Grade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Krebsrate bei Kindern in der näheren Umgebung der Deutschen Kernkraftwerke deutlich erhöht ist. Ich konnte das nicht glauben; angeblich ist die Strahlung eines Atomkraftwerks ja geringer als die "normale Alltagsstrahlung", der wir permanent ausgesetzt sind. Was haltet ihr von dieser Aussage? Ist das ganze vielleicht auf Zufall oder eine andere Ursache zurückzuführen? Oder sind alle Atomkraftwerke eine ständig lauernde Gefahr? Und wie sieht das denn mit der Stromlücke aus, die es in einigen Jahren sicher irgendwann mal geben wird? Kommt man da um die Atomkraft herum?
Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische Relevanz betrifft. Es handelt sich hier zunächst nur um Korrelationen und nicht um Kausalitäten. Einer meiner Professoren sagte einmal "Die Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört". In der veröffentlichten Meinung ist man immer schnell mit solchen Assoziationen: Kernenergie - Krebs oder auch "Killerspiele" - Amoklauf. Seriös ist was anderes. Vor allem sind diese Art von Berichten nicht neu. Anfang der 90er gab es schon einmal so eine Welle. Hat aber am Ende seriösen(!) Untersuchungen nicht standgehalten. Das deutsche Ärzteblatt schrieb 1999 dazu: "In einer Inzidenzanalyse der Jahre 1991 bis 1995 ließen sich die bei der ersten Studie explorativ gewonnenen Auffälligkeiten nicht bestätigen. Dagegen konnten die Hauptergebnisse der ersten Studie auch durch die neuen Daten gestützt werden. Damit ergibt sich auf einer großen Datenbasis, daß Krebserkrankungen bei Kindern, insbesondere auch Leukämien, nicht systematisch gehäuft in der Nähe deutscher kerntechnischer Anlagen auftreten." Warum sich das jetzt plötzlich geändert haben soll, leuchtet mir nicht ein. Siehe: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/ http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=16475
@Detlev: So ähnlich sehe ich das auch. Irgendwie bekommt man das Gefühl, dass die Leute einem nur Angst machen wollen vor der Kernkraft. So gefährlich ist die ja aber gar nicht, mit unserer modernen Technologie und den Sicherheitsvorkehrungen. Wenn in China oder sonstwo Kernkraftwerke bterieben werden macht mir das mehr Sorgen. Zudem denke ich wird man kaum um die Atomkraft herumkommen - es wird ja immer mehr Strom verbraten. Bei uns in der Schweiz ist laut Statistik ein einziges Kernkraftwerk schon nur für den Standby-Betrieb von normaler Unterhaltungselektronik wie Fernseher etcetera am laufen. Jedenfalls kann man den immer grösseren Strombedarf wohl kaum mit Windkraftanlagen und Solarzellen decken ;) Oder?
@Tobias Das Gefährliche an der Kernkraft sind weniger die 30 Jahre Laufzeit des Reaktors, wo ein Dutzend gut ausgebildeter Ingenieure rund um die Uhr darauf aufpassen, als vielmehr die 100.000 Jahre, wo der strahlende Müll sicher gelagert werden müsste. Das halte ich für unverantwortlich. Man stelle sich einmal vor, die Menschen vor 100.000 Jahren hätten, mit ihrem damaligen technischen Verständnis(!), etwas getan, was uns heute noch bedrohen könnte. Damals waren wir noch mitten in der Altsteinzeit! Anstatt energietechnisch über unsere Verhältnisse zu leben, müssten wir mit der Energie auskommen, die wir bereitstellen können, ohne uns in Vergangenheit (fossile Brennstoffe) oder Zukunft (Kernenergie) zu verschulden. Auf Dauer bleibt der Menschheit ohnehin nichts anderes übrig. In hundert Jahren sind Erdöl und Uran alle und die Kernfusion kann nicht funktionieren. Dann gibt es nur noch Sonne, Wind und Wasser. Je früher wir dahin kommen, um so besser.
Wieso kann die Kernfusion nicht funktionieren? :o Man liest da manchmal ganz andere Dinge darüber. Schlecht wäre es sicher nicht wenn man das auf die Reihe bringen würde! Das Abfallproblem, denke ich, liesse sich schon lösen auf irgend eine Art. Aber du hast natürlich recht - wenn man mit Sonne & Wind auskommen könnte wäre das natürlich ideal ;)
>und die Kernfusion kann nicht funktionieren.
Das sag mal den Sternen bzw. der Sonne.
Das Problem ist vor Allem der Umstand, das statistische Ereignisse sich nicht in lineare Prozesse fassen lässt. Sicher kann man Mittelwerte und Tendenzenen bestimmen. Was man jedoch definitiv nicht 100% ausschließen kann ist die das zeitliche und räumliche Zusammentreffen von sporadischauftretenden Ereignissen. da gibt es nur eine methode zeitliche oder räumliche Trennung der quellen dieser Ereignisse. Will man also strahlungsbedingte Mutationen beim Nachwuchs der Menscheit ausschließen, so kann man, will man auf Atomenergie nicht verzichten, nur diese anfällige Spezies entfernen, was sich über die Zeit so oder so ergeben wird. and so it is.
Erhöhte Krebsraten um Kernkraftwerke, muss etwas ähnliches sein wie die allseits gefürchtete globale Erwärmung (habt ihr das Grollen auch gehört?) Kennt jemand die Studie, die besagt dass Menschen die in der Einflugschneise von Flughäfen wohnen ein erhöhtes Risiko haben an AIDS zu erkranken? Evtl. besteht hier ein zusammenhang...;-) Wenn wir unserer Reaktoren abgestellt haben, freuen sich die Russen, Chinesen und Inder darauf, ihren "modernen" Nuklearstrom an das energietechnische Entwicklungsland Deutschland zu verkaufen. Ich habe auch noch nicht gehört, dass Kernfusion auf der Erde als Energiequelle nicht realisierbar ist. Ganz im Gegenteil, es gibt laufende Testanlagen, sowie weitere die in der Bauphase sind. Zugegebenermaßen laufen die Testreaktoren nur kurz und sind dabei kaum produktiv, aber sie befinden sich noch in der Entwicklungsphase und da steckt sicher eine Menge Potential! Wie ein Vorredner bereits erwähnte, auf der Sonne funktioniert die Kernfusion hervorragend
O.K. Muss ich etwas weiter ausholen - aber ihr wolltet das ja nicht anders. Natürlich funktioniert die Kernfusion in der Sonne hervorragend. Aber dazu braucht es auch diese Größe, das nützt uns hier nichts. Die Realisierung der Kernfusion ist kein direkt technisches Problem. Ich habe keinen Zweifel, dass mit entsprechenden Milliarden-Förderung aus Steuergeldern ein stromproduzierender Reaktor gebaut werden könnte. Der Haken wartet an anderer Stelle. Alle Planungen beruhen darauf, Tritium und Deuterium zu verschmelzen. (Das sind die Isotope des Wasserstoffs. Deuterium hat ein Neutron, Tritum zwei Neutronen im Kern, im Gegensatz zu normalem Wasserstoff ohne Neutron) Diese Kombination lässt sich viel eher verschmelzen als Deuterium mit Deuterium. Grund dafür ist, dass der Wirkungsquerschnitt dafür viel größer ist. (Dieser Wirkungsquerschnitt beschreibt die Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion, wenn sich die Kerne nahekommen bzw. wie nahe sich die Kerne für eine Reaktion kommen müssen) Ist Tritium-Deuterium nur schwierig, ist Deuterium-Deuterium praktisch aussichtslos. Nun kommt Tritium im Gegensatz zu Deuterium in der Natur nicht vor, weil es radioaktiv zerfällt (Halbwertwertszeit 12,3 Jahre) Man muss es in speziellen Kernspaltungsreaktoren herstellen, die mit schwerem Wasser arbeiten. Die USA braucht Tritium für ihre Kernwaffen und stellt es daher in größeren Mengen her, nur deshalb ist es überhaupt für die Kernfusionsexperimente verfügbar. Im Fusionsreaktor verschmelzen Tritium und Deuterium zu Helium und einem Neutron. Dieses Neutron soll dann auf Lithium treffen, das seinerseits zu einem Helium- und einem Tritium-Atom zerfällt. So würde sich ein Tritiumkreislauf ergeben. Nun sagt alle Erfahrung, dass eine technisch ereichbare "Recycling-"Quote stets geringer als 100% ist und dass eine wirtschaftlich sinnvolle Quote noch darunter liegt. Es muss also ständig neues Tritium zugeführt werden, um die Kreislaufverluste und die Zerfälle auszugleichen. Fazit: Kernfusionsreaktoren setzen zwingend die Existenz von (Schwerwasser-) KernSPALTUNGSreaktoren voraus! Womit wir erstens wieder bei der begrenzten Verfügbarkeit von Uran wären. Zweitens wird bei einem Spaltungsprozess mehr als das Zehnfache der Energie eines Fusionsprozesses frei (190 MeV vs. 17,6 MeV)- und nur drei Neutronen, von denen eines für die Aufrechterhaltung der Kettenreaktion benötigt wird. Ein Teil geht bei der Regelung der Kettenreaktion verloren, weniger als zwei können also neues Tritium bilden. Es ist jetzt noch nicht möglich exakt auszurechnen, wie dann das Verhältnis der durch die Kernfusion und der durch die Kernspaltung erzeugten Energie wäre. Dazu müsste man die Effizienz des Tritiumkreislaufes, das Verhältnis des umgesetzten zum eingesetzten Tritium (wegen des radioaktiven Zerfalls) und die Effizienz der Tritiumproduktion wissen. Da kann ja jeder mal sein Modell durchrechnen. Ich tippe auf etwa 50% der Gesamtenergie, die aus dem SPALTUNGSreaktor kommt, es könnte aber bei höherer Effizienz auch 25% sein. Unabhängig von den konkreten Zahlen: Ohne Spaltungsreaktoren geht es halt nicht, mit den bekannten Problemen. Da stellt sich die Frage, warum man nicht gleich nur Spaltungsreaktoren baut. Das Problem mit den begrenzten Uran-Reserven und dem Atommüll hat man so oder so an der Backe. Wenn man die so gesparten Entwicklungskosten dann noch zusätzlich in Energiesparen und alternative Energiequellen steckt, braucht man wahrscheinlich auch nicht mehr Kernspaltungsreaktoren als im Fall der Kernfusion. Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren". ENDE DES VORTRAGES. Noch Fragen Hauser?
Wenn in der Umgebung von KKW's keine erhöhte Radioaktivität nachgewiesen werden kann und trotzdem erhöhte Krebsraten auftreten (übrigens angeblich auch in der Nähe von Hochspannungsleitungen) dann wäre meine Idee, dass es vielleicht eine bisher noch unentdeckte Strahlung / Feld etc gibt, welches auf diese Weise mit Zellen wechselwirkt. Wir haben sicher noch nicht alles in unserer Umgebung entdeckt, vielleicht steckt ja hier ein neues Forschungsgebiet
@Marius: > Erhöhte Krebsraten um Kernkraftwerke, muss etwas ähnliches sein wie die > allseits gefürchtete globale Erwärmung (habt ihr das Grollen auch > gehört?) Glaubst du die Geschichte mit der Klimaerwärmung nicht? Ich für meinen Teil denke, da ist was wahres dran. Allerdings geht es mir total auf den Sack, dass ich jeden Tag von praktisch kaum etwas anderem höre. Mittlerweile weiss ich wie die Sache bestellt ist aber besser wirds auch nicht. Es sollte endlich mal gehandelt werden, nicht nur geredet, aber wie bei allen Dingen handelt jeder nur bis an den eigenen Geldbeutel. > Kennt jemand die Studie, die besagt dass Menschen die in der > Einflugschneise von Flughäfen wohnen ein erhöhtes Risiko haben an AIDS >zu erkranken? Evtl. besteht hier ein zusammenhang...;-) LOL, so Studien gibts wirklich? :D das haben sicher amerikanische Wissenschaftler herausgefunden.... @Detlev: Hast du ein Studium in Kernphysik hinter dir? Beeindruckender Vortrag jedenfalls und äusserst lehrreich. Ich glaube allerdings auch dass man damit keine Vernünftige Energiequelle basteln kann. Allein die Forschungsanlagen kosten ja Milliarden, und um erst mal die Kernfusion in Gang zu setzen brauchts ja fast unendlich viel Energie (metaphorisch ausgedrückt, nicht im physikalischen Sinne).
Detlev T schrieb: >Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische >Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren". Danke für die ausführlich Klarstellung (die ich jetzt allerdings nicht nachvollzogen habe.) Solche Aussagen wie >die Kernfusion kann nicht funktionieren. sind für sich alleine eben völlig absurd. Es kann ja keiner erraten was damit gemeint war.
@Dr. G. Reed Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Annahme bisher nicht entdeckter Strahlung ist ziemlich weit hergeholt. Bisher fehlt der Nachweis, dass diese Häufung statistisch überhaupt ins Gewicht fällt. Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung muss man stets sehr vorsichtig sein. Schon das "Ziegenproblem" durchschauen die meisten Menschen nicht (siehe Link). Und von dem Bayes-Theorem haben die wenigsten auch nur gehört. Sie glauben lieber ihren Assoziationen (Kernenergie - Strahlung - Leukämie) als der exakten Mathematik zu vertrauen. http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem http://de.wikipedia.org/wiki/Bayes-Theorem
http://www.jet.efda.org/pages/fusion-basics/fusion6.html Hier steht, dass das benötigte Tritium im FUSIONSreaktor selbst durch Neutronenbeschuss von vorhandenem und ungefährlichem Lithium hergestellt wird und dass die Abfallmenge die gleiche wie beim Spaltungsreaktor ist...mit dem kleinen Unterschied, dass die Reste eine wesentlich geringere Halbwertszeit aufweisen. Zudem ist das Gefahrenpotential welches von einem Fusionsreaktor ausgeht wesentlich geringer. Meiner Meinung nach spricht das deutlich für die nutzung der Kernfusion und ist auch das Forschungsgeld wert. Gute Nacht
@Tobias:
> Hast du ein Studium in Kernphysik hinter dir?
Physik ja, aber schwerpunktmäßig Festkörperphysik. In die Kernphysik
habe ich dabei nur 'mal hineingeschaut. Aber es reicht, um diese
Zusammenhänge zu verstehen.
Toll! Das finde ich jetzt ziemlich genial. Physik würde mich auch brennend interessieren... Aber wahrscheinlich würde ich nur einen Haufen Zeug lernen, dass ich im normalen Leben sowieso nicht und im Beruf nur bedingt brauchen kann. Spannend wärs allerdings... Aber ich als Normalsterblicher nich-Physik-Experte werde mich wohl vorerst mit der Fachhochschule begnügen. Aber Physik ist cool ;)
@ Tobias Plüss Ich bin da skeptisch und vertrete den Standpunkt, dass es sich um einen der vielen Klimawandel im Verlauf der Zeit handelt. Im Grunde genommen fehlt mir bei dem Thema der Überblick, da derart viele Faktoren eine Rolle spielen. Mir fehlt da definitiv die nötige Kompetenz.
