Angeregt durch den Ökoenergie-Thread, den ich mit über 400 Beiträgen natürlich nicht vollständig gelesen habe, möchte ich mal meinen Senf dazu beitragen. ITER, in Frankreich, soll der erste Kernfusionsreaktor werden, der die Energierentabilität zeigt. Baubeginn soll dieses Jahr sein und kosten soll das Ganze 6 Mrd. Euro (erst 10 Mrd. Euro). Vor 2018 ist mit dem Betrieb nicht zu rechnen. Danach hofft man schließlich ab 2060 mit ersten regulären Kraftwerken. In meinen Augen dauert das viel zu lange. Eingedenk der Tatsache, daß die Kernfusion langfristig sämtliche anderen Wärmekraftwerke überflüssig macht, muß hier massiv geforscht werden. Es besteht immer noch das Risiko, daß die Kernfusion nicht rentabel ist. Das Wagnis müssen wir aber eingehen und auch die daraus entstehenden Kosten. Ich rede mich natürlich leicht, die technologischen Schwierigkeiten sind mir teilweise bekannt. Aber dann muß man eben mal ein bißchen tiefer in die Tasche greifen und nicht 6 Mrd. bereitstellen, sondern 60 Mrd. Die 6 Mrd. Euro ensprechen etwa 4-5 Tarnkappenbombern. Ökoenergie ist "IN", wird subventioniert und beruhigt unser Gewissen. Eine flächendeckende, zuverlässige, zeitlich unabhängige Versorgung ist aber nicht in Sicht. Ideelle Lösungen bringen uns nicht weiter. Der Stromverbrauch wird enorm steigen. Der Ölpreis diktiert den Zeitpunkt der Umstellung von Verbrennungsmotor auf Elektroauto. Bezieht man die Umstellung der Heizsysteme mit ein, so wird der Stromverbrauch auf das 3fache steigen. Kernfusion ist, meiner Meinung nach, die einzige Möglichkeit, diesen Verbrauch ökologisch und ölonomisch sinnvoll zu bedienen. Kohle,Öl,Erdgas schmutzig und/oder fossiler Brennstoff Kernspaltung unangenehm, genügend Uranvorräte??? Wasserkraft,Bioenergie ein Tropfen auf den heißen Stein Wind, Photovoltaik nicht immer zeitlich verfügbar Stehe ich allein mit meiner Meinung? Gruß, Thomas
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Tja, mehr Geld heißt aber nicht automatisch schnellere Ergebnisse. SOlche Sachen müssen auch gebaut werden.
Ich denke schon. Ein indirekt proportionaler Zusammenhang besteht allerdings sicher nicht. Also nach dem Motto: Doppelt soviel Geld, halbe Bau-,Entwicklungszeit.
Klar, Recht hast Du schon. Was die Russen in Georgien in die Luft sprengen könnte die Menschheit sicher besser gebrauchen
Interessante Frage. Was die Entwicklungsdauer betrifft, sollte man einmal die Zeiträume betrachten, in denen sich (bei geringerem als dem jetzigen Wachstum!) der weltweite Stromverbrauch verdoppelt. Zur Zeit wären das etwa 30 Jahre. D. h., es geht letztlich gar nicht wirklich darum, eine Art der Stromerzeugung durch eine andere zu ersetzen, sondern eher darum, wie diese Verdoppelungsraten überhaupt dauerhaft zu bewältigen sind. Selbst bei nur 1% Wachstum kommt man auf eine Verdoppelung alle 70 Jahre. Da dürfte der "Windspargel" bald alles überwuchert haben. Nice week, Zardoz
Ich bin auch der Meinung, dass man da etwas mehr Geld investieren sollte. Im Moment favorisiere ich zwar Kernenergie, aber unter einer idealen Lösung verstehe ich was anderes. Bleibt zu hoffen, dass sich keine unüberwindbaren Probleme auftun.
>Danach hofft man schließlich ab 2060 mit ersten regulären Kraftwerken. Hast du schon mal von der Fusionskonstante gehört? Die scheint sich jetzt auf 50 Jahre ausgedehnt zu haben... http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion#Humor Schöne Grüße, Alex (der zur Zeit auch auf Kernenergie setzen würde und auch seit Jahren auf die Kernfusion wartet)
Bei Kernfusion ist noch nicht klar, ob aus der Reaktion mehr Energie gewonnen werden kann als für die Anlage benötigt wird. Es ist nicht einfach, dass Millionen Grad heiße Plasma einzuschließen. Radioaktiver Abfall entsteht auch bei der Fusion. Allerdings strahlt dieser wesentlich kürzer und nicht so stark. Ein weiterer Vorteil ist, dass es nicht zu einer Kettenreaktion kommen kann. Ohne schützendes Magnetfeld bricht der Vorgang sofort ab. Ein weiterer Nachteil ist die große Energiemenge, die in so einem Reaktor freigesetzt wird und abgenommen werden muss. Dadurch würden die Stromnetze wesentlich zentraler und es gibt weniger Redundanzen.
Wir hatten das Thema vor einiger Zeit schon: Beitrag "Erhöhte Krebsrate in der Umgebung von Kernkraftwerken?" Nach meiner Einschätzung ist es fraglich, ob die Kernfusion überhaupt so funktionieren kann. Es geht ja nicht nur um das Problem, das "Sonnenfeuer" am Laufen zu halten, sondern der Reaktor muss ja zugleich seinen Brennstoff (Tritium) in ausreichender Menge(!) produzieren. Ob das überhaupt möglich ist, wurde bislang noch nicht einmal ansatzweise überprüft. Sollten die dafür benötigten "Neutronenvervielfacher" nämlich nicht effizient genug sein, müsste man neben den Kernfusions-Reaktoren stets auch noch Kernspaltungsreaktoren betreiben, und es wäre nicht viel gewonnen. Da auch der Staat einen Euro nur einmal ausgeben kann, sollte man meiner Meinung nach lieber Geld in die Entwicklung und Förderung von Technologien setzen, deren Funktionsfähigkeit in kürzerer Frist und mit höherer Wahrscheinlichkeit erreicht werden kann.
... (der zur Zeit auch auf Kernenergie setzen würde ... Das ist schön: dann freuen sich nicht nur die Bewohner rund um die Asse. Auch alle in Gorleben und Umgebung dürfen jetz darauf warten, dass sie endlich ihren Anteil am Atommüll zu erhalten. Jubel. Jubel. Jubel. ... seit Jahren auf die Kernfusion wartet)... Die Kernfusion ist die Energie der Zukunft - und wird es immer bleiben. Hier geht es - wie in der bemannten Raumfahrt - nur noch darum öffentliche Gelder in die Taschen der Luft- & Raumfahrtindustrie bzw. der Kriegsgüter produzierenden Industrie zu leiten.
ITER in Südfrankreich. Die Franzosen haben ja auch ganz nette Erfahrungen bei der Errichtung von Industrieruinen ( Noch ein "Super-Phenix" aus der Asche ? ) Schön, dass sich die BRD als Hauptsponsor der EU an der Finanzierung auch gut beteiligen darf. Sollte kein Problem sein, stellen wir halt die Förderung von anderen Energien auf ein Projekt um, das wirklich Zukunft hat ... Geld ist genug da !
Ich habe mir auch mal Gedanken zur Kernfusion gemacht, und will das mal an dieser Stelle posten. Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Überlegungen nicht schon mal gepostet habe, kann es im aber Moment nicht finden. Falls ich es also schon mal gepostet haben sollte, möge man mir das bitte nachsehen. Die Frage ist: "Wieviel KW bringt ein Kubikmeter Sonnenmaterie" Also muss ich die Gesamtmenge der Energie berechnen, die von der Sonne abgestrahlt wird und diesen Zahlenwert durch das Volumen der Sonne teilen. Vereinfachend nehme ich an, das die Sonne in 150 Millionen Kilometer Entfernung (= mittlere Entfernung Sonne Erde) eine Energiemenge von 1kW pro Quadratmeter abstrahlt (Solarkonstante in Äquartornähe). Eine Kugel mit diesem Radius hat eine Fläche von 4 PI (1,5 * 10^11)^2 = 2,83 * 10^23 m^2 Die von der Sonne abgestrahlte Gesamtenergie ist also 2,83 * 10^26 Watt. Der Durchmesser der Sonne beträgt ca. 1,3 Millionen km. Radius der Sonne ist also 0,65 * 10^9 m. Ich setze mal so voraus, die aktive Zone, in der die Kernfusion stattfindet sei 10% von diesem Radius sei. Also ist das aktive Volumen 4/3 PI r^3 = 4/3 PI (0,065 * 10^9)^3 = 1,15 * 10^24 m^3 Der Quotient dieser beiden Zahle liefert uns das Ergebnis das ein Kubikmeter "Sonnenmaterie" 246 Watt bringt. Das ist ein bischen wenig, wie gross soll denn dann ein Fusionkraftwerk werden? Welchen Effekt es hat, das in der Sonne die Fusionstemperatur "nur" 15,9 Millione° beträgt, dafür aber der Druck sehr hoch ist, während man bei Fusionsexperimenten auf der Erde eher 100 Millionen° anstrebt, aber bei deutlich niedrigerem Druck, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, wer an der Kernfusion forscht, braucht sich nach dem heutigen Stand der Forschung anscheinend keine Sorge zu machen, das ihm die Arbeit ausgeht. Ob diese Arbeit aber in Zukunft bezahlt wird? Trotz dieser negativen Prognose, sage ich mal: Die Energiequelle der Zukunft kann und muss auch die Kernfusion sein. Und zwar die Kernfusion die in der Sonne abläuft ;-). Das sind 2,83 * 10^26 Watt die angezapft werden können, wenn man die Sonne komplett mit Solarzellen zupflastert. Die Menschheit hat in diesem Jahrhundert die Aufgabe, die auf der Erde vorhandenen Resourcen zu schonen, die Forschung voranzubringen, so das zukünftige Generationen dieses bewerkstelligen können.
Die Fusion läuft nur im Zentrum der Sonne ab, das Schalenbrennen kommt erst wenn's ein roter Riese geworden ist. ITER oder der Vorgänger haben schon mehrere Megawatt Leistung erbracht, dabei aber nur etwa 60% der eingesetzten Energie (glücklicherweise braucht man fast nur thermische, also keine Umwandlungsverluste). Daran kann man aber noch arbeiten. Wikipedia weis mehr. @Spötter Du hast sie nicht alle.
@ I_ H.; schreib doch zur Abwechslung mal was Positives zu den Bau-, Abbruch- und Betriebskosten ( falls jemals angefallen ) von solchen Vorzeige- Projekten wie Phenix, Super-Phenix, Kalkar, Mülheim-Kärlich und Co. !
Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend Energie für alle liefern könnte. Das du von ITER keine Ahnung hast ergibt sicht beiläufig, an ITER sind nicht nur die Franzosen beteiligt, sondern die Europäische Union, Schweiz, Japan, Russland, Volksrepublik China, Südkorea, Indien und USA.
@Peter X. Ich habe keine Lust, deine Rechnung nachzuvollziehen. (Warum du z.B. annimmst, dass nur 1 Promille der Gesamtmasse an der Fusion teilnimmt.) Tatsächlich dürfte die Volumenleistung der Sonne relativ gering sein. Das liegt daran, dass sie mit Wasserstoff "arbeitet", dessen Fusionswahrscheinlichkeit extrem gering ist. Dafür reicht der Brennstoff für eine sehr lange Zeit, was für uns heute lebenden eine gute Sache ist. Ein Fusionreaktor würde mit Deuterium/Tritium arbeiten, dessen Fusionswahrscheinlichkeit um viele Größenordnungen höher ist. Deshalb ist deine Rechnung für die Sonne, korrekt oder nicht, keinesfalls aussagekräftig für ein thermisches Fusionskraftwerk.
Ich muss mich übrigens korigieren, man hat schon 80% der reingesteckten Energie wiederbekommen (20MW rein, 16MW raus).
I_ H. wrote: > Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir > klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend > Energie für alle liefern könnte. Da hast du sicher recht. Es stellt sich nur die Frage, ob man nicht das bereits seit langem funktionierende und leistungsfähige Fusionskraftwerk besser ausnutzen sollte anstatt viel Geld in einen Neubau zu investieren, der erst in fünfzig Jahren oder nie Energie liefern kann.
"Das du von ITER keine Ahnung hast ergibt sicht beiläufig, an ITER sind nicht nur die Franzosen beteiligt, sondern die Europäische Union, Schweiz, Japan, Russland, Volksrepublik China, Südkorea, Indien und USA." Stimmt, deswegen weiss ich auch nicht, dass USA zwischenzeitlich ausgestiegen war und Kanada endgültig ... Die Kanadier hatten eh' noch nie von irgendwas Ahnung, ausser vom Eishockey ...; vielleicht kann man ja ersatzweise noch den Iran gewinnen. Übrigens hatte ich geschrieben: "Schön, dass sich die BRD als Hauptsponsor der EU an der Finanzierung auch gut beteiligen darf." **** Viele Grüsse
Detlev T. wrote: > I_ H. wrote: >> Es geht hier um Fusionsenergie! Irgendwann wird vielleicht auch dir >> klar, dass das im Moment die einzige Technik ist, die ausreichend >> Energie für alle liefern könnte. > > Da hast du sicher recht. Es stellt sich nur die Frage, ob man nicht das > bereits seit langem funktionierende und leistungsfähige Fusionskraftwerk > besser ausnutzen sollte anstatt viel Geld in einen Neubau zu > investieren, der erst in fünfzig Jahren oder nie Energie liefern kann. Welches meinst du da? Es gibt kein funktionierendes und leistungsfähiges Fusionskraftwerk. Nebenbei muss ja auch noch Tritium erbrütet werden, was auch erstmal erprobt werden muss. JET hat nur für einen sehr sehr kurzen Zeitraum wirklich Energie produziert. Die Forscher haben sich das schon überlegt wieso sie ein neues Kraftwerk brauchen. ITER soll afair in der Lage sein auch über einen längeren Zeitraum Energie zu erzeugen, und dabei eben auch Tritium erbrüten. Das alles zwar in recht kleinem Maßstab (verglichen mit einem AKW), aber ansonsten wie ein richtiges Kraftwerk. JET war dagegen eher eine Testkammer.
Was soll das? Es ist mit heutigen Mitteln nicht möglich mittels der Sonne genug Energie zu erzeugen. Und es ist auch nicht absehbar, dass das mal möglich sein wird. Beispielrechnungen ala man bräuchte nur 100km² in der Sahara sind Murks, es würde ewig dauern genug Solarzellen herzustellen, mal vom Preis abgesehen. Ich kann es langsam wirklich nicht mehr hören, das Argument kommt immer und immer wieder. Klar wäre es schön, aber es geht nunmal nicht, und es ist auch nicht absehbar, dass das mal funktionieren wird.
I_ H. wrote: > Ich kann es langsam wirklich nicht mehr hören, das Argument kommt immer > und immer wieder. Klar wäre es schön, aber es geht nunmal nicht, und es > ist auch nicht absehbar, dass das mal funktionieren wird. Das wird viel eher "funktionieren" als jeder Kernfusionsreaktor. Zudem ist Solar-Energie ja nicht nur Photovoltaik, sondern auch Solarthermik, Wind und Wasserkraft. Auch ist der Energiebedarf nicht irgendwo festgeschrieben, den könnte man deutlich senken. Im Endeffekt müssen wir uns damit abfinden, dass uns in absehbarer Zeit nur noch diese Energiequellen zur Verfügung stehen werden. Jenseits aller Klima-Problematik ist mit Öl, Gas, Kohle und Uran halt in 30 bis 100 Jahren Schluss. Es ist nur die Frage, wie wir damit umgehen. Ob wir das aktiv gestalten oder als Katastrophe über uns kommen lassen.
> Vor 2018 ist mit dem Betrieb nicht zu rechnen. Danach hofft man > schließlich ab 2060 mit ersten regulären Kraftwerken. 2060, das sind noch 52 Jahre... ... das ist nochmals so lange, wie es Kernkraftwerke gibt. Tschernobyl hatten wir in dieser Zeitspanne schon mal, also rein statistisch liegt es nochmals drin. Von anderen Störfällen ganz zu schweigen. Zugegeben, die Kraftwerke werden sicherer, aber es werden auch mehr. Und nicht in allen Staaten gelten westeuropäische Sicherheitsstandards, bekanntlich ja nicht mal in Frankreich. ... wenn wir über wissenschaftliche und politische Geschehnisse (und die damaligen Zukunftsvisionen) der letzten 52 Jahre zurückblicken, dann ist da noch gar nichts sicher. Also wer um alles in der Welt macht solche 50-Jahre-Prognosen?!? Schlicht und einfach reine Spekulation, ohne jegliche Grundlage.
Ich finde, jeder einzelne kann seinen Beitrag dazu leisten: Wenn jeder (bzw. jeder der den Platz dazu hat) eine 2kWp Solaranlage auf sein Dach baut, würde damit jeder mehr als seinen eigenen Energiebedarf decken. Nur die Industrie muss sehen wo sie bleibt.
> Im Endeffekt müssen wir uns damit abfinden, dass uns in absehbarer > Zeit nur noch diese Energiequellen zur Verfügung stehen werden. Kein Mensch weiß, welche Energiequellen in 50 oder gar 100 Jahren zur Verfügung stehen. > Jenseits aller Klima-Problematik ist mit Öl, Gas, Kohle und Uran > halt in 30 bis 100 Jahren Schluss. Oder in 150 oder 200 Jahren? Oder nie, weil die Förderung vorher endet? > Es ist nur die Frage, wie wir damit umgehen. Ob wir das aktiv > gestalten oder als Katastrophe über uns kommen lassen. Wenn Du aktiv gestalten willst, werde Techniker, Wissenschaftler oder Unternehmer. Oder wähle die alternative Lösung: Einsiedler. Betrachtet man allein die Veränderungen der letzten 100 Jahre, so wäre es wohl etwas verwegen, die Veränderungen der nächsten 100 Jahre vorhersagen zu wollen. Nice week, Zardoz
... Kein Mensch weiß, welche Energiequellen in 50 oder gar 100 Jahren zur Verfügung stehen. ... Nicht einmal Du, Zardoz (Gast)? Da bin ich aber überrascht!
