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Forum: Offtopic Kernfusion - Die Lösung?


Autor: Tommy (Gast)
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Angeregt durch den Ökoenergie-Thread, den ich mit über 400 Beiträgen 
natürlich nicht vollständig gelesen habe, möchte ich mal meinen Senf 
dazu beitragen.

ITER, in Frankreich, soll der erste Kernfusionsreaktor werden, der die 
Energierentabilität zeigt. Baubeginn soll dieses Jahr sein und kosten 
soll das Ganze 6 Mrd. Euro (erst 10 Mrd. Euro). Vor 2018 ist mit dem 
Betrieb nicht zu rechnen. Danach hofft man schließlich ab 2060 mit 
ersten regulären Kraftwerken.

In meinen Augen dauert das viel zu lange. Eingedenk der Tatsache, daß 
die Kernfusion langfristig sämtliche anderen Wärmekraftwerke überflüssig 
macht, muß hier massiv geforscht werden. Es besteht immer noch das 
Risiko, daß die Kernfusion nicht rentabel ist. Das Wagnis müssen wir 
aber eingehen und auch die daraus entstehenden Kosten. Ich rede mich 
natürlich leicht, die technologischen Schwierigkeiten sind mir teilweise 
bekannt. Aber dann muß man eben mal ein bißchen tiefer in die Tasche 
greifen und nicht 6 Mrd. bereitstellen, sondern 60 Mrd.

Die 6 Mrd. Euro ensprechen etwa 4-5 Tarnkappenbombern.

Ökoenergie ist "IN", wird subventioniert und beruhigt unser Gewissen. 
Eine flächendeckende, zuverlässige, zeitlich unabhängige Versorgung ist 
aber nicht in Sicht. Ideelle Lösungen bringen uns nicht weiter.

Der Stromverbrauch wird enorm steigen. Der Ölpreis diktiert den 
Zeitpunkt der Umstellung von Verbrennungsmotor auf Elektroauto. Bezieht 
man die Umstellung der Heizsysteme mit ein, so wird der Stromverbrauch 
auf das 3fache steigen. Kernfusion ist, meiner Meinung nach, die einzige 
Möglichkeit, diesen Verbrauch ökologisch und ölonomisch sinnvoll zu 
bedienen.

Kohle,Öl,Erdgas            schmutzig und/oder fossiler Brennstoff
Kernspaltung               unangenehm, genügend Uranvorräte???
Wasserkraft,Bioenergie     ein Tropfen auf den heißen Stein
Wind, Photovoltaik         nicht immer zeitlich verfügbar

Stehe ich allein mit meiner Meinung?

Gruß,
Thomas

Autor: Timbo (Gast)
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Tja, mehr Geld heißt aber nicht automatisch schnellere Ergebnisse. 
SOlche Sachen müssen auch gebaut werden.

Autor: Tommy (Gast)
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Ich denke schon. Ein indirekt proportionaler Zusammenhang besteht 
allerdings sicher nicht.

Also nach dem Motto: Doppelt soviel Geld, halbe Bau-,Entwicklungszeit.

Autor: Timbo (Gast)
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Klar, Recht hast Du schon. Was die Russen in Georgien in die Luft 
sprengen könnte die Menschheit sicher besser gebrauchen

Autor: Zardoz (Gast)
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Interessante Frage.

Was die Entwicklungsdauer betrifft, sollte man einmal die Zeiträume 
betrachten, in denen sich (bei geringerem als dem jetzigen Wachstum!) 
der weltweite Stromverbrauch verdoppelt. Zur Zeit wären das etwa 30 
Jahre.

D. h., es geht letztlich gar nicht wirklich darum, eine Art der 
Stromerzeugung durch eine andere zu ersetzen, sondern eher darum, wie 
diese Verdoppelungsraten überhaupt dauerhaft zu bewältigen sind.

Selbst bei nur 1% Wachstum kommt man auf eine Verdoppelung alle 70 
Jahre. Da dürfte der "Windspargel" bald alles überwuchert haben.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich bin auch der Meinung, dass man da etwas mehr Geld investieren 
sollte. Im Moment favorisiere ich zwar Kernenergie, aber unter einer 
idealen Lösung verstehe ich was anderes.

Bleibt zu hoffen, dass sich keine unüberwindbaren Probleme auftun.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>Danach hofft man schließlich ab 2060 mit ersten regulären Kraftwerken.

Hast du schon mal von der Fusionskonstante gehört? Die scheint sich 
jetzt auf 50 Jahre ausgedehnt zu haben...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion#Humor


Schöne Grüße,
Alex

(der zur Zeit auch auf Kernenergie setzen würde und auch seit Jahren auf 
die Kernfusion wartet)

Autor: Gast (Gast)
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Bei Kernfusion ist noch nicht klar, ob aus der Reaktion mehr Energie 
gewonnen werden kann als für die Anlage benötigt wird.

Es ist nicht einfach, dass Millionen Grad heiße Plasma einzuschließen.

Radioaktiver Abfall entsteht auch bei der Fusion. Allerdings strahlt 
dieser wesentlich kürzer und nicht so stark.

Ein weiterer Vorteil ist, dass es nicht zu einer Kettenreaktion kommen 
kann. Ohne schützendes Magnetfeld bricht der Vorgang sofort ab.

Ein weiterer Nachteil ist die große Energiemenge, die in so einem 
Reaktor freigesetzt wird und abgenommen werden muss. Dadurch würden die 
Stromnetze wesentlich zentraler und es gibt weniger Redundanzen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Wir hatten das Thema vor einiger Zeit schon:

Beitrag "Erhöhte Krebsrate in der Umgebung von Kernkraftwerken?"

Nach meiner Einschätzung ist es fraglich, ob die Kernfusion überhaupt so 
funktionieren kann. Es geht ja nicht nur um das Problem, das 
"Sonnenfeuer" am Laufen zu halten, sondern der Reaktor muss ja zugleich 
seinen Brennstoff (Tritium) in ausreichender Menge(!) produzieren. Ob 
das überhaupt möglich ist, wurde bislang noch nicht einmal ansatzweise 
überprüft. Sollten die dafür benötigten "Neutronenvervielfacher" nämlich 
nicht effizient genug sein, müsste man neben den Kernfusions-Reaktoren 
stets auch noch Kernspaltungsreaktoren betreiben, und es wäre nicht viel 
gewonnen.

Da auch der Staat einen Euro nur einmal ausgeben kann, sollte man meiner 
Meinung nach lieber Geld in die Entwicklung und Förderung von 
Technologien setzen, deren Funktionsfähigkeit in kürzerer Frist und mit 
höherer Wahrscheinlichkeit erreicht werden kann.

Autor: Siegfried (Gast)
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... (der zur Zeit auch auf Kernenergie setzen würde ...

Das ist schön: dann freuen sich nicht nur die Bewohner rund um die Asse. 
Auch alle in Gorleben und Umgebung dürfen jetz darauf warten, dass sie 
endlich ihren Anteil am Atommüll zu erhalten. Jubel. Jubel. Jubel.

... seit Jahren auf die Kernfusion wartet)...

Die Kernfusion ist die Energie der Zukunft - und wird es immer bleiben.
Hier geht es - wie in der bemannten Raumfahrt - nur noch darum 
öffentliche Gelder in die Taschen der Luft- & Raumfahrtindustrie bzw. 
der Kriegsgüter produzierenden Industrie zu leiten.

Autor: Spötter (Gast)
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ITER in Südfrankreich.

Die Franzosen haben ja auch ganz nette Erfahrungen bei der Errichtung 
von Industrieruinen ( Noch ein "Super-Phenix" aus der Asche ? )

Schön, dass sich die BRD als Hauptsponsor der EU an der Finanzierung 
auch gut beteiligen darf.
Sollte kein Problem sein, stellen wir halt die Förderung von anderen 
Energien auf ein Projekt um, das wirklich Zukunft hat ...

Geld ist genug da !

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Ich habe mir auch mal Gedanken zur Kernfusion gemacht, und will das mal 
an dieser Stelle posten.
Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Überlegungen nicht schon mal 
gepostet habe, kann es im aber Moment nicht finden. Falls ich es also 
schon mal gepostet haben sollte, möge man mir das bitte nachsehen.

Die Frage ist: "Wieviel KW bringt ein Kubikmeter Sonnenmaterie"
Also muss ich die Gesamtmenge der Energie berechnen, die von der Sonne 
abgestrahlt wird und diesen Zahlenwert durch das Volumen der Sonne 
teilen.

Vereinfachend nehme ich an, das die Sonne in 150 Millionen Kilometer 
Entfernung (= mittlere Entfernung Sonne Erde) eine Energiemenge von 1kW 
pro Quadratmeter abstrahlt (Solarkonstante in Äquartornähe). Eine Kugel 
mit diesem Radius hat eine Fläche von 4  PI  (1,5 * 10^11)^2 = 2,83 * 
10^23 m^2
Die von der Sonne abgestrahlte Gesamtenergie ist also 2,83 * 10^26 Watt.

Der Durchmesser der Sonne beträgt ca. 1,3 Millionen km.
Radius der Sonne ist also 0,65 * 10^9 m.
Ich setze mal so voraus, die aktive Zone, in der die Kernfusion 
stattfindet sei 10% von diesem Radius sei.
Also ist das aktive Volumen 4/3  PI  r^3 = 4/3  PI  (0,065 * 10^9)^3 
= 1,15 * 10^24 m^3

Der Quotient dieser beiden Zahle liefert uns das Ergebnis das ein 
Kubikmeter "Sonnenmaterie" 246 Watt bringt.

Das ist ein bischen wenig, wie gross soll denn dann ein Fusionkraftwerk 
werden?

Welchen Effekt es hat, das in der Sonne die Fusionstemperatur "nur" 15,9 
Millione° beträgt, dafür aber der Druck sehr hoch ist, während man bei 
Fusionsexperimenten auf der Erde eher 100 Millionen° anstrebt, aber bei 
deutlich niedrigerem Druck, kann ich nicht sagen.

Ich kann nur sagen, wer an der Kernfusion forscht, braucht sich nach dem 
heutigen Stand der Forschung anscheinend keine Sorge zu machen, das ihm 
die Arbeit ausgeht. Ob diese Arbeit aber in Zukunft bezahlt wird?

Trotz dieser negativen Prognose, sage ich mal: Die Energiequelle der 
Zukunft kann und muss auch die Kernfusion sein. Und zwar die Kernfusion 
die in der Sonne abläuft ;-).

Das sind 2,83 * 10^26 Watt die angezapft werden können, wenn man die 
Sonne komplett mit Solarzellen zupflastert. Die Menschheit hat in diesem 
Jahrhundert die Aufgabe, die auf der Erde vorhandenen Resourcen zu 
schonen, die Forschung voranzubringen, so das zukünftige Generationen 
dieses bewerkstelligen können.

Autor: I_ H. (i_h)
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Die Fusion läuft nur im Zentrum der Sonne ab, das Schalenbrennen kommt 
erst wenn's ein roter Riese geworden ist. ITER oder der Vorgänger haben 
schon mehrere Megawatt Leistung erbracht, dabei aber nur etwa 60% der 
eingesetzten Energie (glücklicherweise braucht man fast nur thermische, 
also keine Umwandlungsverluste). Daran kann man aber noch arbeiten. 
Wikipedia weis mehr.

@Spötter

Du hast sie nicht alle.

Autor: Spötter (Gast)
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@  I_ H.;

schreib doch zur Abwechslung mal was Positives zu den Bau-, Abbruch- und 
Betriebskosten ( falls jemals angefallen ) von solchen Vorzeige-
Projekten wie Phenix, Super-Phenix, Kalkar, Mülheim-Kärlich und Co. !

Autor: I_ H. (i_h)
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Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir 
klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend 
Energie für alle liefern könnte.
Das du von ITER keine Ahnung hast ergibt sicht beiläufig, an ITER sind 
nicht nur die Franzosen beteiligt, sondern die Europäische Union, 
Schweiz, Japan, Russland, Volksrepublik China, Südkorea, Indien und USA.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Peter X.

Ich habe keine Lust, deine Rechnung nachzuvollziehen. (Warum du z.B. 
annimmst, dass nur 1 Promille der Gesamtmasse an der Fusion teilnimmt.)

Tatsächlich dürfte die Volumenleistung der Sonne relativ gering sein. 
Das liegt daran, dass sie mit Wasserstoff "arbeitet", dessen 
Fusionswahrscheinlichkeit extrem gering ist. Dafür reicht der Brennstoff 
für eine sehr lange Zeit, was für uns heute lebenden eine gute Sache 
ist.

Ein Fusionreaktor würde mit Deuterium/Tritium arbeiten, dessen 
Fusionswahrscheinlichkeit um viele Größenordnungen höher ist. Deshalb 
ist deine Rechnung für die Sonne, korrekt oder nicht, keinesfalls 
aussagekräftig für ein thermisches Fusionskraftwerk.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich muss mich übrigens korigieren, man hat schon 80% der reingesteckten 
Energie wiederbekommen (20MW rein, 16MW raus).

Autor: Detlev T. (detlevt)
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I_ H. wrote:
> Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir
> klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend
> Energie für alle liefern könnte.

Da hast du sicher recht. Es stellt sich nur die Frage, ob man nicht das 
bereits seit langem funktionierende und leistungsfähige Fusionskraftwerk 
besser ausnutzen sollte anstatt viel Geld in einen Neubau zu 
investieren, der erst in fünfzig Jahren oder nie Energie liefern kann.

Autor: Spötter (Gast)
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"Das du von ITER keine Ahnung hast ergibt sicht beiläufig, an ITER sind
nicht nur die Franzosen beteiligt, sondern die Europäische Union,
Schweiz, Japan, Russland, Volksrepublik China, Südkorea, Indien und 
USA."

Stimmt, deswegen weiss ich auch nicht, dass USA zwischenzeitlich 
ausgestiegen war und Kanada endgültig ...

Die Kanadier hatten eh' noch nie von irgendwas Ahnung, ausser vom 
Eishockey ...; vielleicht kann man ja ersatzweise noch den Iran 
gewinnen.

Übrigens hatte ich geschrieben:

"Schön, dass sich die BRD als Hauptsponsor der EU an der Finanzierung
auch gut beteiligen darf."
****

Viele Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
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Detlev T. wrote:
> I_ H. wrote:
>> Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir
>> klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend
>> Energie für alle liefern könnte.
>
> Da hast du sicher recht. Es stellt sich nur die Frage, ob man nicht das
> bereits seit langem funktionierende und leistungsfähige Fusionskraftwerk
> besser ausnutzen sollte anstatt viel Geld in einen Neubau zu
> investieren, der erst in fünfzig Jahren oder nie Energie liefern kann.


Welches meinst du da? Es gibt kein funktionierendes und leistungsfähiges 
Fusionskraftwerk. Nebenbei muss ja auch noch Tritium erbrütet werden, 
was auch erstmal erprobt werden muss. JET hat nur für einen sehr sehr 
kurzen Zeitraum wirklich Energie produziert.

Die Forscher haben sich das schon überlegt wieso sie ein neues Kraftwerk 
brauchen. ITER soll afair in der Lage sein auch über einen längeren 
Zeitraum Energie zu erzeugen, und dabei eben auch Tritium erbrüten.
Das alles zwar in recht kleinem Maßstab (verglichen mit einem AKW), aber 
ansonsten wie ein richtiges Kraftwerk. JET war dagegen eher eine 
Testkammer.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@I_ H.
Ich meinte natürlich die Sonne. :)

Autor: I_ H. (i_h)
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Was soll das? Es ist mit heutigen Mitteln nicht möglich mittels der 
Sonne genug Energie zu erzeugen. Und es ist auch nicht absehbar, dass 
das mal möglich sein wird.
Beispielrechnungen ala man bräuchte nur 100km² in der Sahara sind Murks, 
es würde ewig dauern genug Solarzellen herzustellen, mal vom Preis 
abgesehen.

Ich kann es langsam wirklich nicht mehr hören, das Argument kommt immer 
und immer wieder. Klar wäre es schön, aber es geht nunmal nicht, und es 
ist auch nicht absehbar, dass das mal funktionieren wird.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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I_ H. wrote:
> Ich kann es langsam wirklich nicht mehr hören, das Argument kommt immer
> und immer wieder. Klar wäre es schön, aber es geht nunmal nicht, und es
> ist auch nicht absehbar, dass das mal funktionieren wird.

Das wird viel eher "funktionieren" als jeder Kernfusionsreaktor. Zudem 
ist Solar-Energie ja nicht nur Photovoltaik, sondern auch Solarthermik, 
Wind und Wasserkraft. Auch ist der Energiebedarf nicht irgendwo 
festgeschrieben, den könnte man deutlich senken.

Im Endeffekt müssen wir uns damit abfinden, dass uns in absehbarer Zeit 
nur noch diese Energiequellen zur Verfügung stehen werden. Jenseits 
aller Klima-Problematik ist mit Öl, Gas, Kohle und Uran halt in 30 bis 
100 Jahren Schluss. Es ist nur die Frage, wie wir damit umgehen. Ob wir 
das aktiv gestalten oder als Katastrophe über uns kommen lassen.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Vor 2018 ist mit dem Betrieb nicht zu rechnen. Danach hofft man
> schließlich ab 2060 mit ersten regulären Kraftwerken.

2060, das sind noch 52 Jahre...


... das ist nochmals so lange, wie es Kernkraftwerke gibt. Tschernobyl 
hatten wir in dieser Zeitspanne schon mal, also rein statistisch liegt 
es nochmals drin. Von anderen Störfällen ganz zu schweigen. Zugegeben, 
die Kraftwerke werden sicherer, aber es werden auch mehr. Und nicht in 
allen Staaten gelten westeuropäische Sicherheitsstandards, bekanntlich 
ja nicht mal in Frankreich.


... wenn wir über wissenschaftliche und politische Geschehnisse (und die 
damaligen Zukunftsvisionen) der letzten 52 Jahre zurückblicken, dann ist 
da noch gar nichts sicher. Also wer um alles in der Welt macht solche 
50-Jahre-Prognosen?!? Schlicht und einfach reine Spekulation, ohne 
jegliche Grundlage.

Autor: adx (Gast)
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Ich finde, jeder einzelne kann seinen Beitrag dazu leisten:
Wenn jeder (bzw. jeder der den Platz dazu hat) eine 2kWp Solaranlage auf 
sein Dach baut, würde damit jeder mehr als seinen eigenen Energiebedarf 
decken. Nur die Industrie muss sehen wo sie bleibt.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Im Endeffekt müssen wir uns damit abfinden, dass uns in absehbarer
> Zeit nur noch diese Energiequellen zur Verfügung stehen werden.

Kein Mensch weiß, welche Energiequellen in 50 oder gar 100 Jahren zur 
Verfügung stehen.

> Jenseits aller Klima-Problematik ist mit Öl, Gas, Kohle und Uran
> halt in 30 bis 100 Jahren Schluss.

Oder in 150 oder 200 Jahren? Oder nie, weil die Förderung vorher endet?

> Es ist nur die Frage, wie wir damit umgehen. Ob wir das aktiv
> gestalten oder als Katastrophe über uns kommen lassen.

Wenn Du aktiv gestalten willst, werde Techniker, Wissenschaftler oder 
Unternehmer. Oder wähle die alternative Lösung: Einsiedler.

Betrachtet man allein die Veränderungen der letzten 100 Jahre, so wäre 
es wohl etwas verwegen, die Veränderungen der nächsten 100 Jahre 
vorhersagen zu wollen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Siegfried (Gast)
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... Kein Mensch weiß, welche Energiequellen in 50 oder gar 100 Jahren 
zur
Verfügung stehen. ...

Nicht einmal Du, Zardoz (Gast)? Da bin ich aber überrascht!

Autor: Zardoz (Gast)
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> Nicht einmal Du, Zardoz (Gast)? Da bin ich aber überrascht!

Ich verlass mich da einfach auf die Sozialisten. Die haben sicher einen 
ganz ausgezeichneten Plan für ihr 1000jähriges Reich ...

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft 
nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft).

Aber schön, dass du so gut einschätzen kannst, ob bzw. wann 
Fusionskraftwerke realität werden. Wie gesagt, in JET hat man für kurze 
Zeit schon Plasmafeuer gehabt, die mehr Energie freigesetzt haben, als 
zu deren Unterhaltung nötig war.

Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie? PA-Anteil 
<1%, effektivere und günstigere Solarzellen sind momentan nicht in 
Sicht. Mit Warmwasser kann man keinen Staubsauger betreiben.

Ich sage nicht, dass es falsch ist auf dem Gebiet zu forschen. Aber eine 
Lösung ist (vielleicht noch) nicht in Sicht.


Und mal angenommen wir haben in Zukunft Fusionskraftwerke mit unbegrenzt 
verfügbarem Brennstoff und nur sehr kurz strahlenden Abfällen. Die 
Entsorgung der Abfälle ist dank der Halbwertszeit kein Problem - je mehr 
wir haben, desto mehr (absolutes Gewicht) erledigt sich in einer 
konstanten Zeit von selbst. Sind es 5t haben sich nach 1 Halbwertszeit 
2.5t entsorgt, sind es 10t haben sich nach einer Halbwertszeit 5t 
entsorgt.

Also angenommen wir haben in 100 Jahren gut funktionierende 
Fusionskraftwerke - wieso noch auf regenerative setzen? Fakt ist, dass 
wir damit die Umwelt in erheblichem Maße beeinflussen. Flüsse werden 
gestaut, Meeresströmungen gebremst, Windkraftwerke erzeugen Infraschall, 
Solarzellen verändern die Aldebo, und Geothermiekraftwerke kühlen die 
Erdkruste ab.

Fusionskraftwerke hätten all diese Nachteile nicht. Man muss den 
radioaktiven Müll nur irgendwo einlagern (im Gegensatz zu AKWs nicht für 
die nächsten 1000... Jahre, in Zukunft kann man aber vielleicht noch 
größere Sachen als Tritium und Deuterium fusionieren, bis was stabiles 
bei rauskommt). Flüsse behalten ihren natürlichen Verlauf usw.


Also ich seh die Fusion da eindeutig im Vorteil. Im Moment sollten wir 
trotzdem an beidem forschen, es wäre zu riskant sich auf eine Sache zu 
verlassen. Aber langfristig läuft es sicher nicht auf regenerative 
hinaus.
Sonst wird das 21. Jahrhundert in die Geschichte eingehen als das 
Jahrhundert, in dem der Mensch das Antlitz der Erde völlig umgestaltet 
hat, nur um den Energiebedarf zu stillen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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I_ H. wrote:
> Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft
> nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft).
Der Mond arbeitet bei Gezeitenkraftwerken. Wasser, das die Berge 
herunterläuft, hat die Sonne über Verdunstung und Regen dort 
hingebracht. Auch der Wind wird durch die Sonnenstrahlung angetrieben, 
nur die zusätzliche Rotation um Tief- und Hochdruckgebiete kommt dann 
durch die Coriolis-Kraft.

> Aber schön, dass du so gut einschätzen kannst, ob bzw. wann
> Fusionskraftwerke realität werden. Wie gesagt, in JET hat man für kurze
> Zeit schon Plasmafeuer gehabt, die mehr Energie freigesetzt haben, als
> zu deren Unterhaltung nötig war.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe ist der Knackpunkt nicht das 
Plasmafeuer, sondern das Erbrüten von weiterem Tritium. Ob dies 
überhaupt möglich ist, wurde noch nicht ausreichend untersucht. Es kann 
funktionieren, das Konzept kann aber auch daran scheitern. Darauf zu 
vertrauen, dass es schon gehen wird, halte ich für fahrlässig.

> Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie? PA-Anteil
> <1%, effektivere und günstigere Solarzellen sind momentan nicht in
> Sicht. Mit Warmwasser kann man keinen Staubsauger betreiben.
Wie gesagt, den Begriff "Solarenergie" fasse ich viel weiter. Mit 
"warmem Wasser" kann man sehr wohl einen Staubsauger betreiben. Alle 
thermischen Kraftwerke, egal ob Kohle oder Kernkraft, machen Wasser 
"warm" und erzeugen damit Strom. Durch Konzentration des Sonnenlichtes 
mit Spiegeln kann man theoretisch die gleiche Temeperatur wie an der 
Sonnenoberfläche erzeugen, das sind immerhin 6000°C (oder waren das 
Kelvin? ;) ) Das sollte für einen Staubsauger allemal reichen.

> Und mal angenommen wir haben in Zukunft Fusionskraftwerke mit unbegrenzt
> verfügbarem Brennstoff und nur sehr kurz strahlenden Abfällen. [..]
> Also angenommen wir haben in 100 Jahren gut funktionierende
> Fusionskraftwerke - wieso noch auf regenerative setzen?
Und mal angenommen, diese Vision erfüllt sich nicht. Dann stehen wir 
ganz schön auf dem Schlauch, oder? Ich würde dir ja zustimmen, dass man 
auf beides setzen soll, damit man am Ende mindestens eines hat. Weil das 
aber alles irgendwie finanziert werden muss, stehen die Forschungen 
leider doch in Konkurrenz.

Autor: Zardoz (Gast)
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Wenn es nicht zu groß ist, sollte hier jetzt ein Energieflussbild 
(Deutschland, 1995) zu sehen sein.

Ist zwar etwas älter, veranschaulicht aber recht gut die Komplexität der 
gesamten deutschen Energieversorgung. Dank der Angaben in "Joule" sind 
die Energieflüsse auch gut vergleichbar. Hier geht es übrigens lediglich 
um die vergleichsweise dünnen roten Linien: Strom.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Spötter wrote:
> @  I_ H.;
>
> schreib doch zur Abwechslung mal was Positives zu den Bau-, Abbruch- und
> Betriebskosten ( falls jemals angefallen ) von solchen Vorzeige-
> Projekten wie Phenix, Super-Phenix, Kalkar, Mülheim-Kärlich und Co. !

WAK Karlsruhe nicht zu vergessen!

Autor: I_ H. (i_h)
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An der Tritiumgeschichte scheitert mitnichten die ganze Kernfusion, das 
ist blödsinn. Die Sonne fusioniert auch kein Tritium, sondern 
Wasserstoff, später Helium, danach Kohlenstoff, dann Neon, Sauerstoff, 
Silizium, und schließlich Eisen (für die nachsten ~4 Mrd Jahre wird es 
allerdings nur Wasserstoff sein, und wenn das Heliumbrennen losgeht 
wird's auf der Erde etwas ungemütlich). Wenn dann die Hülle abgestoßen 
wird, werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran.

Man hat Tritium und Deuterium gewählt, weil die Fusionstemperaturen der 
beiden Stoffe am niedrigsten sind. Reines Deuterium halte ich aber auch 
für nicht ausgeschlossen, jedenfalls liegen die Temperaturen nicht soo 
weit über Tritium-Deuterium.

Das sich während der Fusion Tritium erbrüten lässt, ist keine Frage. 
Dafür braucht man Neutronen, die die bekommt man. Die Frage stellt sich 
nur, wie man das technisch am besten realisiert.
Aber wenn sich gezeigt hat, dass das machbar ist (besser gesagt wie es 
machbar ist), wirst du dir sicher einen neuen Grund ausdenken, wieso 
Fusion schei*e ist - sei mal ehrlich, so ist es doch.


Und die Sache mit den regenerativen geht leider nicht so schön einfach, 
wie du dir das vorstellst. Sonst würde man es nämlich einfach so machen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie?

Die wird's mit der derzeitigen Subventionspolitik nicht geben.
Solange ordentlich Kohle damit gemacht werden kann, wird Masse 
Produziert und keine vernünftige Weiterentwicklung betrieben.
Auf diese Weise sind von 2000 .. 2007 sage und schreibe 29 Milliarden 
zum Fenster 'rausgeschmissen worden. Nur Subventionen für PV und Wind!

Dafür hätte man gut und gerne 3..4 'Industrieruinen' hinstellen können 
und dem Ziel ein paar Schritte näher kommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft
> nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft).

Bitte wie?

Keine Ahnung, nicht die Bohne von einer Ahnung hat der Junge, wie das 
Wetter angetrieben wird... Und will uns hier was vom Pferd erzählen.

Aber ich bin nicht so und erklär dir, wie das läuft:

Luft wird von der Sonne erwärmt und steigt auf, Wasser verdampft und 
wird mit hoch getragen - Stichwort Konvektion. Die Folge ist eine 
Abnahme des Luftdrucks in Bodennähe - und saugt neue Luft an - die 
bewegte Luft nennt man Wind.

Da mit der Höhe die Temperatur abnimmt, kondensiert irgendwann das 
Wasser und fällt wieder runter - das nennt man dann Regen.

Wenn dieser Regen auf ein Gebirge fällt, hat das Wasser seine 
potentielle Energie - die es im Konvektionsstrom als Dampf gewonnen 
hatte - noch nicht ganz abgegeben. Es setzt sie dann auf dem Weg zum 
Meer wieder frei und zerfräst entweder Gestein und Erde, oder es treibt 
eine Turbine.

So und das mit dem Wind kannst du dir selbst herleiten.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Dann rate mal was passieren würde, wenn der Erdkern schnipp nur noch 
100K hätte. Eis verdunstet nicht so ohne weiteres... Ich darf also 
feststellen, dass du auch keine Ahnung hast. Und jetzt, wo wir uns 
gegenseitig jegliche Ahnung abgesprochen haben, können wir vll mit dem 
Thema weitermachen.

Bei Wasserkraft hatte ich allerdings wirklich an Gezeitenkraftwerke 
gedacht, anders lässt sich der Output nämlich nicht mehr wirklich 
steigern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Dann rate mal was passieren würde, wenn der Erdkern schnipp nur noch
> 100K hätte.

Hat er aber nicht.

> Eis verdunstet nicht so ohne weiteres...

Derselbe Mechanismus funktioniert auch auf Titan - bei weniger als 100 
Kelvin. Statt Wasser zirkuliert dort Methan.

> Bei Wasserkraft hatte ich allerdings wirklich an Gezeitenkraftwerke
> gedacht, anders lässt sich der Output nämlich nicht mehr wirklich
> steigern.

So sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr...

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Falls du es in deiner kindlichen Naivität noch nicht realisiert hast - 
der Erdkern gibt auch einiges an Wärme dazu. Ohne dessen Beitrag gäbe es 
keinen Regen, keine Flüsse, und auch keine Meere.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Falls du es in deiner kindlichen Naivität noch nicht realisiert hast -
> der Erdkern gibt auch einiges an Wärme dazu. Ohne dessen Beitrag gäbe es
> keinen Regen, keine Flüsse, und auch keine Meere.

Na ja, daß wir eine gewisse Fußbodenheizung haben, ist nun wirklich 
nicht neu. Und daß sich das addiert, ebenfalls nicht. Nur ist der Anteil 
Energie, die durch Atomzerfall in der Erde freigesetzt wird, viel 
kleiner, als das, was durch Sonneneinstrahlung ankommt.

Auf jeden Fall reicht es bei weitem nicht aus, den Eispanzer auf dem 
Südpol zu schmelzen.

Ergo: Die Ausrede hat versagt...

Autor: I_ H. (i_h)
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Ähm... jetzt outest du dich schon wieder. Im Erdkern zerfallen keine 
Atome (zumindest nicht in größerem Maßstab).

Der Bezugspunkt ist übrigens nicht 0°C, sondern 0K. Und von 0K sind wir 
doch etwas entfernt, dank Sonne und Erdkern.

Autor: Gast (Gast)
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... werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran. ...

Quark! Elemente wie Uran werden in einer Supernova erzeugt.

Autor: Gast (Gast)
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Und noch etwas: diskutier nicht mit dem Vogel. Der labert nur!

Autor: I_ H. (i_h)
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I_ H. wrote:
> Wenn dann die Hülle abgestoßen
> wird, werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran.

Rate mal, was bei einer Supernova passiert ;-). Ok, läuft nicht 
zwangsweise auf eine Supernova hinaus, war etwas unpräzise.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Der Bezugspunkt ist übrigens nicht 0°C, sondern 0K.

Wie kommst du denn jetzt plötzlich da drauf?

Etwa weil ich den Eispanzer auf dem Südpol genannt habe, als Beweis 
dafür, daß die Erdwärme nicht nicht ausreicht zum Abschmelzen?

Bietet sich als Beweisidee auch geradezu an, weil dort die 
Sonneneinstrahlung ziemlich gering ist...

Nur mit dem Schmelzpunkt von Wasser hat das wirklich nicht viel zu tun, 
der wird nämlich gerade nicht erreicht.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich halt mich da besser an den Ratschlag von Gast - du diskutierst hier 
fleißig in's Offtopic.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Just my two Cent.

IMO wird die Ganze Problematik, mal wieder, viel zu technisch gesehen, 
diskutiert und zu lösen versucht. Das Problem sitzt tiefer. Das können 
und wollen die meisten aber nicht sehen.

In den 50er der letzen Jahrhundert kam nach dem Ende des 2. Weltkrieges, 
mit den Highlights wie Hiroschima, aber auch kurz darauf Transistor & Co 
eine Technikmanie auf, die in einigen Teilen der Welt noch ziemlich 
anhält (z.B. Japan). Zu der Zeit wurde geträumt, und das ganz 
öffentlich, das in 20..30 Jahren fast alles per Atom betrieben wird. 
Auto, Staubsauger, Radios. Die Stadt auf dem Mond war für spätestens 
2000 fest "im Plan".

Nun ja, mehr als 50 Jahre sind vergangen. Es gab, nicht zuletzt in den 
letzten 20 Jahren, technologische Qauntensprünge, die man sich 10 Jahre 
zuvor nicht hätte träumen lassen. Jeder Depp kann heute für einen Appel 
& Ei ein Handy kaufen, das mit High Tec der feinsten Sorte nur so 
überquillt, und das gilt NICHT nur für die TOP-Modelle! Ein 
Flash-Speicher von 8 GB und mehr ist kaum grösser als ein Daumennagel. 
Etc pp.

Doch trotzdem haben wir keine Stadt auf dem Mond, die Autos fahren, wenn 
gleich um Längen besser, immer noch mit good old Benzin und Kernfusion 
ist auf der Erde nur kurzzeitig möglich, in H-Bomben.

Und trotz der technologischen Quantensprünge sind viele elementare 
"Probleme" der Menschheit die gleichen, weil hausgemacht. Die führenden 
Industriestaaten der Welt, USA, Japan und Deutschland, sind gleichzeitg 
die mit an höchsten verschuldeten (Privat wie öffentlich).
Zivilisationskrankheiten sind DAS Zivilisationslaster schlechthin, in 
gigantischem Masse (Ubergewicht, hoher Blutdruck, etc. pp). Von der 
grassierenden Volksverblödung mal ganz zu schweigen.

Ich will ganz sicher nicht das grosse Jammer anstimmen, es gibt auf 
jeden Fall auch sehr viele positive Dinge, die sich in den letzten 
Jahrzehnten ereignet/entwickelt haben. Für mich persönlich würde ich den 
Fall der Mauer  nennen, sonst wäre es wohl Essig mit dem Leben, das ich 
heute führen kann. Auch hat sich die Gesellschaft in bestimmten 
Bereichen überaus positiv weiterentwicklet. Toleranz, Verständnis für 
"Randgruppen" (Homosexuelle, nichteheliche Lebensgeinschaften, 
PIC-Anwender ;-) sind sicher wichtige Errungenschaften. Das verklemmte, 
spiessige Gesellschaftmodell der 50er ist weitgehend passe. Auch wenn es 
heute immer noch mehr als genug Spiesser gibt ;-)


Lange Rede kurzer Sinn. Worauf will ich hinaus?
Nun, egal wie leistungsfähig eine Energiequelle auch sein mag, ein 
exponentielles Wachstum, gekoppelt bzw. verursacht durch eine hirnlose, 
gierige Menschheit wird sie immer schneller überlasten. Erst war die 
Dampfmaschine DIE Energiequelle, die alle Probleme der schweren 
körperlichen Arbeit lösen sollte. Tat sie in gewisser Weise auch. Dann 
kam der Verbrennungsmotor bzw. der E-Motor. Dann das Atomkraftwerk (wir 
haben weltweit ca. 440 davon im Moment). Und immer wieder wurde die 
Energielieferleistung vervielfacht. Und reichte kurz danch wieder nicht. 
Ein Teufelskreis.

So, wer es bis hierhin geschaft hat zu lesen kann sich zur 
intellektuellen Elite des Forum zählen ;-) Und sich mal ein paar Links 
anschauen.

"Normaler Vortrag, wenn gleich die meisten überracht sein dürften"

http://globalpublicmedia.com/transcripts/645

"Abgedreht, aber dennoch nicht vollkommen falsch"

http://www.vhemt.org/

Meine "Bibel"

http://nowscape.com/godsdebris.pdf

MFG
Falk

Autor: Zardoz (Gast)
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> Nun, egal wie leistungsfähig eine Energiequelle auch sein mag,
> ein exponentielles Wachstum, gekoppelt bzw. verursacht durch eine
> hirnlose, gierige Menschheit wird sie immer schneller überlasten.

Geht's denn nicht auch mal 'ne Nummer kleiner? Muß die Menschheit immer 
gleich "hirnlos und gierig" sein, nur weil sie weiter existieren möchte? 
Wobei "existieren" etwas anderes bedeutet als "vegetieren"!

Das Problem des exponentiellen Wachstums sprach ich ja schon zu Anfang 
des Threads an. Nur sollte man schon davon ausgehen, daß die 
Weltbevölkerung tatsächlich auch einmal ihren "Peak" erreichen und 
danach moderat schrumpfen dürfte.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ein physikalisches Limit für den Energieverbrauch gibt es sehr wohl, 
irgendwann wird dabei soviel Wärme frei, dass man es nicht mehr 
handhaben kann.

Man sieht die Entwicklung sehr schön an heutigen Rechnern. Vor ein paar 
Jahren hat man das Limit schon 2mal touchiert (Athlon Thunderbird 1.4GHz 
und später Pentium 4 Willamette glaub 2.2GHz), dann ging die 
Wärmeentwicklung erstmal wieder abwärts. Einkern-CPUs haben die Werte 
von damals (80W auf kleiner Fläche, 100W auf etwas größerer Fläche) noch 
nicht wieder erreicht, selbest viele Dualcores brauchen weniger - und 
der Trend geht ganz eindeutig in Richtung weniger Verbrauch.

Wasserstoff- und vor allem Elektroautos machen sich so langsam in den 
Köpfen der Menschen breit (vor 20 Jahren hat man die Leute noch als 
Spinner abgetan, nichtmal unbegründet, guckt man sich die Leistungsdaten 
von 20 Jahren an). Ja ich weis, die Dinger verbrauchen auch Energie, 
aber es wird effizienter damit umgegangen.


Und das Kernfusion die Probleme der Menschheit löst, hat doch auch 
niemand behauptet. Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der 
Steinzeit, genauso wie heute - das hat mit der Energieversorgung erstmal 
nix zu tun. Auch in Kernfusionskraftkerken arbeiten Menschen, und wenn 
es einem Energieversorger schlecht geht, muss er das Ding zumachen und 
die Mitarbeiter entlassen (genau das selbe gilt übrigens für 
regenerative).

Ich weis nicht wieso Menschen dazu tendieren überall die eierlegende 
Wollmilchsau reinzuinterpretieren, eine einzelne Technologie als Lösung 
für alle Probleme zu betrachten.
Die Energieproblematik wird man mit Fusionskraftwerken hoffentlich 
nachhaltig lösen können, so wie man sich vor der ersten Ölkriese auch 
keinen Kopf um Energie gemacht hat. Der Rest geht weiter wie gehabt.

Es wäre natürlich schon schön, wenn sich die Menschheit auch mal 
Intellektuell weiterentwickeln würde. Ich bin eh der Meinung, dass die 
heutigen Strukturen nicht mehr lange bestand haben werden 
(Automatisierung), ähnlich der Problematik der technologischen 
Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität).

Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat in diesem Thread hier garnix 
verloren.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ein Peakmensch waere natuerlich eine Loesung fuer eine Menge Probleme.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Zardoz (Gast)

>Geht's denn nicht auch mal 'ne Nummer kleiner? Muß die Menschheit immer
>gleich "hirnlos und gierig" sein, nur weil sie weiter existieren möchte?

Nein, geht es nicht. Schau dich um. Und stell dir ein paar Fragen.
Die Erde braucht keine 6 Milliarden++ Menschen. Selbst eine wäre mehr 
als genug.

>des Threads an. Nur sollte man schon davon ausgehen, daß die
>Weltbevölkerung tatsächlich auch einmal ihren "Peak" erreichen und

Sollte man das? Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen 
Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet.

>danach moderat schrumpfen dürfte.

Damit können wir (noch?) nicht umgehen. Da geht bei uns immer die Welt 
unter.

MFg
Falk

Autor: I_ H. (i_h)
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Deutschland hat das mit dem Bevölkerungswachstum eigentlich sehr gut in 
den Griff bekommen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevoelkerungsent...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ I_ H. (i_h)

>Wasserstoff- und vor allem Elektroautos machen sich so langsam in den
>Köpfen der Menschen breit (vor 20 Jahren hat man die Leute noch als

Jaja, der Heilsbringer. Wir werden uns noch wundern.

>von 20 Jahren an). Ja ich weis, die Dinger verbrauchen auch Energie,
>aber es wird effizienter damit umgegangen.

Wirklich? Damit dann noch mehr Menschen noch weiter und sinnloser jeden 
Morgen in Deutschland pendeln können, allein in einer 1,5t Kiste 
versteht sich.

>Und das Kernfusion die Probleme der Menschheit löst, hat doch auch
>niemand behauptet.

Aber man träumt davon. Naja, ist ja erlaubt ;-)

>Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der
>Steinzeit, genauso wie heute -

Ohje. Noch plattere Argumente hast du nicht gefunden? Apfelmus ist Mus 
aus Äpfeln.

>das hat mit der Energieversorgung erstmal
>nix zu tun. Auch in Kernfusionskraftkerken arbeiten Menschen, und wenn
>es einem Energieversorger schlecht geht, muss er das Ding zumachen und
>die Mitarbeiter entlassen (genau das selbe gilt übrigens für
>regenerative).

Ohje, du bist genauso naiv wie Mr. Chip.

>Ich weis nicht wieso Menschen dazu tendieren überall die eierlegende
>Wollmilchsau reinzuinterpretieren,

Gute Frage. Wahrscheinlich sind wir alle zu beschränkt und phantasielos. 
Oder haben immer noch das V2-Wunderwaffendenken im Hinterkopf ;-)

>eine einzelne Technologie als Lösungfür alle Probleme zu betrachten.
>Die Energieproblematik wird man mit Fusionskraftwerken hoffentlich
>nachhaltig lösen können,

Wird man nicht, WENN man nicht gleichzeitig vernünfiger und BECHEIDENER 
mit Energie umgeht. Ghandi soll man gesagt haben "Es gibt genug für 
jeden, aber zu wenige für die Gier Weniger".

> so wie man sich vor der ersten Ölkriese auch
>keinen Kopf um Energie gemacht hat. Der Rest geht weiter wie gehabt.

Eben.

>Es wäre natürlich schon schön, wenn sich die Menschheit auch mal
>Intellektuell weiterentwickeln würde.

Das tut sie, leider etwas inhomogen. Die Schere zuwischen doof und 
(halbwegs) zurechnungsfähig klafft weiter auseinander als zwischen arm 
und reich. Ist aber von bestimmten Leuten bewusst so gesteuert.

> Ich bin eh der Meinung, dass die
>heutigen Strukturen nicht mehr lange bestand haben werden
>(Automatisierung), ähnlich der Problematik der technologischen

Sagte man in den 80er auch schon. Das geht noch ne ganze Weile.

>Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat in diesem Thread hier garnix
>verloren.

Warum. OT ist in!

MFg
Falk

Autor: Zardoz (Gast)
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> Nein, geht es nicht. Schau dich um. Und stell dir ein paar
> Fragen. Die Erde braucht keine 6 Milliarden++ Menschen.
> Selbst eine wäre mehr als genug.

Warum nimmst Du Dich dann nicht schon mal aus dem Spiel?

> Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen
> Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet.

Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Thema Biologie beschäftigen. 
Dann würde Dir auffallen, daß jedes Wachstum eine exponentielle Phase 
kennt. Dann liest Du noch ein Buch zum Thema Wirtschaft und stellst 
fest, daß auch Unternehmen kommen, exponentiell wachsen, stagnieren, 
vergehen.

Die Natur ist voller Wunder ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  I_ H. (i_h)

>Deutschland hat das mit dem Bevölkerungswachstum eigentlich sehr gut in
>den Griff bekommen:
>http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevoelkerungsent...

Deutschland hat gar nichts in den Griff bekommen. Es ist das schlcihte 
Desinteresse an dem "Geschäft". Mal ganz abgesehn davon, dass die 
reichlich 80 Millionen im weltweiten Massstab keine Rolle spielen. Von 
Exportschlagern wie Posche, BMW & Co mal abgesehen. ;-)

Lies mal meinen ersten Link oben. Dort steht, dass die Weltbevölkerung 
mit schlappen 1,7% Pro Jahr wächst. Klingt nicht viel, was? Da bringt 
selbst das Sparbuch mehr.

Aber 1,7% von 6 Milliarden sind 102 Millionen!!! Das sind 25% mehr Leute 
als in Deutschland leben! HALLOOOOOOOO!!! Und das JEDES Jahr! Wenn das 
nicht Wahnsinn ist, was dann?

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Zardoz (Gast)

>Warum nimmst Du Dich dann nicht schon mal aus dem Spiel?

Ooooch, bist du soo ein schlechter Forumsteilnehmer, dass du deine 
Kontrahenten so "besiegen" willst?

>Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Thema Biologie beschäftigen.

Blumen und Blüten, hmmm. ;-)

>Dann würde Dir auffallen, daß jedes Wachstum eine exponentielle Phase
>kennt. Dann liest Du noch ein Buch zum Thema Wirtschaft und stellst
>fest, daß auch Unternehmen kommen, exponentiell wachsen, stagnieren,
>vergehen.

Durchaus.

>Die Natur ist voller Wunder ...

Jaja, der Ausbruch de Krakatoa war auch ein Wunder. Wenn gleich ein 
nicht ganz so lustiges für die umliegenden Inseln.

Mfg
Falk

Autor: Zardoz (Gast)
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> Aber 1,7% von 6 Milliarden sind 102 Millionen!!! Das sind 25%
> mehr Leute als in Deutschland leben! HALLOOOOOOOO!!! Und das
> JEDES Jahr! Wenn das nicht Wahnsinn ist, was dann?

Wahnsinn würde ich es nennen, das Wachstum der Weltbevölkerung einfach 
zu extrapolieren.

Wie war denn die Wachstumsrate vor 10 oder 20 Jahren? Wie sieht die 
demographische Entwicklung aus? Wie entwickeln sich die Fertilitätsraten 
der einzelnen Länder? Und vor allem: Warum?

Dann könnte man allerdings zu der Einsicht kommen, daß eine 
globalisierte und möglichst freie Wirtschaft ein wichtiger Schlüssel zur 
Lösung einer Menge von Problemen ist.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ooooch, bist du soo ein schlechter Forumsteilnehmer,
> dass du deine Kontrahenten so "besiegen" willst?