>Aber es reicht, um diese Zusammenhänge zu verstehen Es reicht jedenfalls zum Nachplappern... Tritium lässt sich übrigens laut Wikipedia aus Lithium im Mantel des Fusionsreaktors erbrüten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor
@Marius: Ja sowas hab ich auch schon gelesen. Die Erde erwärme sich in regelmässigen Abständen von einigen 100k Jahren, um sich anschliessend wieder abzukühlen, sodass eine Eiszeit entsteht. Bin grade an einem Buch, wo auch solche Sachen beschrieben werden. Skeptisch bin ich wohl auch, ich denke nicht dass die gesamte Klimaerwärmung nur auf das CO2 zurückzuführen ist. Wahrscheinlich ist das sogar normal und gesund für den Planeten und wir habens eventuell durch unsere CO2 Produktion nur etwas "beschleunigt". Aber ich schliesse mich deiner Meinung an: Mir fehlt da ebenfalls die Kompetenz ;)
"Die Leukämiekinder von Krümmel" (vom 14.08.2005) http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/ Dr. G. Reed (Gast) wrote: >Wenn in der Umgebung von KKW's keine erhöhte Radioaktivität nachgewiesen >werden kann und trotzdem erhöhte Krebsraten auftreten (übrigens >angeblich auch in der Nähe von Hochspannungsleitungen) dann wäre meine >Idee, dass es vielleicht eine bisher noch unentdeckte Strahlung / Feld >etc gibt, welches auf diese Weise mit Zellen wechselwirkt. wäre ein möglicher Denkansatz. Ein anderer wäre, die Art und Weise wie gemessen wird streng auf den Prüfstand zu stellen. Vielleicht gibt es Einzelereignisse, die selten auftreten und deshalb höchstwahrscheinlich nicht erfasst werden. Es gab in der Vergangenheit beispielsweise in der Nähe von bestimmten Kernforschungsanlagen Partikel, die in der Umgebung gefunden und anschließend in Russland (!) (man höre und staune!) untersucht wurden. Deren Ergebnisse (es wurde auch etwas gefunden) wurden dann aber merkwürdigerweise nie intensiv weiter verfolgt. Kann mich da an den ein oder anderen Bericht in der ARD erinnern. Detlev T. (detlevt) wrote: >Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische >Relevanz betrifft. du lehnst dich doch selber sehr weit aus dem Fenster und stellst einfach eine Behauptung (bez. Kernfusion) auf: "In hundert Jahren sind Erdöl und Uran alle und die Kernfusion kann nicht funktionieren. Dann gibt es nur noch Sonne, Wind und Wasser. Je früher wir dahin kommen, um so besser." verstehe mich nicht falsch, den letzten Satz teile ich sofort, aber einfach so zu behaupten, dass die Kernfusion nicht funktionieren kann finde ich doch ziemlich gewagt. Soweit mir bekannt wird genau deshalb daran geforscht (und SEHR viel Geld ausgegeben), gerade weil man sich davon einmal verspricht unser Energieproblem zu lösen. Wenn deine Aussage stimmen würde, wozu dann der ganze Aufwand? Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.
Marius wrote: > http://www.jet.efda.org/pages/fusion-basics/fusion6.html > > Hier steht, dass das benötigte Tritium im FUSIONSreaktor selbst durch > Neutronenbeschuss von vorhandenem und ungefährlichem Lithium hergestellt > wird Als ungefährlich würde ich Lithium nicht bezeichnen. Wenn es mit Sauerstoff in Berührung kommt, geht es sofort in Flammen auf. (Aber so war das natürlich nicht gemeint) Ich habe natürlich nicht die Kompetenz der Marketing-Fachleute des JET-Pojektes und bin nur ein promovierter Physiker. Aber jeder, der sich die Prozesse ansieht und bis eins zählen kann, sieht, dass da was faul sein muss: Fusionprozess:
Lithiumprozess:
Aus einem verbrauchten Tritiumatom (H³) wird also wieder (maximal) ein neues. Das "Erbrüten" eines Überschusses, der schon wegen der Verluste durch Zerfall nötig wäre, IST PHYSIKALISCH NICHT MÖGLICH! http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor
@Stefan Salewski: siehe mein voriges Posting. Die Reaktionsgleichungen findest du auch in dem Wikipedia-Artikel. Wo wird da ein (notwendiger) Überschuss erbrütet? @der Fragende: > "Die Leukämiekinder von Krümmel" (vom 14.08.2005) Darauf bezog sich mein Zitat aus dem Ärzteblatt. > [...], aber > einfach so zu behaupten, dass die Kernfusion nicht funktionieren kann > finde ich doch ziemlich gewagt. Soweit mir bekannt wird genau deshalb > daran geforscht (und SEHR viel Geld ausgegeben), gerade weil man sich > davon einmal verspricht unser Energieproblem zu lösen. Wenn deine > Aussage stimmen würde, wozu dann der ganze Aufwand? Weil Wissenschaftler damit ihr Geld verdienen, die an den späteren praktischen Betrieb nicht denken oder der Meinung sind, es würde sich schon eine Lösung finden, wenn es erst soweit ist. > Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die > Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich > in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Welchen Teil hältst du für unwahrscheinlich? Dass wir Steuerzahler veräppelt werden oder dass öffentliche Gelder in den Sand gesetzt werden? Den "schnellen Brüter" in Kalkar hat es dann wohl genauso wenig gegeben, wie den Hochtemperaturreaktor in Hamm-Uentrop. Schließlich habe ich nicht nur Behauptungen aufgestellt, sondern sie auch begründet. Da müsstest du mir erst einmal den Fehler in meiner Argumentationskette aufzeigen.
>Ich habe natürlich nicht die Kompetenz der Marketing-Fachleute des >JET-Pojektes und bin nur ein promovierter Physiker. Aber jeder, der sich >die Prozesse ansieht und bis eins zählen kann, sieht, dass da was faul >sein muss: und wieviele Deiner "Kollegen" werden sagen, dass Kernfusion funktionieren kann (und wird)? Schauen wir uns beispielsweise die Kontroversen Diskussionen rund um den Klimawandel an. Da findest du auf beiden Seiten Wissenschaftler, Meteorologen und andere Fachleute, die dir jeweils plausibel belegen können, warum gerade ihre Auffassung stimmt. Hört man jeweils einer Seite zu, scheint das Argument - für oder wider - immer recht schlüssig. Dann kommt die Gegenrede und voila, alles erscheint auf einmal anders und der arme Zuhörer bleibt auf der Strecke. D.h. natürlich bleiben nicht alle auf der Strecke, z.B. die nicht, die die Argumente richtig sortieren können. Aber eine eindeute Schlussfolgerung zugunsten einer Seite ist faktisch nicht möglich. (mir persönlich sind im direkten Schlagabtausch die Argumente derjejenigen, die den Klimawandel ERNST nehmen bisher IMMER glaubwürdiger erschienen. Darunter sind gute Leute wie z.B. Dieter Walch und seine Kollegen, Mojib Lativ und viele andere) Und ehrlich gesagt, lieber Detlev, wenn die Kernfusuion so einfach als prinzipiell unöglich durchzuführen beiseite zu wischen wäre, dass eine "Forenmeinung" eines mehr oder minder unbekannten Posters in einem Bastelforum genügen würde (womit ich nicht das Wissen vieler hier grundsätzlich in Abrede stellen möchte), dann gäbe es sie bereits nicht mehr. (Marketing kann viel, aber nicht alles und die Blözeitung hat heute bzw. gestern auch nicht geschafft, den "Massen" das "Licht aus" zu befehligen. Es gibt eben doch Grenzen für alles) Die Presse hätte dann schon längst ihren Skandal: "Elektronikforum entlarvt die Forschung an der Kernfusion als herausgescmissenes Geld - Politik entsetzt und Wissenschaft in Aufruhr" PS: ich persönlich bin kein Verfechter der Kernfusion. Schon dann nicht, wenn RWE, EON, EnBW Vattenfall sich diese Technologie dann wieder unter den Nagel reißen und damit den Strompreis in der Bananenrepublik Deutschland diktieren können. Ich setze auf dezentrale Energieversorgung und regenerative Energieen. Ich setze auf die Hoffnung, dass immer mehr Leute einsehen, dass es nicht zum Wohle der Meisten ist, wenn ein paar wenige große Konzerne soviel Kontrolle über uns haben. Es dauert halt seine Zeit, bis das die meisten Menschen erkannt haben.
Detlev, ich werde micht nicht mit Gleichungen über Kernphysik mit dir kappeln, das macht keinen Sinn und ein entsprechender Wikipedia-Schnellkurs wird (für mich) wird da auch nicht weiterhelfen. :) Wenn du hier eine "Sensation" der Öffentlichkeit zum besten geben möchtest (Kernfusion = unmöglich => Bevölkerung wird zum Narren gehalten), dann such dir doch einfach Mitstreiter und wende dich an Magazine wie Monitor o.ä. Sollte doch nicht schwer sein daraus eine gute Sendung zu zimmern, mit der sich dann vielleicht die nächste Politiker-Talkshow auseinanderzusetzen hat. Was spräche dagegen? Wenn ich die Liste der Beteiligung an ITER so durchgehe, dann kann ich nur sagen, da wirst du MUT brauchen das alles in Frage zu stellen! :-))) http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/forschung/iter/stand_verhandlung.html Dann mal los, Detlev, meinen Segen haste jedenfalls ;)
@der Fragende: > und wieviele Deiner "Kollegen" werden sagen, dass Kernfusion > funktionieren kann (und wird)? Das habe ich nicht in Frage gestellt. Ich habe nur die Behauptung aufgestellt, dass für Kernfusionsreaktoren zwangsläufig auch Kernspaltungsreaktoren benötigt werden und dies (hoffentlich schlüssig) begründet. > Und ehrlich gesagt, lieber Detlev, wenn die Kernfusuion so einfach als > prinzipiell unöglich durchzuführen beiseite zu wischen wäre, dass eine > "Forenmeinung" eines mehr oder minder unbekannten Posters in einem > Bastelforum genügen würde (womit ich nicht das Wissen vieler hier > grundsätzlich in Abrede stellen möchte), dann gäbe es sie bereits nicht > mehr. > [..] > Die Presse hätte dann schon längst ihren Skandal: > > "Elektronikforum entlarvt die Forschung an der Kernfusion als > herausgescmissenes Geld - Politik entsetzt und Wissenschaft in Aufruhr" Niemand soll mir glauben. Der Glaube ist nur in der Theologie eine akzeptierte wissenschaftliche Methode. Ich bringe Argumente und die überzeugen oder überzeugen nicht. Ein "das kann doch gar nicht sein" ist als Gegenargument ein bisschen schwach, oder?
>Niemand soll mir glauben. Der Glaube ist nur in der Theologie eine >akzeptierte wissenschaftliche Methode. Ich bringe Argumente und die >überzeugen oder überzeugen nicht. Ein "das kann doch gar nicht sein" ist >als Gegenargument ein bisschen schwach, oder? Das wäre schlimm wenn dir niemand glauben sollte, dann wären deine Argumente nämlich nichts wert. Du willst doch überzeugen, oder nicht? Zunächst muss DU einmal deine Behauptung beweisen. Ob das stimmt, was du behauptet hast, kann ich nicht beurteilen. Wende dich doch an das Max-Planck-Institut für Plasmaphysik. Sind doch bestimmt ernst zu nehmende Wissenschaftler dort, die ein fachliches Argument (dein Argument) nicht einfach beiseite wischen können (sonst wären wir wieder bei der Verschwörungstheorie, nicht wahr?!). Wie schon gesagt, wenn ich mir die Liste über die ITER-Verhandlungen so durchgehe und sehe, wer da alles dran beteiligt ist ... ... beim besten Willen, Detlev, wenn du da mal nicht auf dem Holzweg bist.
Neutronenquellen gibt es auch unterschiedliche...beispielsweise die von einem stark beschleunigten Elektron hervorgerufene Bremsstrahlung enthält unter anderem Neutronen...zudem ist dies nicht das einzige Verfahren um Neutronen zu bekommen. Aber als Physiker weiß man darüber sowieso bescheid ;-) Wem erzähl ich das.
>Grade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Krebsrate bei Kindern >in der näheren Umgebung der Deutschen Kernkraftwerke deutlich erhöht >ist..... Ja, cs. jede Dekade wieder zur Weihnachtszeit kommt einer,eine firma,ein Institut etc. mit der Geschichte von der erhöhten Krebsrate in der Nähe von deutschen Kernkraftanlagen. Bis jetzt war nach einiger diskussion und leichten Hysterieanfällen stets Ende weil es keine Beweise dafür gegeben hat. Angesichts der sensiblen Problematik und der immer wiederkherenden Diskussion werden die Umgebungen der anlagen sowieso regelmäßig überprüft spricht gemessen. Ich kann mir auch denken das die Bewohner der umliegenden Ortschaften aufgrund des Themas öfters als andere Bürger zu Krebsuntersuchungen gehen und sich alleine damit schon eine scheinbar höhere örtliche Krebsrate ergibt die in wirklichkeit nur eine erhöhte örtliche Erkennungsrate ist.
@der Fragende: > Das wäre schlimm wenn dir niemand glauben sollte, dann wären deine > Argumente nämlich nichts wert. Du willst doch überzeugen, oder nicht? Och, Nö. Ich bin ja nicht der Retter der Menschheit. Es gibt so diverse Dinge, wovon viele Menschen überzeugt sind, was ich aber für Mumpitz halte. "Kalkwandler" wären so ein Kandidat, oder das angebliche "Gedächtnis" von Wasser, mit dem manche in der Homoöpathie argumentieren. Aber auch Atomstromfilter, Elektrosmog, Erdstrahlen, Wünschelruten, Horoskope und Ufos. Von levitiertem oder hexagonalem Wasser rede ich da schon gar nicht mehr. Wo soll ich da anfangen? Und warum muss ich das machen? Im Gegensatz zu diesen ganzen Dingen halte ich die Energiegewinnung mit Kernfusion ja für realistisch, wenn auch mit der Nebenbedingung, das es dann auch Spaltungsreaktoren geben muss. > ... beim besten Willen, Detlev, wenn du da mal nicht auf dem Holzweg > bist. Auf Holz geht es sich wenigstens bequem. :-) @Marius Bezog sich deine Bemerkung mit den Neutronenquellen auf die Tritiumproduktion für die Kernfusion? Wenn ja: Das wäre keine Lösung, weil die Produktion weniger dieser Teilchen riesige Mengen von Energie benötigt. Das holt man bei der Fusion nie und nimmer wieder herein.
@Detlef T: Ich kenne mich wahrscheinlich schon gut mit Statistik aus, deshalb habe ich ja das auch so formuliert. Ich habe die Studien nicht gelesen und nachvollzogen also weiss ich nicht, ob sie wirklich aussagekräftig sind. Aber wenn wirklich ein signifikanter Anstieg von Krebsraten in der Nähe von KKWs nachgewiesen wird und keine erhöhte Umgebungsradiaktivität vorliegt, sollten sich halt andere Ursachen dafür finden lassen. Eine bisher unbekannte Strahlung ist nur eine Möglichkeit. Da die Häufung bei jungen Kindern auftritt, könnte die Ursache auch bei den Eltern liegen. Vielleicht weil in der Nähe von KKW's überdurchschnittlich viele Elternteile eben IM KKW arbeiten,wo sie Strahlung ausgesezt sind. Auch so eine Idee...
