1.html

Der Artikel ist sicherlich der aller unseriöseste Mist der diesjährigen 
Sauregurkenzeit - aber ich will euch nicht vorgreifen. Ihr seid die 
Experten...

von Gast (Gast)


Lesenswert?

@I_ H. (i_h)

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist einfach: Du arbeitest mit 
Meinungen, Vermutungen & Behauptungen. Ich fordere die Leute auf sich 
ein eigenes Urteil zu bilden, und biete ihnen nachprüfbare Fakten und 
Tatsachen.

Jeder kann den Thread durcharbeiten und Deine Beiträge mit denen von 
yalu und Johann vergleichen.

von Zardoz (Gast)


Lesenswert?

> Du arbeitest mit Meinungen, Vermutungen & Behauptungen. Ich fordere
> die Leute auf sich ein eigenes Urteil zu bilden, und biete ihnen
> nachprüfbare Fakten und Tatsachen.

Finde ich doch immer wieder witzich, wenn Instanzen des Objekts "Gast 
(Gast)" sich darüber auslassen, welche Instanz glaubwürdiger ist ...

Kann man die nicht wenigstens indizieren?

Nice week,
Zardoz

von Bereits F. (Firma: D.ade) (bereitsfort)


Lesenswert?

Wird nur kaum einer tun

FUD?

von Gast (Gast) (Gast)


Lesenswert?

@Zardoz

Glaubwürdig ist nur der Größte. Und das bist Du. Oder sollte ich lieber 
sagen - das Größte.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?


von Unbrauchbar (Gast)


Lesenswert?

Die Kernfusion ist unbrauchbar. Alleine die extremen Kosten machen diese 
Technik uninteressant für Länder mit wenig Budget. Was die Welt braucht 
sind viele dezentrale Energiequellen auf regenerativer Basis, damit die 
ärmeren Länder aufhören ihre Urwälder zu verfeuern. Die Technik würde 
auch dem Konzept der Dezentralität entgegenstehen, da nur in den reichen 
Ländern wenige dicke Fusionsreaktoren stehen würden. Dennoch ist es 
wichtig, dass diese Technik grundsätzlich erforscht wird. Allerdings 
sollte man dann auch einen Schlussstrich ziehen, wenn sich herausstellt, 
dass es sich eben nicht um die Zukunft der Energieversorgung handelt.

von Jörg S. (joerg-s)


Lesenswert?

>Alleine die extremen Kosten machen diese
>Technik uninteressant für Länder mit wenig Budget.
Da sind die Kraftwerke noch nicht mal annähernd fertig und schon sollen 
sie zu teuer sein?

>Was die Welt braucht sind viele dezentrale Energiequellen auf
>regenerativer Basis, damit die ärmeren Länder aufhören ihre Urwälder zu
>verfeuern.
Was machen die Länder die keinen Urwald haben um ihn zu verfeuern? Die 
werden ja wohl mal ein schönes großes zentrales Kraftwerk bauen dürfen.

>Die Technik würde auch dem Konzept der Dezentralität entgegenstehen,..
Und?

>..da nur in den reichen Ländern wenige dicke Fusionsreaktoren stehen
>würden.
Und?

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Da sind die Kraftwerke noch nicht mal annähernd fertig und schon sollen
sie zu teuer sein?"

---

Geht ja gar nicht ...

Man hat zwar schon Milliarden € Kosten, aber noch Null Nutzen.

Division durch Null ist bekanntlich nicht definiert ...

Gruss

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Regenerative sind übrigens um ein Vielfaches teurer als Iter, da sollte 
man als erstes den Rotstift ansetzen.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

I_ H. wrote:
> Regenerative sind übrigens um ein Vielfaches teurer als Iter, da sollte
> man als erstes den Rotstift ansetzen.

Na ja, wenn die Regenerativen die Menge an Steuersubventionen erreichen 
wollen, das die Kerntechnik bisher verschlungen hat, ohne das 
Endlagerungsproblem auch nur näherungsweise gelöst zu haben, werden noch 
ein paar Jahrzehnte vergehen und mangels Entsorgunges- und 
Endlagerungsproblemen wird sie es für t -> 30.000 Jahre auch niemals 
erreichen.