Warum willst Du hier unbedingt "siegen" oder "besiegt" werden?

> Jaja, der Ausbruch de Krakatoa war auch ein Wunder. Wenn gleich
> ein nicht ganz so lustiges für die umliegenden Inseln.

Noch schlimmer war die Entstehung des Lebens: Schon war der Tod geboren.

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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@Falk

Die Welt ist inhomogen. Es gibt Gruppen die es geschafft haben das 
Wachstum in einen gesunden Rahmen zu drücken (mit welchen Methoden ist 
eine ganz andere Frage, die Spanne ist recht groß), und es gibt Gruppen, 
die das nicht geschafft haben.

Du gehst nun daher, scherst alle über einen Kamm, und meinst - weil es 
im Durchschnitt immernoch mehr werden - alle haben versagt. Sorry, aber 
das ist Stammtischniveau.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Zardoz (Gast)

>Wahnsinn würde ich es nennen, das Wachstum der Weltbevölkerung einfach
>zu extrapolieren.

Hab ich nicht getan. Aber auch ohne ist es Wahnsinn. Schau dir die 
Entwicklung der letzten 100..200 Jahre an. Sie ist streng exponentiell. 
Wie lange noch, wird sich zeigen.

>Dann könnte man allerdings zu der Einsicht kommen, daß eine
>globalisierte und möglichst freie Wirtschaft ein wichtiger Schlüssel zur
>Lösung einer Menge von Problemen ist.

Ahhh, der Globalisierungsbeführworter. Naja, jeder hat so seine 
Religion.

>Warum willst Du hier unbedingt "siegen" oder "besiegt" werden?

Warum willst du mich dann "aus dem Spiel nehmen"?

>Noch schlimmer war die Entstehung des Lebens: Schon war der Tod geboren.

In Philosophie selbst im Grundkurs durchgefallen?

MFg
Falk

Autor: Synonymer (Gast)
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Zardoz fragte:

"Wie entwickeln sich die Fertilitätsraten
der einzelnen Länder? Und vor allem: Warum?"

Beklagte sich doch bereits Frau von der Leyen:

Leider reproduzieren ( hat sie wirklich diesen klassischen DDR-Ausdruck 
benutzt ? ) sich immer noch viel zu wenige Akademikerinnen.

Also, auf gut Deutsch, die wirklich Schlauen sterben unaufhaltsam aus !

Demnach dürfte Zardoz, rein statistisch natürlich, niemals Nachwuchs 
bekommen.
( Als rettende Lösung für die Welt im allgemeinen und Deutschland im 
besonderen bliebe dann nur noch : Seine selbstlose Spende, natürlich 
steuerlich gefördert. )

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ I_ H. (i_h)

>Die Welt ist inhomogen.

Schon wieder Apfelmus.

> Es gibt Gruppen die es geschafft haben das
>Wachstum in einen gesunden Rahmen zu drücken (mit welchen Methoden ist
>eine ganz andere Frage, die Spanne ist recht groß),

Welche?

> und es gibt Gruppen, die das nicht geschafft haben.

Alle?

>Du gehst nun daher, scherst alle über einen Kamm,

Kaum. Wo?

> und meinst - weil es im Durchschnitt immernoch mehr werden
> - alle haben versagt.

Ich sage, dass das Runterbeten des ewigen Wachstums das Versagen 
darstellt. Und das Wachstum (oder sollte ich sagen die Explosion) der 
Bevölkerung ist eine globale Manifestation dieser Unfähigkeit zum 
Umdenken. Egal ob in China oder in Europa.

> Sorry, aber das ist Stammtischniveau.

Und das nicht mal ein Argument.

MFg
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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Um mal die Wachstumsprognosen aufzugreifen:

wenn im Tierreich (Katzen, Vögel usw.) nicht genug Nahrung vorhanden 
ist, werden weniger Junge zur Welt gebracht um zukünftig alle satt zu 
kriegen. Ganz natürliche Reaktion.

Und wie machen wir Menschen das?

Wenn nicht genug für alle da ist, wird propagiert noch mehr Nachwuchs zu 
produzieren, um das Auskommen der Älteren durch erwirtschaften von was 
auch immer (Renten) zu sichern.
Dass wir uns damit den Ast absägen, auf dem wir sitzen scheint keiner zu 
erkennen, nur weil das unmenschlich und asozial scheint.

Das scheint zynisch und sarkastisch zu sein, aber mit unserer Fähigkeit 
zu denken und soziale Gedanken zu haben werden wir uns über Kurz oder 
Lang selbst ausrotten.

=> dieses Modell der Evolution ist auf Dauer erfolglos. Sogar Schaben 
überleben länger.

;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Thilo M. (power)

Sehr treffend formuliert. Vielen Dank!

MFG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach ja..
was hat unser Unfugminister Sigmar G. heute abgelassen?
'Die atomaren Endlager für hochaktive Abfälle müssen garantiert für eine 
Million Jahre sicher sein'.

:)))))

Was soll das denn für ein politischer Schachzug sein?
Das unterschreibe ich sofort, in einer Million Jahre kontrolliert das 
kein Mensch mehr, weil's keinen mehr gibt.

Übrigens: 250000 Jahre täten's auch, das sind 10 Halbwertszeiten. Auch 
nach 5 Halbwertszeiten ist so gut wie keine Strahlung mehr messbar.

Wie bescheuert ist der eigentlich?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Thilo M. (power)

>Wie bescheuert ist der eigentlich?

Früher wollte man nur ein 1000jähriges Reich bauen.
Heute 1 Million Jahre Endlager.
Die Geschichte kennt das Ergebnis . . .

;-)
SCNR
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Falk:
du meinst, der will in die Geschichte eingehen?

Brrrr ..  ;)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Sollte man das? Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen
>Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet.
Ich denke, das ist das Grundproblem. Warum funktioniert unser 
Wirtschaftssystem nur, wenn alles wächst?? Yo, weil alles auf Pump 
läuft...
Hier sollte man zuerst ansetzen. Eine stabile Wirtschaft (Wachstum ~0+) 
sollte reichen...

>wenn im Tierreich (Katzen, Vögel usw.) nicht genug Nahrung vorhanden
>ist, werden weniger Junge zur Welt gebracht um zukünftig alle satt zu
>kriegen. Ganz natürliche Reaktion.
Nennt sich logistische Gleichung.
Lösungen: Choas(theorie), Apfelmännchen, Feigenbaumkonstante..
Ergebnis: Aussterben der Popularität für bestimmte Verhältnisse von 
Vermehrung und Verhungern, unabhängig von der ANfangspopularität..

>>Wie bescheuert ist der eigentlich?
Was erwartest Du von unseren Politikern, wenns um technische Dinge geht?

Autor: GG (Gast)
Datum:

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>Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der
>Steinzeit, genauso wie heute -

Das ist falsch.
Erst die Einführung der
Landwirtschaft machte es
möglich (notwendig) sich
fremder Arbeitskraft zu
bedienen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Schau dir die Entwicklung der letzten 100..200 Jahre an.
> Sie ist streng exponentiell.

Wie Du schon geschrieben hast, liegt das Wachstum derzeit bei 1,7%. Das 
war schon höher, also geht man zunächst von einer Verlangsamung aus.

> Ahhh, der Globalisierungsbeführworter. Naja, jeder hat
> so seine Religion.

Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der 
Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...) vergleiche mit den Ergebnissen der 
Globalisierung: Wozu glauben, wenn etwas so offensichtlich ist?

> Warum willst du mich dann "aus dem Spiel nehmen"?

Das war doch eine ganz einfache Frage: Warum gibst Du Deinen Platz auf 
der Erde nicht frei, wenn Du überzeugt bist, es gäbe sowieso zuviele 
Menschen?

> Erst die Einführung der
> Landwirtschaft machte es
> möglich (notwendig) sich
> fremder Arbeitskraft zu
> bedienen.

Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen?

Nice week,
Zardoz

Autor: GG (Gast)
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>Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen?

Und wieso sollte jemand anderes für jenen jagen und sammeln ?
Was ist das Druckmittel ?

Autor: I_ H. (i_h)
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Was ist das Druckmittel gegen einen Sklaven? Sicher keine schriftliche 
Ermahnung, oder ein Bußgeldbescheid.


Ich find allerdings, dass der Thread inzwischen von einer sachlichen 
Diskussion weit entfernt ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Zardoz (Gast)

>Wie Du schon geschrieben hast, liegt das Wachstum derzeit bei 1,7%. Das
>war schon höher, also geht man zunächst von einer Verlangsamung aus.

Und selbst 1% und weniger wäre immernoch zuviel.

>Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der
>Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...)

Jaja, schöne Schwarz-Weiss Malerei. Die "Wohltaten" hat kein Mensch auch 
nur ansatzweise erwähnt oder gar als Alternative dargestellt. Und auch 
wenn den drei "Kollegen" das Wort sozialistisch anhängt, SOZIAL waren 
sie wohl kaum . . .

> vergleiche mit den Ergebnissen der
>Globalisierung: Wozu glauben, wenn etwas so offensichtlich ist?

Was ist denn offensichtlich? Dass die Karavane immer nur dorthin zieht , 
wo billigst und ohne Widerstand produziert werden kann, und das 
Humankapital unter der Knute gehalten wird? Selbst China scheint langsam 
unattraktiv zu werden, weil zu "teuer" und mit zuvielen Auflagen 
behaftet.

>Das war doch eine ganz einfache Frage: Warum gibst Du Deinen Platz auf
>der Erde nicht frei, wenn Du überzeugt bist, es gäbe sowieso zuviele
>Menschen?

Wer sagt denn, dass ICH das tun will? Und ich behaupte mal ganz 
arrogant, dass erstmal eine Menge Anderer gehen müssten, ehe ich dran 
bin. Man wirft nicht das Porzellan aus dem Fenster und behält das 
verbeulte Blechgeschirr ;-)
Ausserdem geht es überhaupt nicht darum, jemanden zu "terminieren", 
sondern um eine gedrosselte Vermehrung, aka. Geburtenkontrolle. Das 
haben einige Länder, u.a. China schon lange erkannt. Ob deren Lösung am 
Ende aufgehen wird, muss sich zeigen.

>Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen?
Wieso sollte jemand für andere arbeiten und den grösseren Teil vom 
Kuchen abgeben?

MfG
Falk

Autor: Zardoz (Gast)
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> Was ist denn offensichtlich?

Du hast es doch so schön selbst erkannt:

> Dass die Karavane immer nur dorthin zieht, wo billigst und
> ohne Widerstand produziert werden kann, und das Humankapital
> unter der Knute gehalten wird? Selbst China scheint langsam
> unattraktiv zu werden, weil zu "teuer" und mit zuvielen
> Auflagen behaftet.

In China steigt der Lebensstandard.

> Wieso sollte jemand für andere arbeiten und den grösseren
> Teil vom Kuchen abgeben?

Weil es sonst auf's Maul gibt.

> Und ich behaupte mal ganz arrogant, dass erstmal eine Menge
> Anderer gehen müssten, ehe ich dran bin.

Sag das dem Sensemann, wenn es soweit ist.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente 
Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente
> Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz?

Möchtest Du nicht doch lieber erst nachlesen, was ein Demagoge ist?

Nice week,
Zardoz

Autor: Spötter (Gast)
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Aus dem Internet:

"Demagoge =
Bezeichnung für eine Person, der es gelingt, über verbale Angriffe 
(Hetze, Verleumdung) Teile oder die Masse der Bevölkerung zu 
beeinflussen (aufzuwiegeln/zu verführen) und damit (gewissenlos) Macht 
auszuüben."

Ergo ist Zardoz eher keiner. ---

Auch aus dem Internet:

Zardoz =

"... ist ein britischer Science-Fiction-Film mit post-apokalyptischem 
Hintergrund aus dem Jahre 1974."

Bliebe noch der Ausdruck "post-apokalyptisch" zu klären:
Ist das nur die POST ( sozialistisches Relikt ! ), die den Adressat 
verspätet noch nach der Enzeit erreicht, oder ist das insgesamt ALLES, 
was NACH der Endzeit kommt ?

Am besten, wir fragen Stratmann, Jauch und Co. !

Autor: na sowas (Gast)
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Zardoz wrote:
>>Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der
>>Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...)

Falk Brunner wrote:
>Jaja, schöne Schwarz-Weiss Malerei. Die "Wohltaten" hat kein Mensch auch
>nur ansatzweise erwähnt oder gar als Alternative dargestellt. Und auch
>wenn den drei "Kollegen" das Wort sozialistisch anhängt, SOZIAL waren
>sie wohl kaum . . .

Das macht Zardoz gerne. Am liebsten würde er jeden der heutzutage für 
den Erhalt von sozialen Strukturen eintritt erst als Sozialisten 
abstempeln, dann als ewig gestrigen einordnen, der den Sozialismus der 
alten DDR wieder einführen möchte, um ihn dann schließlich und 
letzendlich als Kommunisten hinzustellen, den er dann in sein 
Schublädchen zusammen mit Stalin u. dem Führer aus dem 3. Reich packt.

Aber da unterscheidet er sich nicht von seinen marktgläubigen, 
neoliberalen Mitdenkern. Die wollen alles, jeden und jedes soziale 
Aufbegehren grundsätzlich als wieder Herbeiholen der alten DDR 
hinstellen. Diese Typen sind blind gegenüber den Problemen, die die 
Globalisierung mit sich bringt und denken, der Markt hat immer recht und 
die Menschen sollen sich dem ohne aufzumucken gefälligst fügen. 
Wahrscheinlich profitieren sie selber (vielleicht durch Aktien o.ä.) 
über das normale Maß hinaus und haben einfach furchtbare Angst ihre 
Pfründe zu verlieren, die sie ein klein wenig über den 
Otto-Normalverbraucher hinaus erheben.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ihr seid doch alle 3 gleich.

Autor: Spötter (Gast)
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Wenigstens seid Ihr gleicher (auch geklaut ).

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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>Ich denke, das ist das Grundproblem. Warum funktioniert unser
>Wirtschaftssystem nur, wenn alles wächst?? Yo, weil alles auf Pump
>läuft...
>Hier sollte man zuerst ansetzen. Eine stabile Wirtschaft (Wachstum ~0+)
>sollte reichen...

Volle Zustimmung, sowas nennt sich auch Pyramidensystem. Ist eigentlich 
fast überall verboten.

Darum finde ich die ganze Energiediskussion in den Medien Schwachsinn.
Ob jetzt ein Auto 120 oder 150g Co2 ausstößt, ein Gerät im Standby 1W 
oder 2 verbraucht oder irgendwelche Umweltzonen eingerichtet werden ist 
sowas von egal.

Bei den Steigerungsraten bei Verkehr, und ja, auch der Wirtschaft werden 
diese Einsparungen doppelt und dreifach wieder aufgefressen.

Eigentlich sollte selbst dem Dümmsten klarsein das stetiges Wachstum 
nicht ewig funktionieren kann.

Grüsse

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter Funke (toto)

>Eigentlich sollte selbst dem Dümmsten klarsein das stetiges Wachstum
>nicht ewig funktionieren kann.

"Nobody cares how it works, as long as it works."

Zitat aus "Die Matrix -Reloaded"

MFg
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Wenn du auf dem Gipfel angekommen bist, ist es wurscht in welche 
Richtung du guckst, es geht überall nach unten. ;)

Ich denke, wir sitzen schon 'ne Weile am Gipfelkreuz.

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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Zardoz wrote:
>> Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente
>> Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz?
>
> Möchtest Du nicht doch lieber erst nachlesen, was ein Demagoge ist?
>
> Nice week,
> Zardoz

Da muss ich Zardoz sogar in Schutz nehmen, auf einen Demagogen fallen 
nur dumme Menschen rein, da zähle ich die Meisten hier nicht zu. Also 
keine Gefahr, es darf weiter diskutiert werden.

Es wäre doch auch langweilig wenn hier alle auf einer Wellenlänge liegen 
würden. Selbstbeweihräucherung ist nicht mein Fall.

Im Grunde genommen wollen hier doch alle das Gleiche, einigermaßen 
Menschenwürdig zu leben.

Nur die bei der Lösung des Problems sind wir anderer Meinung.
Das wir nicht so weitermachen können wie bisher ist, glaube ich, 
unstrittig.

Um zum Thema zurückzukommen, Kernfusion wäre natürlich eine tolle Sache, 
aber da passt der Titel vom Ursprungsthread "Ökoenergie ist unrentabel" 
auch drauf.
Sonderlich rentabel ist Kernfusion bis jetzt ja auch nicht. Trotzdem 
werden Millarden dafür ausgegeben.

Ob ITER wirklich mal eine positive Energiebilanz hat, steht auch noch in 
den Sternen.

Ich sehe das so, die Energiewirtschaft will einfach die Kontrolle 
behalten.
Über unseren größten Fusionsreaktor vor der Haustür, die Sonne, hat 
keiner die Kontrollen, damit lässt sich kein Geld verdienen.
Darum wird dort blockiert.

Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die 
Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten 
dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille.

Ich würde sogar die (sicheren) Atomkraftwerke für eine Übergangszeit von 
100 Jahre weiter laufen lassen. Wenn mal endlich eine zukunftsichere 
Alternative angegangen würde.
Aber es läuft weiterhin auf die Philosophie hinaus "nach mir die 
Sinnflut".

Wir werden doch nur noch nach dem Motto "Brot und Spiele" bei Laune 
gehalten.

An alle, die Wirtschaft wirds schon richten, freier Markt für alle 
Befürworter.
Seit mal froh das es noch einige Menschen gibt die sich über 
Umweltschutz Gedanken machen.
Sonst sähe es überall in Deutschland so aus wie in den Ex-DDR 
Chemiestandorten.
Umweltschutz ist nunmal aus wirtschaftlicher Sicht total unrentabel, 
solange für die Folgen keine(angemessene) Haftung besteht.

Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Peter Funke wrote:
> Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die
> Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten
> dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille.

Das stimmt so nunmal einfach nicht. Die Technologien sind nicht da. 
Rechne dir mal aus wie lange man bräuchte, um genügend Solarzellen 
herzustellen - und wie es verglichen damit mit der Rohstoffsituation 
aussieht. Silizium haben wir zwar mehr als genug, aber nicht in 
brauchbarer (=reiner) Form.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die
>Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten
>dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille.
Ist denn z.B. schon gelöst wie man das Sand Problem in den Griff 
bekommt? So ein Panel in der Wüste ist doch bestimmt Sandstürmen 
ausgesetzt die die Oberfläche wohl aufrauen werden, oder?

>Über unseren größten Fusionsreaktor vor der Haustür, die Sonne, hat
>keiner die Kontrollen, damit lässt sich kein Geld verdienen.
>Darum wird dort blockiert.
Versteh ich nicht. Ob nun Atomkraftwerk oder Solarkraftwerk, der 
Betreiber kann Geld damit verdienen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@Peter Funke (toto)

>aber da passt der Titel vom Ursprungsthread "Ökoenergie ist unrentabel"
>auch drauf.
>Sonderlich rentabel ist Kernfusion bis jetzt ja auch nicht. Trotzdem
>werden Millarden dafür ausgegeben.

JEDE Technolgie ist vollkommen unrentabel, solange sie noch in der 
Entwicklungsphase steckt.

>Ob ITER wirklich mal eine positive Energiebilanz hat, steht auch noch in
>den Sternen.

Eben.

MFG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die
>Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten
>dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille.

Wo ist denn bei uns die nächste Wüste?
Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie 
in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung 
und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus 
geographischen Gründen nicht.
Und die Kosten sind sehr wohl überschaubar, nämlich immens!
Grade in den Wüsten ist das schon angesprochene Sandproblem nicht zu 
lösen, die Panels sind in kürzester Zeit matt geschmirgelt und bringen 
nix mehr. Übrigens ein ähnliches Problem haben die offshore-Windparks.

Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das 
keiner.

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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Hier findet ihr die Antworten auf eure Fragen

http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_R...

Ich sage ja nicht das es einfach wird, aber machbar ist es allemal.

Autor: Peter (Gast)
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Und warum sollte die in der Wüste gewonnene Energie ausgerechnet zu 
uns transportiert werden? Gibt es nicht Länder die wesentlich näher an 
der Wüste sind und auch Energie verbrauchen?

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Jörg S. wrote:
>>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die
>>Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten
>>dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille.
> Ist denn z.B. schon gelöst wie man das Sand Problem in den Griff
> bekommt? So ein Panel in der Wüste ist doch bestimmt Sandstürmen
> ausgesetzt die die Oberfläche wohl aufrauen werden, oder?

Mir würde da zum Beispiel eine Beschichtung mit Al2O3 einfallen, das 
härter ist als Quarz. Ob das schon großtechnisch getestet ist? Keine 
Ahnung.

Photovoltaik ist aufwändig und teuer. Es gibt aber verschiedene Arten, 
die Sonneneinstrahlung in Strom umzuwandeln. Ich denke eher an 
solarthermische Kraftwerke (Spiegel konzentrieren das Licht auf eine 
Verdampfer) oder Kraftwerke, die erwärmte Luft durch einen Kamin zu 
leiten und den so entstehenden Zug mit einer Turbine auszunutzen. Aber 
auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B. 
Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das 
Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst.

Autor: Peter (Gast)
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> auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B.
> Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das
> Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst.

Das funktioniert in der Wüste ja so gut...
Ach, da kann man auch Biomasse aus der gewöhnlichen Landwirtschaft für 
verwenden? Gut, gibt ja genug zu Essen auf der Welt...  Die sogenannte 
Bioenergie aus Biomasse ist wohl mit anstand die Gefährlichste Methode 
der Energiegewinnung.
(Und ich spreche hier nicht über das Verbrennen von Holz!)

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Peter wrote:
>> auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B.
>> Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das
>> Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst.
>
> Das funktioniert in der Wüste ja so gut...
Sehr witzig.

> Ach, da kann man auch Biomasse aus der gewöhnlichen Landwirtschaft für
> verwenden? Gut, gibt ja genug zu Essen auf der Welt...  Die sogenannte
> Bioenergie aus Biomasse ist wohl mit anstand die Gefährlichste Methode
> der Energiegewinnung.
Was passiert denn zur Zeit mit dem Teil der Pflanzen, die man nicht 
essen kann? Ich gebe dir ja recht, dass die Ernährung stets Vorang haben 
muss. Da sehe ich dennoch keinen Widerspruch. Denn zur Zeit dürften noch 
Kriege die Hauptursache für den Hunger in der Welt sein.

Es fällt mir in diesem Thread auf, dass naheliegende und damit 
einschätzbare Formen der Energie-Gewinnung wie Biomasse, Solarenergie, 
Wind- und Wasserkraft sofort auf Ablehnung ala "Das funktioniert nicht" 
treffen, die Kernfusion mit ihren vielen ungelösten Fragen da aber viel 
weniger kritisch gesehen wird. Woran liegt das?

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>Woran liegt das?
Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und 
niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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>die Kernfusion mit ihren vielen ungelösten Fragen da aber viel weniger
>kritisch gesehen wird. Woran liegt das?
Die Kernfusion hätte großes Potential (wenns funktioniert). Und es wäre 
wohl fatal wenn man die Forschung aufgibt nur weil es evt. nicht geht, 
dafür ist der Umkehrschluss (es geht) viel zu wichtig.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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@detlev: Man kann Wasser, Wind, Sonnenenergie doch gar nicht mir der 
Fusionsenergie vergleichen. Beim einen wird über die Sinnhaftigkeit zur 
Energieerzeugung in der Gegenwart disskutiert, beim anderen ob sich die 
Forschungsgelder lohnen und es in Zukunft vielleicht funktionieren wird.