> Nicht einmal Du, Zardoz (Gast)? Da bin ich aber überrascht!
Ich verlass mich da einfach auf die Sozialisten. Die haben sicher einen
ganz ausgezeichneten Plan für ihr 1000jähriges Reich ...
Nice week,
Zardoz
Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft). Aber schön, dass du so gut einschätzen kannst, ob bzw. wann Fusionskraftwerke realität werden. Wie gesagt, in JET hat man für kurze Zeit schon Plasmafeuer gehabt, die mehr Energie freigesetzt haben, als zu deren Unterhaltung nötig war. Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie? PA-Anteil <1%, effektivere und günstigere Solarzellen sind momentan nicht in Sicht. Mit Warmwasser kann man keinen Staubsauger betreiben. Ich sage nicht, dass es falsch ist auf dem Gebiet zu forschen. Aber eine Lösung ist (vielleicht noch) nicht in Sicht. Und mal angenommen wir haben in Zukunft Fusionskraftwerke mit unbegrenzt verfügbarem Brennstoff und nur sehr kurz strahlenden Abfällen. Die Entsorgung der Abfälle ist dank der Halbwertszeit kein Problem - je mehr wir haben, desto mehr (absolutes Gewicht) erledigt sich in einer konstanten Zeit von selbst. Sind es 5t haben sich nach 1 Halbwertszeit 2.5t entsorgt, sind es 10t haben sich nach einer Halbwertszeit 5t entsorgt. Also angenommen wir haben in 100 Jahren gut funktionierende Fusionskraftwerke - wieso noch auf regenerative setzen? Fakt ist, dass wir damit die Umwelt in erheblichem Maße beeinflussen. Flüsse werden gestaut, Meeresströmungen gebremst, Windkraftwerke erzeugen Infraschall, Solarzellen verändern die Aldebo, und Geothermiekraftwerke kühlen die Erdkruste ab. Fusionskraftwerke hätten all diese Nachteile nicht. Man muss den radioaktiven Müll nur irgendwo einlagern (im Gegensatz zu AKWs nicht für die nächsten 1000... Jahre, in Zukunft kann man aber vielleicht noch größere Sachen als Tritium und Deuterium fusionieren, bis was stabiles bei rauskommt). Flüsse behalten ihren natürlichen Verlauf usw. Also ich seh die Fusion da eindeutig im Vorteil. Im Moment sollten wir trotzdem an beidem forschen, es wäre zu riskant sich auf eine Sache zu verlassen. Aber langfristig läuft es sicher nicht auf regenerative hinaus. Sonst wird das 21. Jahrhundert in die Geschichte eingehen als das Jahrhundert, in dem der Mensch das Antlitz der Erde völlig umgestaltet hat, nur um den Energiebedarf zu stillen.
I_ H. wrote: > Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft > nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft). Der Mond arbeitet bei Gezeitenkraftwerken. Wasser, das die Berge herunterläuft, hat die Sonne über Verdunstung und Regen dort hingebracht. Auch der Wind wird durch die Sonnenstrahlung angetrieben, nur die zusätzliche Rotation um Tief- und Hochdruckgebiete kommt dann durch die Coriolis-Kraft. > Aber schön, dass du so gut einschätzen kannst, ob bzw. wann > Fusionskraftwerke realität werden. Wie gesagt, in JET hat man für kurze > Zeit schon Plasmafeuer gehabt, die mehr Energie freigesetzt haben, als > zu deren Unterhaltung nötig war. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe ist der Knackpunkt nicht das Plasmafeuer, sondern das Erbrüten von weiterem Tritium. Ob dies überhaupt möglich ist, wurde noch nicht ausreichend untersucht. Es kann funktionieren, das Konzept kann aber auch daran scheitern. Darauf zu vertrauen, dass es schon gehen wird, halte ich für fahrlässig. > Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie? PA-Anteil > <1%, effektivere und günstigere Solarzellen sind momentan nicht in > Sicht. Mit Warmwasser kann man keinen Staubsauger betreiben. Wie gesagt, den Begriff "Solarenergie" fasse ich viel weiter. Mit "warmem Wasser" kann man sehr wohl einen Staubsauger betreiben. Alle thermischen Kraftwerke, egal ob Kohle oder Kernkraft, machen Wasser "warm" und erzeugen damit Strom. Durch Konzentration des Sonnenlichtes mit Spiegeln kann man theoretisch die gleiche Temeperatur wie an der Sonnenoberfläche erzeugen, das sind immerhin 6000°C (oder waren das Kelvin? ;) ) Das sollte für einen Staubsauger allemal reichen. > Und mal angenommen wir haben in Zukunft Fusionskraftwerke mit unbegrenzt > verfügbarem Brennstoff und nur sehr kurz strahlenden Abfällen. [..] > Also angenommen wir haben in 100 Jahren gut funktionierende > Fusionskraftwerke - wieso noch auf regenerative setzen? Und mal angenommen, diese Vision erfüllt sich nicht. Dann stehen wir ganz schön auf dem Schlauch, oder? Ich würde dir ja zustimmen, dass man auf beides setzen soll, damit man am Ende mindestens eines hat. Weil das aber alles irgendwie finanziert werden muss, stehen die Forschungen leider doch in Konkurrenz.
Angehängte Dateien:
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energiefluss.gif
380 KB
Wenn es nicht zu groß ist, sollte hier jetzt ein Energieflussbild (Deutschland, 1995) zu sehen sein. Ist zwar etwas älter, veranschaulicht aber recht gut die Komplexität der gesamten deutschen Energieversorgung. Dank der Angaben in "Joule" sind die Energieflüsse auch gut vergleichbar. Hier geht es übrigens lediglich um die vergleichsweise dünnen roten Linien: Strom. Nice week, Zardoz
Spötter wrote: > @ I_ H.; > > schreib doch zur Abwechslung mal was Positives zu den Bau-, Abbruch- und > Betriebskosten ( falls jemals angefallen ) von solchen Vorzeige- > Projekten wie Phenix, Super-Phenix, Kalkar, Mülheim-Kärlich und Co. ! WAK Karlsruhe nicht zu vergessen!
An der Tritiumgeschichte scheitert mitnichten die ganze Kernfusion, das ist blödsinn. Die Sonne fusioniert auch kein Tritium, sondern Wasserstoff, später Helium, danach Kohlenstoff, dann Neon, Sauerstoff, Silizium, und schließlich Eisen (für die nachsten ~4 Mrd Jahre wird es allerdings nur Wasserstoff sein, und wenn das Heliumbrennen losgeht wird's auf der Erde etwas ungemütlich). Wenn dann die Hülle abgestoßen wird, werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran. Man hat Tritium und Deuterium gewählt, weil die Fusionstemperaturen der beiden Stoffe am niedrigsten sind. Reines Deuterium halte ich aber auch für nicht ausgeschlossen, jedenfalls liegen die Temperaturen nicht soo weit über Tritium-Deuterium. Das sich während der Fusion Tritium erbrüten lässt, ist keine Frage. Dafür braucht man Neutronen, die die bekommt man. Die Frage stellt sich nur, wie man das technisch am besten realisiert. Aber wenn sich gezeigt hat, dass das machbar ist (besser gesagt wie es machbar ist), wirst du dir sicher einen neuen Grund ausdenken, wieso Fusion schei*e ist - sei mal ehrlich, so ist es doch. Und die Sache mit den regenerativen geht leider nicht so schön einfach, wie du dir das vorstellst. Sonst würde man es nämlich einfach so machen.
>Wo sind denn bitteschön die Meilensteine der Solarenergie?
Die wird's mit der derzeitigen Subventionspolitik nicht geben.
Solange ordentlich Kohle damit gemacht werden kann, wird Masse
Produziert und keine vernünftige Weiterentwicklung betrieben.
Auf diese Weise sind von 2000 .. 2007 sage und schreibe 29 Milliarden
zum Fenster 'rausgeschmissen worden. Nur Subventionen für PV und Wind!
Dafür hätte man gut und gerne 3..4 'Industrieruinen' hinstellen können
und dem Ziel ein paar Schritte näher kommen.
I_ H. wrote: > Wasserkraft hat garnix mit der Sonne zu tun (Mond bzw. Erde), Windkraft > nur zu einem kleinen Teil (rest Erde, zB. Corioliskraft). Bitte wie? Keine Ahnung, nicht die Bohne von einer Ahnung hat der Junge, wie das Wetter angetrieben wird... Und will uns hier was vom Pferd erzählen. Aber ich bin nicht so und erklär dir, wie das läuft: Luft wird von der Sonne erwärmt und steigt auf, Wasser verdampft und wird mit hoch getragen - Stichwort Konvektion. Die Folge ist eine Abnahme des Luftdrucks in Bodennähe - und saugt neue Luft an - die bewegte Luft nennt man Wind. Da mit der Höhe die Temperatur abnimmt, kondensiert irgendwann das Wasser und fällt wieder runter - das nennt man dann Regen. Wenn dieser Regen auf ein Gebirge fällt, hat das Wasser seine potentielle Energie - die es im Konvektionsstrom als Dampf gewonnen hatte - noch nicht ganz abgegeben. Es setzt sie dann auf dem Weg zum Meer wieder frei und zerfräst entweder Gestein und Erde, oder es treibt eine Turbine. So und das mit dem Wind kannst du dir selbst herleiten.
Dann rate mal was passieren würde, wenn der Erdkern schnipp nur noch 100K hätte. Eis verdunstet nicht so ohne weiteres... Ich darf also feststellen, dass du auch keine Ahnung hast. Und jetzt, wo wir uns gegenseitig jegliche Ahnung abgesprochen haben, können wir vll mit dem Thema weitermachen. Bei Wasserkraft hatte ich allerdings wirklich an Gezeitenkraftwerke gedacht, anders lässt sich der Output nämlich nicht mehr wirklich steigern.
I_ H. wrote: > Dann rate mal was passieren würde, wenn der Erdkern schnipp nur noch > 100K hätte. Hat er aber nicht. > Eis verdunstet nicht so ohne weiteres... Derselbe Mechanismus funktioniert auch auf Titan - bei weniger als 100 Kelvin. Statt Wasser zirkuliert dort Methan. > Bei Wasserkraft hatte ich allerdings wirklich an Gezeitenkraftwerke > gedacht, anders lässt sich der Output nämlich nicht mehr wirklich > steigern. So sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr...
Falls du es in deiner kindlichen Naivität noch nicht realisiert hast - der Erdkern gibt auch einiges an Wärme dazu. Ohne dessen Beitrag gäbe es keinen Regen, keine Flüsse, und auch keine Meere.
I_ H. wrote: > Falls du es in deiner kindlichen Naivität noch nicht realisiert hast - > der Erdkern gibt auch einiges an Wärme dazu. Ohne dessen Beitrag gäbe es > keinen Regen, keine Flüsse, und auch keine Meere. Na ja, daß wir eine gewisse Fußbodenheizung haben, ist nun wirklich nicht neu. Und daß sich das addiert, ebenfalls nicht. Nur ist der Anteil Energie, die durch Atomzerfall in der Erde freigesetzt wird, viel kleiner, als das, was durch Sonneneinstrahlung ankommt. Auf jeden Fall reicht es bei weitem nicht aus, den Eispanzer auf dem Südpol zu schmelzen. Ergo: Die Ausrede hat versagt...
Ähm... jetzt outest du dich schon wieder. Im Erdkern zerfallen keine Atome (zumindest nicht in größerem Maßstab). Der Bezugspunkt ist übrigens nicht 0°C, sondern 0K. Und von 0K sind wir doch etwas entfernt, dank Sonne und Erdkern.
... werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran. ... Quark! Elemente wie Uran werden in einer Supernova erzeugt.
I_ H. wrote: > Wenn dann die Hülle abgestoßen > wird, werden auch noch schwerere Elemente erzeugt, zB. Uran. Rate mal, was bei einer Supernova passiert ;-). Ok, läuft nicht zwangsweise auf eine Supernova hinaus, war etwas unpräzise.
I_ H. wrote:
> Der Bezugspunkt ist übrigens nicht 0°C, sondern 0K.
Wie kommst du denn jetzt plötzlich da drauf?
Etwa weil ich den Eispanzer auf dem Südpol genannt habe, als Beweis
dafür, daß die Erdwärme nicht nicht ausreicht zum Abschmelzen?
Bietet sich als Beweisidee auch geradezu an, weil dort die
Sonneneinstrahlung ziemlich gering ist...
Nur mit dem Schmelzpunkt von Wasser hat das wirklich nicht viel zu tun,
der wird nämlich gerade nicht erreicht.
Ich halt mich da besser an den Ratschlag von Gast - du diskutierst hier fleißig in's Offtopic.
Just my two Cent. IMO wird die Ganze Problematik, mal wieder, viel zu technisch gesehen, diskutiert und zu lösen versucht. Das Problem sitzt tiefer. Das können und wollen die meisten aber nicht sehen. In den 50er der letzen Jahrhundert kam nach dem Ende des 2. Weltkrieges, mit den Highlights wie Hiroschima, aber auch kurz darauf Transistor & Co eine Technikmanie auf, die in einigen Teilen der Welt noch ziemlich anhält (z.B. Japan). Zu der Zeit wurde geträumt, und das ganz öffentlich, das in 20..30 Jahren fast alles per Atom betrieben wird. Auto, Staubsauger, Radios. Die Stadt auf dem Mond war für spätestens 2000 fest "im Plan". Nun ja, mehr als 50 Jahre sind vergangen. Es gab, nicht zuletzt in den letzten 20 Jahren, technologische Qauntensprünge, die man sich 10 Jahre zuvor nicht hätte träumen lassen. Jeder Depp kann heute für einen Appel & Ei ein Handy kaufen, das mit High Tec der feinsten Sorte nur so überquillt, und das gilt NICHT nur für die TOP-Modelle! Ein Flash-Speicher von 8 GB und mehr ist kaum grösser als ein Daumennagel. Etc pp. Doch trotzdem haben wir keine Stadt auf dem Mond, die Autos fahren, wenn gleich um Längen besser, immer noch mit good old Benzin und Kernfusion ist auf der Erde nur kurzzeitig möglich, in H-Bomben. Und trotz der technologischen Quantensprünge sind viele elementare "Probleme" der Menschheit die gleichen, weil hausgemacht. Die führenden Industriestaaten der Welt, USA, Japan und Deutschland, sind gleichzeitg die mit an höchsten verschuldeten (Privat wie öffentlich). Zivilisationskrankheiten sind DAS Zivilisationslaster schlechthin, in gigantischem Masse (Ubergewicht, hoher Blutdruck, etc. pp). Von der grassierenden Volksverblödung mal ganz zu schweigen. Ich will ganz sicher nicht das grosse Jammer anstimmen, es gibt auf jeden Fall auch sehr viele positive Dinge, die sich in den letzten Jahrzehnten ereignet/entwickelt haben. Für mich persönlich würde ich den Fall der Mauer nennen, sonst wäre es wohl Essig mit dem Leben, das ich heute führen kann. Auch hat sich die Gesellschaft in bestimmten Bereichen überaus positiv weiterentwicklet. Toleranz, Verständnis für "Randgruppen" (Homosexuelle, nichteheliche Lebensgeinschaften, PIC-Anwender ;-) sind sicher wichtige Errungenschaften. Das verklemmte, spiessige Gesellschaftmodell der 50er ist weitgehend passe. Auch wenn es heute immer noch mehr als genug Spiesser gibt ;-) Lange Rede kurzer Sinn. Worauf will ich hinaus? Nun, egal wie leistungsfähig eine Energiequelle auch sein mag, ein exponentielles Wachstum, gekoppelt bzw. verursacht durch eine hirnlose, gierige Menschheit wird sie immer schneller überlasten. Erst war die Dampfmaschine DIE Energiequelle, die alle Probleme der schweren körperlichen Arbeit lösen sollte. Tat sie in gewisser Weise auch. Dann kam der Verbrennungsmotor bzw. der E-Motor. Dann das Atomkraftwerk (wir haben weltweit ca. 440 davon im Moment). Und immer wieder wurde die Energielieferleistung vervielfacht. Und reichte kurz danch wieder nicht. Ein Teufelskreis. So, wer es bis hierhin geschaft hat zu lesen kann sich zur intellektuellen Elite des Forum zählen ;-) Und sich mal ein paar Links anschauen. "Normaler Vortrag, wenn gleich die meisten überracht sein dürften" http://globalpublicmedia.com/transcripts/645 "Abgedreht, aber dennoch nicht vollkommen falsch" http://www.vhemt.org/ Meine "Bibel" http://nowscape.com/godsdebris.pdf MFG Falk
> Nun, egal wie leistungsfähig eine Energiequelle auch sein mag, > ein exponentielles Wachstum, gekoppelt bzw. verursacht durch eine > hirnlose, gierige Menschheit wird sie immer schneller überlasten. Geht's denn nicht auch mal 'ne Nummer kleiner? Muß die Menschheit immer gleich "hirnlos und gierig" sein, nur weil sie weiter existieren möchte? Wobei "existieren" etwas anderes bedeutet als "vegetieren"! Das Problem des exponentiellen Wachstums sprach ich ja schon zu Anfang des Threads an. Nur sollte man schon davon ausgehen, daß die Weltbevölkerung tatsächlich auch einmal ihren "Peak" erreichen und danach moderat schrumpfen dürfte. Nice week, Zardoz
Ein physikalisches Limit für den Energieverbrauch gibt es sehr wohl, irgendwann wird dabei soviel Wärme frei, dass man es nicht mehr handhaben kann. Man sieht die Entwicklung sehr schön an heutigen Rechnern. Vor ein paar Jahren hat man das Limit schon 2mal touchiert (Athlon Thunderbird 1.4GHz und später Pentium 4 Willamette glaub 2.2GHz), dann ging die Wärmeentwicklung erstmal wieder abwärts. Einkern-CPUs haben die Werte von damals (80W auf kleiner Fläche, 100W auf etwas größerer Fläche) noch nicht wieder erreicht, selbest viele Dualcores brauchen weniger - und der Trend geht ganz eindeutig in Richtung weniger Verbrauch. Wasserstoff- und vor allem Elektroautos machen sich so langsam in den Köpfen der Menschen breit (vor 20 Jahren hat man die Leute noch als Spinner abgetan, nichtmal unbegründet, guckt man sich die Leistungsdaten von 20 Jahren an). Ja ich weis, die Dinger verbrauchen auch Energie, aber es wird effizienter damit umgegangen. Und das Kernfusion die Probleme der Menschheit löst, hat doch auch niemand behauptet. Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der Steinzeit, genauso wie heute - das hat mit der Energieversorgung erstmal nix zu tun. Auch in Kernfusionskraftkerken arbeiten Menschen, und wenn es einem Energieversorger schlecht geht, muss er das Ding zumachen und die Mitarbeiter entlassen (genau das selbe gilt übrigens für regenerative). Ich weis nicht wieso Menschen dazu tendieren überall die eierlegende Wollmilchsau reinzuinterpretieren, eine einzelne Technologie als Lösung für alle Probleme zu betrachten. Die Energieproblematik wird man mit Fusionskraftwerken hoffentlich nachhaltig lösen können, so wie man sich vor der ersten Ölkriese auch keinen Kopf um Energie gemacht hat. Der Rest geht weiter wie gehabt. Es wäre natürlich schon schön, wenn sich die Menschheit auch mal Intellektuell weiterentwickeln würde. Ich bin eh der Meinung, dass die heutigen Strukturen nicht mehr lange bestand haben werden (Automatisierung), ähnlich der Problematik der technologischen Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität). Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat in diesem Thread hier garnix verloren.