Hat hier schon mal jemand was von Tschernobyl gehört oder seid Ihr alle nach 1986 geboren? Gruß Rainer http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl http://www.reyl.de/tschernobyl/ http://www.reyl.de/tschernobyl/unfall/Unfall.html
Dr. G. Reed wrote: > Aber wenn wirklich ein signifikanter Anstieg von Krebsraten in der Nähe > von KKWs nachgewiesen wird und keine erhöhte Umgebungsradiaktivität > vorliegt, sollten sich halt andere Ursachen dafür finden lassen. Wenn! Das ist genau der Punkt. Anfang der 90er gab es halt schon einmal so einen Fall um das KKW Krümmel. Seriöse Untersuchungen zeigten dann, dass es keinen signifikanten Anstieg gab. Das wollten dann aber viele nicht mehr glauben. Beispiel: Wenn in einem Landkreis die Wahrscheinlichkeit für diese Anzahl von Leukämiefälle unter einem Promille liegt, ist man geneigt, dies für statistisch signifikant zu halten. Da es aber weit mehr als tausend Landkreise gibt, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit den einen oder anderen geben, wo allein wegen der Stochastik diese Zahl auftritt - ohne die Notwendigkeit einer Ursache. Und dann ist das plötzlich nicht mehr statistisch signifikant. Wäre ich misstrauisch, würde ich auch fragen, warum bei dieser Auswertung ausgerechet Bereiche mit Kernkraftwerken im Zentrum genommen worden. Da ist doch eine gewisse Erwartungshaltung zu erkennen, oder?
Statistisch ist auch die Gefahr für ein Erdbeben in der Nähe von Kernkraftwerken viel höher!
Laut http://www.abendzeitung.de/verlag/abonnement/Ausgabe_AZM_vom_2007-01-08.pdf löst die Kernfusion alle Energieprobleme, ist sauber und rettet die Umwelt. -- Das aber kann nur ein Perpetuum Mobile. -- Ergo kann die Kernfusion nicht funktionieren (Sagt der Energieerhaltungssatz). Und weil die einfachen Perpetuum Mobile nicht funktionieren, werden halt immer kompliziertere gebaut. Übrigends steht auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor : > Es ist nicht endgültig geklärt, ob ein Fusionsreaktor kommerziell nutzbare > Energie liefern kann. Mit ITER soll gezeigt werden, dass die Vergrößerung > des Reaktors das erhoffte bessere Verhältnis von aufgewendeter zu > gewonnener Energie liefert. Der Nachfolger von ITER, DEMO, soll um das Jahr > 2040 schließlich kommerziell nutzbare Energiegewinnung demonstrieren. Also stimmt es doch: Die Kernfusion ist und bleibt nur eine (Steuer-)Geld-Senke. So long Kernfusion...
> Soll ich mir jetzt eine Verschwörungstheorie dafür ausdenken? (die > Steuerzahler werden veräppelt, die Forschungsgelder werden willkürlich > in den Sand gesetzt? Sorry, das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Viel vordergründiger: Die Energiekonzerne sind nicht daran interessiert, daß Energie dezentral gewonnen wird. Deshalb setzen sie auf Großtechnologie. Die Kernfusionstechnologie ist dafür hervorragend geeignet und wenn man die Kosten für die Entwicklung sozialisieren kann...
Detlev T. schrieb: > Sie glauben lieber ihren Assoziationen (Kernenergie - Strahlung - Leukämie) als der exakten Mathematik zu vertrauen. So so, auf "exakte" Mathematik können wir vertrauen. Du weißt, wie eine Hypothese z.B. in einem Signifikanztest geprüft wird. Dann weißt Du auch, dass ein "Beweis" für oder gegen eine Hypothese nicht erbracht werden kann, sondern dass eine Nullhypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt wird. Die Wahl der Testmethode kann dieses Ergebnis beeinflussen, Stichwort: Einseitig oder zweiseitig testen, dies hat Einfluss auch das Annahmeintervall. Dies führte z.B. zu einer Kontroverse zwischen Wissenschaftlern bei der Bewertung von Leukämiestudien aus 1995 und 1997. Beide Seiten haben dann mit den gleichen exakten mathematischen Methoden gearbeit und kommen bezüglich der Signifikanz zu unterschiedlichen Ergebnissen. Außerdem kann eine Wahl des Testrahmens diese Ergebnisse verändern, im Falle der Kernkraftwerke z.B. durch Wahl des Radius um die Anlagen, durch die Frage, welche Kraftwerkstypen einbezogen werden usw. Also: Anwendung exakter Mathematik führt durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen, wenn man sie im Bereich Wahrscheinlichkeit/ Statistik anwendet! Detlev T. schrieb auch: >Man muss bei der Bewertung sehr vorsichtig sein, was die statistische Relevanz betrifft. Es handelt sich hier zunächst nur um Korrelationen und nicht um Kausalitäten. Ja, völlig richtig. Das heißt aber NICHT, dass es nicht auch eine Kausalität geben kann! Wenn man deinen Denkansatz nimmt, dann korreliert Rauchen auch nur mit erhöhtem Krankheitsrisiko, aber nachgewiesen ist es ZUNÄCHST nicht, oder? Was bedeutet das für die vorliegende Diskussion? Sicherheit für die eine oder andere Aussage kann es nicht geben, nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten. Daher kann man eine persönliche Bewertung einer statistischen Studie eigentlich nur vornehmen, wenn man die Untersuchung und die Auswertemethode kennt. Andererseits ist bekannt, dass radioaktive Strahlung Strahlenschäden, u.a. Leukämie, verursacht, man kann sich über den Standpunkt der an Studien beteiligten Wissenschaftler informieren, man weiß, wer eine Studie in Auftrag gibt und bezahlt ... Hieraus kann sich jeder dann doch eine Meinung bilden, aber behaupte bitte keiner, das sei jetzt bewiesen oder widerlegt. Deshalb ist es auch müßig, sich mit Menschen, die sich eine begründetete andere Meinung gebildet haben, zu streiten. Übel wird es nur, wenn jemand vorgibt, seine Meinung sei bewiesen. Fast ebenso übel ist es, wenn Leute nur etwas nachplappern, weil es ihnen gerade in den Kram passt. Lieber Detlev, wenn ein Physiker argumentiert, dann muss er aufpassen, dass er nicht durch einseitige Argumentationen seine Glaubwürdigkeit verliert. der Fragende und Dr.G.Reed zeigen m.E. gut, wie man sich in einer solchen Debatte nachdenklich argumentativ verhalten kann. MfG
Ah, zu lange getippt ... Ich lese eben, dass Detlev T schrieb: >Anfang der 90er gab es halt schon einmal so einen Fall um das KKW Krümmel. Seriöse Untersuchungen zeigten dann, dass es keinen signifikanten Anstieg gab. Gerade dies wurde auch anders gesehen. Zum Einlesen: Siehe FR vom 21.4.98, dort findest Du Verweise auf die Quellen. > Wäre ich misstrauisch, würde ich auch fragen, warum bei dieser Auswertung ausgerechet Bereiche mit Kernkraftwerken im Zentrum genommen worden. Da ist doch eine gewisse Erwartungshaltung zu erkennen, oder Was willst du damit sagen? - Wenn du nicht misstrauisch bist, dann stellt du die Frage nicht und suggerierst auch nichts mit Erwartungshaltung. - Und wenn doch, dann müsstest du dich als Physiker fragen lassen, ob du noch nie über die Wirkung ionisierender Strahlung nachgelesen hast. Es wäre doch geradezu unphysikalisch, wenn man bei Kenntnis von Strahlenschäden durch Radioaktivität NICHT auch einmal den Bereich um Kernkraftwerke statistisch vornehmen würde (So wie bei der Frage nach Dioxin- Schädigungen um dioxinerzeugende Anlagen untersucht wurde, Seveso z.B.)
Man sollte die selbe Studie mal im Hinblick auf - Kohlekraftwerke - Chemiewerke - Wasserkraftwerke auswerten. Ich bin sicher man wird in jedem Fall eine Korrelation mit irgend einer Krebs-Art in irgend einem Altersbereich finden können.
Wäre es nicht sinnvoller die Verteilung in ganz Deutschland zu untersuchen und dann die Ursache für Häufungen zu suchen? Vielleicht war es ja auch der Straßenbelag, Baumaterial, Wasser oder Handelsketten die in der Umgebung der KKW sind. Vielleicht sind auch in der näheren Umgebung Spezial Krankenhäuser und die Leute ziehen deshalb dahin....
> Wäre es nicht sinnvoller die Verteilung in ganz Deutschland zu
untersuchen
Das gibt es, Stichwort: Krebsregister
Für Vergleiche benötigt man auch Kontrollgruppen, die unter sonst
vergleichbaren Umständen leben, dies ist manchmal statistisch gesehen
ein Problem.
Beispiel: Bei den immer wieder durchgeführten Untersuchungen, ob
Handy-Strahlung Gesundheitsprobleme bei Kindern verursachen kann, wird
es zunehmend schwieriger, genügend große Gruppen zu finden, die ohne
Einwirkung von Handies unter sonst vergleichbaren Bedingungen
aufwachsen.
Geh mal davon aus, dass Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, in
der Regel ziemlich viele Gedanken über die Methoden machen.
augen zu, ohren zu, mund zu... dass es keine signifikanten anstieg und keine korrelation zwischen AKW und Krebs in dessen umgebung gibt... http://www.google.de/search?hl=de&q=Leuk%C3%A4miecluster+Elbmarsch&meta=&btnG=Google-Suche http://www.google.de/search?hl=de&q=Leuk%C3%A4mief%C3%A4lle+in+der+Elbmarsch&meta=&btnG=Google-Suche einfach mal ein bisschen stöbern... dann wird man auch fündig wer hier keine signifikanz oder korrelation will... wenn selbst parteiische gutachter sich von ihrem geldgeber lossagen weil sie nicht mehr verantworten können für geld die drei affen zu spielen ist wohl bezeichnend... http://www.atomstopp.com/artikel.asp?nr=221 http://www.gfstrahlenschutz.de/docs/pm011130.pdf ...
ach so das krebsregister hat dazu auch stellung genommen und geht von einer mindestens dreifach überhöhten als im bundesdurchschnitt zu erwartenden krebshäufigkeit aus: http://www.kinderkrebsregister.de/presse230206.pdf
Meinung für die Pro/Contra Diskussion um Kernkraftwerke: Wenn ich einen Apfel vor mir liegen habe und ich weiß nicht ob er vergiftet ist oder nicht und es entstehen obendrein noch hitzige Diskussionen darüber ob der vergiftet ist oder nicht. Dann würde ich den Apfel ganz schnell entsorgen. Tatsache ist, daß die Kernkraftwerke unter anderem auch nur deshalb weiterbetrieben werden können, weil es Menschen gibt die dort überdurchschnittlich viel Geld verdienen. Jetzt kommt mir die Befürworter der Kernenergie nicht damit, das wäre ja auch verantwortungsvollere Arbeit oder so was in der Art... Ich würde da nichtmal für 10000 Euro im Monat arbeiten. Es gibt Menschen, die finden so schnell keinen anderen Job und arbeiten dann in Kernkraftwerke. In einer Meldung habe ich letztens gelesen,daß ein Leiharbeiter verstrahlt worden ist. Also für die Drecksarbeit werden die Schwächsten (Leiharbeiter) herangezogen. Sofort alles Abschalten, Alternativen gibt es satt und genug, wenn man nur will. Aber DAS ist das Problem, man will nicht. Gruß Rainer
Auftraggeber der Studie und die Pressemitteilung, für alle, diees noch nicht selbst gelesen haben: http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Studie_Kernkraftwerke.html
Das war 2006 (Studie) - ist also alles nichts Neues. Es wird in einigen Ländern, zB Niedersachsen bald gewählt. auch ein Aspekt?
http://www.oh-strahlen.org/docs/ableukkom.pdf ... naja nix neues von krümel ??? also ich hab da noch vor kurzem noch von gewissen störfällen in den nachrichten gehört die laut vattenfall total harmlos und unter kontrolle waren... man hat die zwei reaktoren nur vorsorglich vom netz genommen grübel http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=St%C3%B6rf%C3%A4lle+Kr%C3%BCmmel&spell=1 ... naja wie gesagt nix hören nex sehen und man lebt ruhiger schmunzel
Rainer wrote: > Also für die Drecksarbeit werden die Schwächsten (Leiharbeiter) > herangezogen. Es gibt eine vorgeschriebene Jahreshöchstdosis. Und es gibt Arbeiten, die mit einer gewissen Strahlenexposition verbunden sind. Die es mit sich bringt, dass diese Leute danach für den Rest des Jahres nur für Jobs nutzbar sind, die keine Strahlenexposition beinhalten. Folglich gibt es für solche Jobs prinzipbedingt keine festangestellten Profis.
Sicher schlimm, aber wenn auf der Autobahn nur noch 120 und in den Städten 30 gefahren würde, würde weniger Kinder sterben als durch die AKW-sache. Es fehlt die Relation. 4-6 Kinder je Jahr nahe Krümmel ist schlimm, aber alles (zB Boing, Airbus) wird nicht mit 100% sicherheit gebaut - falls das überhaupt geht. Auch beim Arzt (Röntgen) werden Strahlen appliziert um zu helfen. Jedes Jahr sterben 50.000 Menschen durch Röntgen - und viele Aufnahme sind dabei unnötigt bzw. wegen des Geldes. Da sind "die paar Kinder zu vernachlässigen" Nicht im einzelnen - sind schlimme Sache, so eine Kreberk. Aber als reine Zahl: unbedeutet.
Bezüglich Störfälle: http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=panikmache&spell=1
Jonas: Eine Korrelation zwischen Krebsrate und Kraftwerksstandorten sagt noch nichts über einen Zusammenhang aus. Wenn Statistik so einfach wäre bräuchte man über solche Studien nicht diskutieren. http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Studie_Kernkraftwerke.html "Das Risiko, an einem Tumor oder Leukämie zu erkranken, stieg dabei statistisch signifikant mit der Nähe des Wohnortes zu einem Reaktor an." Ich hoffe mal dass die "Risiko" und "Häufigkeit" nicht auch in der Studie verwechseln.
@Hunger Vielen Dank für den Link. Sehr interessanter Artikel. Vor allem wegem des Zitates von Alexander Bradshaw, Direktor des Max-Planck-Instituts für Plasma-Physik: "Das sehr seltene Element Tritium dagegen könne aus Lithium gewonnen werden, das in bloßen Feldsteinen zu finden ist." Jetzt hätte man nur noch nachfragen müssen, WIE es daraus gewonnen werden kann. Durch Gut-Zureden, mit dem Stein der Weisen oder doch mit Neutronen. In letzterem Fall müsste man dann noch nachfragen, woher die Neutronen stammen. Ob man die im Internet bestellen kann oder doch eine Kernspaltung dazu benötigt. Dann wäre nämlich meine These bewiesen oder widerlegt gewesen. Bedauerlich. Diese Ungewissheit macht mich ganz fertig. ;-) (Wer in diesem Posting Sarkasmus findet, darf ihn behalten.)