Bauruinen wie den HTR, oder Kalkar haben sie bisher auch noch nicht 
hervorgebracht und es deutet im Moment auch nichts darauf,  daß sie das 
je schaffen werden.

Die Riesen-Dinos erwiesen sich auch als evolutionäre Sackgasse...

von NoPiep (Gast)


Lesenswert?

... Riesen-Dinos ...

Ist doppelt gemoppelt Piepvögelchen!

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

NoPiep wrote:
> ... Riesen-Dinos ...
>
> Ist doppelt gemoppelt Piepvögelchen!

Nein mein Lieber, da ligst du völlig falsch. Die Dinos sind nämlich 
mit Nichten völlig ausgestorben, sich haben sich nur zu den heutigen 
Vögeln weiterentwickelt und die sind offensichtlich nicht so riesig, wie 
ihre Ur-Ahnen.

Zudem gab es auch Dinos, die ausgesprochen niedlich klein waren.

Die Artenvielfalt war riesig und Dinosaurier haben mit dem Scheißdreck, 
der in Jurassic Park zum Besten gegeben wird, nicht die Bohne zu tun...

Aber ein NoPiep kann das natürlich nicht wissen ;-)

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

Ich stehe dieser Technik sehr skeptisch gegenüber.

Nicht unbedingt wegen ihrere Kosten, denn Energie wird in Zukunft noch 
wesentlich teurer werden und ist heute meiner Meinung nach -- auch wenn 
mich einige hier wegen dieser Ansicht lynchen werden wollen -- viel zu 
billig.

Fusionsreaktoren sind entgegen der landläufigen Meinung nicht 
ökologisch:

Im Vergleich zu AKW fallen zwar keine hochradioaktiven Abfälle an, weil 
ein Fusionskraftwerk (FKW) keine Brennstäbe hat. Durch die 
hochenergetischen Teilchen entsteht jedoch eine große Menge an 
Radionukliden -- mehr als in einem AKW. Teilweise ist die Produktion von 
Radionukliden erwünscht, etwa zur Erbrütung von Tritium/Deuterium, aber 
ein Großteil muss als schwach- oder mittelradioaktiver Müll irgendwo 
gelagert werden. Der Müll entsteht zB durch Konstruktionselemente, die 
durch die Neutronenstrahlung aktiviert und mit Radionukliden 
angereichert werden. Weil sich dadurch ihre Materialeigenschaften 
durchweg verschlechtern, müssen zentrale Teile eines FKW alle 2-3 Jahre 
ausgetauscht werden -- übrigens auch ein gewaltiger Kostenfaktor für 
Anhänger dieses Gegenarguments.

von Nixwisser (Gast)


Lesenswert?

"Im Vergleich zu AKW fallen zwar keine hochradioaktiven Abfälle an, weil
ein Fusionskraftwerk (FKW) keine Brennstäbe hat."

War da nicht etwas mit Tritium ( Beta-Zerfall zu He 3, Halbwertszeit
12,3 a ) ?

Hängt jedoch von der Version des Fusions-Reaktors ab, oder ?

MfG.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

12.3a sind wirklich beherschbar. Betazerfall sowieso, das schirmst du 
mit 'nem Regenschirm ab.

@Uhu

Du zeigst mal wieder deutlich, dass es dir garnicht um eine Diskussion 
geht. Es kommen immer die selben abgedroschenen Phrasen (wie oft hast du 
die beiden AKWs schon genannt? 100mal? 1000mal?), und auch bei Themen wo 
es nicht um Kernenergie geht, kramst du das Thema sofort raus.

Redest du mit deinen Mitmenschen auch von früh bis abends über 
Kernenergie?

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

I_ H. wrote:
> 12.3a sind wirklich beherschbar.

Sagst du... Edward A. Murphy, jr. ist da sicherlich nicht so 
optimistisch.