@ Zardoz (Gast) >Geht's denn nicht auch mal 'ne Nummer kleiner? Muß die Menschheit immer >gleich "hirnlos und gierig" sein, nur weil sie weiter existieren möchte? Nein, geht es nicht. Schau dich um. Und stell dir ein paar Fragen. Die Erde braucht keine 6 Milliarden++ Menschen. Selbst eine wäre mehr als genug. >des Threads an. Nur sollte man schon davon ausgehen, daß die >Weltbevölkerung tatsächlich auch einmal ihren "Peak" erreichen und Sollte man das? Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet. >danach moderat schrumpfen dürfte. Damit können wir (noch?) nicht umgehen. Da geht bei uns immer die Welt unter. MFg Falk
Deutschland hat das mit dem Bevölkerungswachstum eigentlich sehr gut in den Griff bekommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevoelkerungsentwicklung_deutschland.png
@ I_ H. (i_h) >Wasserstoff- und vor allem Elektroautos machen sich so langsam in den >Köpfen der Menschen breit (vor 20 Jahren hat man die Leute noch als Jaja, der Heilsbringer. Wir werden uns noch wundern. >von 20 Jahren an). Ja ich weis, die Dinger verbrauchen auch Energie, >aber es wird effizienter damit umgegangen. Wirklich? Damit dann noch mehr Menschen noch weiter und sinnloser jeden Morgen in Deutschland pendeln können, allein in einer 1,5t Kiste versteht sich. >Und das Kernfusion die Probleme der Menschheit löst, hat doch auch >niemand behauptet. Aber man träumt davon. Naja, ist ja erlaubt ;-) >Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der >Steinzeit, genauso wie heute - Ohje. Noch plattere Argumente hast du nicht gefunden? Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. >das hat mit der Energieversorgung erstmal >nix zu tun. Auch in Kernfusionskraftkerken arbeiten Menschen, und wenn >es einem Energieversorger schlecht geht, muss er das Ding zumachen und >die Mitarbeiter entlassen (genau das selbe gilt übrigens für >regenerative). Ohje, du bist genauso naiv wie Mr. Chip. >Ich weis nicht wieso Menschen dazu tendieren überall die eierlegende >Wollmilchsau reinzuinterpretieren, Gute Frage. Wahrscheinlich sind wir alle zu beschränkt und phantasielos. Oder haben immer noch das V2-Wunderwaffendenken im Hinterkopf ;-) >eine einzelne Technologie als Lösungfür alle Probleme zu betrachten. >Die Energieproblematik wird man mit Fusionskraftwerken hoffentlich >nachhaltig lösen können, Wird man nicht, WENN man nicht gleichzeitig vernünfiger und BECHEIDENER mit Energie umgeht. Ghandi soll man gesagt haben "Es gibt genug für jeden, aber zu wenige für die Gier Weniger". > so wie man sich vor der ersten Ölkriese auch >keinen Kopf um Energie gemacht hat. Der Rest geht weiter wie gehabt. Eben. >Es wäre natürlich schon schön, wenn sich die Menschheit auch mal >Intellektuell weiterentwickeln würde. Das tut sie, leider etwas inhomogen. Die Schere zuwischen doof und (halbwegs) zurechnungsfähig klafft weiter auseinander als zwischen arm und reich. Ist aber von bestimmten Leuten bewusst so gesteuert. > Ich bin eh der Meinung, dass die >heutigen Strukturen nicht mehr lange bestand haben werden >(Automatisierung), ähnlich der Problematik der technologischen Sagte man in den 80er auch schon. Das geht noch ne ganze Weile. >Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat in diesem Thread hier garnix >verloren. Warum. OT ist in! MFg Falk
> Nein, geht es nicht. Schau dich um. Und stell dir ein paar > Fragen. Die Erde braucht keine 6 Milliarden++ Menschen. > Selbst eine wäre mehr als genug. Warum nimmst Du Dich dann nicht schon mal aus dem Spiel? > Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen > Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet. Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Thema Biologie beschäftigen. Dann würde Dir auffallen, daß jedes Wachstum eine exponentielle Phase kennt. Dann liest Du noch ein Buch zum Thema Wirtschaft und stellst fest, daß auch Unternehmen kommen, exponentiell wachsen, stagnieren, vergehen. Die Natur ist voller Wunder ... Nice week, Zardoz
@ I_ H. (i_h) >Deutschland hat das mit dem Bevölkerungswachstum eigentlich sehr gut in >den Griff bekommen: >http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevoelkerungsent... Deutschland hat gar nichts in den Griff bekommen. Es ist das schlcihte Desinteresse an dem "Geschäft". Mal ganz abgesehn davon, dass die reichlich 80 Millionen im weltweiten Massstab keine Rolle spielen. Von Exportschlagern wie Posche, BMW & Co mal abgesehen. ;-) Lies mal meinen ersten Link oben. Dort steht, dass die Weltbevölkerung mit schlappen 1,7% Pro Jahr wächst. Klingt nicht viel, was? Da bringt selbst das Sparbuch mehr. Aber 1,7% von 6 Milliarden sind 102 Millionen!!! Das sind 25% mehr Leute als in Deutschland leben! HALLOOOOOOOO!!! Und das JEDES Jahr! Wenn das nicht Wahnsinn ist, was dann? MFG Falk
@ Zardoz (Gast) >Warum nimmst Du Dich dann nicht schon mal aus dem Spiel? Ooooch, bist du soo ein schlechter Forumsteilnehmer, dass du deine Kontrahenten so "besiegen" willst? >Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Thema Biologie beschäftigen. Blumen und Blüten, hmmm. ;-) >Dann würde Dir auffallen, daß jedes Wachstum eine exponentielle Phase >kennt. Dann liest Du noch ein Buch zum Thema Wirtschaft und stellst >fest, daß auch Unternehmen kommen, exponentiell wachsen, stagnieren, >vergehen. Durchaus. >Die Natur ist voller Wunder ... Jaja, der Ausbruch de Krakatoa war auch ein Wunder. Wenn gleich ein nicht ganz so lustiges für die umliegenden Inseln. Mfg Falk
> Aber 1,7% von 6 Milliarden sind 102 Millionen!!! Das sind 25% > mehr Leute als in Deutschland leben! HALLOOOOOOOO!!! Und das > JEDES Jahr! Wenn das nicht Wahnsinn ist, was dann? Wahnsinn würde ich es nennen, das Wachstum der Weltbevölkerung einfach zu extrapolieren. Wie war denn die Wachstumsrate vor 10 oder 20 Jahren? Wie sieht die demographische Entwicklung aus? Wie entwickeln sich die Fertilitätsraten der einzelnen Länder? Und vor allem: Warum? Dann könnte man allerdings zu der Einsicht kommen, daß eine globalisierte und möglichst freie Wirtschaft ein wichtiger Schlüssel zur Lösung einer Menge von Problemen ist. Nice week, Zardoz
> Ooooch, bist du soo ein schlechter Forumsteilnehmer, > dass du deine Kontrahenten so "besiegen" willst? Warum willst Du hier unbedingt "siegen" oder "besiegt" werden? > Jaja, der Ausbruch de Krakatoa war auch ein Wunder. Wenn gleich > ein nicht ganz so lustiges für die umliegenden Inseln. Noch schlimmer war die Entstehung des Lebens: Schon war der Tod geboren. Nice week, Zardoz
@Falk Die Welt ist inhomogen. Es gibt Gruppen die es geschafft haben das Wachstum in einen gesunden Rahmen zu drücken (mit welchen Methoden ist eine ganz andere Frage, die Spanne ist recht groß), und es gibt Gruppen, die das nicht geschafft haben. Du gehst nun daher, scherst alle über einen Kamm, und meinst - weil es im Durchschnitt immernoch mehr werden - alle haben versagt. Sorry, aber das ist Stammtischniveau.
@ Zardoz (Gast) >Wahnsinn würde ich es nennen, das Wachstum der Weltbevölkerung einfach >zu extrapolieren. Hab ich nicht getan. Aber auch ohne ist es Wahnsinn. Schau dir die Entwicklung der letzten 100..200 Jahre an. Sie ist streng exponentiell. Wie lange noch, wird sich zeigen. >Dann könnte man allerdings zu der Einsicht kommen, daß eine >globalisierte und möglichst freie Wirtschaft ein wichtiger Schlüssel zur >Lösung einer Menge von Problemen ist. Ahhh, der Globalisierungsbeführworter. Naja, jeder hat so seine Religion. >Warum willst Du hier unbedingt "siegen" oder "besiegt" werden? Warum willst du mich dann "aus dem Spiel nehmen"? >Noch schlimmer war die Entstehung des Lebens: Schon war der Tod geboren. In Philosophie selbst im Grundkurs durchgefallen? MFg Falk
Zardoz fragte: "Wie entwickeln sich die Fertilitätsraten der einzelnen Länder? Und vor allem: Warum?" Beklagte sich doch bereits Frau von der Leyen: Leider reproduzieren ( hat sie wirklich diesen klassischen DDR-Ausdruck benutzt ? ) sich immer noch viel zu wenige Akademikerinnen. Also, auf gut Deutsch, die wirklich Schlauen sterben unaufhaltsam aus ! Demnach dürfte Zardoz, rein statistisch natürlich, niemals Nachwuchs bekommen. ( Als rettende Lösung für die Welt im allgemeinen und Deutschland im besonderen bliebe dann nur noch : Seine selbstlose Spende, natürlich steuerlich gefördert. )
@ I_ H. (i_h) >Die Welt ist inhomogen. Schon wieder Apfelmus. > Es gibt Gruppen die es geschafft haben das >Wachstum in einen gesunden Rahmen zu drücken (mit welchen Methoden ist >eine ganz andere Frage, die Spanne ist recht groß), Welche? > und es gibt Gruppen, die das nicht geschafft haben. Alle? >Du gehst nun daher, scherst alle über einen Kamm, Kaum. Wo? > und meinst - weil es im Durchschnitt immernoch mehr werden > - alle haben versagt. Ich sage, dass das Runterbeten des ewigen Wachstums das Versagen darstellt. Und das Wachstum (oder sollte ich sagen die Explosion) der Bevölkerung ist eine globale Manifestation dieser Unfähigkeit zum Umdenken. Egal ob in China oder in Europa. > Sorry, aber das ist Stammtischniveau. Und das nicht mal ein Argument. MFg Falk
Um mal die Wachstumsprognosen aufzugreifen: wenn im Tierreich (Katzen, Vögel usw.) nicht genug Nahrung vorhanden ist, werden weniger Junge zur Welt gebracht um zukünftig alle satt zu kriegen. Ganz natürliche Reaktion. Und wie machen wir Menschen das? Wenn nicht genug für alle da ist, wird propagiert noch mehr Nachwuchs zu produzieren, um das Auskommen der Älteren durch erwirtschaften von was auch immer (Renten) zu sichern. Dass wir uns damit den Ast absägen, auf dem wir sitzen scheint keiner zu erkennen, nur weil das unmenschlich und asozial scheint. Das scheint zynisch und sarkastisch zu sein, aber mit unserer Fähigkeit zu denken und soziale Gedanken zu haben werden wir uns über Kurz oder Lang selbst ausrotten. => dieses Modell der Evolution ist auf Dauer erfolglos. Sogar Schaben überleben länger. ;-)
Ach ja.. was hat unser Unfugminister Sigmar G. heute abgelassen? 'Die atomaren Endlager für hochaktive Abfälle müssen garantiert für eine Million Jahre sicher sein'. :))))) Was soll das denn für ein politischer Schachzug sein? Das unterschreibe ich sofort, in einer Million Jahre kontrolliert das kein Mensch mehr, weil's keinen mehr gibt. Übrigens: 250000 Jahre täten's auch, das sind 10 Halbwertszeiten. Auch nach 5 Halbwertszeiten ist so gut wie keine Strahlung mehr messbar. Wie bescheuert ist der eigentlich?
@ Thilo M. (power)
>Wie bescheuert ist der eigentlich?
Früher wollte man nur ein 1000jähriges Reich bauen.
Heute 1 Million Jahre Endlager.
Die Geschichte kennt das Ergebnis . . .
;-)
SCNR
Falk
>Sollte man das? Die ganze Wirtschft ist BESESSEN vom exponentiellen >Wachstum OHNE Grenze. Wird JEDEN Tag runtergebetet. Ich denke, das ist das Grundproblem. Warum funktioniert unser Wirtschaftssystem nur, wenn alles wächst?? Yo, weil alles auf Pump läuft... Hier sollte man zuerst ansetzen. Eine stabile Wirtschaft (Wachstum ~0+) sollte reichen... >wenn im Tierreich (Katzen, Vögel usw.) nicht genug Nahrung vorhanden >ist, werden weniger Junge zur Welt gebracht um zukünftig alle satt zu >kriegen. Ganz natürliche Reaktion. Nennt sich logistische Gleichung. Lösungen: Choas(theorie), Apfelmännchen, Feigenbaumkonstante.. Ergebnis: Aussterben der Popularität für bestimmte Verhältnisse von Vermehrung und Verhungern, unabhängig von der ANfangspopularität.. >>Wie bescheuert ist der eigentlich? Was erwartest Du von unseren Politikern, wenns um technische Dinge geht?
>Ausbeutung und Sklaverei gab es schon in der >Steinzeit, genauso wie heute - Das ist falsch. Erst die Einführung der Landwirtschaft machte es möglich (notwendig) sich fremder Arbeitskraft zu bedienen.
> Schau dir die Entwicklung der letzten 100..200 Jahre an. > Sie ist streng exponentiell. Wie Du schon geschrieben hast, liegt das Wachstum derzeit bei 1,7%. Das war schon höher, also geht man zunächst von einer Verlangsamung aus. > Ahhh, der Globalisierungsbeführworter. Naja, jeder hat > so seine Religion. Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...) vergleiche mit den Ergebnissen der Globalisierung: Wozu glauben, wenn etwas so offensichtlich ist? > Warum willst du mich dann "aus dem Spiel nehmen"? Das war doch eine ganz einfache Frage: Warum gibst Du Deinen Platz auf der Erde nicht frei, wenn Du überzeugt bist, es gäbe sowieso zuviele Menschen? > Erst die Einführung der > Landwirtschaft machte es > möglich (notwendig) sich > fremder Arbeitskraft zu > bedienen. Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen? Nice week, Zardoz
>Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen?
Und wieso sollte jemand anderes für jenen jagen und sammeln ?
Was ist das Druckmittel ?
Was ist das Druckmittel gegen einen Sklaven? Sicher keine schriftliche Ermahnung, oder ein Bußgeldbescheid. Ich find allerdings, dass der Thread inzwischen von einer sachlichen Diskussion weit entfernt ist.
@Zardoz (Gast) >Wie Du schon geschrieben hast, liegt das Wachstum derzeit bei 1,7%. Das >war schon höher, also geht man zunächst von einer Verlangsamung aus. Und selbst 1% und weniger wäre immernoch zuviel. >Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der >Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...) Jaja, schöne Schwarz-Weiss Malerei. Die "Wohltaten" hat kein Mensch auch nur ansatzweise erwähnt oder gar als Alternative dargestellt. Und auch wenn den drei "Kollegen" das Wort sozialistisch anhängt, SOZIAL waren sie wohl kaum . . . > vergleiche mit den Ergebnissen der >Globalisierung: Wozu glauben, wenn etwas so offensichtlich ist? Was ist denn offensichtlich? Dass die Karavane immer nur dorthin zieht , wo billigst und ohne Widerstand produziert werden kann, und das Humankapital unter der Knute gehalten wird? Selbst China scheint langsam unattraktiv zu werden, weil zu "teuer" und mit zuvielen Auflagen behaftet. >Das war doch eine ganz einfache Frage: Warum gibst Du Deinen Platz auf >der Erde nicht frei, wenn Du überzeugt bist, es gäbe sowieso zuviele >Menschen? Wer sagt denn, dass ICH das tun will? Und ich behaupte mal ganz arrogant, dass erstmal eine Menge Anderer gehen müssten, ehe ich dran bin. Man wirft nicht das Porzellan aus dem Fenster und behält das verbeulte Blechgeschirr ;-) Ausserdem geht es überhaupt nicht darum, jemanden zu "terminieren", sondern um eine gedrosselte Vermehrung, aka. Geburtenkontrolle. Das haben einige Länder, u.a. China schon lange erkannt. Ob deren Lösung am Ende aufgehen wird, muss sich zeigen. >Und wieso sollte nicht jemand andere für sich jagen und sammeln lassen? Wieso sollte jemand für andere arbeiten und den grösseren Teil vom Kuchen abgeben? MfG Falk
> Was ist denn offensichtlich? Du hast es doch so schön selbst erkannt: > Dass die Karavane immer nur dorthin zieht, wo billigst und > ohne Widerstand produziert werden kann, und das Humankapital > unter der Knute gehalten wird? Selbst China scheint langsam > unattraktiv zu werden, weil zu "teuer" und mit zuvielen > Auflagen behaftet. In China steigt der Lebensstandard. > Wieso sollte jemand für andere arbeiten und den grösseren > Teil vom Kuchen abgeben? Weil es sonst auf's Maul gibt. > Und ich behaupte mal ganz arrogant, dass erstmal eine Menge > Anderer gehen müssten, ehe ich dran bin. Sag das dem Sensemann, wenn es soweit ist. Nice week, Zardoz
Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz?
> Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente > Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz? Möchtest Du nicht doch lieber erst nachlesen, was ein Demagoge ist? Nice week, Zardoz
Aus dem Internet: "Demagoge = Bezeichnung für eine Person, der es gelingt, über verbale Angriffe (Hetze, Verleumdung) Teile oder die Masse der Bevölkerung zu beeinflussen (aufzuwiegeln/zu verführen) und damit (gewissenlos) Macht auszuüben." Ergo ist Zardoz eher keiner. --- Auch aus dem Internet: Zardoz = "... ist ein britischer Science-Fiction-Film mit post-apokalyptischem Hintergrund aus dem Jahre 1974." Bliebe noch der Ausdruck "post-apokalyptisch" zu klären: Ist das nur die POST ( sozialistisches Relikt ! ), die den Adressat verspätet noch nach der Enzeit erreicht, oder ist das insgesamt ALLES, was NACH der Endzeit kommt ? Am besten, wir fragen Stratmann, Jauch und Co. !
Zardoz wrote: >>Wenn ich die "Wohltaten" sozialistischer Menschenfreunde in der >>Geschichte (Hitler, Stalin, Mao, ...) Falk Brunner wrote: >Jaja, schöne Schwarz-Weiss Malerei. Die "Wohltaten" hat kein Mensch auch >nur ansatzweise erwähnt oder gar als Alternative dargestellt. Und auch >wenn den drei "Kollegen" das Wort sozialistisch anhängt, SOZIAL waren >sie wohl kaum . . . Das macht Zardoz gerne. Am liebsten würde er jeden der heutzutage für den Erhalt von sozialen Strukturen eintritt erst als Sozialisten abstempeln, dann als ewig gestrigen einordnen, der den Sozialismus der alten DDR wieder einführen möchte, um ihn dann schließlich und letzendlich als Kommunisten hinzustellen, den er dann in sein Schublädchen zusammen mit Stalin u. dem Führer aus dem 3. Reich packt. Aber da unterscheidet er sich nicht von seinen marktgläubigen, neoliberalen Mitdenkern. Die wollen alles, jeden und jedes soziale Aufbegehren grundsätzlich als wieder Herbeiholen der alten DDR hinstellen. Diese Typen sind blind gegenüber den Problemen, die die Globalisierung mit sich bringt und denken, der Markt hat immer recht und die Menschen sollen sich dem ohne aufzumucken gefälligst fügen. Wahrscheinlich profitieren sie selber (vielleicht durch Aktien o.ä.) über das normale Maß hinaus und haben einfach furchtbare Angst ihre Pfründe zu verlieren, die sie ein klein wenig über den Otto-Normalverbraucher hinaus erheben.
>Ich denke, das ist das Grundproblem. Warum funktioniert unser >Wirtschaftssystem nur, wenn alles wächst?? Yo, weil alles auf Pump >läuft... >Hier sollte man zuerst ansetzen. Eine stabile Wirtschaft (Wachstum ~0+) >sollte reichen... Volle Zustimmung, sowas nennt sich auch Pyramidensystem. Ist eigentlich fast überall verboten. Darum finde ich die ganze Energiediskussion in den Medien Schwachsinn. Ob jetzt ein Auto 120 oder 150g Co2 ausstößt, ein Gerät im Standby 1W oder 2 verbraucht oder irgendwelche Umweltzonen eingerichtet werden ist sowas von egal. Bei den Steigerungsraten bei Verkehr, und ja, auch der Wirtschaft werden diese Einsparungen doppelt und dreifach wieder aufgefressen. Eigentlich sollte selbst dem Dümmsten klarsein das stetiges Wachstum nicht ewig funktionieren kann. Grüsse
@ Peter Funke (toto) >Eigentlich sollte selbst dem Dümmsten klarsein das stetiges Wachstum >nicht ewig funktionieren kann. "Nobody cares how it works, as long as it works." Zitat aus "Die Matrix -Reloaded" MFg Falk
Wenn du auf dem Gipfel angekommen bist, ist es wurscht in welche Richtung du guckst, es geht überall nach unten. ;) Ich denke, wir sitzen schon 'ne Weile am Gipfelkreuz.
Zardoz wrote: >> Warum - frage ich mich - diskutieren offensichtlich intelligente >> Menschen -mit einem Demagogen wie Zardoz? > > Möchtest Du nicht doch lieber erst nachlesen, was ein Demagoge ist? > > Nice week, > Zardoz Da muss ich Zardoz sogar in Schutz nehmen, auf einen Demagogen fallen nur dumme Menschen rein, da zähle ich die Meisten hier nicht zu. Also keine Gefahr, es darf weiter diskutiert werden. Es wäre doch auch langweilig wenn hier alle auf einer Wellenlänge liegen würden. Selbstbeweihräucherung ist nicht mein Fall. Im Grunde genommen wollen hier doch alle das Gleiche, einigermaßen Menschenwürdig zu leben. Nur die bei der Lösung des Problems sind wir anderer Meinung. Das wir nicht so weitermachen können wie bisher ist, glaube ich, unstrittig. Um zum Thema zurückzukommen, Kernfusion wäre natürlich eine tolle Sache, aber da passt der Titel vom Ursprungsthread "Ökoenergie ist unrentabel" auch drauf. Sonderlich rentabel ist Kernfusion bis jetzt ja auch nicht. Trotzdem werden Millarden dafür ausgegeben. Ob ITER wirklich mal eine positive Energiebilanz hat, steht auch noch in den Sternen. Ich sehe das so, die Energiewirtschaft will einfach die Kontrolle behalten. Über unseren größten Fusionsreaktor vor der Haustür, die Sonne, hat keiner die Kontrollen, damit lässt sich kein Geld verdienen. Darum wird dort blockiert. Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille. Ich würde sogar die (sicheren) Atomkraftwerke für eine Übergangszeit von 100 Jahre weiter laufen lassen. Wenn mal endlich eine zukunftsichere Alternative angegangen würde. Aber es läuft weiterhin auf die Philosophie hinaus "nach mir die Sinnflut". Wir werden doch nur noch nach dem Motto "Brot und Spiele" bei Laune gehalten. An alle, die Wirtschaft wirds schon richten, freier Markt für alle Befürworter. Seit mal froh das es noch einige Menschen gibt die sich über Umweltschutz Gedanken machen. Sonst sähe es überall in Deutschland so aus wie in den Ex-DDR Chemiestandorten. Umweltschutz ist nunmal aus wirtschaftlicher Sicht total unrentabel, solange für die Folgen keine(angemessene) Haftung besteht. Grüsse
Peter Funke wrote: > Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die > Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten > dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille. Das stimmt so nunmal einfach nicht. Die Technologien sind nicht da. Rechne dir mal aus wie lange man bräuchte, um genügend Solarzellen herzustellen - und wie es verglichen damit mit der Rohstoffsituation aussieht. Silizium haben wir zwar mehr als genug, aber nicht in brauchbarer (=reiner) Form.
>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die >Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten >dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille. Ist denn z.B. schon gelöst wie man das Sand Problem in den Griff bekommt? So ein Panel in der Wüste ist doch bestimmt Sandstürmen ausgesetzt die die Oberfläche wohl aufrauen werden, oder? >Über unseren größten Fusionsreaktor vor der Haustür, die Sonne, hat >keiner die Kontrollen, damit lässt sich kein Geld verdienen. >Darum wird dort blockiert. Versteh ich nicht. Ob nun Atomkraftwerk oder Solarkraftwerk, der Betreiber kann Geld damit verdienen.
@Peter Funke (toto) >aber da passt der Titel vom Ursprungsthread "Ökoenergie ist unrentabel" >auch drauf. >Sonderlich rentabel ist Kernfusion bis jetzt ja auch nicht. Trotzdem >werden Millarden dafür ausgegeben. JEDE Technolgie ist vollkommen unrentabel, solange sie noch in der Entwicklungsphase steckt. >Ob ITER wirklich mal eine positive Energiebilanz hat, steht auch noch in >den Sternen. Eben. MFG Falk
>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die >Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten >dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille. Wo ist denn bei uns die nächste Wüste? Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus geographischen Gründen nicht. Und die Kosten sind sehr wohl überschaubar, nämlich immens! Grade in den Wüsten ist das schon angesprochene Sandproblem nicht zu lösen, die Panels sind in kürzester Zeit matt geschmirgelt und bringen nix mehr. Übrigens ein ähnliches Problem haben die offshore-Windparks. Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das keiner.
Hier findet ihr die Antworten auf eure Fragen http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation Ich sage ja nicht das es einfach wird, aber machbar ist es allemal.
Und warum sollte die in der Wüste gewonnene Energie ausgerechnet zu uns transportiert werden? Gibt es nicht Länder die wesentlich näher an der Wüste sind und auch Energie verbrauchen?
Jörg S. wrote: >>Ich kann es nur immer wieder Gebetsmühlenartig herunterbeten, die >>Technologie für eine weltweite Solarenergieversorgung ist da, die Kosten >>dafür sind auch überschaubar. Allein es fehlt der Wille. > Ist denn z.B. schon gelöst wie man das Sand Problem in den Griff > bekommt? So ein Panel in der Wüste ist doch bestimmt Sandstürmen > ausgesetzt die die Oberfläche wohl aufrauen werden, oder? Mir würde da zum Beispiel eine Beschichtung mit Al2O3 einfallen, das härter ist als Quarz. Ob das schon großtechnisch getestet ist? Keine Ahnung. Photovoltaik ist aufwändig und teuer. Es gibt aber verschiedene Arten, die Sonneneinstrahlung in Strom umzuwandeln. Ich denke eher an solarthermische Kraftwerke (Spiegel konzentrieren das Licht auf eine Verdampfer) oder Kraftwerke, die erwärmte Luft durch einen Kamin zu leiten und den so entstehenden Zug mit einer Turbine auszunutzen. Aber auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B. Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst.
> auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B. > Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das > Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst. Das funktioniert in der Wüste ja so gut... Ach, da kann man auch Biomasse aus der gewöhnlichen Landwirtschaft für verwenden? Gut, gibt ja genug zu Essen auf der Welt... Die sogenannte Bioenergie aus Biomasse ist wohl mit anstand die Gefährlichste Methode der Energiegewinnung. (Und ich spreche hier nicht über das Verbrennen von Holz!)
Peter wrote: >> auch die Umwandlung von Biomasse in verwertbare Energieformen (z.B. >> Methan) wäre ja eine Form von Solarenergie. Da baut die Natur das >> Kraftwerk, also die Pflanzen, (fast) von selbst. > > Das funktioniert in der Wüste ja so gut... Sehr witzig. > Ach, da kann man auch Biomasse aus der gewöhnlichen Landwirtschaft für > verwenden? Gut, gibt ja genug zu Essen auf der Welt... Die sogenannte > Bioenergie aus Biomasse ist wohl mit anstand die Gefährlichste Methode > der Energiegewinnung. Was passiert denn zur Zeit mit dem Teil der Pflanzen, die man nicht essen kann? Ich gebe dir ja recht, dass die Ernährung stets Vorang haben muss. Da sehe ich dennoch keinen Widerspruch. Denn zur Zeit dürften noch Kriege die Hauptursache für den Hunger in der Welt sein. Es fällt mir in diesem Thread auf, dass naheliegende und damit einschätzbare Formen der Energie-Gewinnung wie Biomasse, Solarenergie, Wind- und Wasserkraft sofort auf Ablehnung ala "Das funktioniert nicht" treffen, die Kernfusion mit ihren vielen ungelösten Fragen da aber viel weniger kritisch gesehen wird. Woran liegt das?
>Woran liegt das?
Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und
niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-)
>die Kernfusion mit ihren vielen ungelösten Fragen da aber viel weniger >kritisch gesehen wird. Woran liegt das? Die Kernfusion hätte großes Potential (wenns funktioniert). Und es wäre wohl fatal wenn man die Forschung aufgibt nur weil es evt. nicht geht, dafür ist der Umkehrschluss (es geht) viel zu wichtig.
@detlev: Man kann Wasser, Wind, Sonnenenergie doch gar nicht mir der Fusionsenergie vergleichen. Beim einen wird über die Sinnhaftigkeit zur Energieerzeugung in der Gegenwart disskutiert, beim anderen ob sich die Forschungsgelder lohnen und es in Zukunft vielleicht funktionieren wird. Also kann man auch die Zustimmung oder Ablehnung zu beidem gar nicht miteinander vergleichen, denn es geht um völlig unterschiedliche Dinge.
Thilo M. wrote: > Wo ist denn bei uns die nächste Wüste? > Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie > in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung > und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus > geographischen Gründen nicht. So ein Pech, überall funktioniert es nur in Europa nicht. Welche geographischen Gründen können denn das nur sein? Warscheinlich die Mauern in den Köpfen von Menschen mit deiner Gesinnung. Selbst in China gehts. Alle Studien über die Machbarkeit sind natürlich wieder aus irgendwelchen dubiosen Quellen. > Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und > niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-) Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss alles eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten, Spinner sein. Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien untermauern. Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für diese Behauptung hast du ja von mir. Nur Du hast den Durchblick und weißt ganz sicher das Solarenergie niemals reichen wird. Stellst einfach hier irgendwelche Behauptungen in den Raum ohne sie auch nur im Geringsten untermauern zu können. Nur weil es dir nicht in den Kram passt und du Angst hast deine tolle Stelle im AKW zu verlieren. Keine Angst, in der Wüste wird bestimmt, in irgendeinem Solarkraftwerk, noch ein Plätzchen für dich frei sein. Da kannst du nochmal in Ruhe in dich gehen und dir weitere fadenscheinige Gründe ausdenken was an Desertec nicht realisierbar ist. Deswegen braucht die Forschung an Fusionsreaktoren ja nicht aufgegeben werden. Obwohl ich die Gelder für Desertec sinvoller fände. Wenn die Energieversorgung gesichert ist, kann immer noch weiter geforscht werden. Grüsse
Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands.
> Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen > Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss > alles eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten, > Spinner sein. Du warst sicher schon einmal beteiligt daran, Milliarden "einzusammeln" und deren Investition zu verantworten? Was glaubst Du, wieviel tolle Konzepte so täglich von steuerfinanzierten Studenten, Wissenschaftlern und Professoren erdacht werden? Aber keine Angst: Konzept und Geld finden zueinander, wenn die Überzeugung bei allen Beteiligten überwiegt, ein gutes Geschäft zu machen. Setzt sich allerdings der zwangsverordnete Wille durch, der Menschheit Gutes tun zu müssen, endet das regelmäßig mit riesigen Katastrophen. Nice week, Zardoz
I_ H. wrote: > Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann > sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit > Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber > nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands. Drei Dinge sollte man einmal klar stellen: 1.) Es werden sicher viele Technologien zur Energieerzeugung benötigt. Die haben unterschiedliche Charakteristiken, was die Verfügbarkeit betrifft. 2.) Es muss auch immer darum gehen, den Primärenergiebedarf zu senken. Dieser ist nicht Gott gegeben. 3.) Es ist mehr als wahrscheinlich, dass wir auch Abstriche an unseren Lebensstil machen müssen, der zur Zeit auf der Verschwendung beruht. Gas, Öl und Kohle haben Millionen von Jahren zur Entstehung gebraucht und wurden in gut 100 Jahren durch den Schornstein gejagt. Es ist klar, dass dies nicht auf Dauer so weitergehen kann.
Naja, am Energiebedarf wird man nicht viel machen können. Selbst wenn wir von heut auf morgen alle Privathaushalte stilllegen würden, wäre der Einluss eher gering. Nicht nur, dass die Industrie ähnlich viel verbraucht, Autos, Schiffe, Züge, etc. pp. müssen ja auch noch fahren, Räume geheizt werden, usw. Ohne Energie ist ein modernes Leben nicht vorstellbar. Klar hat man im Mittelalter weniger Energie gebraucht (aber die mussten zB. auch heizen), aber da will ich nun nicht unbedingt zurück. Will sagen: Sparen nutzt kaum was. Unsere Probleme liegen nicht im Bereich von Faktor 1.5 oder 2, sondern eher 5..10 oder darüber. Wenn wir 50% einsparen, reichen regenerative nach wie vor vorn und hinten nicht. Wir müssten unseren Verbrauch schon auf 1/10 oder sowas drücken, damit es theoretisch reichen könnte. Fusionskraftwerke haben im Gegensatz zu regenerativen den Vorteil, dass man damit Grundlast decken kann. Und die Leistungsdichte (Energie / zugebauter Fläche) ist extrem viel höher.