>http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Studie_Kernkraftwerke.html > >Untersucht wurden dabei 41 Landkreise in der Umgebung der 16 Standorte der >Kernkraftwerke in Deutschland. Das Risiko, an einem Tumor oder Leukämie zu >erkranken, stieg dabei statistisch signifikant mit der Nähe des Wohnortes zu >einem Reaktor an. Hm, also wenn ich 100km weit weg wohne gibt es also keine Leukämie mehr... Traue keiner Statisktik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Studien sind alle zu oberflächlich. Keine berücksichtigt weshalb ein Tumor entstanden ist, sondern nur die Anzahl. Verwandtschaftsgrad? Keine berücksichtigt ganz Dtl.. Vielleicht tritt ja 100km entfernt auch eine signifikante statistische Häufung auf, nur keiner weis es. Das Problem sind nicht die KKW sondern die Leute die damit Geld verdienen. Störfälle treten auf weil die Leute schlecht ausgebildet sind, weil gespart wird, etc. Da ist es auch völlig egal ob Fusion, Solar oder Wind oder was auch immer.
Mal eine provokante Frage 1. gibt es eigentlich einen bekannten Politiker der in unmittelbarer Nähe eines AKWs mitsamt seiner Familie, d.h. seinen kleinen Kindern wohnt? man weiß ja, dass der Wiederverkaufswert von Häusern die z.B. im Ruhrgebiet durch Risse von Erschütterungen stark gemindert ist 2. wie schaut das eigentlich mit Häusern in der Nähe eines AKWs aus? Gehen die weg wie warme Semmeln? (was ich nicht glaube) Oder sind die nahezu unverkäuflich? das würde mich wirklich mal interessieren
Ich denke das einige Politiker in Berlin Wannsee leben http://squat.net/aap-berlin/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=58 nur die Wenigsten wissen es das sie in der nähe eines kleine AKW leben
@Detlev Man muss diese Steine einfach rechtzeitig in den Fusionsreaktor schmeissen, damit das Feuer nicht ausgeht. Dann gilt, wie bei den Mammutjägern: "... dass derjenige, der das Feuer ausgehen lasse, getötet werde, zur Strafe dafür, dass er geschlafen habe, während er hätte wachen müssen." ;)
Condi schrieb:
> Die Studien sind alle zu oberflächlich.
Ah ja ...
Bitte belege dies anhand einer dieser Studien, du scheinst dich ja
intensiv mit ihnen beschäftigt zu haben. Endlich mal einer, der es
richtig weiß.
Ich freue mich auf deine Ausführungen.
Hunger wrote: > Man muss diese Steine einfach rechtzeitig in den Fusionsreaktor > schmeissen, damit das Feuer nicht ausgeht. Na, dann weiß ich jetzt Bescheid. ;) > Dann gilt, wie bei den Mammutjägern: > "... dass derjenige, der das Feuer ausgehen lasse, getötet werde, zur > Strafe dafür, dass er geschlafen habe, während er hätte wachen müssen." Das war ihm bestimmt eine Lehre für das nächste Mal. ;)
Hab ich doch schon... 41 Landkreise in Umgebung der 16 Standorte... Was ist mit den Ausbildungsreaktoren die überall stehen? Was ist mit Gorleben, Morsleben und den anderen Endlagern? Bis jetzt stand auch immer sowas drin: "dem Betrieb des Kernkraftwerks Krümmel und dem Auftreten von Leukämieerkrankungen in der Bevölkerung kein Zusammenhang nachweisbar sei." Ja wie jetz? Also entweder das AKW ist Schuld, dann muss man was dagegen tun, oder es ist nicht Schuld, dann muss man weiter die Ursache suchen.
>Ja wie jetz? Also entweder das AKW ist Schuld, dann muss man was dagegen >tun, oder es ist nicht Schuld, dann muss man weiter die Ursache suchen. warte doch einfach mal ab. Die Studie ist kaum draußen, da will das Forenfolk schon die perfekte Lösung auf dem Tisch sehen und glaubt obendrein wieder mal alles besser zu wissen, wie die Leute, die sich um Aufklärung bemühen. Hier im Forum tummeln sich anscheinend nicht nur "Kernfusions-Spezialisten" sondern auch noch "Strahlenschutz-Experten". (kann man manchmal nur noch mit dem Kopf schütteln, was man hier so liest)
Der Text ist von 2004. Ich geb dir aber Recht, warten wir mal noch 300000 bis 400000 Jahre, spätestens dann hat sich das erledigt.
In dem Fusionsreaktor werden ja nicht nur ausschließlich D + T -> He + n + E Reaktionen ablaufen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Andere_Brennstoffe_als_Deuterium-Tritium Wenn zu einem bestimmten Anteil auch noch D + D Reaktionen ablaufen, die kein erbrütetes T benötigen, aber trotzdem Neutronen erzeugen können (Entweder direkt, oder durch Folgereaktionen), sollte es, wenn man den Reaktor dementsprechend optimiert, möglich sein das nötige Tritium selbst zu erbrüten. Also ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet, aber es pauschal als unmöglich bzw. nicht praktikabel abzutun, halte ich für falsch und das alleinige Betrachten der D+T Reaktion entspricht nicht der Realität. Es wäre ja auch viel zu einfach, wenn man dem Reaktor einfach sagen könnte, er solle nur eine Art von Kernreaktionen ausführen... Dann wäre da bestimmt nicht so viel Forschung nötig ;)
@Ast Der von dir verlinkte Abschnitt auf Wikipedia beginnt mit den Sätzen: "Wie oben bemerkt, sind bei den folgend erwähnten Fusionsreaktionen die Energieausbeuten und/oder die Wirkungsquerschnitte bei realistischen Plasmatemperaturen zu klein, um eine wirtschaftliche technische Nutzung heute absehen zu können, oder die Stoffe sind auf der Erde nicht in genügender Menge verfügbar. Die Brennstoffe sind aber grundsätzlich interessant als Möglichkeiten in einer fernen Zukunft." "heute noch nicht absehbar", "ferne Zukunft" sind da die Stichworte.
Ich will ja auch nicht mit D+D Energie erzeugen. Es soll ja nur neben der "Hauptreaktion" D+T ablaufen, um zusätzliche Neutronen zu erzeugen. Dass die Anzahl dieser Reaktionen im Vergleich zu den D+T-Reaktionen eher gering sein wird, ist wegen des geringeren Wirkungsquerschnitts klar. Außerdem muss es ja nicht einmal die D+D-Reaktion sein. Es geht mir hauptsächlich darum, dass in dem Plasma nicht nur D+T-Reaktionen ablaufen werden und dass es möglich sein sollte, das ganze so abzustimmen, dass genügend Neutronen erzeugt werden, um das nötige Tritium zu erbrüten. Und selbst wenn es mit den Optimierungen nicht möglich sein sollte genug Tritium zu erzeugen, gibt es immernoch andere Neutronenquellen als die zur Energieerzeugung genutzen Kernspaltungsreaktoren, welche den nötigen Rest an Tritium erzeugen könnten. Das ändert natürlich nichts daran, dass eine dezentralisierte Energieerzeugung besser für Wirtschaft und Umwelt wäre (oder zumindest mal eine Trennung von Erezugern und Netzbetreibern), aber es ist denke ich ein Argument gegen dein Gegenargument ;)
Lustig. 100% Pro und 100% Contra Atomkraft treffen aufeinander und drehen sich entweder gegenseitig das Wort im Munde herum oder reden aneinander vorbei. Noch ne witzlose diskussion oder sollte man besser "Flamewar" sagen ? Nehmt mal die übertreibungen weg und denkt über das gesagte des anderen nach dann gibt es auch ne brauchbare diskussion. ;)
Ich möchte kein Verantwortlicher bei den Energieversorgern sein, wenn man sieht, das so viele gegen die Kernkraft kämpfen, die aber keine bessere Alternative haben (Wind und Sonne... Wenn ich aus dem Fenster sehe, sehe ich, dass ich damit im Moment ziemlich im Dunkeln sitzen würde) Aber hier geht es um Leukämie und nicht um Sinn oder Unsinn der Kernkraft. Mich würde mal interessieren, wie viele der Eltern der erkrankten Kinder gegen Kernkraft sind, wegen Placebo. Wäre in der Diskussion interessant und würde vielleiht sogar neue erkenntnisse über die Kraft der Psyche bringen...
Vielleicht sollte man sich auch nicht in die Theorie verrennen, dass die Krankheitsfälle durch radioaktive Strahlung verursacht wird? Diese fehlt zumindest auch im Umkreis der KKWs nämlich. Und wenn man mal 8% der Bevölkerung annimmt sind das in meinen Augen nicht 'so Viele', die gegen Kernkraft sind. Die Mehrheit ist dafür oder enthält sich einer Meinung. Sinn oder Unsinn, solange wir nichts saubereres haben, unseren Energiebedarf zu decken, sollten die Teile weiterlaufen. Auch im Sinne eines bezahlbaren Stromes.
8%? woher hast du das? Ich habe in so TED umfragen immer gesehen, dass die Befürworter in der Überzahl waren, habe das aber nicht als Quelle genommen, weil da jeder beliebig oft anrufen kann. Jeder sollte wählen, welchen Strom er will. Dann lache ich zuerst die aus, die gegen Kernkraft sind und sie dann doch wählen und dannn die, die sie nicht wählen und Nachts im im Dunkeln sitzen:D Aber mal im Ernst, die Forschung an alternativen Energien sollte schon vorangetrieben werden, weil die Rohstoffe wirklich irgendwann ausgehen, aber nicht so, dass man, wenn man noch nichts gutes Neues hat, schon versucht sowas aufzubauen.
Irgendwie wäre es ja viel sinnvoller, wenn wir die ganze Elektronik und all die andere Technik so bauen würden, dass das Zeug stromsparend ist. Dann bräuchte man auch nicht so viele Kernkraftwerke. Irgendwie finde ich folgende Überlegung interessant: Als das Handy entwickelt wurde, waren das damals noch riesige Kästen oder Koffer. Die grösste Masse machte natürlich der Akku aus. Also war man gezwungen, stromsparendere Elektronik zu bauen, sodass die Akkus auch kleiner werden konnten (natürlich ist ein moderner Akku auch viel leistungsstärker). Warum bringt man das nicht bei "normaler Haushaltstechnik" zum Beispiel auf die Reihe? Stromsparlampen sind zwar ein schöner Ansatz, aber das kanns ja auch nicht sein - die zerstören dann dafür das Netz mit irgendwelchen hochfrequenten Oberwellen. Aber Stromsparlampen mit einem Filter, der solche Oberwellen abblockt, baut keiner, weil die einen Bruchteil teurer wären. Ähnlich siehts mit PCs aus: Eine P4 CPU verheizt angeblich, ich weiss nicht mehr wo ichs gelesen habe, 65 W. Das ist viel. Man rechne das jetzt einmal hoch auf die durchschnittliche Betrriebsdauer eines PCs und auf die Anzahl der PCs die insgesamt laufen. Da kommt ein ordentlicher Strom zustande würde ich jetzt mal behaupten. Oder alle die Stereoanlagen, die selbst in ausgeschaltetem Zustand immer irgend ein Lauflicht auf dem Display anzeigen müssen - eine echte Energieverschwendung. Würde man solches Zeug nicht machen oder verbessern, bräuchte es meiner Meinung nach auch weniger Kernkraftwerke. Und vielleicht wäre dann sogar mal ein Umstieg auf Sonne & Wind möglich. So aber sicher nicht!
Was mich bei der 'Stand-by'-Diskussion immer wieder überrascht: Es gibt Armbanduhren, die laufen 3..5 Jahre mit einer Batterie, aber einen besch... IR-Empfänger mit Leistungsaufnahme <9W zu bauen geht nicht? Da stimmt irgendwo irgendwas nicht!
Was bei der Diskussion um Stromsparen immer gerne übersehen wird ist dass Privathaushalte nur einen Bruchteil (wenn ich mich richtig erinnere 30%) des gesamten Stromverbrauchs ausmachen. Das meiste verbrauchen Industrie und Gewerbe. Für den Energiebedarf zur Herstellung eines PCs liest man Zahlen zwischen 500 und mehreren 1000 kwh. Wer wirklich der Umwelt zuliebe sparen will sollte sich also lieber einen gebrauchten Pentium 4 kaufen statt den neuesten stromsparenden Barebone.
Wieviele unserer Volksvertreter, die für den Ausbau der Kernenergie eintreten (sind ja Gott sei Dank nicht alle), wohnen in unmittelbarer Nähe eines AKWs und lassen dort ihre Kinder aufwachsen? Gibt es überhaupt EINEN Einzigen, den man nennen könnte? Ähnlich verhält es sich, wenn es um die Qualität unserer ganz normalen Schulen geht, gilt die gleiche Frage. Wieviele der Kinder unserer Bundestagspolitiker geht auch dort zur Schule, wo Otto Normalbürger seine Kinder im allgemeinen hinzuschicken hat? Merkt ihr was?
>Merkt ihr was?
Ja, das DU Verfolgungswahn hast.
Ich als normal-Bürger würde 1. niemals in die nähe eines AKW ziehen und
2. würde ich, falls in der Nähe eines gebaut werden sollte, schnellstens
von dort wegziehen. Dafür brauch ich kein Politiker sein...
Merkst Du noch was ???
>Ich als normal-Bürger würde 1. niemals in die nähe eines AKW ziehen und >2. würde ich, falls in der Nähe eines gebaut werden sollte, schnellstens >von dort wegziehen. Dafür brauch ich kein Politiker sein... Du bestätigst doch genau das was ich sagte! Alle diejenigen, die für den Beibehalt oder den Bau weiterer Kernkraftwerke eintreten würden umgekehrt selbst stets einen weiten Bogen um jedes AKW machen! In der Nähe eines AKWs leben zu müssen wird stets anderen zugemutet! Merkst DU was?!
@Gast: > Was bei der Diskussion um Stromsparen immer gerne übersehen wird ist > dass Privathaushalte nur einen Bruchteil (wenn ich mich richtig erinnere > 30%) des gesamten Stromverbrauchs ausmachen. Das meiste verbrauchen > Industrie und Gewerbe. Für den Energiebedarf zur Herstellung eines PCs > liest man Zahlen zwischen 500 und mehreren 1000 kwh. Wer wirklich der > Umwelt zuliebe sparen will sollte sich also lieber einen gebrauchten > Pentium 4 kaufen statt den neuesten stromsparenden Barebone. Da hast du wohl Recht. Ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. irgendwelche Maschinenfrabriken oder so den meisten Strom "verbrauchen" (man denke nur mal an die riesigen CNC-Maschinen, die dort teilweise zur Anwendung kommen). Dennoch aber wird in den Haushalten diese Energiemenge von 30% verbraten. Ob das wirklich 30% sind oder obs mehr ist oder weniger sei jetzt mal dahingestellt, aber ich glaube dir die 30%. Aber jetz überleg mal - wozu werden diese 30% gebraucht? Abgesehen vom Kochherd, der ja eh nur Mittags läuft, und von der Waschmaschine, die ja auch nicht permanent läuft? Und das sind ja wohl schon die grössten beiden Verbraucher. Ich behaupte jetzt mal, ein grosser Teil von diesen 30% gehen für unnötigt Dinge wie irgendwelche Standby-Funktionen drauf. Ich möcht nicht wissen, wie viele kWh meine Stereoanlage schon gebraucht hat, seit sie läuft, und das sind doch schon ein paar Jährchen ;)
Naja, da ist ja auch noch Kühlschrank/Gefrierschrank, Wäschetrockner, Mikrowelle, Bügeleisen, Kaffeemaschine, Toaster, Fernseher, Radio, Dunstabzugshaube, elektr. Garagentor, Klingeltrafo, ISDN Anlage, Videorecorder....