Also kann man auch die Zustimmung oder Ablehnung zu beidem gar nicht 
miteinander vergleichen, denn es geht um völlig unterschiedliche Dinge.

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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Thilo M. wrote:
> Wo ist denn bei uns die nächste Wüste?
> Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie
> in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung
> und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus
> geographischen Gründen nicht.

So ein Pech, überall funktioniert es nur in Europa nicht. Welche 
geographischen Gründen können denn das nur sein? Warscheinlich die 
Mauern in den Köpfen von Menschen mit deiner Gesinnung.
Selbst in China gehts. Alle Studien über die Machbarkeit sind natürlich 
wieder aus irgendwelchen dubiosen Quellen.


> Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und
> niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-)

Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen 
Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss alles 
eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten, Spinner 
sein.
Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien 
untermauern.
Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für 
diese Behauptung hast du ja von mir.

Nur Du hast den Durchblick und weißt ganz sicher das Solarenergie 
niemals reichen wird. Stellst einfach hier irgendwelche Behauptungen in 
den Raum ohne sie auch nur im Geringsten untermauern zu können.
Nur weil es dir nicht in den Kram passt und du Angst hast deine tolle 
Stelle im AKW zu verlieren.

Keine Angst, in der Wüste wird bestimmt, in irgendeinem Solarkraftwerk, 
noch ein Plätzchen für dich frei sein.
Da kannst du nochmal in Ruhe in dich gehen und dir weitere 
fadenscheinige Gründe ausdenken was an Desertec nicht realisierbar ist.

Deswegen braucht die Forschung an Fusionsreaktoren ja nicht aufgegeben 
werden. Obwohl ich die Gelder für Desertec sinvoller fände.
Wenn die Energieversorgung gesichert ist, kann immer noch weiter 
geforscht werden.


Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann 
sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit 
Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber 
nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen
> Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss
> alles eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten,
> Spinner sein.

Du warst sicher schon einmal beteiligt daran, Milliarden "einzusammeln" 
und deren Investition zu verantworten?

Was glaubst Du, wieviel tolle Konzepte so täglich von steuerfinanzierten 
Studenten, Wissenschaftlern und Professoren erdacht werden?

Aber keine Angst: Konzept und Geld finden zueinander, wenn die 
Überzeugung bei allen Beteiligten überwiegt, ein gutes Geschäft zu 
machen.

Setzt sich allerdings der zwangsverordnete Wille durch, der Menschheit 
Gutes tun zu müssen, endet das regelmäßig mit riesigen Katastrophen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann
> sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit
> Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber
> nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands.

Drei Dinge sollte man einmal klar stellen:
1.) Es werden sicher viele Technologien zur Energieerzeugung benötigt. 
Die haben unterschiedliche Charakteristiken, was die Verfügbarkeit 
betrifft.
2.) Es muss auch immer darum gehen, den Primärenergiebedarf zu senken. 
Dieser ist nicht Gott gegeben.
3.) Es ist mehr als wahrscheinlich, dass wir auch Abstriche an unseren 
Lebensstil machen müssen, der zur Zeit auf der Verschwendung beruht. 
Gas, Öl und Kohle haben Millionen von Jahren zur Entstehung gebraucht 
und wurden in gut 100 Jahren durch den Schornstein gejagt. Es ist klar, 
dass dies nicht auf Dauer so weitergehen kann.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Zardoz
Vergiss es! Ich füttere keine Trolle.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Naja, am Energiebedarf wird man nicht viel machen können. Selbst wenn 
wir von heut auf morgen alle Privathaushalte stilllegen würden, wäre der 
Einluss eher gering. Nicht nur, dass die Industrie ähnlich viel 
verbraucht, Autos, Schiffe, Züge, etc. pp. müssen ja auch noch fahren, 
Räume geheizt werden, usw.

Ohne Energie ist ein modernes Leben nicht vorstellbar. Klar hat man im 
Mittelalter weniger Energie gebraucht (aber die mussten zB. auch 
heizen), aber da will ich nun nicht unbedingt zurück.


Will sagen: Sparen nutzt kaum was. Unsere Probleme liegen nicht im 
Bereich von Faktor 1.5 oder 2, sondern eher 5..10 oder darüber. Wenn wir 
50% einsparen, reichen regenerative nach wie vor vorn und hinten nicht. 
Wir müssten unseren Verbrauch schon auf 1/10 oder sowas drücken, damit 
es theoretisch reichen könnte.

Fusionskraftwerke haben im Gegensatz zu regenerativen den Vorteil, dass 
man damit Grundlast decken kann. Und die Leistungsdichte (Energie / 
zugebauter Fläche) ist extrem viel höher.

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann
> sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit
> Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber
> nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands.

Schwachsinn....
Lies dir bitte doch erstmal den Link richtig durch, das ist doch wohl 
das Mindeste was ich verlangen kann. Also bitte nicht immer solche 
Schnellschüsse.



@Zardoz
wo war jetzt dein Argument das dort völliger Blödsinn steht? Oder was 
passt dir denn diesmal nicht?

>Was glaubst Du, wieviel tolle Konzepte so täglich von steuerfinanzierten
>Studenten, Wissenschaftlern und Professoren erdacht werden?
Zeig mir doch mal andere realistische Studien, ich kenne keine.


> Aber keine Angst: Konzept und Geld finden zueinander, wenn die
> Überzeugung bei allen Beteiligten überwiegt, ein gutes Geschäft zu
> machen.
Wieder die gute Alte "Der Markt wirds schon regeln" Einstellung. Das 
sieht man ja auch an den heutigen Energiepreisen und den 
Millardengewinnen der Strommonopolisten wie gut das funktioniert.

Und du kannst dir auch nicht im entferntesten vorstellen das solche 
Projekte von den Monopolisten bekämpft werden.
Dann wäre es vorbei mit halbjährlichen Strompreiserhöhungen. Da kann man 
die Menschen nicht mehr so einfach verarschen und behaupten die Sonne 
ist teurer geworden.

Ach ja gerade gelesen, hört endlich auf die Lüge zu verbreiten 
regenerative Energien können den Energiebedarf nicht decken oder nennt 
mir eine Quelle wo das belegt ist.

Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht realisierbar 
ist...

Grüsse

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@I_ H.
Mit zeitgemäßer Dämmung sollen sich 80% der Heizleistung einsparen 
lassen, auch bei älteren Häusern. Der Energieverbrauch für Transport 
ließe sich ebenfalls stark senken, durch sparsamere Antriebe (braucht 
ein Fiat 500 wirklich 135PS?), effizientere Nutzung (Warum hat ein Auto 
5 Plätze, wenn meistens nur einer drin sitzt?) und generell der 
Verringerung von Transportleistungen.

Auch verhindert die zentrale Energierzeugung durch Großkraftwerke die 
Zweitnutzung der Abwärme. Die heizt den Fluss statt der Häuser, weil 
diese halt weit weg von Wohngebieten stehen. (Das wird sich insbesondere 
mit Kernfusionskraftwerken auch nicht ändern)

Insgesamt halte ich die Reduktion des Primärenergiebedarfes auf 20% oder 
sogar auf 10% im Vergleich zu heute möglich. Einfach wird das aber 
sicher nicht.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Und was ist, wenn ich 'n Tee trinken will? Von einer guten Dämmung wird 
das Wasser auch nicht warm, da braucht es einfach Leistung. Oder 
staubsaugen - die Dinger haben ordentlich Leistung und ohne geht's 
einfach nicht.

Selbes Spiel in der Industrie. In einem Stahlwerk muss Stahl erwärmt 
werden, und dafür braucht man ziemlich viel Energie. Oder 
Schienenverkehr, Züge müssen beschleunigen. Genauso Schifffahrt, der 
Wasserwiderstand ist da und geht nicht weg. Der Verkehr ansich kann man 
vll um 50% reduzieren, aber das war's dann auch.

In den Sektoren wo Energie wirklich verloren geht, kommt man 
wahrscheinlich schon auf 20%..50% runter (wobei ich zB. auch gern mal 
lüfte, und dann ist die Wohnung erstmal kalt - dann muss ich heizen).

Aber zB. in einem Stahlwerk 50% Energie einsparen... wenn es ginge, 
würden die Leute das sicher machen. Die bekommen ihren Strom ja auch 
nicht umsonst. Und energieeffiziente Staubsauger wird es so schnell auch 
nicht geben.


@Peter

Merkst du nicht, dass das immer utopischer wird? Und eine Antwort auf 
die Frage, wie man mal eben eine Fläche von 100*100km mit 
Solarkraftwerken vollpflanzt, hast du nach wie vor nicht gegeben.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Selbst wenn wir mal nur .de betrachten, wo wir kein 
Bevoelkerungswachstum haben:
 - nur bei einem Bruchteil der Haueser lassen sich durch zusaetzliche 
Daemmung 80% einsparen
 - viele Autos sind Kleinwagen, und selbst wenn man da die Motorleistung 
und das Gewicht halbieren koennte waeren das nur ca. 50% Einsparung
 - die Industrie arbeitet aus Koestengrunden schon nahe am 
Effizienzmaximum

Und wie genau willst du jetzt auf 10% Primaerenergieverbrauch kommen? 
Denk auch dran dass wir nicht nur in Deutschland Energie verbrauchen, 
sondern auch in Osteuropa und Asien, indem wir einen Grossteil unserer 
Produktion dort erledigen lassen.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht
> realisierbar ist...

Sogar zwei: Der dumme Markt und die bösen Monopoloisten.

> Warum hat ein Auto 5 Plätze, wenn meistens nur einer drin sitzt?

Warum hat ein Bus 75 Plätze, wenn meist nur fünf drin sitzen?

> Insgesamt halte ich die Reduktion des Primärenergiebedarfes
> auf 20% oder sogar auf 10% im Vergleich zu heute möglich.

Auch das ist doch eine Illusion. Wenn es nämlich geschafft ist, geht es 
weiter: Verdoppelung des Energieverbrauchs alle x Jahre.

Die Wirklichkeit sieht so aus: Steigende Energiepreise führen zu 
steigenden Investitionen in Energiesparmaßnahmen, Nutzbarmachung 
weiterer Energiequellen und generellen Verhaltensänderungen bei den 
Verbrauchern. So regelt es nun einmal der "böse Markt". Und das ist auch 
gut so.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> ... sondern auch in Osteuropa und Asien, indem wir einen Grossteil
> unserer Produktion dort erledigen lassen.

Danke, ein guter Hinweis.

Ideologen arbeiten nicht umsonst immer nur mit Hinweisen auf Bevölkerung 
und Energieverbrauch eines Landes, ohne  die Warenströme und den 
jeweiligen Lebensstandard zu berücksichtigen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Peter Funke wrote:
...
>> Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und
>> niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-)
>
> Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen
> Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss alles
> eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten, Spinner
> sein.
> Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien
> untermauern.
> Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für
> diese Behauptung hast du ja von mir.
>
> Nur Du hast den Durchblick und weißt ganz sicher das Solarenergie
> niemals reichen wird. Stellst einfach hier irgendwelche Behauptungen in
> den Raum ohne sie auch nur im Geringsten untermauern zu können.
> Nur weil es dir nicht in den Kram passt und du Angst hast deine tolle
> Stelle im AKW zu verlieren.
>
> Keine Angst, in der Wüste wird bestimmt, in irgendeinem Solarkraftwerk,
> noch ein Plätzchen für dich frei sein.
> Da kannst du nochmal in Ruhe in dich gehen und dir weitere
> fadenscheinige Gründe ausdenken was an Desertec nicht realisierbar ist.
>
> Deswegen braucht die Forschung an Fusionsreaktoren ja nicht aufgegeben
> werden. Obwohl ich die Gelder für Desertec sinvoller fände.
> Wenn die Energieversorgung gesichert ist, kann immer noch weiter
> geforscht werden.
>
>
> Grüsse

Ohne Worte.

Ich lese daraus, dass dir das was ich schrieb genauso klar ist, nur 
willst du's nicht wahr haben.
Darum wohl auch die gereizte Reaktion.  ;-)

Autor: GG (Gast)
Datum:

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Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie
in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung
und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus
geographischen Gründen nicht.

Dieses Problem wird auch
bei Verwendung der K.f.
als Energiequelle auftreten.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Bei Kernfusion sicher nicht. Heutige AKWs funktionieren doch auch 
einwandfrei.

Ich seh das Problem auch nicht im Transport, sondern in der 
Angreifbarkeit. Das nächste Flugzeug landet auf einer Überlandleitung, 
und dann sitzt ganz Europa im dunkeln.
Von den Problemen die es mit sich bringt, wenn die Leitungen durch 
andere Länder laufen (politische Situation in Afrika, Russland/China, 
usw.), mal ganz abgesehen.

Autor: Peter Funke (toto)
Datum:

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@Thilo M

>>Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien
>>untermauern.
>>Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für
>>diese Behauptung hast du ja von mir.


>Ohne Worte.

>Ich lese daraus, dass dir das was ich schrieb genauso klar ist, nur
>willst du's nicht wahr haben.
>Darum wohl auch die gereizte Reaktion.  ;-)

verstehen du musst es müßig mir wird, herauzukitzeln einen Beleg für 
deine Behauptungen.

Es gelungen mir ist, wieder nicht.....

@Zardoz

>> Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht
>> realisierbar ist...

> Sogar zwei: Der dumme Markt und die bösen Monopoloisten.

Dann sind wir ja endlich einer Meinung, hättest dir aber wenigstens 
eigene Argumente ausdenken können und nicht Meine klauen.

@ I_ H.

>@Peter

>Merkst du nicht, dass das immer utopischer wird? Und eine Antwort auf
>die Frage, wie man mal eben eine Fläche von 100*100km mit
>Solarkraftwerken vollpflanzt, hast du nach wie vor nicht gegeben.

Ich merke nur das du dir immer noch nicht den Link durchgelesen hast, 
oder zumindest nicht verstanden hast.
Die Frage hattest du mir bisher auch noch nicht gestellt.

Erstens soll die Fläche nicht mal eben zugepflastert werden, das dauert 
schon seine Zeit.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage auch nicht ganz, meinst du jetzt 
technisch oder finanziell.

Da könntest du mich auch Fragen wie es mal eben möglich ist ein 
Atomkraftwerk zu bauen und mit einem meterdicken Stahlbetonmantel zu 
umgeben, genau so unsinnig. Ich werde für dich bestimmt keine 
Finanzierungsplan erstellen.


>Ich seh das Problem auch nicht im Transport, sondern in der
>Angreifbarkeit. Das nächste Flugzeug landet auf einer Überlandleitung,
>und dann sitzt ganz Europa im dunkeln.
>Von den Problemen die es mit sich bringt, wenn die Leitungen durch
>andere Länder laufen (politische Situation in Afrika, Russland/China,
>usw.), mal ganz abgesehen.

Wer wird denn jetzt utopisch. Und schon wieder ein Beweiß das du nicht
Willens bist dich wenigsten ansatzweise in das Thema einzuarbeiten.

Die Systeme sind reduntant ausgelegt, der Ausfall einer Leitung bewirkt 
garnichts.
Das es Probleme mit politischen Systemen geben kann bestreite ich auch 
garnicht.
Doch das gleiche Problem haben wir doch jetzt auch schon, oder was 
meinst du wo unsere Energie jetzt herkommt....ja auch Uran haben wir 
nicht genügend vor der eigenen Haustür.

Autor: I_ H. (i_h)
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Du bist 'n Traumtänzer. Du vergleichst hier den Mantel eines AKWs mit 
einer Fläche von 100km*100km wo dichtgedrängt ein Kraftwerk neben dem 
anderen stehen muss.

Überleg mal du fährst eine Stunde lang auf der Autobahn in die eine 
Richtung, biegst 90° nach links ab, und fährst nochmal eine Stunde. Dann 
hast du gerade mal die Hälfte vom Umfang abgefahren.
Und auf der linken Seite hast du dann 2 Stunden lang nur dicht gedrängt 
Kraftwerke stehen (an denen du mit 100 vorbeirauschst). Sehen tust du 
dabei trotzdem nur einen absoluten Bruchteil aller Kraftwerke.

Die restlichen Probleme der Sache ignorierst du auch völlig. Wer soll 
das bauen? Wo kommen die tausendschaften von Sklavenarbeitern her, die 
du dafür brauchst? Wie willst du die versorgen? Wo kommt das Baumaterial 
her, mit Karawanen durch die Wüste? Wie bewirtest du die Leute die da 
arbeiten? Eine Stadt in der Wüste bauen?? Wast tust du gegen die extrem 
starke Erosion in der Wüste, die dir innerhalb kürzester Zeit alle 
massiven Bauten zerlegt? Was tust du gegen die Naturgewalten? Worauf 
willst du die Kraftwerke verankern, auf Sand? Halten die Kraftwerke 
überhaupt solange, dass du jemals fertig wirst?

1000 ungeklärte Fragen ohne Antworten.


Übrigens reicht es, wenn du schon 20% der Kapazität mit'm Flugzeug 
lahmlegst, in dem folgenden Chaos wird alles zusammenbrechen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Peter Funke:
ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die 
dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert' 
abgetan werden. Das kann ich mir sparen.

Aber denk doch bitte mal nach! Wenn unsere Energieerzeugung z.B. in 
Afrika steht, was meinst du, wird die Regierung des dortigen Landes tun? 
- genau! Wir zahlen einen Schweinepreis für Strom, zumindest wenn die 
Anlage nicht von marodierenden Banden zerstört wird, oder unsere 
Regierung mit der Zerstörung erpresst wird.

Zur Info: 1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über 
hunderte km.
Bei uns möchte ich das Geschrei mal hören, wenn ein EVU eine Trasse mit 
150m hohen Masten quer durch's Land plant. Unter Wasser kriegste die 
auch nicht, also fällt ein anderer Kontinent sowieso aus.
Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug 
ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht. Mal abgesehen 
davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität 
niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann.

Ach ja,
>Die Systeme sind reduntant ausgelegt, der Ausfall einer Leitung bewirkt
>garnichts.
Das haben wir ja im kleinen gemerkt, als in Papenburg der Luxusdampfer 
vom Stapel lief und plötzlich der Wind nachließ!
Blackout bis 'runter nach Portugal!
Ein Hoch auf die Windkraft! :)

Autor: na sowas (Gast)
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> Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das
> keiner.

Das ist doch nichts als eine spelulative Vermutung. Wo ist denn bisher 
aufgezeigt, dass solch ein Projekt keinesfalls rentabel sein kann? 
Vielleicht als Argumentationshilfe bei RWE, damit die Laufzeiten der 
Reaktoren verlängert werden sollen, aber bestimmt nicht in einer 
seriösen Studie. Außerdem bezweifel ich stark, ob überhaupt der Wille 
für so ein einmaliges Projekt derzeit vorhanden ist, solange bei uns nur 
immer wieder die gleichen eintönigen Phrasen der KKW-Betreiber über 
Laufzeitverlängerung und den ach so teuren Wind- u. Solarstrom in den 
Raum gestellt werden. Warum gibt es keinen europäischen Energie-Gipfel, 
auf dem die Zukunft der europäischen Stromerzeugung diskuiert wird? Wo 
bleibt die Kanzlerin in dieser Frage? Wo ist denn der große Wurf, der 
(Weit-) Blick in die Zukunft? Ich höre immer nur Klein-Klein, höre immer 
nur Krisenbewältigung der Jetztzeit. Wir brauchen für Gesamteuropa ein 
Konzept, sozusagen den "großen Wurf" und nicht diesen dämlichen 
Ablasshandel mit Verschmutzungszertifikaten und Hin- u. Hergeschiebe von 
Restlaufzeiten für Atomreaktoren.

Genauso beschissen wie in der Frage unserer künftigen Energieversorgung 
sieht es doch in Sachen Mobilität bei unseren Automobilkonzernen aus. 
Die verarschen uns seit 15 Jahren mit Fahrzeugstudien und wollen in 
einigen Jahren mal ein paar Elektroautos bauen, die es so wie dann 
geplant schon vor Jahren gegeben hat (nur nicht in Stückzahlen). Wir 
Verbraucher sind doch alle die Trottel festgefahrener Strukturen, mit 
denen hier und heute glänzende Gewinne in den Kassen der beteiligten 
Konzerne eingefahren werden. Da muss erst eine Bundesnetzagentur vor dem 
Bundesgerichtshof klagen (und gewinnen!), damit ein Abzockerkonzern wie 
Watten-fürn-Fall? die Netzdurchleitungskosten um satte 18 Prozent 
zurücknehmen muss. Schon allein daran sieht man für was für Dummbatzen 
uns diese Konzerne alle halten.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Dann sind wir ja endlich einer Meinung, hättest dir aber wenigstens
> eigene Argumente ausdenken können und nicht Meine klauen.

Vielleicht solltest Du Dich einfach nicht so wichtig nehmen? Das "Meine" 
war doch sicher eine Freud'sche Fehlleistung ...

Und zu "DESERTEC": "Cargolifter" hatte es sogar bis zur 
Anfangsfinanzierung geschafft.

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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>> Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das
>> keiner.
>
> Das ist doch nichts als eine spelulative Vermutung. Wo ist denn bisher
> aufgezeigt, dass solch ein Projekt keinesfalls rentabel sein kann?

Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.

Autor: I_ H. (i_h)
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Traumwelten... der eine sieht wenigstens ein, dass sowas nicht rentabel 
wäre, der andere noch nichteinmal das. Mit der Realität hat aber beides 
nix zu tun.

Auf meine Problemliste hat komischerweise noch niemand geantwortet.

Autor: na sowas (Gast)
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> Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.

Was soll denn so Sinn entleertes Gelaber?

Autor: na sowas (Gast)
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> Traumwelten... der eine sieht wenigstens ein, dass sowas nicht rentabel
> wäre, der andere noch nichteinmal das. Mit der Realität hat aber beides
> nix zu tun.

Mit diesem Argument könntest du auf der Stelle die Kernfusion beerdigen. 
Mindestens noch 50 Jahre Forschung und dann vielleicht mal !! vielleicht 
mal kommerzielle Nutzung. Bis dahin könnte die Speicherung und der 
Transport von Solarenergie schon lange technologisch realisiert sein, 
wenn man es nur anginge.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug
>ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht

Bayern können wir doch zubauen...

Autor: Peter Funke (toto)
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>Du bist 'n Traumtänzer. Du vergleichst hier den Mantel eines AKWs mit
>einer Fläche von 100km*100km wo dichtgedrängt ein Kraftwerk neben dem
>anderen stehen muss.

Danke für die Blumen. Ich wollte dir mit dem Vergleich nur deutlich 
machen das deine Frage unsinnig und ohne nähere Erleuterungen nicht zu 
beantworten ist.

>Überleg mal du fährst eine Stunde lang auf der Autobahn in die eine
>Richtung, biegst 90° nach links ab, und fährst nochmal eine Stunde. Dann
>hast du gerade mal die Hälfte vom Umfang abgefahren.
>Und auf der linken Seite hast du dann 2 Stunden lang nur dicht gedrängt
>Kraftwerke stehen (an denen du mit 100 vorbeirauschst). Sehen tust du
>dabei trotzdem nur einen absoluten Bruchteil aller Kraftwerke.

Da du mir ja schon eine gesunde Phantasie bestätigt hast kannst du mir 
glauben das ich mir 10000km^2 vorstellen kann.


>Die restlichen Probleme der Sache ignorierst du auch völlig. Wer soll
>das bauen? Wo kommen die tausendschaften von Sklavenarbeitern her, die
>du dafür brauchst? Wie willst du die versorgen? Wo kommt das Baumaterial
>her, mit Karawanen durch die Wüste? Wie bewirtest du die Leute die da
>arbeiten? Eine Stadt in der Wüste bauen?? Wast tust du gegen die extrem
>starke Erosion in der Wüste, die dir innerhalb kürzester Zeit alle
>massiven Bauten zerlegt? Was tust du gegen die Naturgewalten? Worauf
>willst du die Kraftwerke verankern, auf Sand? Halten die Kraftwerke
>überhaupt solange, dass du jemals fertig wirst?