I_ H. wrote: > Woher soll die Energie kommen, wenn's dunkel ist? Ab um 8 gehen dann > sämtliche Lichter aus, oder wie? Und jetzt komm bitte nicht mit > Pumpspeicherwerken, damit kann man zwar ein bisschen was puffern, aber > nicht für 8h des gesamten Verbrauch Deutschlands. Schwachsinn.... Lies dir bitte doch erstmal den Link richtig durch, das ist doch wohl das Mindeste was ich verlangen kann. Also bitte nicht immer solche Schnellschüsse. @Zardoz wo war jetzt dein Argument das dort völliger Blödsinn steht? Oder was passt dir denn diesmal nicht? >Was glaubst Du, wieviel tolle Konzepte so täglich von steuerfinanzierten >Studenten, Wissenschaftlern und Professoren erdacht werden? Zeig mir doch mal andere realistische Studien, ich kenne keine. > Aber keine Angst: Konzept und Geld finden zueinander, wenn die > Überzeugung bei allen Beteiligten überwiegt, ein gutes Geschäft zu > machen. Wieder die gute Alte "Der Markt wirds schon regeln" Einstellung. Das sieht man ja auch an den heutigen Energiepreisen und den Millardengewinnen der Strommonopolisten wie gut das funktioniert. Und du kannst dir auch nicht im entferntesten vorstellen das solche Projekte von den Monopolisten bekämpft werden. Dann wäre es vorbei mit halbjährlichen Strompreiserhöhungen. Da kann man die Menschen nicht mehr so einfach verarschen und behaupten die Sonne ist teurer geworden. Ach ja gerade gelesen, hört endlich auf die Lüge zu verbreiten regenerative Energien können den Energiebedarf nicht decken oder nennt mir eine Quelle wo das belegt ist. Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht realisierbar ist... Grüsse
@I_ H. Mit zeitgemäßer Dämmung sollen sich 80% der Heizleistung einsparen lassen, auch bei älteren Häusern. Der Energieverbrauch für Transport ließe sich ebenfalls stark senken, durch sparsamere Antriebe (braucht ein Fiat 500 wirklich 135PS?), effizientere Nutzung (Warum hat ein Auto 5 Plätze, wenn meistens nur einer drin sitzt?) und generell der Verringerung von Transportleistungen. Auch verhindert die zentrale Energierzeugung durch Großkraftwerke die Zweitnutzung der Abwärme. Die heizt den Fluss statt der Häuser, weil diese halt weit weg von Wohngebieten stehen. (Das wird sich insbesondere mit Kernfusionskraftwerken auch nicht ändern) Insgesamt halte ich die Reduktion des Primärenergiebedarfes auf 20% oder sogar auf 10% im Vergleich zu heute möglich. Einfach wird das aber sicher nicht.
Und was ist, wenn ich 'n Tee trinken will? Von einer guten Dämmung wird das Wasser auch nicht warm, da braucht es einfach Leistung. Oder staubsaugen - die Dinger haben ordentlich Leistung und ohne geht's einfach nicht. Selbes Spiel in der Industrie. In einem Stahlwerk muss Stahl erwärmt werden, und dafür braucht man ziemlich viel Energie. Oder Schienenverkehr, Züge müssen beschleunigen. Genauso Schifffahrt, der Wasserwiderstand ist da und geht nicht weg. Der Verkehr ansich kann man vll um 50% reduzieren, aber das war's dann auch. In den Sektoren wo Energie wirklich verloren geht, kommt man wahrscheinlich schon auf 20%..50% runter (wobei ich zB. auch gern mal lüfte, und dann ist die Wohnung erstmal kalt - dann muss ich heizen). Aber zB. in einem Stahlwerk 50% Energie einsparen... wenn es ginge, würden die Leute das sicher machen. Die bekommen ihren Strom ja auch nicht umsonst. Und energieeffiziente Staubsauger wird es so schnell auch nicht geben. @Peter Merkst du nicht, dass das immer utopischer wird? Und eine Antwort auf die Frage, wie man mal eben eine Fläche von 100*100km mit Solarkraftwerken vollpflanzt, hast du nach wie vor nicht gegeben.
Selbst wenn wir mal nur .de betrachten, wo wir kein Bevoelkerungswachstum haben: - nur bei einem Bruchteil der Haueser lassen sich durch zusaetzliche Daemmung 80% einsparen - viele Autos sind Kleinwagen, und selbst wenn man da die Motorleistung und das Gewicht halbieren koennte waeren das nur ca. 50% Einsparung - die Industrie arbeitet aus Koestengrunden schon nahe am Effizienzmaximum Und wie genau willst du jetzt auf 10% Primaerenergieverbrauch kommen? Denk auch dran dass wir nicht nur in Deutschland Energie verbrauchen, sondern auch in Osteuropa und Asien, indem wir einen Grossteil unserer Produktion dort erledigen lassen.
> Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht > realisierbar ist... Sogar zwei: Der dumme Markt und die bösen Monopoloisten. > Warum hat ein Auto 5 Plätze, wenn meistens nur einer drin sitzt? Warum hat ein Bus 75 Plätze, wenn meist nur fünf drin sitzen? > Insgesamt halte ich die Reduktion des Primärenergiebedarfes > auf 20% oder sogar auf 10% im Vergleich zu heute möglich. Auch das ist doch eine Illusion. Wenn es nämlich geschafft ist, geht es weiter: Verdoppelung des Energieverbrauchs alle x Jahre. Die Wirklichkeit sieht so aus: Steigende Energiepreise führen zu steigenden Investitionen in Energiesparmaßnahmen, Nutzbarmachung weiterer Energiequellen und generellen Verhaltensänderungen bei den Verbrauchern. So regelt es nun einmal der "böse Markt". Und das ist auch gut so. Nice week, Zardoz
> ... sondern auch in Osteuropa und Asien, indem wir einen Grossteil > unserer Produktion dort erledigen lassen. Danke, ein guter Hinweis. Ideologen arbeiten nicht umsonst immer nur mit Hinweisen auf Bevölkerung und Energieverbrauch eines Landes, ohne die Warenströme und den jeweiligen Lebensstandard zu berücksichtigen. Nice week, Zardoz
Peter Funke wrote: ... >> Weil man von Wind, Solar und Biomasse weiß dass es nicht reicht und >> niemals reichen wird, bei der Kernfusion besteht noch Hoffnung. ;-) > > Ja ne ist klar. Und das DESERTEC Konzept haben sich die bösen > Ökoterrorristen im Haschischwahn zusammenphantasiert. Das muss alles > eine böse Verschwörung dieser, mit Ökolatschen bewaffneten, Spinner > sein. > Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien > untermauern. > Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für > diese Behauptung hast du ja von mir. > > Nur Du hast den Durchblick und weißt ganz sicher das Solarenergie > niemals reichen wird. Stellst einfach hier irgendwelche Behauptungen in > den Raum ohne sie auch nur im Geringsten untermauern zu können. > Nur weil es dir nicht in den Kram passt und du Angst hast deine tolle > Stelle im AKW zu verlieren. > > Keine Angst, in der Wüste wird bestimmt, in irgendeinem Solarkraftwerk, > noch ein Plätzchen für dich frei sein. > Da kannst du nochmal in Ruhe in dich gehen und dir weitere > fadenscheinige Gründe ausdenken was an Desertec nicht realisierbar ist. > > Deswegen braucht die Forschung an Fusionsreaktoren ja nicht aufgegeben > werden. Obwohl ich die Gelder für Desertec sinvoller fände. > Wenn die Energieversorgung gesichert ist, kann immer noch weiter > geforscht werden. > > > Grüsse Ohne Worte. Ich lese daraus, dass dir das was ich schrieb genauso klar ist, nur willst du's nicht wahr haben. Darum wohl auch die gereizte Reaktion. ;-)
Wie willst du die Energiemenge transportieren? Mit 1GV-DC-Leitungen wie in Russland? Das ist bei uns nicht machbar. Derart zentrale Versorgung und Transport über so große Strecken funktionieren bei uns aus geographischen Gründen nicht. Dieses Problem wird auch bei Verwendung der K.f. als Energiequelle auftreten.
Bei Kernfusion sicher nicht. Heutige AKWs funktionieren doch auch einwandfrei. Ich seh das Problem auch nicht im Transport, sondern in der Angreifbarkeit. Das nächste Flugzeug landet auf einer Überlandleitung, und dann sitzt ganz Europa im dunkeln. Von den Problemen die es mit sich bringt, wenn die Leitungen durch andere Länder laufen (politische Situation in Afrika, Russland/China, usw.), mal ganz abgesehen.
@Thilo M >>Nenne mir doch auch mal eine seriöse Quelle die deine wilden Phantasien >>untermauern. >>Solarenergie kann die ganze Welt hundertfach versorgen, die Quelle für >>diese Behauptung hast du ja von mir. >Ohne Worte. >Ich lese daraus, dass dir das was ich schrieb genauso klar ist, nur >willst du's nicht wahr haben. >Darum wohl auch die gereizte Reaktion. ;-) verstehen du musst es müßig mir wird, herauzukitzeln einen Beleg für deine Behauptungen. Es gelungen mir ist, wieder nicht..... @Zardoz >> Also bitte nur ein gutes Argument warum Desertec nicht >> realisierbar ist... > Sogar zwei: Der dumme Markt und die bösen Monopoloisten. Dann sind wir ja endlich einer Meinung, hättest dir aber wenigstens eigene Argumente ausdenken können und nicht Meine klauen. @ I_ H. >@Peter >Merkst du nicht, dass das immer utopischer wird? Und eine Antwort auf >die Frage, wie man mal eben eine Fläche von 100*100km mit >Solarkraftwerken vollpflanzt, hast du nach wie vor nicht gegeben. Ich merke nur das du dir immer noch nicht den Link durchgelesen hast, oder zumindest nicht verstanden hast. Die Frage hattest du mir bisher auch noch nicht gestellt. Erstens soll die Fläche nicht mal eben zugepflastert werden, das dauert schon seine Zeit. Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage auch nicht ganz, meinst du jetzt technisch oder finanziell. Da könntest du mich auch Fragen wie es mal eben möglich ist ein Atomkraftwerk zu bauen und mit einem meterdicken Stahlbetonmantel zu umgeben, genau so unsinnig. Ich werde für dich bestimmt keine Finanzierungsplan erstellen. >Ich seh das Problem auch nicht im Transport, sondern in der >Angreifbarkeit. Das nächste Flugzeug landet auf einer Überlandleitung, >und dann sitzt ganz Europa im dunkeln. >Von den Problemen die es mit sich bringt, wenn die Leitungen durch >andere Länder laufen (politische Situation in Afrika, Russland/China, >usw.), mal ganz abgesehen. Wer wird denn jetzt utopisch. Und schon wieder ein Beweiß das du nicht Willens bist dich wenigsten ansatzweise in das Thema einzuarbeiten. Die Systeme sind reduntant ausgelegt, der Ausfall einer Leitung bewirkt garnichts. Das es Probleme mit politischen Systemen geben kann bestreite ich auch garnicht. Doch das gleiche Problem haben wir doch jetzt auch schon, oder was meinst du wo unsere Energie jetzt herkommt....ja auch Uran haben wir nicht genügend vor der eigenen Haustür.
Du bist 'n Traumtänzer. Du vergleichst hier den Mantel eines AKWs mit einer Fläche von 100km*100km wo dichtgedrängt ein Kraftwerk neben dem anderen stehen muss. Überleg mal du fährst eine Stunde lang auf der Autobahn in die eine Richtung, biegst 90° nach links ab, und fährst nochmal eine Stunde. Dann hast du gerade mal die Hälfte vom Umfang abgefahren. Und auf der linken Seite hast du dann 2 Stunden lang nur dicht gedrängt Kraftwerke stehen (an denen du mit 100 vorbeirauschst). Sehen tust du dabei trotzdem nur einen absoluten Bruchteil aller Kraftwerke. Die restlichen Probleme der Sache ignorierst du auch völlig. Wer soll das bauen? Wo kommen die tausendschaften von Sklavenarbeitern her, die du dafür brauchst? Wie willst du die versorgen? Wo kommt das Baumaterial her, mit Karawanen durch die Wüste? Wie bewirtest du die Leute die da arbeiten? Eine Stadt in der Wüste bauen?? Wast tust du gegen die extrem starke Erosion in der Wüste, die dir innerhalb kürzester Zeit alle massiven Bauten zerlegt? Was tust du gegen die Naturgewalten? Worauf willst du die Kraftwerke verankern, auf Sand? Halten die Kraftwerke überhaupt solange, dass du jemals fertig wirst? 1000 ungeklärte Fragen ohne Antworten. Übrigens reicht es, wenn du schon 20% der Kapazität mit'm Flugzeug lahmlegst, in dem folgenden Chaos wird alles zusammenbrechen.
@ Peter Funke: ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert' abgetan werden. Das kann ich mir sparen. Aber denk doch bitte mal nach! Wenn unsere Energieerzeugung z.B. in Afrika steht, was meinst du, wird die Regierung des dortigen Landes tun? - genau! Wir zahlen einen Schweinepreis für Strom, zumindest wenn die Anlage nicht von marodierenden Banden zerstört wird, oder unsere Regierung mit der Zerstörung erpresst wird. Zur Info: 1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über hunderte km. Bei uns möchte ich das Geschrei mal hören, wenn ein EVU eine Trasse mit 150m hohen Masten quer durch's Land plant. Unter Wasser kriegste die auch nicht, also fällt ein anderer Kontinent sowieso aus. Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht. Mal abgesehen davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann. Ach ja, >Die Systeme sind reduntant ausgelegt, der Ausfall einer Leitung bewirkt >garnichts. Das haben wir ja im kleinen gemerkt, als in Papenburg der Luxusdampfer vom Stapel lief und plötzlich der Wind nachließ! Blackout bis 'runter nach Portugal! Ein Hoch auf die Windkraft! :)
> Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das > keiner. Das ist doch nichts als eine spelulative Vermutung. Wo ist denn bisher aufgezeigt, dass solch ein Projekt keinesfalls rentabel sein kann? Vielleicht als Argumentationshilfe bei RWE, damit die Laufzeiten der Reaktoren verlängert werden sollen, aber bestimmt nicht in einer seriösen Studie. Außerdem bezweifel ich stark, ob überhaupt der Wille für so ein einmaliges Projekt derzeit vorhanden ist, solange bei uns nur immer wieder die gleichen eintönigen Phrasen der KKW-Betreiber über Laufzeitverlängerung und den ach so teuren Wind- u. Solarstrom in den Raum gestellt werden. Warum gibt es keinen europäischen Energie-Gipfel, auf dem die Zukunft der europäischen Stromerzeugung diskuiert wird? Wo bleibt die Kanzlerin in dieser Frage? Wo ist denn der große Wurf, der (Weit-) Blick in die Zukunft? Ich höre immer nur Klein-Klein, höre immer nur Krisenbewältigung der Jetztzeit. Wir brauchen für Gesamteuropa ein Konzept, sozusagen den "großen Wurf" und nicht diesen dämlichen Ablasshandel mit Verschmutzungszertifikaten und Hin- u. Hergeschiebe von Restlaufzeiten für Atomreaktoren. Genauso beschissen wie in der Frage unserer künftigen Energieversorgung sieht es doch in Sachen Mobilität bei unseren Automobilkonzernen aus. Die verarschen uns seit 15 Jahren mit Fahrzeugstudien und wollen in einigen Jahren mal ein paar Elektroautos bauen, die es so wie dann geplant schon vor Jahren gegeben hat (nur nicht in Stückzahlen). Wir Verbraucher sind doch alle die Trottel festgefahrener Strukturen, mit denen hier und heute glänzende Gewinne in den Kassen der beteiligten Konzerne eingefahren werden. Da muss erst eine Bundesnetzagentur vor dem Bundesgerichtshof klagen (und gewinnen!), damit ein Abzockerkonzern wie Watten-fürn-Fall? die Netzdurchleitungskosten um satte 18 Prozent zurücknehmen muss. Schon allein daran sieht man für was für Dummbatzen uns diese Konzerne alle halten.
> Dann sind wir ja endlich einer Meinung, hättest dir aber wenigstens > eigene Argumente ausdenken können und nicht Meine klauen. Vielleicht solltest Du Dich einfach nicht so wichtig nehmen? Das "Meine" war doch sicher eine Freud'sche Fehlleistung ... Und zu "DESERTEC": "Cargolifter" hatte es sogar bis zur Anfangsfinanzierung geschafft. Nice week, Zardoz
>> Der Wille ist sehr wohl da, nur die Rentabilität nicht. Darum macht das >> keiner. > > Das ist doch nichts als eine spelulative Vermutung. Wo ist denn bisher > aufgezeigt, dass solch ein Projekt keinesfalls rentabel sein kann? Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.
Traumwelten... der eine sieht wenigstens ein, dass sowas nicht rentabel wäre, der andere noch nichteinmal das. Mit der Realität hat aber beides nix zu tun. Auf meine Problemliste hat komischerweise noch niemand geantwortet.
> Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist.
Was soll denn so Sinn entleertes Gelaber?
> Traumwelten... der eine sieht wenigstens ein, dass sowas nicht rentabel > wäre, der andere noch nichteinmal das. Mit der Realität hat aber beides > nix zu tun. Mit diesem Argument könntest du auf der Stelle die Kernfusion beerdigen. Mindestens noch 50 Jahre Forschung und dann vielleicht mal !! vielleicht mal kommerzielle Nutzung. Bis dahin könnte die Speicherung und der Transport von Solarenergie schon lange technologisch realisiert sein, wenn man es nur anginge.
>Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug >ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht Bayern können wir doch zubauen...