Okay zugegeben - aber deine Stromrechnung möchte ich definitiv NICHT sehen, wenn deine Mikrowelle 24/7 läuft ;) ebenso das Bügeleisen und den Toaster. Die haben ja auf den ganzen Tag gesehen eine relativ kurze Betriebsdauer. Macht sicher was aus, aber ich würde mal sagen dein TFT mit 1.2 m Bilddiagonale, der Abends von 8 bis 11 läuft (so als Beispiel) säuft mehr Strom als Bügeleisen und Toaster zusammen. (nicht dass ihr jetzt meint ich hätt hier so n riesen TFT rumstehen ;))
>Du bestätigst doch genau das was ich sagte! >Alle diejenigen, die für den Beibehalt oder den Bau weiterer >Kernkraftwerke eintreten würden umgekehrt selbst stets einen weiten >Bogen um jedes AKW machen! >In der Nähe eines AKWs leben zu müssen wird stets anderen zugemutet! >Merkst DU was?! Junge was hast Du für eine Paranoia. Ich möchte genauso wenig neben ein Braunkohle Kraftwerk oder sonstiges Leben. Leider muß der Strom, den wir verbrauchen ja irgendwo herkommen. Und wo die Werke hingebaut werden, haben wir leider keinen Einfluß. Wenns nach mir gehen würde fern ab der Zivilisation. Du kannst dich ja bei Dir zu Hause auf ein Fahrad mit Dynamo setzen, damit Du abends Beleuchtung hast. Und ob man in der Nähe eine Kernkraftwerkes leben will kann sich jeder selbst aussuchen. Du bist wohl auch jemand mit nem "Kernkraft - Nein Danke" Aufkleber hinten drauf.
>Ich möchte genauso wenig neben ein Braunkohle Kraftwerk oder sonstiges >Leben. Wer sagt denn das wir keinen Einfluss auf den Standort haben? Glaubst du die Standorte fallen vom Himmel oder werden von Gott bestimmt? Anscheinend kennst du auch den Unterschied zwischen einem Braunkohle Kraftwerk und einem AKW nicht, sonst würdest du nicht so dummes Zeug von dir geben, Jungchen! Bei einem Kohlekraftwerk muss man mit Emissionen rechnen, ebenso z.B. bei einer Müllverbrennungsanlage. Darum kann man nachvollziehen, dass dort keiner freiwillig leben will. Bei einem AKW werden doch aber angeblich gar keine radioaktiven Emissionen frei, bzw. die Emissionen bewegen sich angeblich weit unter der natürlichen Radioaktivität. Es gibt also keine Beeinträchtigung. Wenn das so ist, dann kann doch auch JEDER sein Häuschen, sein Praivatgrundstück, seinen Lebensmittelpunkt ohne jede Gefahr NEBEN einem AKW wählen. Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben und dort sein Gartengemüse anbauen. Warum wohl? Denk mal darüber nach!
Naja die Aussicht aus dem Fenster ist vielleicht nicht so schön, wenn man direkt immer auf den Kühlturm blicken muss ;) Oder vielleicht wirft der Kühlturm im Sommer einen unangenehm grossen Schatten, sodass der eigene Garten dann nicht mehr in der Sonne ist... Aber ich glaube so nah am KKW wohnt niemand. Da ist doch ringsherum eine gewisse Sperrzone, oder nicht?
Meine Fresse, was ist denn das hier für 'ne Argumentation? Neben unserem KKW leben sogar sehr viele Leute, und das sogar gesund! Ist nicht ganz so, dass das keiner will, schließlich geht's den Gemeinden rund um die Standorte dank genügend Arbeit sehr gut! Und auch Steinkohlehalden strahlen radioaktiv, und nicht zu knapp! Ebenfalls der Gips, der nach der Verbrennung anfällt. Aber das ist ja was Natürliches, wie Röntgen im Krankenhaus, oder?
Ach ja: die Bauern, die ihre Äcker ringsrum habe maulen öfters mal, dass die Kühlturmschwaden die Sonne verdecken, die gratis-Bewässerung ihrer Felder nehmen sie aber gerne an!
@Thilo: Alter, mein Argument vorhin war nicht ganz ernst gemeint! :D nicht alles persönlich nehmen ;)
Noch was: anstatt vor Angst zitternd hinter dem Ofen zu kauern solltet ihr euch mal ein KKW ansehen! Da gibt's prima Besichtigungstouren und Infozentren. ;)
@Tobias Plüss Die Aussicht ist aber auch bei vielen anderen Wohngebieten nicht immer so to toll (gelinge gesagt). Das ist aber nicht das wesentliche Argument, weshalb Leute nicht in der Nähe eines AKWs leben wollen. >Neben unserem KKW leben sogar sehr viele Leute, und das sogar gesund! "Gesund" neben dem AKW? Wohl bekomms! >Und auch Steinkohlehalden strahlen radioaktiv, und nicht zu knapp! Passend ausgedrückt auch :)
Okay :D wollte nur mal sicher gehen dass meine Aussage niemand falsch versteht ;)
@mal ne Frage: das stimmt. Deshalb bin ich doch des Öfteren froh, dass ich mehr oder weniger auf dem Land wohne. Nachteilig ist halt einfach dass man nicht überall so schnell mal hin kann. Auto fahre ich noch nicht, Bus kommt keiner vorbei, wenns morgens vereist ist bleibt mir also nur der 1/2 Stündige Gang zu Fuss ins Dorf und dort den Bus zur Arbeit zu nehmen. Aber ja, man wirds wohl überleben... Und ein bisschen Bewegung ist angeblich gesund, munkelt man jedenfalls ;)
>Da gibt's prima Besichtigungstouren und >Infozentren. ;) Liegt da auch diese Studie hier zum Mitnehmen aus: http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Studie_Kernkraftwerke.html
@ mal ne Frage:
>Passend ausgedrückt auch :)
nur dass die Kohlehalden Aussen strahlen, nicht abgeschirmt!
Im Übrigen gelangt KEINE Strahlung eines KKW nach außen. Da scheint's ja
massig Vorurteile zu geben.
Du kannst auch neben BASF, BAYER oder sonstigen Firmen gesund leben, was
verstehst du eigentlich darunter?
Wie oft lässt du dich Röntgen (Arzt, Zahnarzt)? Schon mal Kontrastmittel
gespritzt bekommen? Wie oft scho auf 10000m geflogen? Kobaltblaue
Fliesen im Bad? Gut gedüngtes (Kalidünger) Brotgetreide gegessen?
Ich glaube du weißt gar nicht wie gesund ein KKW im Gegensatz zum
restlichen Leben ist! :D
>Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben und >dort sein Gartengemüse anbauen. Warum wohl? Denk mal darüber nach! Ganz einfach : Vorurteile (Ich sag nur Burli) Wenn ein AKW Störungsfrei läuft, kein Thema. Aber wie siehts bei einem Worst Case und ein Riesen Störfall aus und Strahlung tritt aus. Dann lebe ich lieber neben einen Braunkohle Kraftwerk. Und das heutzutage Wirtschaftliche Interessen bei Standortfragen vor der Besorgnis (Berechtigt oder unberechtigt) der Bürger geht, sieht man auch immer öfter.. Siehe das Zwangsenteignungsgesetz in NRW, zur Zeit angewendet in Duisburg beim Bau eine CO Pipeline quer durch belebtes Wohngebiet.
wohl eher nicht ;);) aber Thilo hat recht, die Besichtigungstouren sind wirklich interessant. War mal auf so einer. So ein KKW ist schon faszinierend von der Technik her und alles, und die Maschinen dort sind allesamt recht imposant.
@ mal ne Frage: was laberst du hier für einen Mist? Kernkraftwerke gibt es schon so lange, dass man eine Umzugsbewegung bemerkt hätte. Aber die Gegenden um die Kraftwerke sind nicht leer. Mal davon abgesehen wäre mir das so egal da in der Nähe zu leben, wie den meisten, die sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt haben. Also nichts mit >Komischerweise will aber NIEMAND neben einem Atomkraftwerk leben >"Gesund" neben dem AKW? Wohl bekomms! Die Tatsache, dass da Leute wohnen zeigt wohl, dass die auch nicht ausgestorben sind. >Anscheinend kennst du auch den Unterschied zwischen einem Braunkohle >Kraftwerk und einem AKW nicht, sonst würdest du nicht so dummes Zeug von >dir geben, Jungchen! So eine Argumentationsweise lässt meiner Meinung nach zwei Schlüsse zu: Entweder du bist Jünger als ca.16 Jahre oder du bist so ein Krawallbruder, dem es nicht um das Thema geht, sondern nur darum möglichst viel Ärger zu machen (auf jeder Demo als Steinewerfer dabei und sowas) >was laberst du hier für einen Mist? Mir ist klar, dass dafür das gleiche gilt, aber ich "passe mich mal deinem Niveau an".
Tja, mit einen "Dussel" muss ich mich ja nicht unterhalten müssen (glaube auch du hast sowieso nix verstanden von der Diskussion)
> Im Übrigen gelangt KEINE Strahlung eines KKW nach außen.
Das ist sachlich falsch. Über den Kamin und das Kühlwasser werden z.B.
radioaktive Stoffe an die Umwelt abgegeben, das ist in den
Genehmigungsverfahren festgelegt.
aus der Broschüre: Kernenergie Basiswissen, Auflage vom Januar 2004,
herausgegeben vom Informationskreis Kernenergie (finanziert von den
KKW-Betreibern) heißt es auf S.54:
"Die gasförmigen .. Radionuklide gelangen kontrolliert über den
Abluftkamin ins Freie. Welche Radionuklidkonzentration am Boden
auftritt, hängt von mehreren Faktoren ab. ... Das Konzentrationsmaximum
der Ablagerung auf dem Boden liegt etwa 1 bis 2 km in Hauptwindrichtung
vom Kernkraftwerk entfernt. Dort ist auch die Strahlenexposition am
größten."
Genehmigt für den Siedewasserreaktor Krümmel sind (2002) z.B.
über die Abluft:
Edelgase, H3 und Krypton 1,48 * 10^15 Bq/a
Radioaktive Aerosole (ohne Jod 131) 1,48*10^10 Bq/a
Jod 131 9,6*10^9 Bq/a
über das Abwasser:
Tritium 1,85*1013
sonstige Radionuklide 5,0*10^10
Stimmen soll's hier doch, oder? Die Broschüre kann man übrigens
bestellen oder nachlesen bei:
www.kernenergie.de
>Tja, mit einen "Dussel" muss ich mich ja nicht unterhalten müssen Tust du anscheinend aber doch, hast geantwortet. >(glaube auch du hast sowieso nix verstanden von der Diskussion) nächste Stufe wäre "Du bist dumm"
@ Netbird: Bei der Abluft gebe ich dir Recht. Allerdings ist die Konzentratin praktisch kaum messbar. Was das Kühlwasser anbetrifft, definitiv NULL. Da sind zwei Kühlkreisläufe (Wärmetauscher) dazwischen, bei unseren Druckwasser-Reaktoren jedenfalls.
@all: Hey ganz ruhig, macht euch doch nicht gegenseitig fertig. So von wegen Dussel und so. Ich finde, hier ist keiner ein Dussel. Im Gegenteil.
So und jetzt mache ich mal von meinem guten Recht gebrauch und verwende (ausnahmeweise) mal ein Argument von Thilo M. (power): Der hat nämlich auf den Vorhalt dieser Studie http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_press/Studie_Kernkraftwerke.html sinngemäß gesagt, den Ergebnissen sei nicht zu trauen, da sie ja von jemand in Auftrag gegeben wäre, der für den Atomausstieg eintreten würde. WIESO SOLL ICH DANN MESSWERTEN TRAUEN, DIE VOM BETREIBER SELBST HERAUSGEGEBEN WERDEN? Übrigens gerade in der ARD Haupnachrichten gemeldet worden (auf die Studie bezogen) "Experten schlössen NICHT aus, dass die Radioaktivität der Kraftwerke Ursache der Krebserkrankungen sei"
'Experten'? Die von RTL oder so? Und die Messwerte sind nicht nur von Betreibern, sondern IMMER überwacht von der Behörde (TÜV, UM). Du solltest dich wirklich mal besser informieren, nicht alles blind glauben was dir Lehrer oder sonstiges Klientel versuchen einzutrichtern.
@Tobias danke, dass du hier für Frieden sorgst, aber ich sehe das nich so ernst, sondern eher als kleiner Streit unter gegnerischen Parteien. Eskalieren wird das nicht. Und schließlich habe ich auch ja 'Dussel' als Nick. @topic Mir ist mal aufgefallen, dass in unserer Zeitung die meisten Leserbriefe gegen Kernkraft von irgendwelchen 'Hinz und Kunz' (nicht böse gemeint)kommen, während die dafür von Dipl.Ings, Doktoren und anderen Leuten mit Titel geschrieben werden. Soll nichts über Bildung aussagen, aber zeigt meiner Ansicht nach, dass die, die 'höhere Bildung' haben doch eher dafür sind. (Will damit absolut niemanden Beleidigen oder schlecht darstellen, weiß nur nicht, wie ich's politisch korrekt ausdrücken soll.) Interessant ist auch, dass im Physik LK fast alle für Kernenergie sind.
Achja: gute Nacht, muss mich für einen sicheren Betrieb meines KKW ausschlafen! ;-)
@Dussel (was für ein Nick ;)) Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen Stromverbrauch. Zudem schätzen wohl die "gebildeten Leute" sag ich jetz mal, die Gefahr nicht so hoch ein. Die wissen, was alles an Sicherheitsvorkehrungen in einem KKW steckt und wie das alles immer total überwacht ist. Hinz und Kunz hingegen denken nur an die Strahlen, und dass die schädlich sind. Wie gut alles abgesichert ist wissen die vielleicht nicht so detailiert und machen sich deshalb viel mehr sorgen. Ich mache mir keine Sorgen, da ich die Technik hier in Europa als sehr ausgereift bezeichnen würde. Hier gibt es strenge Regelungen, und alles ist doppelt und dreifach abgesichert. Ich denke mal die Kernkraft ist eher in weniger technologisierten Ländern gefährlich, wie z.B. China oder gewisse andere Länder (Wo stand nochmal Tschernobyl? ;)).
>Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und >Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass >man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen >Stromverbrauch. Genau das meinte ich. Beim Thema Tschernobyl regt mich eins immer auf: Sowjetische Geräte wurden immer als schlecht angesehen, halt Planwirtschaft und sowas. Wer hat zu Hause ein Sowjetisches Produkt? Wohl die wenigsten, weil sie halt normalerweise Qualitativ eher schlecht waren (von der Kalashnikov abgesehen ;) Aber bei Kernkraftwerken werden dann plötzlich deutsche Reaktoren mit den russischen verglichen. Mal davon abgesehen, obwohl ein Block explodiert ist, konnten die anderen noch Jahre lang weiter arbeiten. Wenn dass nicht von Sicherheit zeugt, selbst unter diesen wirtschaftlichen Bedingungen.