> Redest du mit deinen Mitmenschen auch von früh bis abends über
> Kernenergie?

Nein, nur mit dir. Fast alle anderen teilen deinen dogmatischen 
Optimismus nämlich nicht.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

I_ H. schrob:
> 12.3a sind wirklich beherschbar. Betazerfall sowieso, das schirmst du
> mit 'nem Regenschirm ab.

Und Alpha-Strahlung ebenso, weil die sich noch besser abschirmen lässt.

Und Gamma-Strahlung, die dabei entsteht und sehr durchdringend ist, ist 
auch kein Problem. Weil sie nämlich durch alles einfach durchgeht und 
schwupps, ist sie weg.

Zerfallsreihen und darin entstehende Nuklide sind eh Pille-Palle und nur 
Weicheier kümmern sich um so was, und für die Angsthasen und Zweifler: 
In ein paar Jährchen kann man Radioaktivität eh neutralisieren. Man kann 
sie zum Beispiel einfach in eines der am LHC herzustellenden Schwarzen 
Löcher verklappen.

Mann wie naiv bist Du eigentlich?

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Das nach dem Betazerfall entstehende 3He ist stabil. Nix Gammastrahlung, 
also nur FUD deinerseits.
Wenn du ein bisschen nachdenkst, kommst du vielleicht auch von selber 
drauf, dass nix zerfallen kann, was nicht vorhanden ist. Bei der 
Spaltung hast du extrem schwere Kerne, die sehr oft zerfallen können bis 
nix mehr über ist. Bei der Fusion hast du sehr leichte Kerne, die 
maximal ein- oder zweimal zerfallen können.


Bringt eh nix mit euch beiden. Aber behaltet euren Mist doch bitte für 
euch, ist doch eh immer nur das selbe. Langsam kann ich es Auswendig.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

I_ H.:
> Bringt eh nix mit euch beiden. Aber behaltet euren Mist doch bitte für
> euch, ist doch eh immer nur das selbe. Langsam kann ich es Auswendig.


Na dann erklär DU doch mal endlich, wie die Endlagerung so 
bewerkstelligt werden soll, daß wirklich ein sicherer Einschluß für 
wenigstens 30.000 Jahre garantiert werden kann.

Statt dessen gibst du wieder - nach bewährtem Muster - die von allen 
mißverstandene beleidigte Leberwurst.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

I_ H. wrote:
> Das nach dem Betazerfall entstehende 3He ist stabil. Nix Gammastrahlung,
> also nur FUD deinerseits.
> Wenn du ein bisschen nachdenkst, kommst du vielleicht auch von selber
> drauf, dass nix zerfallen kann, was nicht vorhanden ist. Bei der
> Spaltung hast du extrem schwere Kerne, die sehr oft zerfallen können bis
> nix mehr über ist. Bei der Fusion hast du sehr leichte Kerne, die
> maximal ein- oder zweimal zerfallen können.

Es geht nicht um die Fusion an sich und auch nicht um Tritium (das 
erbrütet werden soll und erwünscht ist) und auch nicht um das 
angesprochene He. Es entstehen durchaus schwerer Radionuklide durch die 
Neutronenstrahlung, die bei der Fusion entsteht.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie die bei der Fusion "erzeugte" 
Energie ausgekoppelt wird? Die Energie wird in Form von Wärme erzeugt 
(daraus Strom erzeugt).

Preisfrage: Wodurch kommt die Erwärmung des den Reaktor umgebenden 
Materials (zB Wasser) zustande?

Richtig: Indem etwa Neutronenstrahlung aus dem Reaktor austritt. Wie 
kommt sie ins Wasser? Richtig, sie muss durch die Metallteile durch. Die 
Energieverteilung der Neutronen ist gießkannenartig und optimal zur 
Erzeugung möglichst vieler unterschiedlicher Radionuklide, die 
bekanntlich alle einen anderen Wirkungsquerschnitt haben. Es lässt sich 
durch die Wahl des Reaktors also nicht bestimmen, welche Nuklide man 
erzeugen will. Zudem stellen die Materialien mechanischen und thermische 
Anforderungen, die eine Materialwahl fast auf Null einschränken.