In Afrika brauchst du dir keine Sorgen über Sklavenarbeiter machen.
Na Spass beiseite, Sklavenarbeit ist wohl mehr das Metier von einigen 
Neoliberalisten hier.
Arbeitskräfte in Afrika oder sonstwelchen Dritte Welt Ländern zu 
bekommen, in denen es die geeignetesten Standorte gibt, dürfte ja wohl 
kaum ein Problem sein.
Ausserdem wird so ein gigantisches Projekt nicht innerhalb von ein bis 
zwei Jahren verwirklicht. Mehr als ein paar Hundert Arbeiter 
gleichzeitig dürften kaum notwendig werden. Selbst wenn es mehr würden, 
wäre die Versorgung ja wohl nicht das Problem, die Menschheit hat schon 
grössere Projekte als ein Einfamilienhaus zustande bekommen.

Ja ja Karawanen durch die Wüste, selten so gelacht. Für Atomkraft sein 
und solche grossartigen Erfindungen wie Flugzeuge und LKW's verpassen.

Du mit deiner Erosion, das zeigt echt wie naiv du bist. Jetzt weiß ich 
auch warum die "Neger" nur kleine Lehmhütten haben.
Wüste heißt nicht immer riesige Wanderdünen mit Sandstürmen den ganzen 
Tag. Es gibt Sandwüsten, Steinwüsten usw. Wobei die Sahara grösstenteils 
eine Steinwüste ist, also genug geeignete Standorte.

>Übrigens reicht es, wenn du schon 20% der Kapazität mit'm Flugzeug
>lahmlegst, in dem folgenden Chaos wird alles zusammenbrechen.

Der Weltuntergang ist nahe......2000 im Münsterland sass ich auch mal 
Tagelang im Dunkeln, kein Chaos, die Geburtenrate ist glaube ich sogar 
gestiegen.

@Thilo
@ Peter Funke:
>ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die
>dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert'
>abgetan werden. Das kann ich mir sparen.

Es hat überhaupt noch keine Links von dir gegeben, soviel dazu.

>Zur Info: 1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über
>hunderte km.
>Bei uns möchte ich das Geschrei mal hören, wenn ein EVU eine Trasse mit
>150m hohen Masten quer durch's Land plant. Unter Wasser kriegste die
>auch nicht, also fällt ein anderer Kontinent sowieso aus.
>Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug
>ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht. Mal abgesehen
>davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität
>niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann.

Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig 
ausreichend.

>Die Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) ist ein Verfahren zur 
>Übertragung von elektrischer Energie mit Gleichstrom hoher Spannung von >über 100 
kV. Der in der Praxis häufig verwendete englische Begriff lautet >HVDC (high 
voltage direct current).

sogar ziemlich Effizient

>>Die Übertragungsverluste durch Hochspannungs-Gleichstromübertragung >>(HVDC) 
liegen bei nur 3 % je 1000 km (was der ökonomisch sinnvollsten >>Auslastung der 
untersuchten Leitungen entspricht).

>Mal abgesehen
>davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität
>niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann.

Hast du irgendwas verpasst? Ich rede nicht von unseren Breiten.
Aber das ist ja Syptomatisch bei dir.

>Das haben wir ja im kleinen gemerkt, als in Papenburg der Luxusdampfer
>vom Stapel lief und plötzlich der Wind nachließ!
>Blackout bis 'runter nach Portugal!
>Ein Hoch auf die Windkraft! :)

(Zardoz)
>Und zu "DESERTEC": "Cargolifter" hatte es sogar bis zur
>Anfangsfinanzierung geschafft.

Super Argument der Eine kommt mit nem Luxusdampfer der Andere mit dem 
Cargolifter.
Da sprechen wir vielleicht mal bei ner Tasse Kaffee drüber.....

>Vielleicht solltest Du Dich einfach nicht so wichtig nehmen? Das "Meine"
>war doch sicher eine Freud'sche Fehlleistung ...
Zardoz kommt mit Freud, jetzt wirds gefährlich.


@Gast Gast
>Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.

ist dumm wenn man immer nur die letzten Beiträge ließt, das habe ich 
schon.

Autor: na sowas (Gast)
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>>Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug
>>ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht

>Bayern können wir doch zubauen...

endlich mal ne gute Idee :)

Alternativ schlage ich vor den Großraum München zur künftigen 
Atommüll-Lager-Untertagesstätte auszubauen. In Bayern ist doch demnächst 
Wahl. Mit so einem Vorhaben könnte Huber u. Beckstein doch mal seine 
Wähler überraschen. Wo man doch sonst auch immer bei jeder Gelegenheit 
für den Erhalt der Atomenergie eintritt, da wäre ein bayrisches Endlager 
"nahe am Mann" doch längst überfällig. Warum sollen eigentlich immer 
andere den Dreck abbekommen?

Aufi gäht's Buan!

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Es hat überhaupt noch keine Links von dir gegeben, soviel dazu.
Hier nicht, hab's mittlerweile satt.

>Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig
>ausreichend.
Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV 
schon grenzwertig.

>liegen bei nur 3 % je 1000 km (was der ökonomisch sinnvollsten Auslastung
>der untersuchten Leitungen entspricht).
Hast du dir mal die dazu nötige Technik angesehen? Glaube eher nicht!

>Hast du irgendwas verpasst? Ich rede nicht von unseren Breiten.
>Aber das ist ja Syptomatisch bei dir.
Was interessiert mich der Strom im Ausland? Wir brauchen den bei uns. 
Eine Erzeugung im Ausland, evtl. sogar außerhalb Europas und der 
Transport zu uns zu bezahlbaren Konditionen ist naives kindliches 
Wunschdenken. Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, 
glaubst du wirklich, dass es sowas jemals geben wird?

Du bist ein Traumtänzer, bin mal gespannt wann das große Erwachen kommt. 
;)

Autor: na sowas (Gast)
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Gerade in Monitor berichtet:

Prof. Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung 
sagt:

"Die Erzeugungskosten sind für den Strompreis der Verbraucher *nicht 
maßgeblich*. Entscheidend ist der Preis, der an der Leipziger Strombörse 
zustande kommt"

Das sagt doch alles. Der immer wieder angeblich so billige Erzeugerpreis 
beim Strom aus Kernenergie trägt NULL und NICHTIG dazu bei einen 
günstigen Strompreis bereitzustellen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ na sowas:
du glaubst auch jeden Mist, Hauptsache gegen Kernkraft, oder?
Was denkst du denn, nimmt die Börse als Referenz? Die Gewinnspanne wird 
ab dem Erzeugungspreis definiert, wenn der höher ausfällt (ohne 
Kernkraft), dann ist auch die Referenz höher.

Mannmannmann ...

Autor: Gast (Gast)
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>> Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.
>
> Was soll denn so Sinn entleertes Gelaber?

Du schlaegst hier eine Loesung vor, ohne irgendwie die Machbarkeit 
belegen zu koennen, und verlangst dann dass dir jemand beweist dass es 
NICHT machbar ist?

Autor: na sowas (Gast)
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@ Gast (Gast)

du hast den ganzen Sinn der Diskussion nicht verstanden bzw. verzerrst 
die Argumente ins Gegenteil

@ Thilo M. (power)
>du glaubst auch jeden Mist, Hauptsache gegen Kernkraft, oder?
>Was denkst du denn, nimmt die Börse als Referenz? Die Gewinnspanne wird
>ab dem Erzeugungspreis definiert, wenn der höher ausfällt (ohne
>Kernkraft), dann ist auch die Referenz höher.

>Mannmannmann ...

So? Wer von uns beiden glaubt denn an "jeden Mist"? Die sog. Leipziger 
Strombörse ist doch eine allseits bekannte Schmierenkomödie. Du willst 
doch nicht etwa ernsthaft behaupten, die Preise dort hätten was mit 
Angebot und Nachfrage zu tun? Weißt du, Thilo, ich finde es einfach eine 
Frechheit hier die Aussage vom Deutschen Institut für 
Wirtschaftsforschung als "Mist" abzuqualifizieren. Wieso unterstellst du 
eigentlich stets JEDEM und ALLEN die immer wieder diese unglaubliche 
Verarschung der Verbraucher mal herauskehren, es ginge immer nur darum, 
"gegen Atomkraft" zu sein? Das ist doch absoluter Mummpitz! Damit outest 
du dich nur selbst als Ideologe der Atomkraft. Ich erwarte ja gar nicht, 
dass jemand der in einem AKW arbeitet seinen Arbeitgeber schlecht redet 
(wess Brot ich ess ..) , aber eine gesunde Portion Distanz (Thilo, du 
bist auch nur ein kleines Rädchen im Getriebe!) und Fähigkeit zur Kritik 
ist doch das Mindeste, was man von einem halbwegs gebildeten Menschen 
erwarten kann (und diese Bildung bringst du mit, das weiß ich).

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Du willst doch nicht etwa ernsthaft behaupten, die Preise dort hätten was
>mit Angebot und Nachfrage zu tun?
Sie tun es nun mal. Ob sie es haben oder nicht ist Nebensache.

>(wess Brot ich ess ..)
Siehste, das sind Vorurteile.
Aber damit kann ich leben.

Übrigens ist es mir persönlich egal für wen ich arbeite. Dass ich durch 
meinen Job einen etwas besseren Einblick bekomme ist für mich persönlich 
ein Vorteil. Auch wenn ich mich nicht bestechen lasse (und das auch 
nicht versucht wird), was ständig unterstellt wird.
Nur zur Klarstellung: ich verdiene nicht mehr und nicht weniger als 
jeder Andere mit meiner Qualifikation. Es versucht auch keiner mich zu 
beeinflussen.

Autor: na sowas (Gast)
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@Thilo M. (power)

Steht alles gar nicht zur Debatte was du da in den Raum stellst, nur 
solltest du nicht anderen Vorurteile vorhalten die du eben selber von 
dir gegeben hast, lieber Thilo. Die Art und Weise wie du auf Kritik an 
der Stromerzeugung mittels Kerntechnik reagierst lässt nun mal nur einen 
Schluss zu (wess Brot ich ess ...). Die Leipziger Strombörse ist nicht 
das erste mal in der Kritik, das ist dir hoffentlich bekannt. Die 
Vorwürfe sind nicht aus der Luft gegriffen. Die Sauerei mit den 
überhöhten Netzdurchleitungskosten hättest du doch genau so abgestritten 
bzw. als Anti-Atomkraft-Gefasel abgestempelt, wenn nicht .. tja wenn 
nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht (Bundesgerichtshof) 
einem der großen Stromanbieter der Klage der Aufsichtsbehörde 
stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter dazu verdonnert seine 
Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent abzusenken. Endlich mal ein Urteil 
das die Rechte der Verbraucher stärkt! Das solltest du als Verbraucher 
(der du ja schließlich auch bist) eigentlich genau so sehen.

Autor: ralf (Gast)
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@ Thilo M. (power)
>1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über
>hunderte km.
Ich denke das du der Träumer bist.

Autor: Zardoz (Gast)
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> .. tja wenn nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht
> (Bundesgerichtshof) einem der großen Stromanbieter der Klage
> der Aufsichtsbehörde stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter
> dazu verdonnert seine Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent
> abzusenken. Endlich mal ein Urteil das die Rechte der Verbraucher
> stärkt! Das solltest du als Verbraucher (der du ja schließlich
> auch bist) eigentlich genau so sehen.

Dann sollte doch dieses weise oberste Gericht eigentlich gleich alle 
Preise festlegen. Und die Löhne natürlich auch.

Und wenn wir schon dabei sind: Sollen die Richter doch entscheiden, wie 
und wo der Strom in Zukunft erzeugt wird.

Hatten wir schon. Ging schief. Macht aber nichts. Wird schon.

Den wie heißt es so schön: Kommunismus = Sowjetmacht + Elektrifizierung.

Darauf einen Gorbatschow ... Perestroika!

Nice week,
Zardoz

Autor: na sowas (Gast)
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na sowas (Gast) wrote:
>> .. tja wenn nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht
>> (Bundesgerichtshof) einem der großen Stromanbieter der Klage
>> der Aufsichtsbehörde stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter
>> dazu verdonnert seine Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent
>> abzusenken. Endlich mal ein Urteil das die Rechte der Verbraucher
>> stärkt! Das solltest du als Verbraucher (der du ja schließlich
>> auch bist) eigentlich genau so sehen.

Zardoz (Gast) wrote:
>Dann sollte doch dieses weise oberste Gericht eigentlich gleich alle
>Preise festlegen. Und die Löhne natürlich auch.

>Und wenn wir schon dabei sind: Sollen die Richter doch entscheiden, wie
>und wo der Strom in Zukunft erzeugt wird.

>Hatten wir schon. Ging schief. Macht aber nichts. Wird schon.

>Den wie heißt es so schön: Kommunismus = Sowjetmacht + Elektrifizierung.

>Darauf einen Gorbatschow ... Perestroika!

>Nice week,
>Zardoz

Zardoz meint also:
Entscheidung durch Bundesgerichtshof = Sozialismus ??

Wenn das Sozialismus ist, dann bekenne ich mich erstmals hier und heute 
zum Selbigen!

Autor: na sowas (Gast)
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Zardoz beweißt mal wieder in seiner allumfassenden Blindgläubigkeit an 
den Markt, dass ein funktionierender MArkt auch Wettbewerb zulassen 
muss, und wenn der Markt diesen Wettbewerb blockiert (wie hier 
geschehen), dann muss eben der Gesetzgeber eingreifen und die Dinge 
wieder ins richtige Lot bringen. Schlimm an der ganzen Angelegenheit ist 
dennoch, dass man es hat überhaupt so weit kommen lassen und diesen 
Mega-Konzernen derart viel Narrenfreiheit in der Benananrepublick 
Deutschland überlässt. Letztlich können die 4 großen Energieversorger 
auch nach diesem Urteil noch immer noch mit uns (dem Verbraucher), was 
die Energiepreise betrifft, machen was sie wollen.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Peter Funke wrote:
> Da du mir ja schon eine gesunde Phantasie bestätigt hast kannst du mir
> glauben das ich mir 10000km^2 vorstellen kann.

> Arbeitskräfte in Afrika oder sonstwelchen Dritte Welt Ländern zu
> bekommen, in denen es die geeignetesten Standorte gibt, dürfte ja wohl
> kaum ein Problem sein.

> Ausserdem wird so ein gigantisches Projekt nicht innerhalb von ein bis
> zwei Jahren verwirklicht. Mehr als ein paar Hundert Arbeiter
> gleichzeitig dürften kaum notwendig werden. Selbst wenn es mehr würden,
> wäre die Versorgung ja wohl nicht das Problem, die Menschheit hat schon
> grössere Projekte als ein Einfamilienhaus zustande bekommen.


Selten so gelacht. 100 Leute bräuchten ja schon 'ne halbe Ewigkeit um 
nur ein einziges Kraftwerk zu bauen, geschweige denn tausende. Wenn du 
so'n Kraftwerk nach 30 Jahren wegwerfen kannst und für jedes 1 Jahr 
brauchst, kommst nu nie über 30 hinaus.
Selbst wenn du pro Kraftwerk nur 3 Monate brauchst, und die Dinger 50 
Jahre halten (unter Wüstenbedingungen...), werden es nicht mehr als 200.

Rechnen wir mal 2*2km pro Kraftwerk so macht das 2500. 
Instanthaltungsarbeiten sind dabei übrigens noch nicht berücksichtigt, 
und die werden in der Summe noch intensiver sein. Genausowenig wie die 
Tatsache, dass viele Komponenten erstmal irgendwo gefertigt werden 
müssen.


Das nächste Problem sind Arbeiter in Afrika. Da unten sind Kriege an der 
Tagesordnung, und geschultes Personal findest du da auch nicht.

Die Logistik ist auch so'ne Sache. Kannst du dir vorstellen, wie viel 
Material du da brauchst? Wenn du in der Wüste nun irgendwo 'ne 
ordentliche Straße baust, wird die 1. nicht lange halten 
(Witterung+extremer Verkehr), 2. musst du die Straße schon bis zum 
nächsten Hafen bauen, weil die sonstige Infrastruktur in Afrika 
unbrauchbar ist, und 3. werden die ganzen umherziehenden Banden dort 
alle Nase lang mal einen LKW ausräumen (ich bin schon in Ägypten mit'm 
Taxi durch die Wüste zu Abu Simbel gefahren, die fahren da stets im 
Konvoi und das aus gutem Grund... und Ägypten ist noch sehr friedlich 
verglichen mit den anderen Ländern).

Und dann musst du das Zeugs natürlich auch noch dorthin verschiffen und 
vorher produzieren. Baumaterial wirst du in der Wüste nicht finden.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Baumaterial wirst du in der Wüste nicht finden.

Zumindest Sand ist da. Und das Wasser könnte man aufwendig über 
Rorleitungen hinpumpen...


duckundweg

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ na sowas & ralf:
lasst mich raten:
- aus dem Osten
- frisch von der Schule oder im Studium
- keinerlei Praxis auf dem Energiesektor

darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt 
ist das ein Armutszeugnis für euch.

Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht 
jeden Mist von den Medien aufdrücken!

Autor: grübel (Gast)
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Also zum Thema "Energietransport" hatte ich mal einen Beitrag gelesen, 
Wo aud der Sonnenenergie Silizium gewonnen wird, welches gefahrlos 
transportiert werden kann, um dann anderswo zur Energiegewinnung wieder 
verbrannt zu werden..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
> Was interessiert mich der Strom im Ausland? Wir brauchen den bei uns.
> Eine Erzeugung im Ausland, evtl. sogar außerhalb Europas und der
> Transport zu uns zu bezahlbaren Konditionen ist naives kindliches
> Wunschdenken. Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein,
> glaubst du wirklich, dass es sowas jemals geben wird?

Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch... Seinerzeit sogar über den 
Eisernen Vorhang.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>> Was interessiert mich der Strom im Ausland?
>  Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch.

Strom != Erdgas




@ Thilo M. (power)
>- aus dem Osten

Na!

Ausserdem ist das nciht der Osten und Westen, sondern das SW und das 
NSW!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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na sowas wrote:
> ...und wenn der Markt diesen Wettbewerb blockiert (wie hier
> geschehen), dann muss eben der Gesetzgeber eingreifen und die Dinge
> wieder ins richtige Lot bringen. Schlimm an der ganzen Angelegenheit ist
> dennoch, dass man es hat überhaupt so weit kommen lassen und diesen
> Mega-Konzernen derart viel Narrenfreiheit in der Benananrepublick
> Deutschland überlässt.

Leider hat der Kapitalismus die Tendenz zu Mono-/Oligopolen. Das ist 
eine ganz normale Folge der hemmungslosen Konkurrenz, die kleineren 
Anbietern in auch nur einigermaßen großen Marktsegmenten auf Dauer keine 
Chance läßt.

Und wenn die Konzentration einmal so weit gediehen ist, daß sich nur 
noch eine Handvoll Riesen gegenüber stehen, spätestens dann führt kein 
Weg daran vorbei, auch den Staat zu unterwandern, wenn einer den anderen 
ausstechen und schlucken will - Lobbyismus nennt man das 
schönfärberisch. Das führt dann so weit, daß die Exekutive sich der 
"Expertise" der Lobbyisten bedient, wenn es um die Formulierung von 
Gesetzen geht.

Dabei kommen dann solche Undinger, wie die Elektroschrottverordnug 
heraus...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Matthias Lipinsky wrote:
>>> Was interessiert mich der Strom im Ausland?
>>  Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch.
>
> Strom != Erdgas

Junge, Junge, verzerrender kannst du wohl nicht zitieren - oder bist du 
nur zu faul, zu lesen?

Meine Antwort bezog sich auf den Letzten Satz des Zitates von Thilo M.:

> Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, glaubst du
> wirklich, dass es sowas jemals geben wird?

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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> Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, glaubst du
> wirklich, dass es sowas jemals geben wird?

>>  Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch.

Naja, wenn wir schon beim Gas sind, warum nicht das Beispiel 
Öl-Pipelines?
Guck' mal was die Amis veranstalten, Afghanistan, aktuell 
Ossetien/Georgien.
Dasselbe wird beim Strom auch passieren, wenn Ressourcen irgendwo 
durchgeleitet werden.

@ lippy:
Naja, die ziemlich sozialistischen Ansichten lassen auf 'NSW' - Herkunft 
schließen. ;-)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Naja, die ziemlich sozialistischen Ansichten lassen auf 'NSW' - Herkunft
>schließen. ;-)

Zumindest diese Herkunft habe ich auch.

Autor: na sowas (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:
> @ na sowas & ralf:
> lasst mich raten:
> - aus dem Osten
> - frisch von der Schule oder im Studium
> - keinerlei Praxis auf dem Energiesektor

> darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt
> ist das ein Armutszeugnis für euch.

> Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht
> jeden Mist von den Medien aufdrücken!

Tja Thilo, da liegst du mal wieder völlig daneben und von welcher 
rosaroten Brille sprichst du eigentlich? Du meinst doch nicht etwa das 
Urteil des Bundesgerichtshofs über die unverschämten 
Netzdurchleitungskosten der Energie-Monopolisten? Medienschelte 
betreiben vornehmlich diejenigen, denen die Berichterstattung an den 
Karren gefahren ist.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>da liegst du mal wieder völlig daneben
Dann zitiere ich mich mal selbst:
> darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt
> ist das ein Armutszeugnis für euch.

Weshalb der Ritt auf den Netzdurchleitungskosten?
Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Gehen dir etwa die Argumente 
aus?

Was genau meinst du mit Medienschelte?

Autor: na sowas (Gast)
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> Weshalb der Ritt auf den Netzdurchleitungskosten?
> Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Gehen dir etwa die Argumente
> aus?

Nun, mit dem Threadthema hat das direkt erst mal nichts zu tun, das 
betrifft aber die gesamte zuletzt geführte Diskussion genauso. Womit es 
aber sehr wohl zu tun hat, sind die ganzen Unverschämtheiten der 4 
großen Strommonopolisten (= AKW-Betreiber) gegenüber den Verbrauchern 
und ebenso gegenüber der "lästigen Konkurrenz". Mit ihren überhöhten 
Netzdurchleitungskosten blokieren sie systematisch andere Anbieter, die 
mit günstigeren Preisen auf den deutschen Strommarkt drängen. Dies 
betrifft z.B. u.A. auch die Durchleitung von Strom, der mittels 
regenerativer Energien erzeugt wird. Darüber wurde schon mehrfach 
berichtet, aber nach deiner Ansicht ist ja alles immer frei erfunden, 
nicht wahr?

> Was genau meinst du mit Medienschelte?

Na Thilo, jetzt stell dich mal nicht dumm, du weißt schon was damit 
gemeint ist, so wie du dich immer über die Berichterstattung auslässt. 
Wahrscheinlich ist das aber symptomatisch für die "Männer aus dem AKW", 
ihr "Jungs" leidet vermutlich unter "medialem Verfolgungswahn". :)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>leidet vermutlich unter "medialem Verfolgungswahn"
Könnte es vieleicht auch daran liegen, dass wir "Männer aus dem AKW" den 
Unterschied zwischen Wahrheit und Pressebericht eher kennen, da wir 
'live' mitbekommen was wirklich war?
Wenn ich an die letzten Castortransporte und die dortigen Demos denke, 
und was die Presse berichtete könnte ich heute noch kot...!