>Du bist 'n Traumtänzer. Du vergleichst hier den Mantel eines AKWs mit >einer Fläche von 100km*100km wo dichtgedrängt ein Kraftwerk neben dem >anderen stehen muss. Danke für die Blumen. Ich wollte dir mit dem Vergleich nur deutlich machen das deine Frage unsinnig und ohne nähere Erleuterungen nicht zu beantworten ist. >Überleg mal du fährst eine Stunde lang auf der Autobahn in die eine >Richtung, biegst 90° nach links ab, und fährst nochmal eine Stunde. Dann >hast du gerade mal die Hälfte vom Umfang abgefahren. >Und auf der linken Seite hast du dann 2 Stunden lang nur dicht gedrängt >Kraftwerke stehen (an denen du mit 100 vorbeirauschst). Sehen tust du >dabei trotzdem nur einen absoluten Bruchteil aller Kraftwerke. Da du mir ja schon eine gesunde Phantasie bestätigt hast kannst du mir glauben das ich mir 10000km^2 vorstellen kann. >Die restlichen Probleme der Sache ignorierst du auch völlig. Wer soll >das bauen? Wo kommen die tausendschaften von Sklavenarbeitern her, die >du dafür brauchst? Wie willst du die versorgen? Wo kommt das Baumaterial >her, mit Karawanen durch die Wüste? Wie bewirtest du die Leute die da >arbeiten? Eine Stadt in der Wüste bauen?? Wast tust du gegen die extrem >starke Erosion in der Wüste, die dir innerhalb kürzester Zeit alle >massiven Bauten zerlegt? Was tust du gegen die Naturgewalten? Worauf >willst du die Kraftwerke verankern, auf Sand? Halten die Kraftwerke >überhaupt solange, dass du jemals fertig wirst? In Afrika brauchst du dir keine Sorgen über Sklavenarbeiter machen. Na Spass beiseite, Sklavenarbeit ist wohl mehr das Metier von einigen Neoliberalisten hier. Arbeitskräfte in Afrika oder sonstwelchen Dritte Welt Ländern zu bekommen, in denen es die geeignetesten Standorte gibt, dürfte ja wohl kaum ein Problem sein. Ausserdem wird so ein gigantisches Projekt nicht innerhalb von ein bis zwei Jahren verwirklicht. Mehr als ein paar Hundert Arbeiter gleichzeitig dürften kaum notwendig werden. Selbst wenn es mehr würden, wäre die Versorgung ja wohl nicht das Problem, die Menschheit hat schon grössere Projekte als ein Einfamilienhaus zustande bekommen. Ja ja Karawanen durch die Wüste, selten so gelacht. Für Atomkraft sein und solche grossartigen Erfindungen wie Flugzeuge und LKW's verpassen. Du mit deiner Erosion, das zeigt echt wie naiv du bist. Jetzt weiß ich auch warum die "Neger" nur kleine Lehmhütten haben. Wüste heißt nicht immer riesige Wanderdünen mit Sandstürmen den ganzen Tag. Es gibt Sandwüsten, Steinwüsten usw. Wobei die Sahara grösstenteils eine Steinwüste ist, also genug geeignete Standorte. >Übrigens reicht es, wenn du schon 20% der Kapazität mit'm Flugzeug >lahmlegst, in dem folgenden Chaos wird alles zusammenbrechen. Der Weltuntergang ist nahe......2000 im Münsterland sass ich auch mal Tagelang im Dunkeln, kein Chaos, die Geburtenrate ist glaube ich sogar gestiegen. @Thilo @ Peter Funke: >ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die >dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert' >abgetan werden. Das kann ich mir sparen. Es hat überhaupt noch keine Links von dir gegeben, soviel dazu. >Zur Info: 1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über >hunderte km. >Bei uns möchte ich das Geschrei mal hören, wenn ein EVU eine Trasse mit >150m hohen Masten quer durch's Land plant. Unter Wasser kriegste die >auch nicht, also fällt ein anderer Kontinent sowieso aus. >Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug >ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht. Mal abgesehen >davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität >niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann. Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig ausreichend. >Die Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) ist ein Verfahren zur >Übertragung von elektrischer Energie mit Gleichstrom hoher Spannung von >über 100 kV. Der in der Praxis häufig verwendete englische Begriff lautet >HVDC (high voltage direct current). sogar ziemlich Effizient >>Die Übertragungsverluste durch Hochspannungs-Gleichstromübertragung >>(HVDC) liegen bei nur 3 % je 1000 km (was der ökonomisch sinnvollsten >>Auslastung der untersuchten Leitungen entspricht). >Mal abgesehen >davon, dass in unseren Breiten die Sonnenscheindauer und -intensität >niemals einen maßgeblichen Teil der Versorgung liefern kann. Hast du irgendwas verpasst? Ich rede nicht von unseren Breiten. Aber das ist ja Syptomatisch bei dir. >Das haben wir ja im kleinen gemerkt, als in Papenburg der Luxusdampfer >vom Stapel lief und plötzlich der Wind nachließ! >Blackout bis 'runter nach Portugal! >Ein Hoch auf die Windkraft! :) (Zardoz) >Und zu "DESERTEC": "Cargolifter" hatte es sogar bis zur >Anfangsfinanzierung geschafft. Super Argument der Eine kommt mit nem Luxusdampfer der Andere mit dem Cargolifter. Da sprechen wir vielleicht mal bei ner Tasse Kaffee drüber..... >Vielleicht solltest Du Dich einfach nicht so wichtig nehmen? Das "Meine" >war doch sicher eine Freud'sche Fehlleistung ... Zardoz kommt mit Freud, jetzt wirds gefährlich. @Gast Gast >Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist. ist dumm wenn man immer nur die letzten Beiträge ließt, das habe ich schon.
>>Also, wo ist die nächste über Land erreichbare Fläche, die groß genug >>ist und in deutscher Hand ist? - richtig! Gibt's nicht >Bayern können wir doch zubauen... endlich mal ne gute Idee :) Alternativ schlage ich vor den Großraum München zur künftigen Atommüll-Lager-Untertagesstätte auszubauen. In Bayern ist doch demnächst Wahl. Mit so einem Vorhaben könnte Huber u. Beckstein doch mal seine Wähler überraschen. Wo man doch sonst auch immer bei jeder Gelegenheit für den Erhalt der Atomenergie eintritt, da wäre ein bayrisches Endlager "nahe am Mann" doch längst überfällig. Warum sollen eigentlich immer andere den Dreck abbekommen? Aufi gäht's Buan!
>Es hat überhaupt noch keine Links von dir gegeben, soviel dazu. Hier nicht, hab's mittlerweile satt. >Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig >ausreichend. Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV schon grenzwertig. >liegen bei nur 3 % je 1000 km (was der ökonomisch sinnvollsten Auslastung >der untersuchten Leitungen entspricht). Hast du dir mal die dazu nötige Technik angesehen? Glaube eher nicht! >Hast du irgendwas verpasst? Ich rede nicht von unseren Breiten. >Aber das ist ja Syptomatisch bei dir. Was interessiert mich der Strom im Ausland? Wir brauchen den bei uns. Eine Erzeugung im Ausland, evtl. sogar außerhalb Europas und der Transport zu uns zu bezahlbaren Konditionen ist naives kindliches Wunschdenken. Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, glaubst du wirklich, dass es sowas jemals geben wird? Du bist ein Traumtänzer, bin mal gespannt wann das große Erwachen kommt. ;)
Gerade in Monitor berichtet: Prof. Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung sagt: "Die Erzeugungskosten sind für den Strompreis der Verbraucher *nicht maßgeblich*. Entscheidend ist der Preis, der an der Leipziger Strombörse zustande kommt" Das sagt doch alles. Der immer wieder angeblich so billige Erzeugerpreis beim Strom aus Kernenergie trägt NULL und NICHTIG dazu bei einen günstigen Strompreis bereitzustellen.
@ na sowas: du glaubst auch jeden Mist, Hauptsache gegen Kernkraft, oder? Was denkst du denn, nimmt die Börse als Referenz? Die Gewinnspanne wird ab dem Erzeugungspreis definiert, wenn der höher ausfällt (ohne Kernkraft), dann ist auch die Referenz höher. Mannmannmann ...
>> Zeig du doch erst mal eine Studie die aufzeigt DASS es rentabel ist. > > Was soll denn so Sinn entleertes Gelaber? Du schlaegst hier eine Loesung vor, ohne irgendwie die Machbarkeit belegen zu koennen, und verlangst dann dass dir jemand beweist dass es NICHT machbar ist?
@ Gast (Gast) du hast den ganzen Sinn der Diskussion nicht verstanden bzw. verzerrst die Argumente ins Gegenteil @ Thilo M. (power) >du glaubst auch jeden Mist, Hauptsache gegen Kernkraft, oder? >Was denkst du denn, nimmt die Börse als Referenz? Die Gewinnspanne wird >ab dem Erzeugungspreis definiert, wenn der höher ausfällt (ohne >Kernkraft), dann ist auch die Referenz höher. >Mannmannmann ... So? Wer von uns beiden glaubt denn an "jeden Mist"? Die sog. Leipziger Strombörse ist doch eine allseits bekannte Schmierenkomödie. Du willst doch nicht etwa ernsthaft behaupten, die Preise dort hätten was mit Angebot und Nachfrage zu tun? Weißt du, Thilo, ich finde es einfach eine Frechheit hier die Aussage vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung als "Mist" abzuqualifizieren. Wieso unterstellst du eigentlich stets JEDEM und ALLEN die immer wieder diese unglaubliche Verarschung der Verbraucher mal herauskehren, es ginge immer nur darum, "gegen Atomkraft" zu sein? Das ist doch absoluter Mummpitz! Damit outest du dich nur selbst als Ideologe der Atomkraft. Ich erwarte ja gar nicht, dass jemand der in einem AKW arbeitet seinen Arbeitgeber schlecht redet (wess Brot ich ess ..) , aber eine gesunde Portion Distanz (Thilo, du bist auch nur ein kleines Rädchen im Getriebe!) und Fähigkeit zur Kritik ist doch das Mindeste, was man von einem halbwegs gebildeten Menschen erwarten kann (und diese Bildung bringst du mit, das weiß ich).
>Du willst doch nicht etwa ernsthaft behaupten, die Preise dort hätten was >mit Angebot und Nachfrage zu tun? Sie tun es nun mal. Ob sie es haben oder nicht ist Nebensache. >(wess Brot ich ess ..) Siehste, das sind Vorurteile. Aber damit kann ich leben. Übrigens ist es mir persönlich egal für wen ich arbeite. Dass ich durch meinen Job einen etwas besseren Einblick bekomme ist für mich persönlich ein Vorteil. Auch wenn ich mich nicht bestechen lasse (und das auch nicht versucht wird), was ständig unterstellt wird. Nur zur Klarstellung: ich verdiene nicht mehr und nicht weniger als jeder Andere mit meiner Qualifikation. Es versucht auch keiner mich zu beeinflussen.
@Thilo M. (power) Steht alles gar nicht zur Debatte was du da in den Raum stellst, nur solltest du nicht anderen Vorurteile vorhalten die du eben selber von dir gegeben hast, lieber Thilo. Die Art und Weise wie du auf Kritik an der Stromerzeugung mittels Kerntechnik reagierst lässt nun mal nur einen Schluss zu (wess Brot ich ess ...). Die Leipziger Strombörse ist nicht das erste mal in der Kritik, das ist dir hoffentlich bekannt. Die Vorwürfe sind nicht aus der Luft gegriffen. Die Sauerei mit den überhöhten Netzdurchleitungskosten hättest du doch genau so abgestritten bzw. als Anti-Atomkraft-Gefasel abgestempelt, wenn nicht .. tja wenn nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht (Bundesgerichtshof) einem der großen Stromanbieter der Klage der Aufsichtsbehörde stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter dazu verdonnert seine Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent abzusenken. Endlich mal ein Urteil das die Rechte der Verbraucher stärkt! Das solltest du als Verbraucher (der du ja schließlich auch bist) eigentlich genau so sehen.
@ Thilo M. (power) >1GV-Überlandleitungen sind in der Tundra möglich, über >hunderte km. Ich denke das du der Träumer bist.
> .. tja wenn nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht > (Bundesgerichtshof) einem der großen Stromanbieter der Klage > der Aufsichtsbehörde stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter > dazu verdonnert seine Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent > abzusenken. Endlich mal ein Urteil das die Rechte der Verbraucher > stärkt! Das solltest du als Verbraucher (der du ja schließlich > auch bist) eigentlich genau so sehen. Dann sollte doch dieses weise oberste Gericht eigentlich gleich alle Preise festlegen. Und die Löhne natürlich auch. Und wenn wir schon dabei sind: Sollen die Richter doch entscheiden, wie und wo der Strom in Zukunft erzeugt wird. Hatten wir schon. Ging schief. Macht aber nichts. Wird schon. Den wie heißt es so schön: Kommunismus = Sowjetmacht + Elektrifizierung. Darauf einen Gorbatschow ... Perestroika! Nice week, Zardoz
na sowas (Gast) wrote: >> .. tja wenn nicht heute das höchste dafür zuständige Gericht >> (Bundesgerichtshof) einem der großen Stromanbieter der Klage >> der Aufsichtsbehörde stattgegeben hätte. Nun ist der Stromanbieter >> dazu verdonnert seine Netzdurchleitungskosten um 18 Prozent >> abzusenken. Endlich mal ein Urteil das die Rechte der Verbraucher >> stärkt! Das solltest du als Verbraucher (der du ja schließlich >> auch bist) eigentlich genau so sehen. Zardoz (Gast) wrote: >Dann sollte doch dieses weise oberste Gericht eigentlich gleich alle >Preise festlegen. Und die Löhne natürlich auch. >Und wenn wir schon dabei sind: Sollen die Richter doch entscheiden, wie >und wo der Strom in Zukunft erzeugt wird. >Hatten wir schon. Ging schief. Macht aber nichts. Wird schon. >Den wie heißt es so schön: Kommunismus = Sowjetmacht + Elektrifizierung. >Darauf einen Gorbatschow ... Perestroika! >Nice week, >Zardoz Zardoz meint also: Entscheidung durch Bundesgerichtshof = Sozialismus ?? Wenn das Sozialismus ist, dann bekenne ich mich erstmals hier und heute zum Selbigen!
Zardoz beweißt mal wieder in seiner allumfassenden Blindgläubigkeit an den Markt, dass ein funktionierender MArkt auch Wettbewerb zulassen muss, und wenn der Markt diesen Wettbewerb blockiert (wie hier geschehen), dann muss eben der Gesetzgeber eingreifen und die Dinge wieder ins richtige Lot bringen. Schlimm an der ganzen Angelegenheit ist dennoch, dass man es hat überhaupt so weit kommen lassen und diesen Mega-Konzernen derart viel Narrenfreiheit in der Benananrepublick Deutschland überlässt. Letztlich können die 4 großen Energieversorger auch nach diesem Urteil noch immer noch mit uns (dem Verbraucher), was die Energiepreise betrifft, machen was sie wollen.
Peter Funke wrote: > Da du mir ja schon eine gesunde Phantasie bestätigt hast kannst du mir > glauben das ich mir 10000km^2 vorstellen kann. > Arbeitskräfte in Afrika oder sonstwelchen Dritte Welt Ländern zu > bekommen, in denen es die geeignetesten Standorte gibt, dürfte ja wohl > kaum ein Problem sein. > Ausserdem wird so ein gigantisches Projekt nicht innerhalb von ein bis > zwei Jahren verwirklicht. Mehr als ein paar Hundert Arbeiter > gleichzeitig dürften kaum notwendig werden. Selbst wenn es mehr würden, > wäre die Versorgung ja wohl nicht das Problem, die Menschheit hat schon > grössere Projekte als ein Einfamilienhaus zustande bekommen. Selten so gelacht. 100 Leute bräuchten ja schon 'ne halbe Ewigkeit um nur ein einziges Kraftwerk zu bauen, geschweige denn tausende. Wenn du so'n Kraftwerk nach 30 Jahren wegwerfen kannst und für jedes 1 Jahr brauchst, kommst nu nie über 30 hinaus. Selbst wenn du pro Kraftwerk nur 3 Monate brauchst, und die Dinger 50 Jahre halten (unter Wüstenbedingungen...), werden es nicht mehr als 200. Rechnen wir mal 2*2km pro Kraftwerk so macht das 2500. Instanthaltungsarbeiten sind dabei übrigens noch nicht berücksichtigt, und die werden in der Summe noch intensiver sein. Genausowenig wie die Tatsache, dass viele Komponenten erstmal irgendwo gefertigt werden müssen. Das nächste Problem sind Arbeiter in Afrika. Da unten sind Kriege an der Tagesordnung, und geschultes Personal findest du da auch nicht. Die Logistik ist auch so'ne Sache. Kannst du dir vorstellen, wie viel Material du da brauchst? Wenn du in der Wüste nun irgendwo 'ne ordentliche Straße baust, wird die 1. nicht lange halten (Witterung+extremer Verkehr), 2. musst du die Straße schon bis zum nächsten Hafen bauen, weil die sonstige Infrastruktur in Afrika unbrauchbar ist, und 3. werden die ganzen umherziehenden Banden dort alle Nase lang mal einen LKW ausräumen (ich bin schon in Ägypten mit'm Taxi durch die Wüste zu Abu Simbel gefahren, die fahren da stets im Konvoi und das aus gutem Grund... und Ägypten ist noch sehr friedlich verglichen mit den anderen Ländern). Und dann musst du das Zeugs natürlich auch noch dorthin verschiffen und vorher produzieren. Baumaterial wirst du in der Wüste nicht finden.
>Baumaterial wirst du in der Wüste nicht finden.
Zumindest Sand ist da. Und das Wasser könnte man aufwendig über
Rorleitungen hinpumpen...
duckundweg
@ na sowas & ralf: lasst mich raten: - aus dem Osten - frisch von der Schule oder im Studium - keinerlei Praxis auf dem Energiesektor darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt ist das ein Armutszeugnis für euch. Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht jeden Mist von den Medien aufdrücken!
Also zum Thema "Energietransport" hatte ich mal einen Beitrag gelesen, Wo aud der Sonnenenergie Silizium gewonnen wird, welches gefahrlos transportiert werden kann, um dann anderswo zur Energiegewinnung wieder verbrannt zu werden..
Thilo M. wrote: > Was interessiert mich der Strom im Ausland? Wir brauchen den bei uns. > Eine Erzeugung im Ausland, evtl. sogar außerhalb Europas und der > Transport zu uns zu bezahlbaren Konditionen ist naives kindliches > Wunschdenken. Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, > glaubst du wirklich, dass es sowas jemals geben wird? Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch... Seinerzeit sogar über den Eisernen Vorhang.