Eigentlich versuch ich ja immer, sachlich zu bleiben, aber manchmal ist 
so unfassbar was Du schreibst, daß sogar mir der Gaul durchgeht...

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

( Johann L.: Noch so einer ... )

Und falls wider Erwarten, irgendwelche Neutronen ( ich weiss, in 
Wasserstoff gibt es die ja gar nicht, allenfalls in Deuterium oder 
Tritium ), oder womöglich gar
(Anti-)Neutrinos, entstehen gelegentlich beim Beta-Zerfall,
am Ende "übrig" bleiben sollten,
=> das geht alles noch viel besser durch Materie hindurch, das ist dann 
bestimmt noch viel egaler ...

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

Spötter wrote:
>
> Und falls wider Erwarten, irgendwelche Neutronen ( ich weiss, in
> Wasserstoff gibt es die ja gar nicht, allenfalls in Deuterium oder
> Tritium ), oder womöglich gar

In der Fusion wird keine Proton-Proton-Reaktion stattfinden (bei der 
übrigens Neutronen entstehen), sondern es wird eine Reaktion anvisiert, 
die Deuterium oder Tritium verbrennt. Eine P-P-Reaktion ist noch 
aufwändiger aufrecht zu erhalten eine D-Reaktion und zur 
Energiegewinnung nicht realistisch (ausser zB über Sonnenkollektoren).

Dass es ohne Neutronen nicht gehen kann siehst Du schon daran, weil 
bei einer P/P-Reaktion kein He2 entsteht (das gibt's nämlich garnicht).

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

Hallo, Johann L.,

mir ist schon bekannt, He2 "Diproton" geht wohl generell nicht.

---

"( Johann L.: Noch so einer ... )"

=> ich wollte erst schreiben: Noch so'n Spötter ...

Wollte nicht, dass auch noch Du ungefragt mit in meine Schublade ( 
Ikea-Schrank) gesteckt wirst, die ist schon voll ...

Viele Grüsse

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Na du bist die Krönung, Spötter. Neutronen kannst du problemlos 
aufhalten, und Neutrinos rasen jede Sekunde ein paar Milliarden durch 
dich durch, kommen von der Sonne. Die werden dich alle umbringen!

Oder um's mal abzukürzen: Du hast gleich garkeine Ahnung.


Uhu geht's scheinbar immernoch um Atomenergie.


@Johann L.

Durch die Materialwahl hast du nur wenig Radioaktivität im Mantel. Es 
ist nicht so, dass man einfach irgendwas hernimmt und mit Neutronen 
beschießt, die schwierige Materialwahl hast du ja schon angesprochen.
Wenn du die genauen Isotope mit den Jahrmillionen Halbwertszeit die du 
postuliert hast, nicht belegen kannst, bleibt es leeres Gerede.

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Neutronen kannst du problemlos aufhalten"

- Besonders in (Körper-)Gewebe mit vielen Wasserstoffatomen.

"Neutrinos rasen jede Sekunde ein paar Milliarden durch
dich durch, kommen von der Sonne."

- Anti-Neutrinos sind mit dem Beta-Minus-Zerfall verbunden, gibt's 
gelegentlich auch auf der Erde, beispielsweise in AKW ...

---

"Oder um's mal abzukürzen: Du hast gleich gar keine Ahnung."

Genau, Physik hatte ich dummerweise als erstes Abi-Fach gewählt ...,
hätte ich hingegen Philosophie oder "Medienwesen" genommen, wäre 
bestimmt eine viel bessere Gesamtnote herausgekommen !

Viele Grüsse

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Na das du dich seit der Schule nicht mehr damit beschäftigt hast, 
erklärt wenigstens, wieso du so einen Mist erzählst. Die Schulphysik ist 
auch nicht gerade gut.