Schon; aber allein die Tatsache, dass ein Reaktor hochgegangen ist finde ich ziemlich ... unschön. Ich behaupte mal, sowas hätte es hier nicht gegeben. Aber es gab auch schon in Ami-Reaktoren Ärger. Super Phoenix hat glaub ich einer geheissen, wo immer diverse Störungen auftraten. Ich kann mich jedoch an keine so dramatische Störung in einem Europäischen Reaktor erinnern. Es geht nicht um deutsche, schweizerische oder sowjetische Reaktoren. So war der Vergleich nicht gemeint.
Ich meinte, selbst bei der schlechten Qualität in der Sowjetunion konnten die anderen trotz der Explosion noch weiterarbeiten. (Was bei sowas wohl mit einer Windkraftanlage passiert wäre?) Mich stört halt der Vergleich, schlechte sowjetische Qualität gegen gute deutsche. Nicht umsonst ist "Made in Germany" so beliebt, wogegen ich nur einmal "Made in USSR" gesehen habe und das war auf einer Uhr, die ein Freund geerbt hatte.
Deshalb ahbe ich ja vorhin noch den Vergleich mit den USA aufgeführt. Hier in der Schweiz könnte ich dir von keinem nennenswerten Störfall berichten. Sonst hätte ich das getan ;)
Soweit ich weiß, ist die Katastrophe in Tschernobyl durch eine ganze Kette von Fehlbedienungen ausgelöst worden. Es ist unmöglich, ein System "idiotensicher" zu machen, weil Idioten genial sind. ;-) MfG Paul
@Paul: Ja, Fehler passieren halt wo enschen arbeiten. Ob Idioten genial sind, sei dahingestellt ;) Manche schon, andere sind eben nur Idioten :p Übrigens habe ich mich geirrt; der Superphenix Reaktor ist in Frankreich und nicht in den USA.
Mach's idiotensicher und jemand macht einen besseren Idioten! ;-)) Nein, im Ernst: Ich würde sagen, nicht die Technik ist anfällig, sondern die Bediener machen die Fehler. Paul
Auch die Technik. Ich war vor einigen Monaten mal auf einer Führung in einem Kernkraftwerk. Da habe ich mich schon ein bisschen gewundert, dass man auf den Monitoren im Kontrollraum das "Microsoft Windows 2000" Logo erkennen konnte ;) Wobei ja Windows nicht als das sicherste aller Betriebssysteme gilt, aber das wäre ein anderer Thread.... "Risiken durch den Einsatz von Windows in Kernkraftwerken?" oder so ähnlich ;) Nein, nur ein Scherz. Also dass da Windows verwendet wird, stimmt, der rest war natürlich nicht ernst gemeint. Nicht dass ich noch von Bill eins auf den Deckel kriege wenn der mal am Surfen ist. ;)
> Aber es gab auch schon in Ami-Reaktoren Ärger. Am 28. März 1979: KKW ThreeMile Island in Harrisburg / Pennsylvania. Partielle Kernschmelze. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island > Super Phoenix hat glaub ich einer geheissen, wo immer diverse > Störungen auftraten. http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix > Ich kann mich jedoch an keine so dramatische Störung in einem > Europäischen Reaktor erinnern. Tschernobyl liegt in der Ukraine und die liegt in Europa...
>'Experten'? Die von RTL oder so? http://www.tagesthemen.de/inland/krebsstudie2.html >Und die Messwerte sind nicht nur von Betreibern, sondern IMMER überwacht >von der Behörde (TÜV, UM). Hat auch Niemand in Abrede gestellt. Ist aber auch nur das Mindeste, was man verlangen kann. Außerdem ging es um die Messwerte die Netbird zitiert hat und deren Quelle. >Du solltest dich wirklich mal besser informieren, nicht alles blind >glauben was dir Lehrer oder sonstiges Klientel versuchen einzutrichtern. Nun, die Lernresistenz würde ich eher denen unterstellen, die wichtige Studien in verharmlosender Herabwürdigung als getürkte Auftragsstudie darzustellen versuchen (schließlich war Greanpeace nicht der Auftragbeber). Beitrag "Re: Ist Löten ungesund?" Übrigens, an das Thema innere Sicherheit im Zusammenhang mit Kernenergie sollte man auch mal denken. Was meinst du was wir erst für eine Diskussion bekommen, wenn Ali, Mustafe und Manfred ;) sich als Ziel einen Castoren-Zug aussuchen ...
Dem Castor sollte nichts passieren, es sei denn jemand hat geschlampt. Die Castorbehälter sind echt üble Teile. Fast unzerstörbar und sollten bei dem kleinsten Fehler ausgetauscht werden.... Ist wie bei den Kraftwerken, in der Theorie sind die alle sicher. Bei jeder Kernschmelze oder größerem Störfall hat man irgendwo geschlampt oder gespart. Das kannst man ja sehr schön oben an Three Mile sehen. Ich sehe das Problem nicht in der Kernkraft sondern eher bei den Betreibern. Und nix gegen russische Technik!
War auch nur ein Beispiel. Das Sicherheitsproblem lässt sich nicht auf Castoren begrenzen. Angriffsziele sind viele denkbar. Komischerweise taucht das Thema KKW's in Schäuble's Szenarien faktisch nicht auf. Auf der einen Seite wird ständig der Bevölkerung Angst gemacht und auf der anderen Seite werden die wirklichen potentiellen Gefahren gar nicht erst genannt. Da stimmt doch was nicht! Mir kann keiner erzählen, dass in der BRD Flugzeugentführungen seit neuestem nicht mehr möglich sein, und mir kann auch keiner erzählen, dass Reaktoren nicht auch ein "attraktives Ziel" für durchgeknallte Fundamentalisten sind. Jetzt wird wieder einer sagen, Flugzeugabstürze kein Problem, alles durchgerechnet. Der liebe Verteidigungsminister darf dann genau das Absturz-Beispiel zum Anlass nehmen, um den Abschuss von Passagiermaschinen ins Gesetz zu schreiben und voila, wir schützen die Bürger (besser ersetze schützen durch kontrollieren!). Da greift eins ins andere. Passt also schön ins Konzept der Union. Deren Vertreter sitzen ja auch nicht selten in den Aufsichtsräten der großen Energiekonzerne und verbreiten ständig die Lüge, Atomstrom ist billig. Genau das sehen wir ja momentan. Der ach so billige Atomstrom der 4 großen Energiekonzerne sorgt für völlig überzogene Stromrechnungen, die immer mehr in Bedrängnis bringen. Als Placebo wird einem dann die Wechselmöglichkeit vor den Latz geknallt, natürlich samt undurchsichtigem Tarifdschungel. Super! Ab Januar darf wieder mehr bezahlt werden und die Bilanzen von RWE und Konsorten feiern neue Rekorde. Alles Abzockervereine! Atomstrom ist ungefähr so sinnvoll wie Gesamtdeutschland aus einem einzigen Wärmekraftwerk mit Heizenergie zu versorgen. Komisch, dass auch gerade die Liberalen, die sonst immer so für den Markt und Wettbewerb eintreten, sich so wenig für die Aufbrechnung des Strom-Kartels aussprechen. Die Zukunft jedenfalls wird dezentral!
>Die Zukunft jedenfalls wird dezentral!
=> Das Ende des Verbundnetzes => das Ende der stabilen Stromversorgung.
Und der Strom ist wegen der Subventionierten Quellen wie Wind und
Fotovoltaik teuer. Das war für die Versorger eine Steilvorlage von
Rot-Grü, um die Preise hochzujubeln!
Erzeugungspreis von Kernkraft: 4.2ct / kWh
> => Das Ende des Verbundnetzes => das Ende der stabilen Stromversorgung.
ach was, gibt längst Pläne regenerative Energiequellen zu einem
Verbundnetz zusammenzuschließen (wird auch kommen).
sorry für den vielen text... hab ich gerade gelesen: aus einem Gespräch mit Reinhold Thiel, Allgemeinmediziner und Sprecher der Ulmer Ärzteorganisation, einer Regionalgruppe der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs, Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW) Am Wochenende wurde eine Studie des Kinderkrebsregisters Mainz zur erhöhten Krebs- und Blutkrebsgefahr für in der Nähe von Atomkraftwerken lebende Kinder veröffentlicht. Sie stößt auf die Kritik von Union, FDP, Atomlobby und selbst des Bundesumweltministers Sigmar Gabriel (SPD). Überraschen Sie die Widerworte? Die Kritik des Bundesumweltministeriums erstaunt mich doch. Schließlich ist das Bundesamt für Strahlenschutz als Auftraggeber und Finanzier der Untersuchung eine Ausführungsbehörde des Ministeriums. Wenn Herr Gabriel jetzt ankündigt, die Studie noch einmal prüfen lassen zu wollen, stellt er faktisch deren Arbeit in Frage. Das ist schon ein bemerkenswerter Vorgang. Was ist mit den anderen Skeptikern, etwa Unionsfraktionsvize Katharina Reiche, die argwöhnt, die Studie schüre Antipathien gegen die Atomkraft? Es war nicht zu erwarten, daß atomfreundliche Wissenschaftler und Politiker über Nacht von der Bildfläche verschwinden. Bloß wir haben einfach nicht mehr die Zeit für Rechthabereien. Es muß jetzt um die Betroffenen gehen. Die Studie beweist ein 120 Prozent höheres Leukämie- und ein 60 Prozent höheres Risiko bei anderen Krebsarten für Kinder unter fünf Jahren mit Wohnortnähe zu Atomkraftwerken. Der Zusammenhang ist signifikant nachgewiesen ... ... signifikant oder unwiderlegbar? Minister Gabriel behauptet, das gehäufte Auftreten von Krebserkrankungen könne »nach wissenschaftlichem Kenntnisstand« nicht mit der erhöhten Strahlenbelastung durch die Anlagen erklärt werden. Ich höre aus Herrn Gabriels Einlassungen keinen Vorwurf heraus, sondern lediglich Ratlosigkeit. Er hat nur zu verstehen gegeben, daß er sich die Ergebnisse nicht erklären kann. Wobei er sich auf das Bundesamt für Strahlenschutz beruft, das ebenso befunden hat, die Studie enthalte keine Aussagen über die Ursachen der erhöhten Krebsrate. Es ist Fakt: Im Umkreis von deutschen Atomkraftwerken erkranken statistisch mehr Menschen an Krebs als anderswo. Ist das nur Zufall? Daß die AKW-Nähe die Ursache ist, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen daraus gezogen werden. Absolute Priorität müßten jetzt das Wohl und die Gesundheit der in AKW-Nähe lebenden Menschen haben. Es ist nämlich zu befürchten, daß neben Kindern auch für Erwachsene eine größere Gefahr besteht, im näheren Umkreis dieser Anlagen an Krebs zu erkranken. Nach meiner Meinung müßten alle fraglichen Personen gründlichen, klinischen Untersuchungen unterzogen werden. Denn je früher mögliche Schädigungen erkannt werden, desto besser stehen die Heilungschancen. Welche politischen Schlüsse müßten gezogen werden? Nicht die Studie muß auf den Prüfstand, wie Herr Gabriel verlauten ließ, sondern die offiziellen Strahlenschutzgrenzwerte der 16 deutschen AKW-Standorte. Diese Grenzwerte sind willkürlich festgelegt und augenscheinlich erheblich zu hoch, was die Untersuchung von neuem beweist. Nehmen Sie das Beispiel der Feinstaubbelastung: Wir sind jahrelang mit für Menschen schädlichen Dieselmotoren gefahren, weil die Grenzwerte viel zu hoch bemessen waren. Erst als der Nachweis erbracht war, daß Feinstaub krank macht, wurde politisch gehandelt. Die Grenzwerte wurden gesenkt, der Einbau von Partikelfiltern soll gefördert und ab 2008 können örtliche Fahrverbote bei Grenzwertüberschreitungen ausgesprochen werden. Es gibt keinen Grund, nicht dieselben Schlüsse für den Betrieb von AKW zu ziehen. Die da konkret lauten? Die Grenzwerte müssen deutlich und auf der Basis der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse gesenkt werden, und nur solche AKW dürfen weiter betrieben werden, die sie einhalten. Alle anderen gehören stillgelegt.
Weniger populistisch und besser erklärend steht es hier: http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-18221203&Ressort=pol&Ausgabe=a&RessLang=&BNR=0
Auch gerade gelesen: "Nach Auskunft der Wissenschaftler erfasst die Studie in einem rein statistisch-mathematischen Modell Krebserkrankungen von Kindern unter fünf Jahren und ordnet sie einem Entfernungskriterium zu. Die Statistik zeige in einem Zeitraum von 23 Jahren 37 Fälle von Leukämieerkrankungen an insgesamt 16 Kernkraftwerk-Standorten. Wegen der geringen Fallzahl sei eine standortspezifische Auswertung nicht möglich. Daher seien die Standorte im Modell zu einem fiktiven gemeinsamen Standort zusammengefasst worden. Bei dieser modell-theoretischen Betrachtung ergäbe sich eine Häufung von Leukämieerkrankungen im Umkreis von fünf Kilometern um den Standort. Die Autorin wies darauf hin, dass nicht auszuschließen sei, dass dieser Effekt das Ergebnis von nicht berücksichtigten Einflüssen oder reinem Zufall sei. Ähnliche Studien mit vergleichbaren Modellansätzen zeigen Häufungen von kindlichen Leukämiefällen beispielsweise auch an Standorten ohne kerntechnische Anlagen." Alles sehr theoretisch, für die Presse natürlich ein gefundens Fressen!
Hier genau nachzulesen: "Die Ergebnisse sind in zwei wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert: Kaatsch P, Spix C, Schulze-Rath R, Schmiedel S, Blettner M. Leukaemia in young children living in the vicinity of German nuclear power plants. Int J Cancer (2007), doi:10.1002/ijc.23330 Spix C, Schmiedel S, Kaatsch P, Schulze-Rath R, Blettner M. Case-Control Study on Childhood Cancer in the Vicinity of Nuclear Power Plants in Germany 1980-2003. Eur J Cancer (2007), doi:10.1016/j.ejca.2007.10.024. 2007"
>Das mit der Bildung liegt wohl daran, dass irgendwelche Dipl. Ings und >Professoren die ganze Materie besser kennen. Die wissen wohl eher, dass >man nicht so leicht um die Kernkraft herum kommt, mit dem jetzigen >Stromverbrauch. Das ist ja wohl das Duemmste. Jeder weiss, dass zumindest hier die AKW Leserbriefe von PublicRelation Organisationen geschrieben werden. Das die Befuerworter immer Dr & Ing. sind ist daher ja wohl klar. Hin und wieder muss ja wohl wieder ein Gegenbrief geschrieben werden, um die Diskussion am Laufen zu halten. Die kommen dann von der besorgen Oma Heide Hinz, und werden von den naechsten 5 Doktoren beschwichtigt. Alle Briefe kommen aber vom selben Schreiber.
Und welche Organisation hat deinen Beitrag in Auftrag gegeben?
> angeblich ist die Strahlung eines > Atomkraftwerks ja geringer als die "normale Alltagsstrahlung", der wir > permanent ausgesetzt sind. Das mag ja stimmen. Aber es handelt sich doch um eine Addition. Also die natürliche Strahlung addiert mit (der geringeren) künstlichen Strahlung aus nahe gelegenen Kernkraftwerk. Dass dadurch die Krebswahrscheinlichkeit in der nähe von Kernkraftwerken steigt, ist doch nicht abwegig.