Mal wegen der Durchleitungskosten:
das war schon vor der privatisierung des Strommarktes absehbar. Meiner 
Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und 
Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes 
und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten.
Ich finde es auch nicht richtig was z.B. Vattenfall da anstellt, aber 
das sind eben die Auswirkungen, wenn ausländische Konzerne bei uns 
wirtschaften.

Autor: Katapulski (Gast)
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Zitat Thilo M. :

>Meiner
>Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und
>Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes
>und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten.

...wenn das Zardoz liest, gibt es wieder eine auf die Mütze. ;-)

Dessen Lieblingsspeise ist bestimmt Speku-Latius.

gez. Katapulski

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Thilo M. wrote:
> Meiner
> Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und
> Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes
> und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten.
Und was ist mit Straßen?

Ich bin bei dem Thema zwiegespalten. Einerseits bin ich der Meinung, 
dass der Staat sich um die Bereitstellung von Infrastruktur kümmern 
muss, damit die Wirtschaft darauf aufbauen kann. Auf der anderen Seite: 
War es wirklich besser, als die Telekom noch Post hieß, Ferngespräche 
übermäßig teuer waren und das Anschließen von Modems mit Freiheitsstrafe 
bedroht wurde? Als Pakete mit der Post noch eine Woche brauchten anstatt 
heute mit DHL und ihrer Konkurrenz meist nur eine Nacht? Als der Kunde 
der DB noch ein zu behandelnder "Beförderungsfall" war, der deshalb auch 
keinen Service zu erwarten hatte?

Monopole, auch staatliche, sind meistens für die Kunden von Nachteil. 
Nur wenn es nicht anders geht, befürworte ich diese.

Autor: Gast (Gast)
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Die Frage ist nicht, ob der Staat oder die Konzerne die 
Energieversorgung beherrschen. Die Frage lautet: wie kann die 
Gesellschaft die Kontrolle über die Energieversorgung (u. ä. wichtige 
Bereiche) erlangen?

Autor: Peter Funke (toto)
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@Thilo
>>Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig
>>ausreichend.
>Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV
>schon grenzwertig.

>@ na sowas & ralf:
>lasst mich raten:
>- aus dem Osten
>- frisch von der Schule oder im Studium
>- keinerlei Praxis auf dem Energiesektor

>darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt
>ist das ein Armutszeugnis für euch.

Und deine Beiträge lassen darauf schließen das du höchstens in der 
Kraftwerkskantine arbeiten solltest, bei deinem technischen Verständnis.

Nichst als Unwahrheiten und Vorurteile kommen von dir.
Wenn man dich um Belege für deine Aussagen bittet kommt dann sowas
:
>@ Peter Funke:
>ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die
>dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert'
>abgetan werden. Das kann ich mir sparen.

Wenn du dir nicht die Mühe machen willst deine Phantasien zu belegen, 
warum machst du dir hier die Mühe überhaupt was zu schreiben, völlig 
widersinnige Aussagen....

>Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV
>schon grenzwertig.

Falls du es mal wieder nicht mitbekommen hast, es geht um 
Gleichstromübertragung. Diese Technik ist seit Jahrzenten schon weltweit 
erfolgreich im Einsatz, soviel zu deiner tollen Praxis im Energiesektor.
Das hat sogar noch weiter Vorteile, es werden höchsten nur 1-2 Leitungen 
notwendig die dank des fehlenden Skineffektes soger im Querschnitt 
geringer ausfallen können.


@ I_ H.

>Selten so gelacht. 100 Leute bräuchten ja schon 'ne halbe Ewigkeit um
>nur ein einziges Kraftwerk zu bauen, geschweige denn tausende. Wenn du
>so'n Kraftwerk nach 30 Jahren wegwerfen kannst und für jedes 1 Jahr
>brauchst, kommst nu nie über 30 hinaus.
>Selbst wenn du pro Kraftwerk nur 3 Monate brauchst, und die Dinger 50
>Jahre halten (unter Wüstenbedingungen...), werden es nicht mehr als 200.

Schön das wir uns mit unseren Beiträgen gegenseitig erheitern können.

Ich haben von ein paar hundert Leuten gesprochen die tatsächlich vor Ort 
"schrauben" müssen.
Das insgesamt ein paar mehr Arbeitsplätze entstehen, dürfte klar sein.

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht den Sinn darin dir zu erklären wie 
man grosse Bauprojekte auch mit wenigen Menschen realisieren kann.
Da du dir auch anscheinend immer noch nicht die Mühe gemacht hast dich 
wenigsten rudimentär ins Thema einzulesen.

Nur eine Lösungsmöglichkeit dazu, die Kraftwerke selber und die 
Kollektoren können grösstenteils im Baukastensystem gebaut werden, weil 
die Komponenten alle gleich sind.
Vorgefertigt kann in Europa werden. Vor Ort müssen die Komponenten nur 
noch montiert werden.

Du hast auch immer noch verstanden das es nicht um Sandwüsten geht. Du 
kommst hier wieder mit irgendwelchen imaginären Zahlen von 30 Jahren 
Laufzeit die du dir, wie Vieles, zusammenphantasierst.
Im trockenen Wüstenklima halten die Anlagen eher länger als kürzer.

>Die Logistik ist auch so'ne Sache. Kannst du dir vorstellen, wie viel
>Material du da brauchst?
Die Logistik können wir uns ja bei den Amis abschauen, die haben 
Erfahrung damit grösseren Mengen Material in Wüstengegenden zu schaffen.

Was sollten die Menschen in Afrika oder sonstigen 3. Welt Ländern gegen 
den Bau haben. Sie bekommen dadurch Arbeitplätze Geld und Trinkwasser 
praktisch zum Nulltarif.
Das dort ab und zu mal eine Ölpipeline anbebohrt wird ist purer 
Überlebenskampf. Ich wäre auch ziemlich "angep...." wenn mein Land von 
der
halben Welt ausgeplündert wird und für mich nur ein paar Brosamen 
abfallen würden.

Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
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Jaja, die Amerikaner haben Erfahrung damit. Die haben auch Erfahrung 
damit ihren Haushalt mit sowas zu ruinieren... denk mal drüber nach.

Das es auch Steinwüsten gibt, ist doch klar - aber auch da hast du Sand, 
nur nicht soviel. Warst du schonmal in einer Steinwüste? Ich schon. Ging 
im Jeep durch Marokko. Richtige echte Sandwüsten mit Dünen usw. machen 
nur einen kleinen Teil aller Wüsten aus.

Ein Solarkraftwerk ist kein Einfamilienhaus, das man mal eben im 
Baukastensystem zusammenbauen könnte. Da steckt auch noch einiges an 
Technik drinnen, und 'n paar Leitungen solltest du auch noch verlegen.
Unter den Wüstenbedingungen hält sich das Zeugs übrigens nicht besonders 
lang, auch in Steinwüsten sind die Temperaturschwankungen Tag/Nacht 
recht groß.
30 Jahre Laufzeit sind übrigens schon garnet so verkehrt, überleg mal 
was an normalen Kohle/Atom/Gas/weisderGeier-Kraftwerken in 30 Jahren so 
alles gemacht wird.
Und vor 50 Jahren standen die meisten Kraftwerke die es heute in 
Deutschland gibt, noch garnet.


Tut mir leid dir deine Träume kaputt machen zu müssen, aber es ist eben 
nicht so einfach.
Warum sind denn bitte die Wüsten dieser Welt nicht mit Häusern 
vollgepflanzt? Wär doch eigentlich 'ne tolle Sache, für ein paarhundert 
Häuser kann man Strom und Wasser nebenbei erzeugen, da fällt auch genug 
für Klimaanlagen ab. Müsstest den Strom auch garnet weit transportieren. 
Mit den Wasserüberschüssen könntest du eine kleine Oase erzeugen. Sogar 
Internet wär möglich ;).
Komischerweise haben das die Reichen in den Wüstenländern alle noch 
nicht kapiert, und wenn du dich mal umguckst siehst du, dass nur 
natürliche Oasen bewohnt sind.

Autor: Spötter (Gast)
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"Komischerweise haben das die Reichen in den Wüstenländern alle noch
nicht kapiert, und wenn du dich mal umguckst siehst du, dass nur
natürliche Oasen bewohnt sind."

Vielleicht ist es ja auch so, dass die sog. "Reichen", ( also die Öl- 
Multis ? ), zahlenmässig in Afrika/Arabien eine absolute Minderheit 
bildend, mit den vorhandenen , natürlichen Oasen auskommen ?

Die Nomaden u.ä. sind die Wüste ja gewohnt, warum sollte man die 
"umerziehen" ?
Für's Internet reicht doch schon ein kleines Solar-Handy !

Die Möglichkeit, dass sich alle Araber doch irgendwann mal vertragen, 
ist latent, und DIE haben leider ( auch ) den Sand ...

Davor hatte Edward Teller schon frühzeitig gewarnt, keiner wollte auf 
ihn hören !

Viele Grüsse

Autor: Frage (Gast)
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Mal eine andere Frage: Wäre eine Energiequelle, welche das 
Energieproblem lösen würde, überhaupt sinnvoll?

Autor: I_ H. (i_h)
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Ja klar, die haben einfach genug Oasen... sicher...

Das mit dem Handy ist auch 'ne tolle Idee, das zeigt mal wieder wie 
wenig Ahnung die Leute in der heutigen Zeit doch haben. Strom kommt aus 
der Steckdose, Wasser aus dem Wasserhahn, und das Internet eben aus'm 
Handy. In der Wüste gibt's nur leider keine Wasserleitungen, keine 
Stromleitungen, und leider auch keine Handymasten.

Autor: Maxim (Gast)
Datum:

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... keine Handymasten. ...

Wäre das nicht eine Geschäftsidee?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mit Expansionsmöglichkeit auf den Mond...

Autor: jo (Gast)
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geht ja auch per Satellit

Autor: Zardoz (Gast)
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>> Meiner Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas),
>> Telekommunikation und Eisenbahn in staatliche Hände. Das
>> sind die Lebensnerven eines Landes und dürfen nicht in
>> Spekulantenhände geraten.
>
> ...wenn das Zardoz liest, gibt es wieder eine auf die Mütze. ;-)

Ach wo, hier gibt's nie was auf die Mütze ...

Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten 
Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation.

Für den staatlichen Zugriff wurde es erst interessant, als sich das 
Potential deutlich abzeichnete. Ab da wurde dann natürlich nicht 
gekleckert, sondern geklotzt. Bis den armen Politikern schließlich trotz 
inzwischen auf gigantische 50% gesteigerte Staatsquote das Geld ausging 
und die "Staatsjuwelen" verscheuert werden mussten. Natürlich ohne daß 
damit die inzwischen ebenso gigantische Schuldenlast des Staates 
nennenswert verringert worden wäre.

Bei der Reprivatisierung fiel dann schnell auf, daß die Technologien - 
sowohl Netztopologien als auch die Ausrüstung - entweder seit langem gar 
nicht mehr oder aber am tatsächlichen Bedarf vorbei entwickelt worden 
waren.

Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich 
eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von 
den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der 
Reprivatisierung habe ich sogar wieder Hoffnung für die o. g. Bereiche.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: ralf (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:
> @ na sowas & ralf:
> lasst mich raten:
> - aus dem Osten
> - frisch von der Schule oder im Studium
> - keinerlei Praxis auf dem Energiesektor

> darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt
> ist das ein Armutszeugnis für euch.

> Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht
> jeden Mist von den Medien aufdrücken!

Ich weis nicht wo du gehört hast das es 1GV-Überlandleitungen über
über hunderte km gibt. Wenn du das aber trotzdem für möglich hältst hast 
du keinerlei Praxis auf dem Energiesektor und die rosarote Brille auf.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ ralf (Gast)

>Ich weis nicht wo du gehört hast das es 1GV-Überlandleitungen über
>über hunderte km gibt.

Da hat wohl jemand Probleme mit derUmrechnung von Eineiten.

AFIAK gibt es 1000..1300kV HGÜ, das sind aber "nur" 1..1,3 MEGA-Volt.

> Wenn du das aber trotzdem für möglich hältst hast
>du keinerlei Praxis auf dem Energiesektor und die rosarote Brille auf.

Oder einen Dekadenklemmer. Vielleicht sinds ja amerikanische Gigas, so 
wie bei Billions und Milliarden ;-)

@ Zardoz (Gast)

Auch auf die Gefahr hin, Perlen vor sie Säue zu werfen . . .

>Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich
>eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von
>den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der

Das wage ich mal zu bezweifeln. Du bekommst das aus dem 
privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott sei Dank noch nicht 
vollständig von Spekulaten überrannt ist. Aber die Jungs arbeiten hart 
daran :-(

MFG
Falk

Autor: Peter Funke (toto)
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@Zardoz

>Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten
>Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation.

Falsch, die Vermarktung erfolgte mittels privater Spekulationen, die 
Erfindungen und Technologien selber sind größtenteils der menschlichen 
Neugier und dem Forscherdrang zu verdanken.

Zumindest früher hat sich niemand hingesetzt nach dem Motto was kann ich 
denn nur erfinden um Geld zu verdienen.

Meiner Meinung nach gehört die Grundversorgung der Menschen mit Energie, 
Nahrung.. usw in kontrollierte Hand. Damit sollte nicht spekuliert 
werden.

>Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich
>eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von
>den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der
>Reprivatisierung habe ich sogar wieder Hoffnung für die o. g. Bereiche.

Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine 
Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern.
Die Spekulanten sorgen nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst.



@Frage(Gast)
>Mal eine andere Frage: Wäre eine Energiequelle, welche das
>Energieproblem lösen würde, überhaupt sinnvoll?

Ich glaube ich weiß worauf du hinauswillst. Ich sage mal die 
Versorgungssicherheit muss auf jeden Fall sichergestellt werden, wobei 
die Energie natürlich auch nicht zu günstig werden darf. Alles was 
unbegrenzt verfügbar ist wird auch gerne "verschleudert".


Grüsse

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Du bekommst das aus dem privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott
> sei Dank noch nicht vollständig von Spekulaten überrannt ist.

> Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine
> Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern. Die Spekulanten sorgen
> nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst.

Ja, das deutsche Bildungssystem.

Also machen "die Spekulanten" alles teurer?

Was aber unterscheidet sie dann von all den anderen, die das auch tun: 
Bereitsteller von Fremdkapital, Großhändler, Zwischenhändler, 
Einzelhändler, Makler, ... und natürlich der Staat.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Falsch, die Vermarktung erfolgte mittels privater Spekulationen, die
> Erfindungen und Technologien selber sind größtenteils der menschlichen
> Neugier und dem Forscherdrang zu verdanken.

Leider vergesse ich immer, daß das hier ein Technikforum ist. Und da muß 
man immer wieder darauf hinweisen, daß eine Erfindung, die nicht 
vermarktet wird, absolut gar nichts zählt.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: na sowas (Gast)
Datum:

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>> Du bekommst das aus dem privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott
>> sei Dank noch nicht vollständig von Spekulaten überrannt ist.

>> Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine
>> Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern. Die Spekulanten sorgen
>> nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst.

Zardoz wrote:
>Ja, das deutsche Bildungssystem.

>Also machen "die Spekulanten" alles teurer?

Eine echte "Zardoz' Antwort", wie man sie erwarten durfte. :)

Wer schreibt mal einen Zardoz-gibt-Antwort Generator?

Autor: daniel (Gast)
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Ist *Atomkraft* sicher?

Die prinzipiellen Risiken der Kernenergie sind nicht beherrschbar. Auch 
nicht in Deutschland. Atomenergie war die Zukunftsenergie der fünfziger 
Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Sie sollte universell verfügbar sein 
und so billig, dass der Stromzähler abgeschraubt wird. Ein halbes 
Jahrhundert und einige Atomkatastrophen später sind diese Träume 
zerplatzt. Deutschlands Atomkraftwerke werden zwar von manchen als die 
sichersten in der Welt bezeichnet, dennoch besteht nach wie vor das 
Risiko eines atomaren Großunfalls (Super-GAU).

Wie nah wir zum Teil vor einer Atomkatastrophe stehen, ist in den 
letzten Jahren immer wieder durch Störfälle rund um die Globus deutlich 
geworden:

    * In der Sicherheitszone des Atomkraftwerks Brunsbüttel kam es 2001 
zu einer Wasserstoffexplosion - Expertenangaben zufolge hätte dieser 
Störfall bei nur etwas anderem Verlauf bis zur Kernschmelze mit 
radioaktiver Verstrahlung führen können.
    * Im März 2002 entdeckten Experten bei der Überprüfung des 
Atomreaktors "Davis Besse" in den USA eher zufällig, dass der Stutzen 
des Reaktordeckels bereits zu drei Vierteln durchgerostet war - ohne 
dass es zuvor jemand gemerkt hatte.
    * Im Jahr 2003 kam es im Kernkraftwerk "PAKS" in Ungarn beinahe zu 
einer Kernschmelze mit der Folge massiver radioaktiver Verstrahlung der 
Umwelt, als Brennstäbe nach einem Teilausfall der Kühlung zerstört 
wurden.
    * 2006 fiel die Stromversorgung im schwedischen Atomreaktor Forsmark 
aus. Hätte nur ein weiterer Notstromdiesel nicht funktioniert, wären die 
Folgen unabsehbar gewesen.
    * Im Jahr 2007 verbog ein Erdbeben in Japan die Rohrleitungen von 
gleich fünf Reaktoren und führte zu einem Brand, der erst nach mehr als 
zwölf Stunden gelöscht werden konnte. Das Erdbeben war doppelt so stark, 
wie die Atomanlage ausgelegt war.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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daniel wrote:
dennoch besteht nach wie vor das
> Risiko eines atomaren Großunfalls (Super-GAU).

1. geht es hier um KernFUSION, nicht KernSPALTUNG. Und 2. solltest du 
dich mal informieren, ein SuperGAU ist in modernen Reaktoren NICHT 
möglich! Moderne Reaktoren stehen im Westen und zB. in Japan, aber nicht 
in der ehemaligen UDSSR.

Aber das wissen irgendwie die meisten Atomgegner nicht - zeigt sehr gut 
wieviel tatsächliches Wissen da vorhanden ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Aber das wissen irgendwie die meisten Atomgegner nicht - zeigt sehr gut
> wieviel tatsächliches Wissen da vorhanden ist.

Aber zum Glück gibt es die wohlinformierten Atomkraftbefürworter, die 
das immer wieder zurechtrücken...

Autor: daniel (Gast)
Datum:

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ich weiss sehr wohl was fusion und was spaltung ist
.. die diskussion wie sich hier über letzte threads ging,
ist aber mächtig weit auseinandergelaufen.

ein schönes erdbeben in japan und du fährst als erster
zum löschen, abgemacht?

Autor: Zardoz (Gast)
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Interessantes Interview: "Gesellschaften sind sterblich":

Frage: Der Gang der Geschichte hängt demnach zuweilen von technischen 
Innovationen ab, die sich kaum oder überhaupt nicht vorhersehen lassen?

Fried: Gewiss, es lässt sich so wenig voraussagen oder planen wie um 
1900 der Computer.

Frage: Wieso sollte eine flexible Gesellschaft auf solche Entwicklungen 
nicht rechtzeitig reagieren können?

Fried: Wir können ja nicht einmal große Erfindungen und ihre 
dramatischen Folgen vorhersehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,5...

Allerdings finde ich die Tendenz des Interviews viel zu negativ: Der 
Niedergang wird über- und der Neuanfang unterbewertet.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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> ein schönes erdbeben in japan und du fährst als erster zum löschen, abgemacht?

Muss ich den Sinn der Aussage verstehen? Die Japaner haben sicher eigene 
Löschmanschaften, die auch entsprechend ausgerüstet sind (Strahlenschutz 
usw.).

Zu sagen Atomenergie sei unsicher wegen dem was in Tschernobyl passiert 
ist, ist wie zu sagen Kommunismus und Diktatur seien das selbe, wegen 
dem was in Russland passiert ist.
Den Stammtisch überzeugst du damit vielleicht, aber Leute die sich mit 
dem Thema auskennen werden dich auslachen. Das zeugt eigentlich nur 
davon, dass du wirklich 0,0nix Ahnung hast, was da in Tschernobyl 
eigentlich passiert ist, und wieso es passiert ist.

Das nächste AKW ist von mir übrigens 30km entfernt.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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... Das nächste AKW ist von mir übrigens 30km entfernt. ...

Bei mir sind es leider auch nur 30 km. Wir sind also Leidensgenossen. 
Aber ich habe noch das Pech in Niedersachsen zu leben, das wohl bald das 
ultimative Atomklo Deutschlands ist.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Ich hab eigentlich kein Problem "neben" einem AKW zu wohnen. Leiden tust 
nur du, nämlich durch die Vorstellung das AKW würde dir schaden.

Autor: daniel (Gast)
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ich persönlich habe weniger Angst, dass ein Reaktor von sich
aus hochgeht(was wie viele sagen fast unmöglich wäre),
sondern vor dem strahlenden Müll, den keiner haben will.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Na dann erklär doch mal wie ein moderner Reaktor kritisch werden kann. 
Ich bin gespannt auf deine Ausführungen!

Das RBMK kritisch werden können war den Russen von anfang an klar, und 
hat nicht weiter gestört. Dafür konnte man mit den Dinger sehr leicht 
Plutotium erbrüten.

Autor: daniel (Gast)
Datum:

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warum soll ich etwas erklären wovon ich weniger Angst habe
erklär lieber du mir warum ich bei dem müll keine angst haben soll

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> erklär lieber du mir warum ich bei dem müll keine angst haben soll

Du müsstest schon Deine Ängste konkretisieren. Was befürchtest Du denn, 
was mit dem Müll geschehen könnte?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

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Als ich neulich Kirschen aß,
dach't ich mir: Das wär' doch was:

"Du hast 2 Kerne - *Kernfusion*"
Kurz überlegt: Das schaff' ich schon!

laß' die Kerne aufeinanderkrachen
und schon hab' ich ganz neue Sachen.

Meine eig'ne Energie
und Stromrechnung bezahl' ich nie.

Einen Zähler her von dem Herrn Geiger
woll'n doch mal seh'n: Was zeigt der Zeiger?

Nichts zeigt er, bin irritiert,
bin ich denn nicht ionisiert?

Aha, es sind zu kleine Massen,
mit Pflaumenkernen könnt' es passen!

Also erst mal den Reaktor bau'n
und im Hof nach alten Fässern schau'n.

Pflaumen rein und Feuer drunter,
beim Befüllen hilft mir Gunther.

Es brodelt und es dampft und zischt,
habe die Kerne sich vermischt?

Den Deckel hoch: Na so ein Stuß!
200 Liter Pflaumenmus(s)!!

Jetzt kann ich nicht mehr an mich halten,
will mit der Axt die Kerne spalten.

Siehst Du dort die blauen Lichter
ruft der Doktor und dann spricht er:

"Komm mit zum Kerspintomographen,
da gibt es Kerne und Du darfst schlafen"

Die Moral von der Geschicht' :
Versuch die Hobby-Spaltung nicht!


In diesem Sinne
Paul

Autor: Martin (Gast)
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@I_ H. (i_h)

Oh! Hab' übersehen, dass Du ein Befürworter bist.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Paul Baumann wrote:
> ...

Schonmal darüber nachgedacht die Gedichte irgendwo festzuhalten (außer 
in diesem Forum)? Die sind grandios! Wirklich klasse.

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

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@Simon
  OT
Danke für die Blumen! :-)) Nein, die Gedichte sind nur hier im Forum 
gespeichert. Ich schreibe sie, wie sie mir gerade einfallen hier hin.

Wenn das Forum mal "abschmiert", sind die Geistesleistungen (*dämlich 
grins*) auch dahin. Vielleicht gibt Andreas mal einen Gedichtzyklus
unter dem Titel: "Paul-Gedanken zwischen zwei Sprungbefehlen" heraus.
;-)
MfG Paul

Autor: Peter Funke (toto)
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@Zardoz

>Ja, das deutsche Bildungssystem.