>> Was interessiert mich der Strom im Ausland? > Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch. Strom != Erdgas @ Thilo M. (power) >- aus dem Osten Na! Ausserdem ist das nciht der Osten und Westen, sondern das SW und das NSW!
na sowas wrote: > ...und wenn der Markt diesen Wettbewerb blockiert (wie hier > geschehen), dann muss eben der Gesetzgeber eingreifen und die Dinge > wieder ins richtige Lot bringen. Schlimm an der ganzen Angelegenheit ist > dennoch, dass man es hat überhaupt so weit kommen lassen und diesen > Mega-Konzernen derart viel Narrenfreiheit in der Benananrepublick > Deutschland überlässt. Leider hat der Kapitalismus die Tendenz zu Mono-/Oligopolen. Das ist eine ganz normale Folge der hemmungslosen Konkurrenz, die kleineren Anbietern in auch nur einigermaßen großen Marktsegmenten auf Dauer keine Chance läßt. Und wenn die Konzentration einmal so weit gediehen ist, daß sich nur noch eine Handvoll Riesen gegenüber stehen, spätestens dann führt kein Weg daran vorbei, auch den Staat zu unterwandern, wenn einer den anderen ausstechen und schlucken will - Lobbyismus nennt man das schönfärberisch. Das führt dann so weit, daß die Exekutive sich der "Expertise" der Lobbyisten bedient, wenn es um die Formulierung von Gesetzen geht. Dabei kommen dann solche Undinger, wie die Elektroschrottverordnug heraus...
Matthias Lipinsky wrote: >>> Was interessiert mich der Strom im Ausland? >> Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch. > > Strom != Erdgas Junge, Junge, verzerrender kannst du wohl nicht zitieren - oder bist du nur zu faul, zu lesen? Meine Antwort bezog sich auf den Letzten Satz des Zitates von Thilo M.: > Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, glaubst du > wirklich, dass es sowas jemals geben wird?
> Dafür müssten sich alle beteiligten Nationen einig sein, glaubst du > wirklich, dass es sowas jemals geben wird? >> Komisch, beim Erdgas aus Rußland gehts doch. Naja, wenn wir schon beim Gas sind, warum nicht das Beispiel Öl-Pipelines? Guck' mal was die Amis veranstalten, Afghanistan, aktuell Ossetien/Georgien. Dasselbe wird beim Strom auch passieren, wenn Ressourcen irgendwo durchgeleitet werden. @ lippy: Naja, die ziemlich sozialistischen Ansichten lassen auf 'NSW' - Herkunft schließen. ;-)
>Naja, die ziemlich sozialistischen Ansichten lassen auf 'NSW' - Herkunft >schließen. ;-) Zumindest diese Herkunft habe ich auch.
Thilo M. (power) wrote: > @ na sowas & ralf: > lasst mich raten: > - aus dem Osten > - frisch von der Schule oder im Studium > - keinerlei Praxis auf dem Energiesektor > darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt > ist das ein Armutszeugnis für euch. > Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht > jeden Mist von den Medien aufdrücken! Tja Thilo, da liegst du mal wieder völlig daneben und von welcher rosaroten Brille sprichst du eigentlich? Du meinst doch nicht etwa das Urteil des Bundesgerichtshofs über die unverschämten Netzdurchleitungskosten der Energie-Monopolisten? Medienschelte betreiben vornehmlich diejenigen, denen die Berichterstattung an den Karren gefahren ist.
>da liegst du mal wieder völlig daneben Dann zitiere ich mich mal selbst: > darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt > ist das ein Armutszeugnis für euch. Weshalb der Ritt auf den Netzdurchleitungskosten? Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Gehen dir etwa die Argumente aus? Was genau meinst du mit Medienschelte?
> Weshalb der Ritt auf den Netzdurchleitungskosten? > Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Gehen dir etwa die Argumente > aus? Nun, mit dem Threadthema hat das direkt erst mal nichts zu tun, das betrifft aber die gesamte zuletzt geführte Diskussion genauso. Womit es aber sehr wohl zu tun hat, sind die ganzen Unverschämtheiten der 4 großen Strommonopolisten (= AKW-Betreiber) gegenüber den Verbrauchern und ebenso gegenüber der "lästigen Konkurrenz". Mit ihren überhöhten Netzdurchleitungskosten blokieren sie systematisch andere Anbieter, die mit günstigeren Preisen auf den deutschen Strommarkt drängen. Dies betrifft z.B. u.A. auch die Durchleitung von Strom, der mittels regenerativer Energien erzeugt wird. Darüber wurde schon mehrfach berichtet, aber nach deiner Ansicht ist ja alles immer frei erfunden, nicht wahr? > Was genau meinst du mit Medienschelte? Na Thilo, jetzt stell dich mal nicht dumm, du weißt schon was damit gemeint ist, so wie du dich immer über die Berichterstattung auslässt. Wahrscheinlich ist das aber symptomatisch für die "Männer aus dem AKW", ihr "Jungs" leidet vermutlich unter "medialem Verfolgungswahn". :)
>leidet vermutlich unter "medialem Verfolgungswahn"
Könnte es vieleicht auch daran liegen, dass wir "Männer aus dem AKW" den
Unterschied zwischen Wahrheit und Pressebericht eher kennen, da wir
'live' mitbekommen was wirklich war?
Wenn ich an die letzten Castortransporte und die dortigen Demos denke,
und was die Presse berichtete könnte ich heute noch kot...!
Mal wegen der Durchleitungskosten:
das war schon vor der privatisierung des Strommarktes absehbar. Meiner
Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und
Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes
und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten.
Ich finde es auch nicht richtig was z.B. Vattenfall da anstellt, aber
das sind eben die Auswirkungen, wenn ausländische Konzerne bei uns
wirtschaften.
Zitat Thilo M. : >Meiner >Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und >Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes >und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten. ...wenn das Zardoz liest, gibt es wieder eine auf die Mütze. ;-) Dessen Lieblingsspeise ist bestimmt Speku-Latius. gez. Katapulski
Thilo M. wrote: > Meiner > Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), Telekommunikation und > Eisenbahn in staatliche Hände. Das sind die Lebensnerven eines Landes > und dürfen nicht in Spekulantenhände geraten. Und was ist mit Straßen? Ich bin bei dem Thema zwiegespalten. Einerseits bin ich der Meinung, dass der Staat sich um die Bereitstellung von Infrastruktur kümmern muss, damit die Wirtschaft darauf aufbauen kann. Auf der anderen Seite: War es wirklich besser, als die Telekom noch Post hieß, Ferngespräche übermäßig teuer waren und das Anschließen von Modems mit Freiheitsstrafe bedroht wurde? Als Pakete mit der Post noch eine Woche brauchten anstatt heute mit DHL und ihrer Konkurrenz meist nur eine Nacht? Als der Kunde der DB noch ein zu behandelnder "Beförderungsfall" war, der deshalb auch keinen Service zu erwarten hatte? Monopole, auch staatliche, sind meistens für die Kunden von Nachteil. Nur wenn es nicht anders geht, befürworte ich diese.
Die Frage ist nicht, ob der Staat oder die Konzerne die Energieversorgung beherrschen. Die Frage lautet: wie kann die Gesellschaft die Kontrolle über die Energieversorgung (u. ä. wichtige Bereiche) erlangen?
@Thilo >>Wie kommst du den immer auf dein Gigavolt. 100-200 kV sind völlig >>ausreichend. >Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV >schon grenzwertig. >@ na sowas & ralf: >lasst mich raten: >- aus dem Osten >- frisch von der Schule oder im Studium >- keinerlei Praxis auf dem Energiesektor >darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt >ist das ein Armutszeugnis für euch. Und deine Beiträge lassen darauf schließen das du höchstens in der Kraftwerkskantine arbeiten solltest, bei deinem technischen Verständnis. Nichst als Unwahrheiten und Vorurteile kommen von dir. Wenn man dich um Belege für deine Aussagen bittet kommt dann sowas : >@ Peter Funke: >ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, Links o. Ä. zu posten, die >dann sowieso wieder als 'unseriös' oder 'von der Atomlobby propagiert' >abgetan werden. Das kann ich mir sparen. Wenn du dir nicht die Mühe machen willst deine Phantasien zu belegen, warum machst du dir hier die Mühe überhaupt was zu schreiben, völlig widersinnige Aussagen.... >Ich lach' mich tot! Sogar auf unseren kurzen Strecken sind die 380kV >schon grenzwertig. Falls du es mal wieder nicht mitbekommen hast, es geht um Gleichstromübertragung. Diese Technik ist seit Jahrzenten schon weltweit erfolgreich im Einsatz, soviel zu deiner tollen Praxis im Energiesektor. Das hat sogar noch weiter Vorteile, es werden höchsten nur 1-2 Leitungen notwendig die dank des fehlenden Skineffektes soger im Querschnitt geringer ausfallen können. @ I_ H. >Selten so gelacht. 100 Leute bräuchten ja schon 'ne halbe Ewigkeit um >nur ein einziges Kraftwerk zu bauen, geschweige denn tausende. Wenn du >so'n Kraftwerk nach 30 Jahren wegwerfen kannst und für jedes 1 Jahr >brauchst, kommst nu nie über 30 hinaus. >Selbst wenn du pro Kraftwerk nur 3 Monate brauchst, und die Dinger 50 >Jahre halten (unter Wüstenbedingungen...), werden es nicht mehr als 200. Schön das wir uns mit unseren Beiträgen gegenseitig erheitern können. Ich haben von ein paar hundert Leuten gesprochen die tatsächlich vor Ort "schrauben" müssen. Das insgesamt ein paar mehr Arbeitsplätze entstehen, dürfte klar sein. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht den Sinn darin dir zu erklären wie man grosse Bauprojekte auch mit wenigen Menschen realisieren kann. Da du dir auch anscheinend immer noch nicht die Mühe gemacht hast dich wenigsten rudimentär ins Thema einzulesen. Nur eine Lösungsmöglichkeit dazu, die Kraftwerke selber und die Kollektoren können grösstenteils im Baukastensystem gebaut werden, weil die Komponenten alle gleich sind. Vorgefertigt kann in Europa werden. Vor Ort müssen die Komponenten nur noch montiert werden. Du hast auch immer noch verstanden das es nicht um Sandwüsten geht. Du kommst hier wieder mit irgendwelchen imaginären Zahlen von 30 Jahren Laufzeit die du dir, wie Vieles, zusammenphantasierst. Im trockenen Wüstenklima halten die Anlagen eher länger als kürzer. >Die Logistik ist auch so'ne Sache. Kannst du dir vorstellen, wie viel >Material du da brauchst? Die Logistik können wir uns ja bei den Amis abschauen, die haben Erfahrung damit grösseren Mengen Material in Wüstengegenden zu schaffen. Was sollten die Menschen in Afrika oder sonstigen 3. Welt Ländern gegen den Bau haben. Sie bekommen dadurch Arbeitplätze Geld und Trinkwasser praktisch zum Nulltarif. Das dort ab und zu mal eine Ölpipeline anbebohrt wird ist purer Überlebenskampf. Ich wäre auch ziemlich "angep...." wenn mein Land von der halben Welt ausgeplündert wird und für mich nur ein paar Brosamen abfallen würden. Grüsse
Jaja, die Amerikaner haben Erfahrung damit. Die haben auch Erfahrung damit ihren Haushalt mit sowas zu ruinieren... denk mal drüber nach. Das es auch Steinwüsten gibt, ist doch klar - aber auch da hast du Sand, nur nicht soviel. Warst du schonmal in einer Steinwüste? Ich schon. Ging im Jeep durch Marokko. Richtige echte Sandwüsten mit Dünen usw. machen nur einen kleinen Teil aller Wüsten aus. Ein Solarkraftwerk ist kein Einfamilienhaus, das man mal eben im Baukastensystem zusammenbauen könnte. Da steckt auch noch einiges an Technik drinnen, und 'n paar Leitungen solltest du auch noch verlegen. Unter den Wüstenbedingungen hält sich das Zeugs übrigens nicht besonders lang, auch in Steinwüsten sind die Temperaturschwankungen Tag/Nacht recht groß. 30 Jahre Laufzeit sind übrigens schon garnet so verkehrt, überleg mal was an normalen Kohle/Atom/Gas/weisderGeier-Kraftwerken in 30 Jahren so alles gemacht wird. Und vor 50 Jahren standen die meisten Kraftwerke die es heute in Deutschland gibt, noch garnet. Tut mir leid dir deine Träume kaputt machen zu müssen, aber es ist eben nicht so einfach. Warum sind denn bitte die Wüsten dieser Welt nicht mit Häusern vollgepflanzt? Wär doch eigentlich 'ne tolle Sache, für ein paarhundert Häuser kann man Strom und Wasser nebenbei erzeugen, da fällt auch genug für Klimaanlagen ab. Müsstest den Strom auch garnet weit transportieren. Mit den Wasserüberschüssen könntest du eine kleine Oase erzeugen. Sogar Internet wär möglich ;). Komischerweise haben das die Reichen in den Wüstenländern alle noch nicht kapiert, und wenn du dich mal umguckst siehst du, dass nur natürliche Oasen bewohnt sind.
"Komischerweise haben das die Reichen in den Wüstenländern alle noch nicht kapiert, und wenn du dich mal umguckst siehst du, dass nur natürliche Oasen bewohnt sind." Vielleicht ist es ja auch so, dass die sog. "Reichen", ( also die Öl- Multis ? ), zahlenmässig in Afrika/Arabien eine absolute Minderheit bildend, mit den vorhandenen , natürlichen Oasen auskommen ? Die Nomaden u.ä. sind die Wüste ja gewohnt, warum sollte man die "umerziehen" ? Für's Internet reicht doch schon ein kleines Solar-Handy ! Die Möglichkeit, dass sich alle Araber doch irgendwann mal vertragen, ist latent, und DIE haben leider ( auch ) den Sand ... Davor hatte Edward Teller schon frühzeitig gewarnt, keiner wollte auf ihn hören ! Viele Grüsse
Mal eine andere Frage: Wäre eine Energiequelle, welche das Energieproblem lösen würde, überhaupt sinnvoll?
Ja klar, die haben einfach genug Oasen... sicher... Das mit dem Handy ist auch 'ne tolle Idee, das zeigt mal wieder wie wenig Ahnung die Leute in der heutigen Zeit doch haben. Strom kommt aus der Steckdose, Wasser aus dem Wasserhahn, und das Internet eben aus'm Handy. In der Wüste gibt's nur leider keine Wasserleitungen, keine Stromleitungen, und leider auch keine Handymasten.
>> Meiner Meinung nach gehören Energieversorgung (auch Gas), >> Telekommunikation und Eisenbahn in staatliche Hände. Das >> sind die Lebensnerven eines Landes und dürfen nicht in >> Spekulantenhände geraten. > > ...wenn das Zardoz liest, gibt es wieder eine auf die Mütze. ;-) Ach wo, hier gibt's nie was auf die Mütze ... Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation. Für den staatlichen Zugriff wurde es erst interessant, als sich das Potential deutlich abzeichnete. Ab da wurde dann natürlich nicht gekleckert, sondern geklotzt. Bis den armen Politikern schließlich trotz inzwischen auf gigantische 50% gesteigerte Staatsquote das Geld ausging und die "Staatsjuwelen" verscheuert werden mussten. Natürlich ohne daß damit die inzwischen ebenso gigantische Schuldenlast des Staates nennenswert verringert worden wäre. Bei der Reprivatisierung fiel dann schnell auf, daß die Technologien - sowohl Netztopologien als auch die Ausrüstung - entweder seit langem gar nicht mehr oder aber am tatsächlichen Bedarf vorbei entwickelt worden waren. Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der Reprivatisierung habe ich sogar wieder Hoffnung für die o. g. Bereiche. Nice weekend, Zardoz
Thilo M. (power) wrote: > @ na sowas & ralf: > lasst mich raten: > - aus dem Osten > - frisch von der Schule oder im Studium > - keinerlei Praxis auf dem Energiesektor > darauf lassen eure Beiträge schließen, wenn meine Vermutung nicht stimmt > ist das ein Armutszeugnis für euch. > Bitte setzt die rosarote Brille ab, informiert euch und lasst euch nicht > jeden Mist von den Medien aufdrücken! Ich weis nicht wo du gehört hast das es 1GV-Überlandleitungen über über hunderte km gibt. Wenn du das aber trotzdem für möglich hältst hast du keinerlei Praxis auf dem Energiesektor und die rosarote Brille auf.