>Aber es handelt sich doch um eine Addition
Du bist dir schon bewusst in welchen Dimensionen sich das abspielt?
Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!
@Thilo M.
> Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!
Belegst du bitte die Zahlen? (Quellennachweis?)
Und wie wär's, wenn wir diese Zahlen nicht vergessen (die du schon
einmal nicht erwähnt hattest, obwohl vom "Arbeitgeber" gesponsort?)
Genehmigt für den Siedewasserreaktor Krümmel sind (2002) z.B.
über die Abluft:
Edelgase, H3 und Krypton 1,48 * 10^15 Bq/a
Radioaktive Aerosole (ohne Jod 131) 1,48*10^10 Bq/a
Jod 131 9,6*10^9 Bq/a
über das Abwasser:
Tritium 1,85*1013
sonstige Radionuklide 5,0*10^10
Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq!
Nachtrag: Beim Sächsischen Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft lese ich auf S. 14: "In Brotgetreide ist Cs-137 nicht mehr nachweisbar." Über den Anteil anderer Radionuklide, z.B. Kalium 40 werden aber keine konkreten Zahlen genannt. http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/aktuell/downloads/Journal_2_06_Endfassung.pdf , S.14
Genau um Kalium geht's aber, das ist im Dünger und somit in unseren Lebensmitteln. Stört aber wohl niemand. ;)
Achso, die Quelle: http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/nahrung.html Getreide steht hier nicht explizit drin, ist aber mit Erbsen und Bohnen vergleichbar.
Ok, danke. > Du bist dir schon bewusst in welchen Dimensionen sich das abspielt? > Nur zur Erinnerung: 1kg Brotgetreide hat 400 bq. Was möchtest du damit sagen? Ist das viel oder wenig? Beim BfS ist gut zu lesen, dass die Strahlenexposition durch Nahrungsmittel im Schnitt 0,26mSv/a bei insgesamt 2,1mSv/a für die gesamte natürliche Strahlenexposition beträgt. Einige Punkte zum Nachdenken: - Hier werden Mittelwerte für die BRD angegeben. Wie ist es aber in der Hauptwindrichtungskeule in Krümmel oder anderen KKW? - Können wir uns darauf verlassen, dass die Kraftwerksbetreiber immer ehrlich alles melden, was schief geht Stichwort: Brunsbüttel ...? - Die festgelegten Grenzwerte für Strahlung lassen sich nicht beweisen, es ist sehr wohl möglich, dass sie zu hoch sind (oder zu niedrig). Ergebnisse der Studie, über die hier gerade diskutiert wird, könnten dazu führen, dass hier neue Überlegungen angestellt werden (müssen). Interessant finde ich, dass das BfS bisher eher zum Schluss kam, es gäbe keine nachweislichen Strahlungsschäden, jetzt aber eine andere Bewertung vornimmt. Das zeichnet m.E. auch seriöse wissenschaftlcihe Arbeit aus, dass man auf Grenzen und Schwächen von Studien hinweist. Das zeigt einem Leser, dass beim Bewerten bestimmter Situationen Interpretaitonsspielräume bestehen, die zu unterschiedlichen Meinungen führen können. Es stünde Teilnehmern in Foren wie diesem mit einer gewissen logisch- naturwissenschaftlichen Kenntnis gut zu Gesicht, wenn sie darüber in angemessener Weise diskutieren würden. Viele der hier abgegebenen Kommentare erfüllen m.E. diese Kriterien nicht. MfG
@Netbird: Was ist denn mit Brunsbüttel passiert? Was war da los?
Vor einigen Monaten gab's dort Probleme. Lies selbst nach, wurde in der
Öffentlichkeit und Presse hinreichend diskutiert.
Das KKW Brunsbüttel war übrigens schon öfter Sorgenkind mit Störfällen,
z.B. einmal mit so "banalen" Fehlern, dass die Bedienungsmannschaft
Störmeldungen nicht richtig wahrgenommen hat, weil sie (glaube ich zu
erinnern) ein Fußballspiel verfolgt haben ..., kannst du sicher
"nachgoogeln" (war in den 80er oder 90ern).
Überhaupt ist der Mensch ein unberechenbarer Sicherheitsfaktor im
Großanlagen aller Art. Auch in Harrisburg ("Three Mile Island"-
Kraftwerk) entstand ein Beinahe-GAU durch Fehlbedienung/
Fehleinschätzung des Personals.
Oder das Zusammenmischen einer (überkritischen) Masse in einem
uranverarbeitenden Betrieb in Japan (Tokaimura, 160km von Tokio) vor
einigen Jahren.
Vielleicht auch die Reaktorkatastrophe in Sellafield, England mit
Freisetzung von Plutonium in erheblichem Umfange (hieß damals Windscale
und wurde umbenannt) Ende der 50er Jahre ...
Es gab auch schon öfter Störfälle, die es nach den Sicherheitsanalysen
gar nicht hätte geben dürfen.
Ich stimme Thilo M. zu, dass bei einem ordnungsgemäß betriebenen KKW die
Gefahren relativ gering/ beherrschbar sind, aber wehe wenn das nicht der
Fall ist. Dann gibt es größte Probleme und zwar (besondern bei
Plutonium-Beteiligung) übr Hunderttausende von Jahren. Diese Zeitspannen
sind auch der Unterschied zu anderen großtechnischen Anlagen, selbst
wenn es um SUpergifte wie Dioxin oder DDT geht, die brauchen "nur"
Jahrzehnte oder Jahrhunderte, bis sie wieder verschwunden sind.
Hier gibt es noch ein paar andere Strahlenwerte http://www.strahlentherapie.uni-bonn.de/strahlen_info.htm und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung spannend ist da eher das es Gebiete gibt in denen es schon eine 10fach höhere natürliche Strahlung vorhanden ist.
Hier noch zum etwas zum Nachlesen über Störfälle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen
Und zum Nachlesen für Deutschland, u.a. Brunsbüttel: http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rf%C3%A4lle_in_deutschen_Atomanlagen
@ Netbird: weißt du wieviel z.B. 0.23mSV/a sind? Mächtig viel! Kurz zur Überwachungstechnik: die Messtellen der Radiologie sind (fast) alle an das KFÜ (Kraftwerks-FernÜbertragungssystem) angekoppelt. Das heißt, die Messwerte laufen mitsamt den Grenzwertmeldungen DIREKT beim Umweltministerium auf. Darauf hat der Betreiber keinen Einfluss. Es gibt zwar Schalter um diese Messwerte abzuschalten (für Prüfungen), aber das Abschalten wird ebenso gemeldet und muss vorher per Fax angekündigt werden. Ich glaube, hier wird zuviel Simpsons geguckt. Ihr müsst nicht glauben dass wir hier wie die Hobbybastler im Keller vor uns hinwerkeln. Hier werden ALLE sicherheitstechnisch wichtigen Systeme im Beisein der Behörde geprüft (die übrigens auch für die korrekte Funktion unterschreibt). Die Radiologischen Systeme sogar vierteljährlich. Also wenn ihr hier Schlamperei unterstellt, dann der Behörde.
Nee ist klar. Die Leute von der Behörde haben den Meisel bei der Wartung auf dem Reaktor liegen lassen der dann nen Kurzschluss verursachte. Auch in Brunnsbüttel haben die die Anlage manipuliert damit Sie nach der Wasserstoffexplosion weiterläuft und sich nicht abschaltet. Den Leuten in Sellafield konnte es natürlich auch nicht auffallen das denen da über Monate 84000 Liter radioaktives Material überall hinplätschert....
Ogott, ich glaub' ich klinke mich hier lieber aus. Mit eingeschworenen Fanatikern zu diskutieren bringt wohl wirklich nichts. Informiert euch bitte erst vor Ort, dann bin ich wieder bereit auf die haarsträubenden Fantasien zu antworten.
Das hat nichts mit haarsträubend zu tun. So ein Kraftwerk sollte mehrere unabhängige und redundante Systeme haben. Selbst wenn 1 oder 2 ausfallen ist das kein Problem. Es kann ja auch mal was kaputtgehen und einen Schaden geben der größer ist, kein Thema. Aber: Dann den Schaden sofort beheben, koste es was es wolle. Wenn man das AKW abschalten muss dafür dann abschalten, reparieren wieder einschalten. Macht aber keiner, weil jede Minute aus Geld kostet und das macht sich dann schlecht. Oder wie erklärt man sowas: "Gemäß E.ON-Meldung vom Juli stand einer von vier Strängen des Not- und Nachkühlsystems während einer nicht umschriebenen Zeit „nur eingeschränkt zur Verfügung“. Zudem seien an einem zweiten Strang periodisch Reparaturarbeiten durchgeführt worden. [...]Der Fehler im betreffenden Strang sei dem Betreiber über ein Jahr lang bekannt gewesen, aber nicht behoben worden." 1 Jahr!!!
Wie sehen denn die gesetzlichen Bestimmungen bei redundanten Systemen aus? Müssen die immer alle zeitgleich funktionieren??
Zu Redundanten Systemen:
bei uns 4 Redundanzen. davon eine immer Wartungsredundanz (kann
gearbeitet => geprüft werden). Wenn in einer anderen Redundanz eine
Störung auftritt, werden sämtliche Arbeiten in der Wartungsredundanz
eingestellt und die Störung behoben.
Es müssen grundsätzlich drei von vier Redundanzen zur Verfügung stehen.
Bei Ausfall von mehr als einer Redundanz wird der Block abgefahren.
Das ist ausdrücklich im Betriebshandbuch geregelt und wird auch strikt
eingehalten.
Was passiert wohl, wenn sich ein Betreiber da auch nur ein mal drüber
hinwegsetzt? Richtig! Betriebserlaubnis ist weg! Deshalb läuft das IMMER
wie vorgeschrieben.
>Macht aber keiner, weil jede Minute aus Geld kostet
Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber das ist jedenfalls fern der
Realität. Esi so, dass jede Minute Geld kostet, aber wie ich schon
sagte, ohne Betriebserlaubnis gibt's gar kein Geld mehr!
Aus den schon mehrfach geposteten Links, siehe Brunsbüttel 1978 und 2001.
WOW! Der WIKI-Artikel strotzt ja von BLÖD-Zeitung-Reissern! Für mich einweitere Grund nix vin WIKI zu glauben!
Du kannst auch gern den Links folgen oder direkt http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte/archiv.html
> Ihr müsst nicht glauben dass wir hier wie die Hobbybastler im Keller vor uns
hinwerkeln.
Ich glaube Dir und deinen Kollegen gerne, dass Ihr seriös arbeitet.
Du wärest aber für mich erheblich glaubwürdiger, wenn Du nicht alles
abgestreiten würdest, sondern statt dessen "Gesundbeterei" betreibst und
so tust, asl hätte es nie irgendwo Probleme gegeben. Du musst Dich ja
nicht persönlich verantwortlich fühlen, wenn es schiefgelaufen ist
(außer Du warst es wirklich .. :-))
Selbst auf oberster Ebene der KKW-Leitungen wird doch ab und an
zugestanden, dass es ein Restrisiko und Probleme gibt, auch wenn es oft
(entschieden zu lange) dauert.
Ich halte übrigens auch nur wenig von Menschen, die keine blasse Ahnung
von Strahlungsarten usw. haben und für die Radioaktivität etwas
geheimnisvolles ist, das in der Luft herumwackelt (hier eher weniger
anzutreffen).
Die Wahrheit ist eben nicht schwarz-weiß, sondern ziemlich scheckig und
jeder macht sich seinen Reim darauf, übrigens stark abhängig von
persönlichen Situationen. Ein unabhängiger junger Mensch denkt
vermutlich über Eisiken anders als ein junger Familienvater oder ein
Älterer, der sich auf Enkel freut. Wer in der Nähe eines KKW wohnen
möchte, soll das tun, wer nicht - ebenso! Jeder hat es sich hoffentlich
selbst überlegt und ist nicht irgendwelchen Vorbetern
hinterhergetrottet.
Wahrheit ist übrigens auch, dass ein ordnungsgemäß funktionierendes KKW
nach außen weniger radioaktive Stoffe freisetzt als ein großes
Kohlekraftwerk! Wenn aber durch einen Schaden etwas von den Stoffen von
innen nach außen gelangt? Die Risokoabschätzung dazu macht jeder für
sich (hoffe ich).
Ich schlafe nicht schlechter, wenn ich lese, dass Biblis nach
Auswechslung der falschen Dübel wieder ans Netz geht.
Ich schlafe allerdings auch nicht besser wenn ich lese, dass für Biblis
eine Vernebelungsanlage genehmigt wurde, damit im Falle eines
Luftangriffs der nicht absturzfeste Reaktor getroffen wird.
MfG
... der nicht absturzfeste Reaktor NICHT getroffen wird. (Logisch!)
Das Thema Vernebelung hat bei uns auch zu ziemlicher Erheiterung geführt. Da hat doch tatsächlich einer gesagt, dass rein rechnerisch beim Einsatz des Systems durch herabfallende Kartuschen zwei Leute erschlagen werden!? Über die Sinnlosigkeit des Systems gar nicht zu sprechen! Da braucht der Flieger dann nur noch auf die Nebelwand zusteuern. Ich bete übrigens nicht alles gesund. Nur sehe ich eben seit 20 Jahren, welche Kleinigkeiten zu Meldepflichtigen Ereignissen hochstilisiert werden, die von der Presse entsprechend 'verkaufbar' aufgepeppt werden.
Ich würde nicht so belustigt über die Dinge hinweg sehen. Allein dass überhaupt Szenarien wie die Vernebelung ernsthaft von bundesdeutschen Behörden in Betracht gezogen werden verdeutlicht, welchem Gefahrenpotential man sich bei Kernkraftwerken bezogen auf den Terrorrismus gegenüber sieht. Früher oder Später wird es auch mal einen gezielten Angriff auf ein AKW geben. Diese Ziele sind einfach sehr attraktiv für böse Menschen. Vielleicht findet so ein Angriff nicht bei uns statt, vielleicht in Frankreich oder sonstwo. Und was die ganz "normale" Betriebgefahr der Reaktoren angeht, ich bin mir sicher, ähnlich herunterspielend mit sarkastischem Unterton haben die Ingenieure im Russischen Reaktor auch immer argumentiert (nein, wir brauchen jetzt nicht die technischen Unterschiede der Reaktoren andiskutieren und welche Experimente wo in der Welt gemacht werden, wer soll das kontrollieren!). Doof waren und sind die Russen dennoch lange nicht. Da muss man nur mal die Erfolge ihrer einfachen und soliden Technik bei der Raumfahrt in Betracht ziehen. Westliche filigrane hochentwickelte Technik erscheint den klobigen Schaltern und Knöpfen der Russen stets überlegen, ist aber dafür auch eher störanfällig, wie die NASA oft genug erleben musste. Man muss sich mal eines klar machen, trotz ausgereifter Technik und scheinbar perfekten Vorschriften stürzen nach wie vor Flugzeuge vom Himmel. Das wird sich auch nie zu 100 Prozent verhindern lassen. Wieso also soll man dem Glauben verfallen, man könnte einen großen Störfall bei einem Kernkraftwerk zu 100 Prozent verhindern? Wir müssen uns deswegen auch mit den Folgen eines großen Störfalls IM VORFELD auseinandersetzen und darüber nachdenken, welchen Umfang ein solcher Schaden in dicht besiedelten Gebieten wie D-Land nunmal strukturiert ist annehmen würde. Alles andere ist auf Dauer ein Blinde-Kuh-Spiel, nach dem Motto, fang mich doch (Strahlung), du kriegst mich nicht. Unabhängig davon bleiben die Ergebnisse der Studie bisher unbeantwortet?! Und vergessen wollen wir auch nicht, wie die großen Energieversorger nach wie vor versuchen sich Konkurrenz vom Hals zu halten (= verbraucherfeindlich!) durch überzogene Durchleitkosten durch ihre Netze, gelle! Wenn selbst die EU sich hier laut räuspert, dann sollte das einem schon zum Denken geben. Aber KKW-Lobbyisten werden auch diese Kritik schnell wieder als lächerlich und unzutreffend an sich abtropfen lassen.