Antineutrinos haben ähnliche Eigenschaften wie Neutrinos.

von *.* (Gast)


Lesenswert?

Das Mauszeug in den verstrahlten Wäldern rund um Tschernobyl hat sich 
angepasst und lebt ganz gut.

von Gast (Gast)


Lesenswert?

Fuer die Natur stellt die Radioaktivitaet keinerlei Bedrohung da. Nur 
fuer uns verweichlichte Menschen, die z.B. bei 10% Krebsrate bei Kindern 
schon jammern... darueber lacht das Mauszeug nur, das ist schon froh 
wenn mal die Haelfte der Nachkommen ueberlebt.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

I_ H. wrote:

> @Johann L.
>
> Durch die Materialwahl hast du nur wenig Radioaktivität im Mantel. Es
> ist nicht so, dass man einfach irgendwas hernimmt und mit Neutronen
> beschießt, die schwierige Materialwahl hast du ja schon angesprochen.
> Wenn du die genauen Isotope mit den Jahrmillionen Halbwertszeit die du
> postuliert hast, nicht belegen kannst, bleibt es leeres Gerede.

Several drawbacks are commonly attributed to D-T fusion power:

1. It produces substantial amounts of neutrons that result in induced
   radioactivity within the reactor structure.
2. Only about 20% of the fusion energy yield appears in the form of
   charged particles (the rest neutrons), which limits the extent to
   which direct energy conversion techniques might be applied.
3. The use of D-T fusion power depends on lithium resources, which are
   less abundant than deuterium resources.
4. It requires the handling of the radioisotope tritium. Similar to
   hydrogen, tritium is difficult to contain and may leak from reactors
   in some quantity. Some estimates suggest that this would represent
   a fairly large environmental release of radioactivity.[1]

The neutron flux expected in a commercial D-T fusion reactor is about 
100 times that of current fission power reactors, posing problems for 
material design. Design of suitable materials is under way but their 
actual use in a reactor is not proposed until the generation after ITER. 
After a single series of D-T tests at JET, the largest fusion reactor 
yet to use this fuel, the vacuum vessel was sufficiently radioactive 
that remote handling needed to be used for the year following the tests.

Und weiter:

Large-scale reactors using neutronic fuels (e.g. ITER) and thermal power 
production (turbine based) are most comparable to fission power from an 
engineering and economics viewpoint. Both fission and fusion power 
plants involve a relatively compact heat source powering a conventional 
steam turbine-based power plant, while producing enough neutron 
radiation to make activation of the plant materials problematic. The 
main distinction is that fusion power produces no high-level radioactive 
waste (though activated plant materials still need to be disposed of).

Eine konkrete Kernreaktion kann ich keine nennen. Dazu müsste man zum 
einen die Zusammensetzung des Reaktors kennen, andererseits die 
Wirkungsquerschnitte und das Neutronen, Alpha, Positronen und 
Elektrinenspektrum kennen. Falls diese überhaupt schon bekannt sind -- 
ich geh mal davon aus, dass diese erst im ITER ermittelt werden sollen 
-- werden sie wahrscheinlich ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben.

In gewissen Sinne sind FKWs also als Weiterentwicklung von AKWs 
anzusehen (was Atommüll angeht), und weit weniger problematisch 
einzustufen als AKWs. Aber als "ökologisch" bezeichnen würde ich sie 
dennoch nicht.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Lesenswert?

Achso... die Zitate stammen aus der englischen Wikipedia. In der 
russischen Wikipedia werden einige Konstruktionsmaterialien näher 
betrachtet, dafür ist mein Russisch aber nicht gut genug ;-)

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Gast wrote:
> Fuer die Natur stellt die Radioaktivitaet keinerlei Bedrohung da.

Nun ja, das ist eine nicht falsifizierbare Aussage, denn von Bedrohung 
kann man nur sprechen, wenn wohldefinierte Interessen bedroht wären. Die 
gibt es aber 'für die Natur' nicht... Sowas kann man sich glatt sparen.

   http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

> Nur
> fuer uns verweichlichte Menschen, die z.B. bei 10% Krebsrate bei Kindern
> schon jammern...