>Also machen "die Spekulanten" alles teurer?

>Was aber unterscheidet sie dann von all den anderen, die das auch tun:
>Bereitsteller von Fremdkapital, Großhändler, Zwischenhändler,
>Einzelhändler, Makler, ... und natürlich der Staat.

Ja, immer ein beliebtes retorisches Mittel alle Anderen als dumm 
hinzustellen.. jetzt mal völlig wertefrei.

Den Unterschied zwischen Investoren, Groß-. und Zwischenhändlern.... und 
Spekulanten muss ich dir doch nicht erklären, oder?

Natürlich sind es nicht nur die Spekulanten. Die Anderen von dir 
genannten Gruppen haben aber noch eine gewisse Daseinsberechtigung, 
Spukulanten sind so nützlich wie ein Pickel am Ar****.

>Leider vergesse ich immer, daß das hier ein Technikforum ist. Und da muß
>man immer wieder darauf hinweisen, daß eine Erfindung, die nicht
>vermarktet wird, absolut gar nichts zählt.

>Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten
>Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation.

Ich wollte mit meinem Beitrag nur klarstellen das diese Technologien 
nicht mittels privater Spekulationen entstanden sind. Enstanden sind 
sie in den Köpfen von genialen Menschen über deren Häuptern schnell die 
Vermarktungsgeier kreisen,das ist keine grosse Leistung.

@Paul Baumann
nett...
siehst du Zardoz nicht nur alles verbohrte Technikfreaks hier, wir haben 
sogar einen Poeten, wobei das Eine das Andere nicht ausschließen muss.

Bitte bitte keine Atomkraft mehr, ich denke wir sind uns alle einig das 
wir niemals einig werden.

Grüsse

Autor: Peter Funke (toto)
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Entschuldigung, aber einmal darf ich noch, habe ich gerade erst gesehen 
weil ich sonst auf Werbung nicht achte. Haben unsere Atomis mal die 
Google Anzeigen rechts gesehen, jetzt aber mal auf die Barrikaden, so 
eine Frechheit.....

Grüsse

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Alles endet, wie sollte es auch anders sein, in Konfusion.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Peter Funke wrote:
> Entschuldigung, aber einmal darf ich noch, habe ich gerade erst gesehen
> weil ich sonst auf Werbung nicht achte. Haben unsere Atomis mal die
> Google Anzeigen rechts gesehen, jetzt aber mal auf die Barrikaden, so
> eine Frechheit.....
>
> Grüsse

Bei mir sind die links.
Lässt auch auf die politische Gesinnung schließen, hehe! :)

Werben darf jeder wie er will.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Spukulanten sind so nützlich wie ein Pickel am Ar****.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_(Wirtschaft)

Na ja ...

Nice weekend,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich sehe Spekulanten eher als Geschwür oder Schmarotzer.

Autor: Peter Funke (toto)
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@I_ H.
Ich sehe Spekulanten eher als Geschwür oder Schmarotzer.
Jedes Geschwür schmarotzt auch....

@Zardoz

>Na ja ...

Gutes Argument.....

>Ziel einer jeden wirtschaftlichen Spekulation ist es, einen finanziellen >Vorteil 
durch die künftige Realisierung einer erwarteten >Markteinschätzung zu erzielen.

Wenn du Das als einen positiven Aspekt siehst..........

>Eine wichtige volkswirtschaftliche Funktion der Spekulation besteht >darin, dass 
sich über den Kapitalmarkt gegebene unternehmerische Risiken >gegen eine 
angemessene Renditeerwartung an die Gruppe der Spekulanten >übertragen lassen 
(Hedging).

Jeder rational denkende Mensch sollte bei diesem Satz einen gewaltigen 
Brechreiz bekommen...


>Der Spekulant nutzt erwartete Preisunterschiede zu Gewinnzwecken aus. Da >seine 
Erwartungen in der Regel auf Informationen beruhen, werden durch 
>Spekulationsgeschäfte Informationen eingepreist. Beispiel: Aufgrund >schlechter 
makroökonomischer Fundamentaldaten wird eine Abwertung der >Währung A erwartet, d. 
h. der Wechselkurs gegenüber einer anderen >stabilen Währung B wird sich ändern. 
Der Spekulant kauft nun die seiner >Meinung nach stabilere Währung B, um sie nach 
erfolgter Abwertung von A >zurück zu tauschen. Eben diese Transaktion leitet aber 
die Abwertung ein. >Insofern kann man sagen, dass der Kapital- bzw. Devisenmarkt 
angesichts >der makroökonomischen Daten die Währungen neu bewertet hat. 
Spekulation >ist hier also ein Mechanismus zur Anpassung des Preissystems an neue 
>Informationen, so dass die Ressourcenallokation verbessert wird.


Nur jemand mit einem völlig "verschraubten" Verstand kann daraus etwas 
Positives lesen.
Besser ein Technik als ein Wirtschafts Nerd.


Grüsse

Autor: Zardoz (Gast)
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> Besser ein Technik als ein Wirtschafts Nerd.

Und da die "andere" Seite das genau so sieht ist es ja so leicht, beide 
Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Und ich spekuliere mal darauf, daß das auch noch lange so bleiben wird.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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Auch lustig:

>> ... ein Mechanismus zur Anpassung des Preissystems an neue
>> Informationen, so dass die Ressourcenallokation verbessert wird.
>
> Nur jemand mit einem völlig "verschraubten" Verstand kann daraus
> etwas Positives lesen.

Eher jemand, der mit "verbesserter Ressourcenallokation" (übrigens einer 
der großen Vorteile der Marktwirtschaft) etwas anfangen kann.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Gast (Gast)
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... Ich sehe Spekulanten  ...

In kapitalistischen Gesellschaft ist jeder Einsatz von Kapital 
Spekulation. Der Kapitalgeber spekuliert - sei es es in einem 
Unternehmen oder an einer Börse - darauf, dass jemand die Werte erzeugt, 
die er er, als derjenige der das Kapital einsetzt, abschöpfen kann.

Autor: Spötter (Gast)
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I_ H., schrieb weiter oben, als absoluter Experte:

"Na dann erklär doch mal wie ein moderner Reaktor kritisch werden kann.
Ich bin gespannt auf deine Ausführungen!"

Anerkannte physikalische Tatsache ist, dass ein Kernreaktor kurzzeitig 
zwingend sogar "überkritisch" sein muss, wenn er denn Strom liefern soll 
...

Wäre eigentlich die Lösung, ins Atomgesetz hineinzuschreiben, dass alle 
AKW NIE mehr kritisch sein dürfen !!!

MfG.

Autor: Thilo M. (Gast)
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'Kritisch machen' nennt man das Entborieren (Verdünnen des 
Primärkühlmittels) und ziehen der Steuerstäbe beim Anfahren eines 
Reaktors (zumindest Druckwasser-Reaktor).
Sonst geht nix.

Autor: I_ H. (i_h)
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Kritisch im Sinne von einer nur durch die Menge des spaltbaren Materials 
begrenzten Energieproduktion.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Thilo steht dem Kritisch-machen eines Reaktors offenbar völlig 
unkritisch
gegenüber. ;-)

MfG Paul

Autor: Thilo M. (Gast)
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'Kritisch machen' hat in diesem Fall nix mit Kritik zu tun, Paul! :)

Der Reaktor wird mit den für den Normalbetrieb erforderlichen Kriterien 
beaufschlagt.

Autor: Spötter (Gast)
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"Kritisch im Sinne von einer nur durch die Menge des spaltbaren 
Materials
begrenzten Energieproduktion."

=> ... wäre schon ziemlich kritisch überkritisch !

Viele Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
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Meine Güte, Erbsenzähler haben wohl wieder Hochkonjunktur? Es geht um 
einen Mechanismus, der zum angesprochenen SuperGAU führt, also 
Kernschmelze.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Thilo
Ja, das habe ich mir schon gedacht. Der obige Satz wurde von mir für die
für einen Gag notwendigen Kriterien ausgestattet. :-))

MfG Paul

Autor: Thilo M. (Gast)
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Da ist jede Kritik überflüssig ...
:)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Was für eine kritische Situation gerade.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
> Der Reaktor wird mit den für den Normalbetrieb erforderlichen Kriterien
> beaufschlagt.

Hä??? Das Geschwurbel der "Experten" wird immer abstruser...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriterium

Autor: Martin (Gast)
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Liebe (Mit-)Atomkraftbefürworter,
die ewigen Disskusionen mit den verständnislosen Gegnern
der Atomkraft zerren leider an unseren inneren Energievorräten.
Aus diesem Grund möchte ich Euch zu einem Einmaligen und
ganz besonderem Treffen am Ufer eines wunderschönen Karatschai-Sees 
einladen!

Anbei die Karte, die Euch die Wegsuche erleichtern soll.
http://www.ask1.org/redaktion/artikelbilder/(ural)...

Autor: Gast (Gast)
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Jawoll, lasst uns mit 50 Jahre alten Sowjet-Sünden argumentieren.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich lasse dir den Vortritt. Den "Strand" (sofern man davon sprechen 
kann) wirst du für dich allein haben.

Den See als Argument anzubringen ist, das muss ich jetzt mal loswerden, 
schon selten dämlich. Es gibt nur wenige bessere Möglichkeiten sich von 
vornherein für eine Diskussion zu disqualifizieren.

Autor: Martin (Gast)
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Mit einbischen "Glück" wird man nicht zum Berg, Verzeihung zum See,
gehen müssen, sondern der Berg kommt über Grundwasser zu Dir.

Kennst Du das Wetter in 2 Wochen?
... Nein?
Vielleicht weisst Du wann und wo in 2 Jahren es Erdbeben geben wird?
... Auch nein?

Also wo vergraben wir die Scheisse?

Autor: Gast (Gast)
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Danke, Martin, für deinen wertvollen Beitrag zu dieser Diskussion.

Autor: Gast (Gast)
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@I_ H. (i_h)

Du schreibst hier vom Disqualifizieren? Schau doch einmal Deinen Beitrag 
(Beitrag "Re: Division von unsigned char") an. Wo bleibt Deine 
Antwort?

Autor: I_ H. (i_h)
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Meine Güte, ich hab besseres zu tun als immer peinlichst alle Threads im 
Auge zu behalten auf die ich geantwortet hab - hatte das schlicht 
übersehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> @I_ H. (i_h)
>
> Du schreibst hier vom Disqualifizieren? Schau doch einmal Deinen Beitrag
> (Beitrag "Re: Division von unsigned char") an. Wo bleibt Deine
> Antwort?

Du sollst hier nicht immer die Kernkraftexperten mit so kleinlichem Mist 
bloßstellen - das sind Visionäre!

Autor: I_ H. (i_h)
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Aus Visionen entstehen häufiger auch gute Sachen. Bei Traumtänzern wie 
euch ist von vornherein klar, dass nix rauskommt.

Autor: daniel (Gast)
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worauf genau ist die traumtänzerei bei dir bezogen?
auf das vorhaben in absehebarer zeit erneubare energien
auf einen von 30% anteil zu bringen?
gerade das wäre visionär. an der kernkraft zu halten ohne
die lösung für die endprodukte zu haben, das ist nicht visionär ..
das ist schlamperei.
kernfusion ist auch visionär, aber dir geht es um die kernkraft

Autor: *.* (Gast)
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Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass auch Wasser nicht endlos 
vorhanden ist? xD

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Aus Visionen entstehen häufiger auch gute Sachen. Bei Traumtänzern wie
> euch ist von vornherein klar, dass nix rauskommt.

So eine Vision war z.B. der Vorschlag, abgebrannte Brennelemete in 
Brücken einzubetonieren, um im Winter die Glatteisgefahr zu bannen.

Hab ich mir nicht etwa aus den Fingern gesogen, nein, das stand in einem 
Buch über Kernkraft, das ich in der ersten Hälfte der 1960er von meinem 
Onkel geschenkt bekam. Der abeitete damals als Nuklearchemiker in 
Belgien.

Ein weiterer netter Vorschlag aus dem Buch:
Das finden von Wasserrohrbrüchen, indem man das Wasser mit einer 
radioaktive Substanz versetzt und dann mit einem Zählrohr die Trasse 
absucht.

Die Aufmachung dieses epochalen Werkes war deutlich besser, als sein 
Inhalt.

Visionen eben...

Autor: I_ H. (i_h)
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Steht alles schon im Ökostrom-Thread. Warum müssen wir hier wieder über 
AKWs diskutieren? Hier geht's eigentlich um Fusion.

Ich hab auch keine Lust alles 3mal hinzuschreiben.

Autor: Zardoz (Gast)
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> So eine Vision war z.B. der Vorschlag, abgebrannte Brennelemete in
> Brücken einzubetonieren, um im Winter die Glatteisgefahr zu bannen.

Da würde mich zumindest mal eine Strahlenberechnung interessieren. 
Abhängig von den Materialien für Straßenbelag und Brücke würde die 
zusätzliche Strahlung möglicherweise kaum in's Gewicht fallen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Das finden von Wasserrohrbrüchen, indem man das Wasser mit einer
> radioaktive Substanz versetzt und dann mit einem Zählrohr die
> Trasse absucht.

Verwendet man nicht bei Menschen auch nach wie vor leicht strahlendes 
Kontrastmittel bei einigen Untersuchungen?

Wie sieht's mit dem Röntgen aus?

Und gab's da nicht neulich eine Meldung über Uran im Trinkwasser?

Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz.

Nice week,
Zardoz

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Verwendet man nicht bei Menschen auch nach wie vor leicht strahlendes
>Kontrastmittel bei einigen Untersuchungen?

Das 'leicht' kannst du getrost gegen 'stark' austauschen.
Hatte bei uns auch mal einer gespritzt bekommen (85kg schwer, ca. 4 
MBq), die Messtellen am Eingangs-Drehkreuz hatten schon 7m vorher 
angesprochen und die Drehkreuze verriegelt.
Das Selbe am Kontrollbereichseingang.
Das Zeug wird dann einfach nach und nach ins Klo gepinkelt. Hat beim 
Kollegen 2 Wochen gedauert.

Aber medizinische Strahlung kann man ja ruhig ins Klo kippen, macht 
schließlich gesund! :-)

Ich glaube, mittlerweile gibt's Ersatz der nicht strahlt.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Zardoz,

"Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz."

Arbeitest Du gerade an Deiner Habilitation für allgemeine Trivialitäten?

@Thilo,

http://de.wikipedia.org/wiki/Szintigrafie. Danach ist die 
Strahlenbelastung für den Organismus gering.

Auf welchen Grenzwert sind denn Eure Drehkreuz-Detektoren eingestellt? 
Ich behaupte mal, bei einer Schilddrüsen-Szinitgraphie kann man die 
Akkumulation in der Schilddrüse mit jedem popeligen Geigerzähler 
qualitativ nachweisen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Auf welchen Grenzwert sind denn Eure Drehkreuz-Detektoren eingestellt?

Den genauen Grenzwert weiß ich nicht, sind aber extrem empfindlich, da 
Verschleppungsmesstellen (dass nix mit 'raus kann).

>Danach ist die Strahlenbelastung für den Organismus gering.
Der Kollege lebt noch und hat noch alle Haare. :)
Aber 4 Mega-Bequerel ist schon ordentlich!

Autor: Katapulski (Gast)
Datum:

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Für alle, die die Funktionsweise eines Geigerzählers interessiert:
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Geigerz%C3%A4hler

gez. Katapulski

Autor: daniel (Gast)
Datum:

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>Da würde mich zumindest mal eine Strahlenberechnung interessieren.
>Abhängig von den Materialien für Straßenbelag und Brücke würde die
>zusätzliche Strahlung möglicherweise kaum in's Gewicht fallen.

wenn die Strahlung gering wäre (im Vergleich zu der vorhandenen),
woher täte dann die Energie zum "Eisschmelzen" kommen sollen?
Cwasser = 5kJ/kg/K ist nicht gerade klein

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> wenn die Strahlung gering wäre (im Vergleich zu der vorhandenen),
> woher täte dann die Energie zum "Eisschmelzen" kommen sollen?
> Cwasser = 5kJ/kg/K ist nicht gerade klein

Das eine wäre die Strahlungsmenge, die notwendig ist, um das umgebende 
Material von innen zu erwärmen. Das andere ist die Strahlungsmenge, die 
austritt und zur natürlichen Strahlung addiert werden müsste.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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In Anbetracht der Tatsache, daß Betonbrücken seit eh und je für die 
Ewigkeit gebaut werden, ist es eigentich völlig unverständlich, daß 
diese tolle Idee noch niemand realisiert hat...

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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Das Zeug strahlt ja "leider" nicht ewig.

Autor: Föhrer (Gast)
Datum:

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... "Gibt so viele Risiken, ist schon traurig ... schluchz." ...

Kerle wie Du eine bist Zardoz - braucht Deutschland.

Danke, dass es Dich gibt.

Föhrer

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Sind die Atomgegner nun endlich mal fertig mit rumtrollen?

Autor: Gast (Gast)
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@I_ H. (i_h)

Du bist Atomkraftbefürworter? Das haut mich aber um! Du und Dein 95 %
Algorithmus aus

Beitrag "Re: Division von unsigned char"

sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Gast wrote:
> sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

Nicht wirklich. Deine Unangemeldetheit sagt aber eine Menge über deine 
Urteilskraft und Glaubhaftigkeit aus.

Autor: I_ H. (i_h)
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Gast wrote:
> @I_ H. (i_h)
>
> Du bist Atomkraftbefürworter? Das haut mich aber um! Du und Dein 95 %
> Algorithmus aus
>
> Beitrag "Re: Division von unsigned char"
>
> sagen eine Menge über Deine Urteilskraft aus.

Na wenn das mal kein Eigentor war. Bei umfangreicheren Berechnungen 
nutzt man häufig Dinge die nicht immer funktionieren, wenn doch aber 
einen Haufen Zeit sparen. Wenn nicht kann man den langen Weg gehen.

Du hast gerade sehr eindrucksvoll gezeigt, dass du von solchen Themen 
überhauptkeine Ahnung hast.

Üblicherweise fasst man das Messer an der stumpfen Seite an ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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War das eine umfangreiche Berechnung?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> War das eine umfangreiche Berechnung?

Je nach Rahmenbedingung sicherlich.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Unfug! Der Threadstarter hat eindeutig dargelegt worum es geht. Es gibt 
zwei gute vollständige(!) Lösungen im Thread.

Du hast einfach nur Schrott abgeliefert. Und den auch nur weil Du dazu 
getrieben wurdest.

(siehe Beitrag "Re: Kernfusion - Die Lösung?")

Deine 'Lösungen' sind nicht nur zu langsam und zu lang - sie taugen 
einfach nichts. Davon kann sich jeder überzeugen der den Thread 
durchliest.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Wie gesagt - die stumpfe Seite gehört in die Hand. Du machst dich nur 
lächerlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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An Selbstbewußsein mangelt es dir nicht...

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Große Konzerne haben auch schon lange den Vorteil der FUD-Taktik 
erkannt. Man gibt irgendeine Quelle als Beleg zu einer völlig anderen 
Aussage an - 80% werden es glauben ohne die Quelle jemals zu prüfen.
So gibt es jedes Jahr wieder eine Studie von m$, dass Linux viel teurer 
sei. Schaut man genau hin erlebt man eine Überraschung...


Die im Thread stehenden Varianten brauchen entweder zu lang oder sind 
nicht exakt, eine genaue Lösung die max. 16 Takte dauert ist noch nicht 
gefunden.

Wenn du irgendjemanden in einer Diskussion ärgern willst, postest du 
einfach laufend solchen Scheiß mit völlig falschen Quellenangaben. Für 
jemanden der nur grob drüberschaut sieht das dann aus wie eine gut 
belegte Argumentation, und 50% kannst du so um den Finger wickeln.

Und wenn du dich auf sojemanden einlässt, darfst du viel Zeit mit 
widerlegen von irgendwelchem FUD verbringen. Das Zeug hat man sich 
nämlich schneller ausgedacht als widerlegt.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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Nagel aufn Kopp, i_h :) Sehr treffend formuliert.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Nagel aufn Kopp, i_h :) Sehr treffend formuliert.

Finde ich auch.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier können sich die Kernkraftbefürworter mental abhärten:

  http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28553/1.html

Der Artikel ist sicherlich der aller unseriöseste Mist der diesjährigen 
Sauregurkenzeit - aber ich will euch nicht vorgreifen. Ihr seid die 
Experten...

Autor: Gast (Gast)
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@I_ H. (i_h)

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist einfach: Du arbeitest mit 
Meinungen, Vermutungen & Behauptungen. Ich fordere die Leute auf sich 
ein eigenes Urteil zu bilden, und biete ihnen nachprüfbare Fakten und 
Tatsachen.

Jeder kann den Thread durcharbeiten und Deine Beiträge mit denen von 
yalu und Johann vergleichen.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Du arbeitest mit Meinungen, Vermutungen & Behauptungen. Ich fordere
> die Leute auf sich ein eigenes Urteil zu bilden, und biete ihnen
> nachprüfbare Fakten und Tatsachen.

Finde ich doch immer wieder witzich, wenn Instanzen des Objekts "Gast 
(Gast)" sich darüber auslassen, welche Instanz glaubwürdiger ist ...

Kann man die nicht wenigstens indizieren?

Nice week,
Zardoz

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Wird nur kaum einer tun

FUD?

Autor: Gast (Gast) (Gast)
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@Zardoz

Glaubwürdig ist nur der Größte. Und das bist Du. Oder sollte ich lieber 
sagen - das Größte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Unbrauchbar (Gast)
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Die Kernfusion ist unbrauchbar. Alleine die extremen Kosten machen diese 
Technik uninteressant für Länder mit wenig Budget. Was die Welt braucht 
sind viele dezentrale Energiequellen auf regenerativer Basis, damit die 
ärmeren Länder aufhören ihre Urwälder zu verfeuern. Die Technik würde 
auch dem Konzept der Dezentralität entgegenstehen, da nur in den reichen 
Ländern wenige dicke Fusionsreaktoren stehen würden. Dennoch ist es 
wichtig, dass diese Technik grundsätzlich erforscht wird. Allerdings 
sollte man dann auch einen Schlussstrich ziehen, wenn sich herausstellt, 
dass es sich eben nicht um die Zukunft der Energieversorgung handelt.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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>Alleine die extremen Kosten machen diese
>Technik uninteressant für Länder mit wenig Budget.
Da sind die Kraftwerke noch nicht mal annähernd fertig und schon sollen 
sie zu teuer sein?

>Was die Welt braucht sind viele dezentrale Energiequellen auf
>regenerativer Basis, damit die ärmeren Länder aufhören ihre Urwälder zu
>verfeuern.
Was machen die Länder die keinen Urwald haben um ihn zu verfeuern? Die 
werden ja wohl mal ein schönes großes zentrales Kraftwerk bauen dürfen.

>Die Technik würde auch dem Konzept der Dezentralität entgegenstehen,..
Und?

>..da nur in den reichen Ländern wenige dicke Fusionsreaktoren stehen
>würden.
Und?

Autor: Spötter (Gast)
Datum:

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"Da sind die Kraftwerke noch nicht mal annähernd fertig und schon sollen
sie zu teuer sein?"

---

Geht ja gar nicht ...

Man hat zwar schon Milliarden € Kosten, aber noch Null Nutzen.

Division durch Null ist bekanntlich nicht definiert ...

Gruss

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Regenerative sind übrigens um ein Vielfaches teurer als Iter, da sollte 
man als erstes den Rotstift ansetzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Regenerative sind übrigens um ein Vielfaches teurer als Iter, da sollte
> man als erstes den Rotstift ansetzen.