@ ralf (Gast) >Ich weis nicht wo du gehört hast das es 1GV-Überlandleitungen über >über hunderte km gibt. Da hat wohl jemand Probleme mit derUmrechnung von Eineiten. AFIAK gibt es 1000..1300kV HGÜ, das sind aber "nur" 1..1,3 MEGA-Volt. > Wenn du das aber trotzdem für möglich hältst hast >du keinerlei Praxis auf dem Energiesektor und die rosarote Brille auf. Oder einen Dekadenklemmer. Vielleicht sinds ja amerikanische Gigas, so wie bei Billions und Milliarden ;-) @ Zardoz (Gast) Auch auf die Gefahr hin, Perlen vor sie Säue zu werfen . . . >Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich >eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von >den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der Das wage ich mal zu bezweifeln. Du bekommst das aus dem privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott sei Dank noch nicht vollständig von Spekulaten überrannt ist. Aber die Jungs arbeiten hart daran :-( MFG Falk
@Zardoz >Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten >Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation. Falsch, die Vermarktung erfolgte mittels privater Spekulationen, die Erfindungen und Technologien selber sind größtenteils der menschlichen Neugier und dem Forscherdrang zu verdanken. Zumindest früher hat sich niemand hingesetzt nach dem Motto was kann ich denn nur erfinden um Geld zu verdienen. Meiner Meinung nach gehört die Grundversorgung der Menschen mit Energie, Nahrung.. usw in kontrollierte Hand. Damit sollte nicht spekuliert werden. >Von meinen Nahrungsmitteln bis zur Tankfüllung für mein Auto bekomme ich >eigentlich seit Jahrzehnten sicher, zuverlässing und preiswert alles von >den bösen Spekulanten, was ich zum Leben benötige. Und seit Beginn der >Reprivatisierung habe ich sogar wieder Hoffnung für die o. g. Bereiche. Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern. Die Spekulanten sorgen nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst. @Frage(Gast) >Mal eine andere Frage: Wäre eine Energiequelle, welche das >Energieproblem lösen würde, überhaupt sinnvoll? Ich glaube ich weiß worauf du hinauswillst. Ich sage mal die Versorgungssicherheit muss auf jeden Fall sichergestellt werden, wobei die Energie natürlich auch nicht zu günstig werden darf. Alles was unbegrenzt verfügbar ist wird auch gerne "verschleudert". Grüsse
> Du bekommst das aus dem privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott > sei Dank noch nicht vollständig von Spekulaten überrannt ist. > Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine > Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern. Die Spekulanten sorgen > nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst. Ja, das deutsche Bildungssystem. Also machen "die Spekulanten" alles teurer? Was aber unterscheidet sie dann von all den anderen, die das auch tun: Bereitsteller von Fremdkapital, Großhändler, Zwischenhändler, Einzelhändler, Makler, ... und natürlich der Staat. Nice weekend, Zardoz
> Falsch, die Vermarktung erfolgte mittels privater Spekulationen, die > Erfindungen und Technologien selber sind größtenteils der menschlichen > Neugier und dem Forscherdrang zu verdanken. Leider vergesse ich immer, daß das hier ein Technikforum ist. Und da muß man immer wieder darauf hinweisen, daß eine Erfindung, die nicht vermarktet wird, absolut gar nichts zählt. Nice weekend, Zardoz
>> Du bekommst das aus dem privatwirtschaftlichen Sektor, der aber Gott >> sei Dank noch nicht vollständig von Spekulaten überrannt ist. >> Auch falsch, du bekommst deine Nahrungsmittel vom Bauern, deine >> Tankfüllung von den entsprechenden Erzeugern. Die Spekulanten sorgen >> nur dafür das du jedes Jahr mehr dafür bezahlst. Zardoz wrote: >Ja, das deutsche Bildungssystem. >Also machen "die Spekulanten" alles teurer? Eine echte "Zardoz' Antwort", wie man sie erwarten durfte. :) Wer schreibt mal einen Zardoz-gibt-Antwort Generator?
Ist *Atomkraft* sicher?
Die prinzipiellen Risiken der Kernenergie sind nicht beherrschbar. Auch
nicht in Deutschland. Atomenergie war die Zukunftsenergie der fünfziger
Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Sie sollte universell verfügbar sein
und so billig, dass der Stromzähler abgeschraubt wird. Ein halbes
Jahrhundert und einige Atomkatastrophen später sind diese Träume
zerplatzt. Deutschlands Atomkraftwerke werden zwar von manchen als die
sichersten in der Welt bezeichnet, dennoch besteht nach wie vor das
Risiko eines atomaren Großunfalls (Super-GAU).
Wie nah wir zum Teil vor einer Atomkatastrophe stehen, ist in den
letzten Jahren immer wieder durch Störfälle rund um die Globus deutlich
geworden:
* In der Sicherheitszone des Atomkraftwerks Brunsbüttel kam es 2001
zu einer Wasserstoffexplosion - Expertenangaben zufolge hätte dieser
Störfall bei nur etwas anderem Verlauf bis zur Kernschmelze mit
radioaktiver Verstrahlung führen können.
* Im März 2002 entdeckten Experten bei der Überprüfung des
Atomreaktors "Davis Besse" in den USA eher zufällig, dass der Stutzen
des Reaktordeckels bereits zu drei Vierteln durchgerostet war - ohne
dass es zuvor jemand gemerkt hatte.
* Im Jahr 2003 kam es im Kernkraftwerk "PAKS" in Ungarn beinahe zu
einer Kernschmelze mit der Folge massiver radioaktiver Verstrahlung der
Umwelt, als Brennstäbe nach einem Teilausfall der Kühlung zerstört
wurden.
* 2006 fiel die Stromversorgung im schwedischen Atomreaktor Forsmark
aus. Hätte nur ein weiterer Notstromdiesel nicht funktioniert, wären die
Folgen unabsehbar gewesen.
* Im Jahr 2007 verbog ein Erdbeben in Japan die Rohrleitungen von
gleich fünf Reaktoren und führte zu einem Brand, der erst nach mehr als
zwölf Stunden gelöscht werden konnte. Das Erdbeben war doppelt so stark,
wie die Atomanlage ausgelegt war.
daniel wrote:
dennoch besteht nach wie vor das
> Risiko eines atomaren Großunfalls (Super-GAU).
1. geht es hier um KernFUSION, nicht KernSPALTUNG. Und 2. solltest du
dich mal informieren, ein SuperGAU ist in modernen Reaktoren NICHT
möglich! Moderne Reaktoren stehen im Westen und zB. in Japan, aber nicht
in der ehemaligen UDSSR.
Aber das wissen irgendwie die meisten Atomgegner nicht - zeigt sehr gut
wieviel tatsächliches Wissen da vorhanden ist.
I_ H. wrote: > Aber das wissen irgendwie die meisten Atomgegner nicht - zeigt sehr gut > wieviel tatsächliches Wissen da vorhanden ist. Aber zum Glück gibt es die wohlinformierten Atomkraftbefürworter, die das immer wieder zurechtrücken...
ich weiss sehr wohl was fusion und was spaltung ist .. die diskussion wie sich hier über letzte threads ging, ist aber mächtig weit auseinandergelaufen. ein schönes erdbeben in japan und du fährst als erster zum löschen, abgemacht?
Interessantes Interview: "Gesellschaften sind sterblich": Frage: Der Gang der Geschichte hängt demnach zuweilen von technischen Innovationen ab, die sich kaum oder überhaupt nicht vorhersehen lassen? Fried: Gewiss, es lässt sich so wenig voraussagen oder planen wie um 1900 der Computer. Frage: Wieso sollte eine flexible Gesellschaft auf solche Entwicklungen nicht rechtzeitig reagieren können? Fried: Wir können ja nicht einmal große Erfindungen und ihre dramatischen Folgen vorhersehen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572345,00.html Allerdings finde ich die Tendenz des Interviews viel zu negativ: Der Niedergang wird über- und der Neuanfang unterbewertet. Nice weekend, Zardoz
> ein schönes erdbeben in japan und du fährst als erster zum löschen, abgemacht?
Muss ich den Sinn der Aussage verstehen? Die Japaner haben sicher eigene
Löschmanschaften, die auch entsprechend ausgerüstet sind (Strahlenschutz
usw.).
Zu sagen Atomenergie sei unsicher wegen dem was in Tschernobyl passiert
ist, ist wie zu sagen Kommunismus und Diktatur seien das selbe, wegen
dem was in Russland passiert ist.
Den Stammtisch überzeugst du damit vielleicht, aber Leute die sich mit
dem Thema auskennen werden dich auslachen. Das zeugt eigentlich nur
davon, dass du wirklich 0,0nix Ahnung hast, was da in Tschernobyl
eigentlich passiert ist, und wieso es passiert ist.
Das nächste AKW ist von mir übrigens 30km entfernt.
... Das nächste AKW ist von mir übrigens 30km entfernt. ... Bei mir sind es leider auch nur 30 km. Wir sind also Leidensgenossen. Aber ich habe noch das Pech in Niedersachsen zu leben, das wohl bald das ultimative Atomklo Deutschlands ist.
Ich hab eigentlich kein Problem "neben" einem AKW zu wohnen. Leiden tust nur du, nämlich durch die Vorstellung das AKW würde dir schaden.
ich persönlich habe weniger Angst, dass ein Reaktor von sich aus hochgeht(was wie viele sagen fast unmöglich wäre), sondern vor dem strahlenden Müll, den keiner haben will.
Na dann erklär doch mal wie ein moderner Reaktor kritisch werden kann. Ich bin gespannt auf deine Ausführungen! Das RBMK kritisch werden können war den Russen von anfang an klar, und hat nicht weiter gestört. Dafür konnte man mit den Dinger sehr leicht Plutotium erbrüten.
warum soll ich etwas erklären wovon ich weniger Angst habe erklär lieber du mir warum ich bei dem müll keine angst haben soll
> erklär lieber du mir warum ich bei dem müll keine angst haben soll
Du müsstest schon Deine Ängste konkretisieren. Was befürchtest Du denn,
was mit dem Müll geschehen könnte?
Nice weekend,
Zardoz
Als ich neulich Kirschen aß, dach't ich mir: Das wär' doch was: "Du hast 2 Kerne - *Kernfusion*" Kurz überlegt: Das schaff' ich schon! laß' die Kerne aufeinanderkrachen und schon hab' ich ganz neue Sachen. Meine eig'ne Energie und Stromrechnung bezahl' ich nie. Einen Zähler her von dem Herrn Geiger woll'n doch mal seh'n: Was zeigt der Zeiger? Nichts zeigt er, bin irritiert, bin ich denn nicht ionisiert? Aha, es sind zu kleine Massen, mit Pflaumenkernen könnt' es passen! Also erst mal den Reaktor bau'n und im Hof nach alten Fässern schau'n. Pflaumen rein und Feuer drunter, beim Befüllen hilft mir Gunther. Es brodelt und es dampft und zischt, habe die Kerne sich vermischt? Den Deckel hoch: Na so ein Stuß! 200 Liter Pflaumenmus(s)!! Jetzt kann ich nicht mehr an mich halten, will mit der Axt die Kerne spalten. Siehst Du dort die blauen Lichter ruft der Doktor und dann spricht er: "Komm mit zum Kerspintomographen, da gibt es Kerne und Du darfst schlafen" Die Moral von der Geschicht' : Versuch die Hobby-Spaltung nicht! In diesem Sinne Paul
Paul Baumann wrote:
> ...
Schonmal darüber nachgedacht die Gedichte irgendwo festzuhalten (außer
in diesem Forum)? Die sind grandios! Wirklich klasse.
@Simon OT Danke für die Blumen! :-)) Nein, die Gedichte sind nur hier im Forum gespeichert. Ich schreibe sie, wie sie mir gerade einfallen hier hin. Wenn das Forum mal "abschmiert", sind die Geistesleistungen (*dämlich grins*) auch dahin. Vielleicht gibt Andreas mal einen Gedichtzyklus unter dem Titel: "Paul-Gedanken zwischen zwei Sprungbefehlen" heraus. ;-) MfG Paul
@Zardoz >Ja, das deutsche Bildungssystem. >Also machen "die Spekulanten" alles teurer? >Was aber unterscheidet sie dann von all den anderen, die das auch tun: >Bereitsteller von Fremdkapital, Großhändler, Zwischenhändler, >Einzelhändler, Makler, ... und natürlich der Staat. Ja, immer ein beliebtes retorisches Mittel alle Anderen als dumm hinzustellen.. jetzt mal völlig wertefrei. Den Unterschied zwischen Investoren, Groß-. und Zwischenhändlern.... und Spekulanten muss ich dir doch nicht erklären, oder? Natürlich sind es nicht nur die Spekulanten. Die Anderen von dir genannten Gruppen haben aber noch eine gewisse Daseinsberechtigung, Spukulanten sind so nützlich wie ein Pickel am Ar****. >Leider vergesse ich immer, daß das hier ein Technikforum ist. Und da muß >man immer wieder darauf hinweisen, daß eine Erfindung, die nicht >vermarktet wird, absolut gar nichts zählt. >Interessant wäre es aber schon, sich einmal die Geschichte der genannten >Technologien anzusehen: Alle entstanden mittels privater Spekulation. Ich wollte mit meinem Beitrag nur klarstellen das diese Technologien nicht mittels privater Spekulationen entstanden sind. Enstanden sind sie in den Köpfen von genialen Menschen über deren Häuptern schnell die Vermarktungsgeier kreisen,das ist keine grosse Leistung. @Paul Baumann nett... siehst du Zardoz nicht nur alles verbohrte Technikfreaks hier, wir haben sogar einen Poeten, wobei das Eine das Andere nicht ausschließen muss. Bitte bitte keine Atomkraft mehr, ich denke wir sind uns alle einig das wir niemals einig werden. Grüsse
Entschuldigung, aber einmal darf ich noch, habe ich gerade erst gesehen weil ich sonst auf Werbung nicht achte. Haben unsere Atomis mal die Google Anzeigen rechts gesehen, jetzt aber mal auf die Barrikaden, so eine Frechheit..... Grüsse
Peter Funke wrote: > Entschuldigung, aber einmal darf ich noch, habe ich gerade erst gesehen > weil ich sonst auf Werbung nicht achte. Haben unsere Atomis mal die > Google Anzeigen rechts gesehen, jetzt aber mal auf die Barrikaden, so > eine Frechheit..... > > Grüsse Bei mir sind die links. Lässt auch auf die politische Gesinnung schließen, hehe! :) Werben darf jeder wie er will.
> Spukulanten sind so nützlich wie ein Pickel am Ar****. http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_(Wirtschaft) Na ja ... Nice weekend, Zardoz
@I_ H. Ich sehe Spekulanten eher als Geschwür oder Schmarotzer. Jedes Geschwür schmarotzt auch.... @Zardoz >Na ja ... Gutes Argument..... >Ziel einer jeden wirtschaftlichen Spekulation ist es, einen finanziellen >Vorteil durch die künftige Realisierung einer erwarteten >Markteinschätzung zu erzielen. Wenn du Das als einen positiven Aspekt siehst.......... >Eine wichtige volkswirtschaftliche Funktion der Spekulation besteht >darin, dass sich über den Kapitalmarkt gegebene unternehmerische Risiken >gegen eine angemessene Renditeerwartung an die Gruppe der Spekulanten >übertragen lassen (Hedging). Jeder rational denkende Mensch sollte bei diesem Satz einen gewaltigen Brechreiz bekommen... >Der Spekulant nutzt erwartete Preisunterschiede zu Gewinnzwecken aus. Da >seine Erwartungen in der Regel auf Informationen beruhen, werden durch >Spekulationsgeschäfte Informationen eingepreist. Beispiel: Aufgrund >schlechter makroökonomischer Fundamentaldaten wird eine Abwertung der >Währung A erwartet, d. h. der Wechselkurs gegenüber einer anderen >stabilen Währung B wird sich ändern. Der Spekulant kauft nun die seiner >Meinung nach stabilere Währung B, um sie nach erfolgter Abwertung von A >zurück zu tauschen. Eben diese Transaktion leitet aber die Abwertung ein. >Insofern kann man sagen, dass der Kapital- bzw. Devisenmarkt angesichts >der makroökonomischen Daten die Währungen neu bewertet hat. Spekulation >ist hier also ein Mechanismus zur Anpassung des Preissystems an neue >Informationen, so dass die Ressourcenallokation verbessert wird. Nur jemand mit einem völlig "verschraubten" Verstand kann daraus etwas Positives lesen. Besser ein Technik als ein Wirtschafts Nerd. Grüsse
> Besser ein Technik als ein Wirtschafts Nerd.
Und da die "andere" Seite das genau so sieht ist es ja so leicht, beide
Gruppen gegeneinander auszuspielen.
Und ich spekuliere mal darauf, daß das auch noch lange so bleiben wird.
Nice weekend,
Zardoz
Auch lustig: >> ... ein Mechanismus zur Anpassung des Preissystems an neue >> Informationen, so dass die Ressourcenallokation verbessert wird. > > Nur jemand mit einem völlig "verschraubten" Verstand kann daraus > etwas Positives lesen. Eher jemand, der mit "verbesserter Ressourcenallokation" (übrigens einer der großen Vorteile der Marktwirtschaft) etwas anfangen kann. Nice weekend, Zardoz
... Ich sehe Spekulanten ... In kapitalistischen Gesellschaft ist jeder Einsatz von Kapital Spekulation. Der Kapitalgeber spekuliert - sei es es in einem Unternehmen oder an einer Börse - darauf, dass jemand die Werte erzeugt, die er er, als derjenige der das Kapital einsetzt, abschöpfen kann.
I_ H., schrieb weiter oben, als absoluter Experte: "Na dann erklär doch mal wie ein moderner Reaktor kritisch werden kann. Ich bin gespannt auf deine Ausführungen!" Anerkannte physikalische Tatsache ist, dass ein Kernreaktor kurzzeitig zwingend sogar "überkritisch" sein muss, wenn er denn Strom liefern soll ... Wäre eigentlich die Lösung, ins Atomgesetz hineinzuschreiben, dass alle AKW NIE mehr kritisch sein dürfen !!! MfG.
'Kritisch machen' nennt man das Entborieren (Verdünnen des Primärkühlmittels) und ziehen der Steuerstäbe beim Anfahren eines Reaktors (zumindest Druckwasser-Reaktor). Sonst geht nix.
Kritisch im Sinne von einer nur durch die Menge des spaltbaren Materials begrenzten Energieproduktion.
Thilo steht dem Kritisch-machen eines Reaktors offenbar völlig unkritisch gegenüber. ;-) MfG Paul
'Kritisch machen' hat in diesem Fall nix mit Kritik zu tun, Paul! :) Der Reaktor wird mit den für den Normalbetrieb erforderlichen Kriterien beaufschlagt.
"Kritisch im Sinne von einer nur durch die Menge des spaltbaren Materials begrenzten Energieproduktion." => ... wäre schon ziemlich kritisch überkritisch ! Viele Grüsse
Meine Güte, Erbsenzähler haben wohl wieder Hochkonjunktur? Es geht um einen Mechanismus, der zum angesprochenen SuperGAU führt, also Kernschmelze.
@Thilo Ja, das habe ich mir schon gedacht. Der obige Satz wurde von mir für die für einen Gag notwendigen Kriterien ausgestattet. :-)) MfG Paul
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