Du hast wohl nicht nur eine Schraube locker...

> darueber lacht das Mauszeug nur, das ist schon froh wenn mal die Haelfte
> der Nachkommen ueberlebt.

Schon wieder so ein geballter Blödsinn. Mäuse können nicht lachen. Sie 
erleiden ein Schicksal, ohne auch nur ein bischen aktiv eingreifen zu 
können.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

@Johann

Tut mir leid, aber eine Aussage zum Thema ist im Text doch nun wirklich 
nicht vorhanden. Was entsteht mit welcher Rate und welcher 
Halbwertszeit?

Die Deutsche Wikipedia meint dazu zB. folgendes:

> Metallische Werkstoffe werden nicht nur wie bei Kernspaltungsreaktoren
> durch Versprödung, sondern zusätzlich durch Schwellung geschädigt
> (aufgrund von (n,alpha)-Kernreaktionen, die im Metallgefüge Helium
> erzeugen).

> Außerdem werden durch Kernreaktionen in den Materialien radioaktive
> Nuklide gebildet. Um möglichst wenige davon zu erzeugen, die zudem
> möglichst geringe Halbwertszeiten aufweisen sollten, können nur Materialien
> aus bestimmten Elementen verwendet werden. Das Strukturmaterial von ITER
> ist zwar noch ein üblicher austenitischer Chrom-Nickel-Edelstahl. Für
> zukünftige Kraftwerksreaktoren sind solche Stähle aber nicht brauchbar,
> weil aus dem Nickelanteil große Mengen des relativ langlebigen und stark
> gammastrahlenden Cobalt-60 entstehen würden.

Das liest sich zB. so, als hätte man das Problem, dass langlebige 
Nukleide entstehen, mit passenden Materialien im Griff. Es wird immerhin 
mal ein Schädigungsmechanismus genannt (Einlagerung von He), der aber, 
was die Radioaktivität angeht, ungefährlich ist (instabiles Helium lebt 
nicht lange).


Also um Kernfusion wegen möglicher Radioaktivität als mögliche Lösung 
der Energieprobleme von morgen auszuschließen, solltest du schon ein 
bisschen was konkreteres vorbringen. Du klingst nämlich so, als sei es 
schon sicher, dass langlebige Isotope entstehen - und das ist ganz 
sicher nicht sicher.

von *.* (Gast)


Lesenswert?

Das kam mal in einer Dokumentation in einem Drittprogramm: Die Zellen 
der Tschernobyl-Mäuse sind sehr viel aktiver als die von Anderen. 
Missbildungen konnten keine beobachtet werden. Die Natur hat also noch 
den einen oder anderen Trick auf Lager.

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Na das du dich seit der Schule nicht mehr damit beschäftigt hast,
erklärt wenigstens, wieso du so einen Mist erzählst.
Die Schulphysik ist auch nicht gerade gut."

Man sollte sich zuerst Urteile über Sachen erlauben, von denen man 
Ahnung hat und bei denen man zugegen war. ---

Während meiner späteren Ausbildung ( NICHT zum Kernphysiker ) schrieb 
ich die beste Physik-Klausur und belegte ein Wahlpflichtfach namens 
"Kernkraftwerkstechnik".

Gott sei' Dank hatte ich das unverschämte und unberechtigte Glück, am 
Ende das Gesamt-Examen dennoch zu bestehen, lag wohl vor allem daran, 
dass ich in VWL so gut war ...

Etwas später, auch schon ein paar Jährchen her, war ich mit der 
Errichtung/Etablierung eines Kalibrierkonzeptes für 
Radioaktivitätsmessgeräte beauftragt, und baute die betreffende 
Abteilung, in der u.a. Am 241 verwendet wurde, mit auf ( bis zum 
"Outsourcing" des entsprechenden Firmensegmentes, das logischerweise nur 
wg. meiner indiskutablen Arbeitsergebnisse vollzogen wurde ...).