Na ja, wenn die Regenerativen die Menge an Steuersubventionen erreichen 
wollen, das die Kerntechnik bisher verschlungen hat, ohne das 
Endlagerungsproblem auch nur näherungsweise gelöst zu haben, werden noch 
ein paar Jahrzehnte vergehen und mangels Entsorgunges- und 
Endlagerungsproblemen wird sie es für t -> 30.000 Jahre auch niemals 
erreichen.

Bauruinen wie den HTR, oder Kalkar haben sie bisher auch noch nicht 
hervorgebracht und es deutet im Moment auch nichts darauf,  daß sie das 
je schaffen werden.

Die Riesen-Dinos erwiesen sich auch als evolutionäre Sackgasse...

Autor: NoPiep (Gast)
Datum:

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... Riesen-Dinos ...

Ist doppelt gemoppelt Piepvögelchen!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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NoPiep wrote:
> ... Riesen-Dinos ...
>
> Ist doppelt gemoppelt Piepvögelchen!

Nein mein Lieber, da ligst du völlig falsch. Die Dinos sind nämlich 
mit Nichten völlig ausgestorben, sich haben sich nur zu den heutigen 
Vögeln weiterentwickelt und die sind offensichtlich nicht so riesig, wie 
ihre Ur-Ahnen.

Zudem gab es auch Dinos, die ausgesprochen niedlich klein waren.

Die Artenvielfalt war riesig und Dinosaurier haben mit dem Scheißdreck, 
der in Jurassic Park zum Besten gegeben wird, nicht die Bohne zu tun...

Aber ein NoPiep kann das natürlich nicht wissen ;-)

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
Datum:

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Ich stehe dieser Technik sehr skeptisch gegenüber.

Nicht unbedingt wegen ihrere Kosten, denn Energie wird in Zukunft noch 
wesentlich teurer werden und ist heute meiner Meinung nach -- auch wenn 
mich einige hier wegen dieser Ansicht lynchen werden wollen -- viel zu 
billig.

Fusionsreaktoren sind entgegen der landläufigen Meinung nicht 
ökologisch:

Im Vergleich zu AKW fallen zwar keine hochradioaktiven Abfälle an, weil 
ein Fusionskraftwerk (FKW) keine Brennstäbe hat. Durch die 
hochenergetischen Teilchen entsteht jedoch eine große Menge an 
Radionukliden -- mehr als in einem AKW. Teilweise ist die Produktion von 
Radionukliden erwünscht, etwa zur Erbrütung von Tritium/Deuterium, aber 
ein Großteil muss als schwach- oder mittelradioaktiver Müll irgendwo 
gelagert werden. Der Müll entsteht zB durch Konstruktionselemente, die 
durch die Neutronenstrahlung aktiviert und mit Radionukliden 
angereichert werden. Weil sich dadurch ihre Materialeigenschaften 
durchweg verschlechtern, müssen zentrale Teile eines FKW alle 2-3 Jahre 
ausgetauscht werden -- übrigens auch ein gewaltiger Kostenfaktor für 
Anhänger dieses Gegenarguments.

Autor: Nixwisser (Gast)
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"Im Vergleich zu AKW fallen zwar keine hochradioaktiven Abfälle an, weil
ein Fusionskraftwerk (FKW) keine Brennstäbe hat."

War da nicht etwas mit Tritium ( Beta-Zerfall zu He 3, Halbwertszeit
12,3 a ) ?

Hängt jedoch von der Version des Fusions-Reaktors ab, oder ?

MfG.

Autor: I_ H. (i_h)
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12.3a sind wirklich beherschbar. Betazerfall sowieso, das schirmst du 
mit 'nem Regenschirm ab.

@Uhu

Du zeigst mal wieder deutlich, dass es dir garnicht um eine Diskussion 
geht. Es kommen immer die selben abgedroschenen Phrasen (wie oft hast du 
die beiden AKWs schon genannt? 100mal? 1000mal?), und auch bei Themen wo 
es nicht um Kernenergie geht, kramst du das Thema sofort raus.

Redest du mit deinen Mitmenschen auch von früh bis abends über 
Kernenergie?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> 12.3a sind wirklich beherschbar.

Sagst du... Edward A. Murphy, jr. ist da sicherlich nicht so 
optimistisch.

> Redest du mit deinen Mitmenschen auch von früh bis abends über
> Kernenergie?

Nein, nur mit dir. Fast alle anderen teilen deinen dogmatischen 
Optimismus nämlich nicht.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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I_ H. schrob:
> 12.3a sind wirklich beherschbar. Betazerfall sowieso, das schirmst du
> mit 'nem Regenschirm ab.

Und Alpha-Strahlung ebenso, weil die sich noch besser abschirmen lässt.

Und Gamma-Strahlung, die dabei entsteht und sehr durchdringend ist, ist 
auch kein Problem. Weil sie nämlich durch alles einfach durchgeht und 
schwupps, ist sie weg.

Zerfallsreihen und darin entstehende Nuklide sind eh Pille-Palle und nur 
Weicheier kümmern sich um so was, und für die Angsthasen und Zweifler: 
In ein paar Jährchen kann man Radioaktivität eh neutralisieren. Man kann 
sie zum Beispiel einfach in eines der am LHC herzustellenden Schwarzen 
Löcher verklappen.

Mann wie naiv bist Du eigentlich?

Autor: I_ H. (i_h)
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Das nach dem Betazerfall entstehende 3He ist stabil. Nix Gammastrahlung, 
also nur FUD deinerseits.
Wenn du ein bisschen nachdenkst, kommst du vielleicht auch von selber 
drauf, dass nix zerfallen kann, was nicht vorhanden ist. Bei der 
Spaltung hast du extrem schwere Kerne, die sehr oft zerfallen können bis 
nix mehr über ist. Bei der Fusion hast du sehr leichte Kerne, die 
maximal ein- oder zweimal zerfallen können.


Bringt eh nix mit euch beiden. Aber behaltet euren Mist doch bitte für 
euch, ist doch eh immer nur das selbe. Langsam kann ich es Auswendig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H.:
> Bringt eh nix mit euch beiden. Aber behaltet euren Mist doch bitte für
> euch, ist doch eh immer nur das selbe. Langsam kann ich es Auswendig.


Na dann erklär DU doch mal endlich, wie die Endlagerung so 
bewerkstelligt werden soll, daß wirklich ein sicherer Einschluß für 
wenigstens 30.000 Jahre garantiert werden kann.

Statt dessen gibst du wieder - nach bewährtem Muster - die von allen 
mißverstandene beleidigte Leberwurst.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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I_ H. wrote:
> Das nach dem Betazerfall entstehende 3He ist stabil. Nix Gammastrahlung,
> also nur FUD deinerseits.
> Wenn du ein bisschen nachdenkst, kommst du vielleicht auch von selber
> drauf, dass nix zerfallen kann, was nicht vorhanden ist. Bei der
> Spaltung hast du extrem schwere Kerne, die sehr oft zerfallen können bis
> nix mehr über ist. Bei der Fusion hast du sehr leichte Kerne, die
> maximal ein- oder zweimal zerfallen können.

Es geht nicht um die Fusion an sich und auch nicht um Tritium (das 
erbrütet werden soll und erwünscht ist) und auch nicht um das 
angesprochene He. Es entstehen durchaus schwerer Radionuklide durch die 
Neutronenstrahlung, die bei der Fusion entsteht.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie die bei der Fusion "erzeugte" 
Energie ausgekoppelt wird? Die Energie wird in Form von Wärme erzeugt 
(daraus Strom erzeugt).

Preisfrage: Wodurch kommt die Erwärmung des den Reaktor umgebenden 
Materials (zB Wasser) zustande?

Richtig: Indem etwa Neutronenstrahlung aus dem Reaktor austritt. Wie 
kommt sie ins Wasser? Richtig, sie muss durch die Metallteile durch. Die 
Energieverteilung der Neutronen ist gießkannenartig und optimal zur 
Erzeugung möglichst vieler unterschiedlicher Radionuklide, die 
bekanntlich alle einen anderen Wirkungsquerschnitt haben. Es lässt sich 
durch die Wahl des Reaktors also nicht bestimmen, welche Nuklide man 
erzeugen will. Zudem stellen die Materialien mechanischen und thermische 
Anforderungen, die eine Materialwahl fast auf Null einschränken.

Eigentlich versuch ich ja immer, sachlich zu bleiben, aber manchmal ist 
so unfassbar was Du schreibst, daß sogar mir der Gaul durchgeht...

Autor: Spötter (Gast)
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( Johann L.: Noch so einer ... )

Und falls wider Erwarten, irgendwelche Neutronen ( ich weiss, in 
Wasserstoff gibt es die ja gar nicht, allenfalls in Deuterium oder 
Tritium ), oder womöglich gar
(Anti-)Neutrinos, entstehen gelegentlich beim Beta-Zerfall,
am Ende "übrig" bleiben sollten,
=> das geht alles noch viel besser durch Materie hindurch, das ist dann 
bestimmt noch viel egaler ...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Spötter wrote:
>
> Und falls wider Erwarten, irgendwelche Neutronen ( ich weiss, in
> Wasserstoff gibt es die ja gar nicht, allenfalls in Deuterium oder
> Tritium ), oder womöglich gar

In der Fusion wird keine Proton-Proton-Reaktion stattfinden (bei der 
übrigens Neutronen entstehen), sondern es wird eine Reaktion anvisiert, 
die Deuterium oder Tritium verbrennt. Eine P-P-Reaktion ist noch 
aufwändiger aufrecht zu erhalten eine D-Reaktion und zur 
Energiegewinnung nicht realistisch (ausser zB über Sonnenkollektoren).

Dass es ohne Neutronen nicht gehen kann siehst Du schon daran, weil 
bei einer P/P-Reaktion kein He2 entsteht (das gibt's nämlich garnicht).

Autor: Spötter (Gast)
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Hallo, Johann L.,

mir ist schon bekannt, He2 "Diproton" geht wohl generell nicht.

---

"( Johann L.: Noch so einer ... )"

=> ich wollte erst schreiben: Noch so'n Spötter ...

Wollte nicht, dass auch noch Du ungefragt mit in meine Schublade ( 
Ikea-Schrank) gesteckt wirst, die ist schon voll ...

Viele Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
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Na du bist die Krönung, Spötter. Neutronen kannst du problemlos 
aufhalten, und Neutrinos rasen jede Sekunde ein paar Milliarden durch 
dich durch, kommen von der Sonne. Die werden dich alle umbringen!

Oder um's mal abzukürzen: Du hast gleich garkeine Ahnung.


Uhu geht's scheinbar immernoch um Atomenergie.


@Johann L.

Durch die Materialwahl hast du nur wenig Radioaktivität im Mantel. Es 
ist nicht so, dass man einfach irgendwas hernimmt und mit Neutronen 
beschießt, die schwierige Materialwahl hast du ja schon angesprochen.
Wenn du die genauen Isotope mit den Jahrmillionen Halbwertszeit die du 
postuliert hast, nicht belegen kannst, bleibt es leeres Gerede.

Autor: Spötter (Gast)
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"Neutronen kannst du problemlos aufhalten"

- Besonders in (Körper-)Gewebe mit vielen Wasserstoffatomen.

"Neutrinos rasen jede Sekunde ein paar Milliarden durch
dich durch, kommen von der Sonne."

- Anti-Neutrinos sind mit dem Beta-Minus-Zerfall verbunden, gibt's 
gelegentlich auch auf der Erde, beispielsweise in AKW ...

---

"Oder um's mal abzukürzen: Du hast gleich gar keine Ahnung."

Genau, Physik hatte ich dummerweise als erstes Abi-Fach gewählt ...,
hätte ich hingegen Philosophie oder "Medienwesen" genommen, wäre 
bestimmt eine viel bessere Gesamtnote herausgekommen !

Viele Grüsse

Autor: I_ H. (i_h)
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Na das du dich seit der Schule nicht mehr damit beschäftigt hast, 
erklärt wenigstens, wieso du so einen Mist erzählst. Die Schulphysik ist 
auch nicht gerade gut.

Antineutrinos haben ähnliche Eigenschaften wie Neutrinos.

Autor: *.* (Gast)
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Das Mauszeug in den verstrahlten Wäldern rund um Tschernobyl hat sich 
angepasst und lebt ganz gut.

Autor: Gast (Gast)
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Fuer die Natur stellt die Radioaktivitaet keinerlei Bedrohung da. Nur 
fuer uns verweichlichte Menschen, die z.B. bei 10% Krebsrate bei Kindern 
schon jammern... darueber lacht das Mauszeug nur, das ist schon froh 
wenn mal die Haelfte der Nachkommen ueberlebt.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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I_ H. wrote:

> @Johann L.
>
> Durch die Materialwahl hast du nur wenig Radioaktivität im Mantel. Es
> ist nicht so, dass man einfach irgendwas hernimmt und mit Neutronen
> beschießt, die schwierige Materialwahl hast du ja schon angesprochen.
> Wenn du die genauen Isotope mit den Jahrmillionen Halbwertszeit die du
> postuliert hast, nicht belegen kannst, bleibt es leeres Gerede.

Several drawbacks are commonly attributed to D-T fusion power:

1. It produces substantial amounts of neutrons that result in induced
   radioactivity within the reactor structure.
2. Only about 20% of the fusion energy yield appears in the form of
   charged particles (the rest neutrons), which limits the extent to
   which direct energy conversion techniques might be applied.
3. The use of D-T fusion power depends on lithium resources, which are
   less abundant than deuterium resources.
4. It requires the handling of the radioisotope tritium. Similar to
   hydrogen, tritium is difficult to contain and may leak from reactors
   in some quantity. Some estimates suggest that this would represent
   a fairly large environmental release of radioactivity.[1]

The neutron flux expected in a commercial D-T fusion reactor is about 
100 times that of current fission power reactors, posing problems for 
material design. Design of suitable materials is under way but their 
actual use in a reactor is not proposed until the generation after ITER. 
After a single series of D-T tests at JET, the largest fusion reactor 
yet to use this fuel, the vacuum vessel was sufficiently radioactive 
that remote handling needed to be used for the year following the tests.

Und weiter:

Large-scale reactors using neutronic fuels (e.g. ITER) and thermal power 
production (turbine based) are most comparable to fission power from an 
engineering and economics viewpoint. Both fission and fusion power 
plants involve a relatively compact heat source powering a conventional 
steam turbine-based power plant, while producing enough neutron 
radiation to make activation of the plant materials problematic. The 
main distinction is that fusion power produces no high-level radioactive 
waste (though activated plant materials still need to be disposed of).

Eine konkrete Kernreaktion kann ich keine nennen. Dazu müsste man zum 
einen die Zusammensetzung des Reaktors kennen, andererseits die 
Wirkungsquerschnitte und das Neutronen, Alpha, Positronen und 
Elektrinenspektrum kennen. Falls diese überhaupt schon bekannt sind -- 
ich geh mal davon aus, dass diese erst im ITER ermittelt werden sollen 
-- werden sie wahrscheinlich ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben.

In gewissen Sinne sind FKWs also als Weiterentwicklung von AKWs 
anzusehen (was Atommüll angeht), und weit weniger problematisch 
einzustufen als AKWs. Aber als "ökologisch" bezeichnen würde ich sie 
dennoch nicht.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
Datum:

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Achso... die Zitate stammen aus der englischen Wikipedia. In der 
russischen Wikipedia werden einige Konstruktionsmaterialien näher 
betrachtet, dafür ist mein Russisch aber nicht gut genug ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Fuer die Natur stellt die Radioaktivitaet keinerlei Bedrohung da.

Nun ja, das ist eine nicht falsifizierbare Aussage, denn von Bedrohung 
kann man nur sprechen, wenn wohldefinierte Interessen bedroht wären. Die 
gibt es aber 'für die Natur' nicht... Sowas kann man sich glatt sparen.

   http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

> Nur
> fuer uns verweichlichte Menschen, die z.B. bei 10% Krebsrate bei Kindern
> schon jammern...

Du hast wohl nicht nur eine Schraube locker...

> darueber lacht das Mauszeug nur, das ist schon froh wenn mal die Haelfte
> der Nachkommen ueberlebt.

Schon wieder so ein geballter Blödsinn. Mäuse können nicht lachen. Sie 
erleiden ein Schicksal, ohne auch nur ein bischen aktiv eingreifen zu 
können.

Autor: I_ H. (i_h)
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@Johann

Tut mir leid, aber eine Aussage zum Thema ist im Text doch nun wirklich 
nicht vorhanden. Was entsteht mit welcher Rate und welcher 
Halbwertszeit?

Die Deutsche Wikipedia meint dazu zB. folgendes:

> Metallische Werkstoffe werden nicht nur wie bei Kernspaltungsreaktoren
> durch Versprödung, sondern zusätzlich durch Schwellung geschädigt
> (aufgrund von (n,alpha)-Kernreaktionen, die im Metallgefüge Helium
> erzeugen).

> Außerdem werden durch Kernreaktionen in den Materialien radioaktive
> Nuklide gebildet. Um möglichst wenige davon zu erzeugen, die zudem
> möglichst geringe Halbwertszeiten aufweisen sollten, können nur Materialien
> aus bestimmten Elementen verwendet werden. Das Strukturmaterial von ITER
> ist zwar noch ein üblicher austenitischer Chrom-Nickel-Edelstahl. Für
> zukünftige Kraftwerksreaktoren sind solche Stähle aber nicht brauchbar,
> weil aus dem Nickelanteil große Mengen des relativ langlebigen und stark
> gammastrahlenden Cobalt-60 entstehen würden.

Das liest sich zB. so, als hätte man das Problem, dass langlebige 
Nukleide entstehen, mit passenden Materialien im Griff. Es wird immerhin 
mal ein Schädigungsmechanismus genannt (Einlagerung von He), der aber, 
was die Radioaktivität angeht, ungefährlich ist (instabiles Helium lebt 
nicht lange).


Also um Kernfusion wegen möglicher Radioaktivität als mögliche Lösung 
der Energieprobleme von morgen auszuschließen, solltest du schon ein 
bisschen was konkreteres vorbringen. Du klingst nämlich so, als sei es 
schon sicher, dass langlebige Isotope entstehen - und das ist ganz 
sicher nicht sicher.

Autor: *.* (Gast)
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Das kam mal in einer Dokumentation in einem Drittprogramm: Die Zellen 
der Tschernobyl-Mäuse sind sehr viel aktiver als die von Anderen. 
Missbildungen konnten keine beobachtet werden. Die Natur hat also noch 
den einen oder anderen Trick auf Lager.

Autor: Spötter (Gast)
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"Na das du dich seit der Schule nicht mehr damit beschäftigt hast,
erklärt wenigstens, wieso du so einen Mist erzählst.
Die Schulphysik ist auch nicht gerade gut."

Man sollte sich zuerst Urteile über Sachen erlauben, von denen man 
Ahnung hat und bei denen man zugegen war. ---

Während meiner späteren Ausbildung ( NICHT zum Kernphysiker ) schrieb 
ich die beste Physik-Klausur und belegte ein Wahlpflichtfach namens 
"Kernkraftwerkstechnik".

Gott sei' Dank hatte ich das unverschämte und unberechtigte Glück, am 
Ende das Gesamt-Examen dennoch zu bestehen, lag wohl vor allem daran, 
dass ich in VWL so gut war ...

Etwas später, auch schon ein paar Jährchen her, war ich mit der 
Errichtung/Etablierung eines Kalibrierkonzeptes für 
Radioaktivitätsmessgeräte beauftragt, und baute die betreffende 
Abteilung, in der u.a. Am 241 verwendet wurde, mit auf ( bis zum 
"Outsourcing" des entsprechenden Firmensegmentes, das logischerweise nur 
wg. meiner indiskutablen Arbeitsergebnisse vollzogen wurde ...).

Aber eines habe ich leider nie selbst erfahren dürfen:

Wie leicht es ist, irgendwelche Neutronen abzubremsen, wenn man sich 
ihnen nur mutig körperlich ( nicht nur rein ideell ) in den Weg stellt, 
natürlich nicht die morschen Knochen, sondern die Weichteile:

Das Fehlen dieser Erfahrung werde ich nie ausgleichen können !

Den Quatsch von "Rückstosskernen" und "Neutronenbomben" ( aus damaligem 
Schulphysikbuch ) habe ich im Gegensatz zu vielen anderen, ebenfalls 
unreflektiert geglaubt ...

Und das beim Beta-Minus-Zerfall "Anti-Neutrinos" entstehen, beim 
Beta-Plus-Zerfall hingegen "Normal-Neutrinos" (?), ist jedenfalls nicht 
meine Schuld ...

( Alle Behauptungen ohne Gewähr, wenn falsch, liegt's am Physik-Buch. )

Viele Grüsse

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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*.* wrote:
> Das kam mal in einer Dokumentation in einem Drittprogramm: Die Zellen
> der Tschernobyl-Mäuse sind sehr viel aktiver als die von Anderen.

Also ist wohl das Immunsystem viel aktiver als normal, um die vielen 
defekte zu reparieren. Das geht aber ganz entschieden auf Kosten der 
Lebensdauer.

> Missbildungen konnten keine beobachtet werden. Die Natur hat also noch
> den einen oder anderen Trick auf Lager.

Mißbildungen findet man in freier Natur sehr, sehr selten. Der Grund ist 
banal: Die Betroffenen Individuen haben meist keine Chancen, das 
reproduktive Alter zu erreichen, weil irgend ein Prädator, oder Parasit 
sich bei erster Gelegenheit ihrer annimmt.

Autor: Spötter (Gast)
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"Prädator" ?

Sind die nicht auch schon längst ausgestorben, und können sich insofern 
ebenfalls längst nicht mehr reproduzieren ???

Autor: *.* (Gast)
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> Also ist wohl das Immunsystem viel aktiver als normal,

Es ging um die Vorgänge IN den Zellen selbst, könnte man wohl 
interpretieren das da öfter mal ein Backup gezogen wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Spötter wrote:
> "Prädator" ?
>
> Sind die nicht auch schon längst ausgestorben, und können sich insofern
> ebenfalls längst nicht mehr reproduzieren ???

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dator

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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*.* wrote:
> Es ging um die Vorgänge IN den Zellen selbst, könnte man wohl
> interpretieren das da öfter mal ein Backup gezogen wird.

In der Zelle werden aber keine Backups gezogen.

Im Laufe eines Menschenlebens werden die Gene, die nach der Vereinigung 
von Ei- und Samenzelle in einer Kopie existieren, etwa 10^16 mal 
kopiert.

Autor: *.* (Gast)
Datum:

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Was genau die Mäusezellen da veranstalten haben die selber nicht 
herausgefunden, nur eben diese erhöhte Aktivität entdeckt. Um 
Missbildungen zu beurteilen kann man auch ins Mäusenest schauen, ob das 
in der Doku gemacht wurde weiß ich nicht.

Autor: Spötter (Gast)
Datum:

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Also sind "Prädatoren" z.B. Herbivoren, Karnivoren.

Demnach irgendwelche Kollegen von Leptonen, Haptonen, Bosonen usw.

( Ausgestorben könnten sie also allenfalls in anderen Inertialsystemen 
sein, bei uns gibt es sie noch.)

Wieder was gelernt !

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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@Spötter

Ich sag's dir nochmal, deine Schulphysik reicht einfach nicht. Ich hab 
damals nach'm Abi eine 1 Jahresmitgliedschaft in der Deutschen 
Physikalischen Gesellschaft geschenkt bekommen... sicher nicht, weil ich 
in Physik schlecht war.

Deine Antineutrino-Aussage zeigt doch, dass da ganz eindeutig Wissen 
fehlt.