Aber eines habe ich leider nie selbst erfahren dürfen:

Wie leicht es ist, irgendwelche Neutronen abzubremsen, wenn man sich 
ihnen nur mutig körperlich ( nicht nur rein ideell ) in den Weg stellt, 
natürlich nicht die morschen Knochen, sondern die Weichteile:

Das Fehlen dieser Erfahrung werde ich nie ausgleichen können !

Den Quatsch von "Rückstosskernen" und "Neutronenbomben" ( aus damaligem 
Schulphysikbuch ) habe ich im Gegensatz zu vielen anderen, ebenfalls 
unreflektiert geglaubt ...

Und das beim Beta-Minus-Zerfall "Anti-Neutrinos" entstehen, beim 
Beta-Plus-Zerfall hingegen "Normal-Neutrinos" (?), ist jedenfalls nicht 
meine Schuld ...

( Alle Behauptungen ohne Gewähr, wenn falsch, liegt's am Physik-Buch. )

Viele Grüsse

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

*.* wrote:
> Das kam mal in einer Dokumentation in einem Drittprogramm: Die Zellen
> der Tschernobyl-Mäuse sind sehr viel aktiver als die von Anderen.

Also ist wohl das Immunsystem viel aktiver als normal, um die vielen 
defekte zu reparieren. Das geht aber ganz entschieden auf Kosten der 
Lebensdauer.

> Missbildungen konnten keine beobachtet werden. Die Natur hat also noch
> den einen oder anderen Trick auf Lager.

Mißbildungen findet man in freier Natur sehr, sehr selten. Der Grund ist 
banal: Die Betroffenen Individuen haben meist keine Chancen, das 
reproduktive Alter zu erreichen, weil irgend ein Prädator, oder Parasit 
sich bei erster Gelegenheit ihrer annimmt.

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Prädator" ?

Sind die nicht auch schon längst ausgestorben, und können sich insofern 
ebenfalls längst nicht mehr reproduzieren ???

von *.* (Gast)


Lesenswert?

> Also ist wohl das Immunsystem viel aktiver als normal,

Es ging um die Vorgänge IN den Zellen selbst, könnte man wohl 
interpretieren das da öfter mal ein Backup gezogen wird.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Spötter wrote:
> "Prädator" ?
>
> Sind die nicht auch schon längst ausgestorben, und können sich insofern
> ebenfalls längst nicht mehr reproduzieren ???

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dator

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

*.* wrote:
> Es ging um die Vorgänge IN den Zellen selbst, könnte man wohl
> interpretieren das da öfter mal ein Backup gezogen wird.

In der Zelle werden aber keine Backups gezogen.

Im Laufe eines Menschenlebens werden die Gene, die nach der Vereinigung 
von Ei- und Samenzelle in einer Kopie existieren, etwa 10^16 mal 
kopiert.

von *.* (Gast)


Lesenswert?

Was genau die Mäusezellen da veranstalten haben die selber nicht 
herausgefunden, nur eben diese erhöhte Aktivität entdeckt. Um 
Missbildungen zu beurteilen kann man auch ins Mäusenest schauen, ob das 
in der Doku gemacht wurde weiß ich nicht.

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

Also sind "Prädatoren" z.B. Herbivoren, Karnivoren.

Demnach irgendwelche Kollegen von Leptonen, Haptonen, Bosonen usw.

( Ausgestorben könnten sie also allenfalls in anderen Inertialsystemen 
sein, bei uns gibt es sie noch.)

Wieder was gelernt !

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

@Spötter

Ich sag's dir nochmal, deine Schulphysik reicht einfach nicht. Ich hab 
damals nach'm Abi eine 1 Jahresmitgliedschaft in der Deutschen 
Physikalischen Gesellschaft geschenkt bekommen... sicher nicht, weil ich 
in Physik schlecht war.

Deine Antineutrino-Aussage zeigt doch, dass da ganz eindeutig Wissen 
fehlt.

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Ich hab damals nach'm Abi eine 1 Jahresmitgliedschaft in der Deutschen
Physikalischen Gesellschaft geschenkt bekommen... "

"Geschenkt", das trifft's auch nicht schlecht ...

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Was besseres fällt dir dazu nicht ein? Ich habe sie mir durch meine 
Leistungen verdient...

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

"Ich habe sie mir durch meine
Leistungen verdient..."

Scheinleistung bzw. Amplitude der Pendelleistung ?

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Damit ist es amtlich: Dir fällt wirklich nix besseres ein.

von Bewunderer (Gast)


Lesenswert?

Autor: I_ H. (i_h), Datum: 16.09.2008 19:34
"...Die Schulphysik ist auch nicht gerade gut."

Na ja, das relativiert Deine exorbitanten Leistungen für den 
Zeitschriftenpreis dann schon ein wenig, oder?

"Ich hab damals nach'm Abi eine 1 Jahresmitgliedschaft in der Deutschen
Physikalischen Gesellschaft geschenkt bekommen... sicher nicht, weil ich
in Physik schlecht war."

Also maximal der Einäugige unter den Blinden.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Und noch einer. Manchmal sind Trolle echt vorhersehbar.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

Wenn man sie einlädt...

von Spötter (Gast)


Lesenswert?

Ich hab noch was vor / Tschüss !

von Bewunderer (Gast)


Lesenswert?

@I_H,

"Manchmal sind Trolle echt vorhersehbar."

Man sollte versuchen, mit Tatsachen zu überzeugen, und nicht mit 
irgenwelchen nicht überprüfbaren Meriten.

Das Zeitschriftenabo als Qualitätsmerkmal für Deine Beiträge 
heranzuziehen, macht dann eher einen verzweifelten Eindruck.

von Bereits F. (Firma: D.ade) (bereitsfort)


Lesenswert?

Vielleicht hatte sein Physiklehrer die wage Hoffnung nicht aufgeben 
wollen, er könne dort nachlernen, was er im Lehrplan verpasste.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Eins muss man euch lassen - ihr seid wirklich kreativ.

von Bereits F. (Firma: D.ade) (bereitsfort)


Lesenswert?

;-)

tja es gibt noch mehr als nur Anhäufung und Nachbeten zusammenhangloser 
nicht unmittelbar nachzuprüfender Scheinfakten.

Ein paar tausend Tage Berufserfahrung lassen halt auf umgekehrter 
Korrelation beruhende Verfahren zur Trennung Weizen und Spreu verwendbar 
werden, auch ohne einen Cluster von jedem einzeln möglichen Korn/Spelzen 
zu besitzen.

von I_ H. (i_h)


Lesenswert?

Tja, aus der Aussage "Ich sag's dir nochmal, deine Schulphysik reicht 
einfach nicht." könnte man nun auch folgern, dass ich ein bisschen mehr 
über das Thema weis, als die Schulphysik hergibt ;-).
Womit wir wieder beim Thema Kreativität wären, nämlich die Sachen so zu 
interpretieren, dass sie einen Sinn ergeben, und nicht so, dass sie 
keinen Sinn ergeben ;).

von Bereits F. (Firma: D.ade) (bereitsfort)


Lesenswert?

Ach wirklich?

Naja, mit viel gutem Willen vielleicht.

von Goran E. (gnom_eb_betrach)


Lesenswert?

Habe ich mich da verhört? Gestern sagte unser 
wäre-gern-Kanzler-Friedrich M. bei Caren Miosga er setze auf Kernenergie 
oder noch besser Kernfusion. Oha!

von Michael B. (alter_mann)


Lesenswert?

Und dafür diesen Thread exhuminieren?
Über 15 Jahre hat er geruht - ist das Foren-Rekord?

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Immerhin nur die halbe Fusionskonstante.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Und dafür diesen Thread exhuminieren?
> Über 15 Jahre hat er geruht - ist das Foren-Rekord?

Ja, das muss nicht sein.

Ich schließe hier mal ab.

Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.