Es ist wohl weltweit gesichert, siehe : http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7516-2007-12-11.html Damit dürfte der "prof" aus dem 2/3 Beitrag, Zitat: Einer meiner Professoren sagte einmal "Die Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört". wohl sein Job los sein - oder war das ein Prof. für Kunstgeschichte ? ... wer so etwas sagt als Prof., ... oder war das abends in der kneipe nach "100 l" Bier :-)
Christian (Guest) wrote: > Damit dürfte der "prof" aus dem 2/3 Beitrag, Zitat: > > Einer meiner Professoren sagte einmal "Die > Anwendung von Korrelationen fängt da an, wo die Wissenschaft aufhört". > > wohl sein Job los sein - oder war das ein Prof. für Kunstgeschichte ? Nein, für Physik. Und der dürfte inzwischen im Ruhestand sein. Die Aussage soll auch provozieren. Das Problem ist, dass viele Menschen Korrelation und Kausalität nicht sauber trennen. "Kausalität" heißt, ich kenne Ursache und Wirkungsmechanismus. Sind zwei Variablen korreliert, kann man eine Kausalität zwar vermuten, aber nicht beweisen. Es könnte folgendes der Fall sein: 1.) Das eine ist Ursache des anderen 2.) Umgekehrt: Das andere ist Ursache des einen 3.) Beide sind Folge einer gemeinsamen Ursache 4.) Zufall Welcher Fall zutrifft, kann man allein aus der Korrelation nicht entscheiden. Ein absolut absurdes Beispiel, um das Problem (hoffentlich) deutlich zu machen: Beobachtung: Seitdem es weniger Störche in Deutschland gibt, geht auch die Zahl der Babys zurück - beide Zahlen sind also korreliert(!). Arbeitshypothese: Babys werden von Störchen gebracht. Daher musste eine Abnahme der Storchpopulation auch zu einem Rückgang der Zahl der Babys führen. Lösung, um die Zahl der Nachkommen zu erhöhen: Mehr Störche ansiedeln. Warum lachen wir darüber? Weil wir wissen, woher die Babys kommen. Wir kennen Ursache und Wirkungsmechanismus. Aufgrund der Wissenschaft. Die Aussage einer Korrelation ist deutlich schwächer als der Nachweis eines Wirkungsmechanismus. Darauf greift man nur zurück, wenn man gar nichts anderes hat, wo die Wissenschaft "an ihre Grenzen stößt" bzw. "aufhört". Wenn man jetzt, um auf das Thema zurück zu kommen, auf Grund einer Korrelation (Abstand zu Kernkraftwerken/Leukämie bei Kindern) die Kernkraftwerke dichtmachen will, dann weist man den Kernkraftwerken die Rolle einer Ursache zu. Dies ist aber methodisch nur auf Grund der Korrelation nicht möglich. Ein anderer Fall wäre es, wenn die Kernkraftwerke nachweislich(!) Radioaktivität in der Größenordnung der natürlichen Strahlung oder darüber abgeben würden. Das wäre ein bekannter Wirkungsmechanismus mit der Radioaktivität als Ursache. Das konnte aber nach dem von dir verlinkten Artikel gerade nicht nachgewiesen werden.
Detlev T. wrote: > Dieses Neutron soll dann auf > Lithium treffen, das seinerseits zu einem Helium- und einem Tritium-Atom > zerfällt. So würde sich ein Tritiumkreislauf ergeben. > > Nun sagt alle Erfahrung, dass eine technisch ereichbare > "Recycling-"Quote stets geringer als 100% ist und dass eine > wirtschaftlich sinnvolle Quote noch darunter liegt. Es muss also ständig > neues Tritium zugeführt werden, um die Kreislaufverluste und die > Zerfälle auszugleichen. Fazit: Kernfusionsreaktoren setzen zwingend die > Existenz von (Schwerwasser-) KernSPALTUNGSreaktoren voraus! Womit wir > erstens wieder bei der begrenzten Verfügbarkeit von Uran wären. > > Fazit: Die ganze Geschichte mit der Kernfusion ist eine methodische > Sackgasse. Nur das meinte ich mit "nicht funktionieren". > > ENDE DES VORTRAGES. Noch Fragen Hauser? Da ich deine Ausführungen sehr interessant fand, habe ich auch mal etwas dazu nachgelesen. Ich fand interessant, dass es zwei mögliche Prozesse gibt, die Tritium aus Lithium erzeugen können. (Formeln aus http://en.wikipedia.org/wiki/Tritium )
Der zweite Prozess erfordert hochernergetische Neutronen, ich nehme mal an, dass 14 MeV hochenergetisch sind. Da Lithium-7 mit über 90% das häufigere Isotop ist, wird dieser Prozess also stattfinden. Dabei bleibt allerdings ein Neutron über. Um zu verstehen, ob sich mit diesem Neutron die Reaktion mit Lithium-6 durchführen lässt, muss man allerdings die ensprechenden Energien kennen. Das geht etwas über die schnelle Internetrecherche hinaus. Evtl. hast du dazu schon Kenntnisse. In obigen Beiträgen stellst du die erste Reaktion als einzig mögliche dar, was ich so nicht für richtig halte. http://www.dpg-physik.de/gliederung/fv/p/info/fusionsreaktor.html gibt die Fragestellung "Läßt sich Tritium mit der notwendigen Ausbeute in dem Lithiummantel erbrüten?" als einen großen offen Punkt an. Dennoch ist das Schlusswort "Gegenwärtig sind keine Gründe bekannt, die a priori die rentable Funktionsfähigkeit eines Fusionsreaktors mit großer Wahrscheinlichkeit ausschlössen." Ich hoffe, dass diese Aussage fachlich fundiert ist und glaube nicht an eine weltweite Verschwörung der Fachleute... Gruß, Thomas
@Thomas B.: Ich finde deine Ausführungen sehr interessant. Lithium 7 hatte ich noch gar nicht auf dem Radar. Ich kannte nur den Prozess mit Lithium 6, der zumindest zur Zeit der einzige ist, der großtechnisch eingesetzt wird: In reactors, the basic technique of tritium production usually involves bombarding lithium-6, a naturally occurring non-radioactive element, with neutrons. (http://www.ieer.org/reports/tritium.html) Daher gehe ich auch nach wie vor von diesem Prozess als Planung für die Kernfusion aus. Über die Li_7-Reaktion werde ich allerdings noch einmal recherchieren müssen. Vielleicht wäre das wirklich ein Weg. Zu diesem Zeitpunkt stellt sich mir aber eine Frage: Wenn die Li_7 Methode tatsächlich eine wirtschaftlich sinnvolle(!) Produktion von Tritium wäre, warum wird das nicht schon längst praktiziert? Irgendein Haken ist da wohl noch. Da muss ich mich da noch einmal informieren. Solange ich das noch nicht herausgefunden habe, werde ich meinen Standpunkt aber nicht aufgeben (können).
@Thomas B.: NACHTRAG Ich habe jetzt diese Seite gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Blanket Der Li_7 Prozess wird dort verworfen, allerdings gibt es da die Idee mit Hilfe von Beryllium oder Blei die Neutronenzahl zu erhöhen. Alles noch sehr hypothetisch. Ob man die Schwelle zur "Selbstversorgung" damit überschreiten könnte, ist noch lange nicht geklärt. Das Problem, dass Kernfusion stets auch Kernspaltung voraussetzt, bleibt damit bis auf weiteres bestehen. Aber immerhin die erste Idee in diese Richtung, von der ich höre. Im Gegensatz zum Fusionsreaktor selber werden da aber wohl (noch) sehr wenig Forschungsgelder hineingesteckt, um die technische Realisierbarkeit zu prüfen. "Wenn es soweit ist, wird man schon eine Lösung finden" ist da wohl die Devise. "I'll cross the bridge when I reach it" sagt man da im Englischen. Zur Erinnerung: Mit der Frage der radioaktiven Abfälle machen wir das schon seit 50 Jahren so - ohne zu einer Lösung gekommen zu sein.
Detlev T. wrote: > mir aber eine Frage: Wenn die Li_7 Methode tatsächlich eine > wirtschaftlich sinnvolle(!) Produktion von Tritium wäre, warum wird das > nicht schon längst praktiziert? Naja, wirtschaftlich sinnvoll kann man die Li-6 Methode auch nicht nennen. Der von dir angegebene Link spricht von Milliarden US-$ für eine Tritiumquelle. Davon abgesehen gibt es nicht wirklich einen "Markt" für Tritium, da man es in Mengen eigentlich nur für Kernwaffen benötigt. Die Frage ist daher nicht der wirtschaftliche Sinn, sondern vielmehr die Ausbeute unter bisher verfügbaren Bedingungen. Schliesslich muss der Prozess in Kernspaltungsreaktoren mit den dort verfügbaren Neutronen ablaufen. > "Wenn es soweit ist, wird man schon eine Lösung finden" Tja, ist halt wirklich so, dass man noch nicht weiß, ob der Tritiumkreislauf in einem Fusionskraftwerk funktionieren kann. Aber es steht auf der TODO-Liste von ITER, Konzepte dazu zu überprüfen.
Das nichtberücksichtigte Li-7 führte unerwartet schon vor mehr als 60 Jahren zu einer Fast-Katastrophe, als die H-Bombe Castle Bravo eine viel höhere Sprengkraft entwickelte. (15 Megatonnen anstelle 5 Megatonnen), nachzulesen bei Richard Rhodes, Dark sun, S.541. Die Frage nach der Machbarkeit bzw. Beherrschbarkeit ist entscheidend. Ich gehe - wie einige hier- davon aus, dass sich die Experten in dieser Frage viele Gedanken dazu gemacht haben, bevor sie die Erichtung der neuen Anlage in Cadarache beantragt haben und würde mir etwas mehr Bescheidenheit bei einigen hier wünschen, die meinen, es besser als diese Fachleute zu wissen (und wenn doch: Sofort bewerben und oder auf den nächsten Nobelpreis warten :-)) )
Netbird wrote: > Ich gehe - wie einige hier- davon aus, dass sich die Experten in dieser > Frage viele Gedanken dazu gemacht haben, bevor sie die Erichtung der > neuen Anlage in Cadarache beantragt haben und würde mir etwas mehr > Bescheidenheit bei einigen hier wünschen, die meinen, es besser als > diese Fachleute zu wissen Diese Expertengläubigkeit teile ich nicht. Andere Experten hatten sich vor der Einführung der Kernenergie sicher auch viele Gedanken über den Verbleib der strahlenden Abfälle gemacht - was ja nicht heißt, dass sie es bis dahin auch gelöst hätten. Das ist es bis heute nicht, fünfzig Jahre später. Wie Thomas B. oben geschrieben hat, ist das Problem auf der ToDo-Liste, aber die großtechnische Realisierbarkeit eben noch lange nicht sicher. Die Experten unterdrücken diese Information nicht aktiv, werden aber den Teufel tun, das auch noch an die große Glocke zu hängen. Das würde die öffentlichen Forschungsgelder und damit ihren Arbeitsplatz gefährden. Bescheidenheit ist eine Zier - weiter kommt man ohne ihr. Auch Staaten können jeden Euro nur einmal ausgeben. Die Milliarden, die in die Kernfusion gepumpt werden, wären an anderer Stelle vielleicht besser ausgegeben. Darüber darf mir als Bürger in einem demokratischen Staat Gedanken machen. Ich denke, ich muss es sogar. Experten sind dazu da, um Fragen zu beantworten. Um welche zu stellen, muss man jedoch keiner sein. Und meine Frage ist: Ist es sicher, dass zum Betrieb von Fusionsreaktoren keine Kernspaltungsreaktoren (für die Tritiumproduktion) benötigt werden. Die Antwort lautet, nach den hier vorliegenden Informationen: NEIN. Das weiß ich nicht besser als die Experten, aber ich weiß es halt auch. Ansonsten empfehle ich als Hintergrundliteratur zu diesem Thema das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Das beschreibt eine Gruppendynamik, die das Erkennen einer offensichtlichen Tatsache verhindert, bis ein Nicht-Experte (Kind) diese Sperre löst.
> Bescheidenheit ist eine Zier - weiter kommt man ohne ihr. Ja, sieh's doch mal so: - Über Li-7 hast Du bisher nichts gewusst, aber kräftig eine Meinung vertreten. - Die Mathematik der Datenanalyse ist exakt - bis Ergebnisse kommen, die nicht so recht ins eigene Bild passen ... > Ansonsten empfehle ich als Hintergrundliteratur zu diesem Thema das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Herzlichen Dank für die Lebenshilfe!
Netbird wrote: > - Über Li-7 hast Du bisher nichts gewusst, aber kräftig eine Meinung > vertreten. Yupp! Jeder muss sich seine Meinung aufgrund der ihm bekannten Informationen bilden - anders geht es gar nicht. Daher ist der ungehinderte Zugang zu Informationen auch ein Grundrecht. Nur wenn ich nicht bereit bin, mich weiter zu informieren, wird das unseriös. Vielleicht teilst du mit mir zumindest die Beoabachtung, dass dieses Thema selbst bei längeren Artikeln über Kernfusion auffallend wenig behandelt wird. Ich wäre ja bereit, neue Tatsachen zu akzeptieren. So wie mein augenblicklicher Wissensstand ist, hat das Ganze noch nicht einmal im Labor funktioniert, von einer großtechnischen Umsetzung gar nicht erst zu reden. Vielleicht, weil es bisher noch keiner versucht hat. Das sollte dann aber einmal jemand tun. Denn das wird ein schwieriges Problem und ohne diese Technologie wird die Kernfusion auf die Kernspaltung angewiesen bleiben. Das kann ich auch mit den neuen Informationen so vertreten. Was speziell die Li-7 Geschichte angeht, habe ich in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Blanket#Tritiumbr.C3.BCten) dazu gefunden: "Der Nachteil der Li-7-Reaktion ist jedoch ihre hohe Energieschwelle. Diese hat zur Folge, dass in den realistischen, sicherheitstechnisch vertretbaren Konstruktionen (s. u.) wegen des Energiespektrums der Neutronen im Blanket die Li-7-Brutreaktion nur eine geringe Rolle spielt. Daher wird die Verwendung von auf z. B. 50 % Li-6 angereichertem Lithium vorgesehen." Nur weil es in Wikipedia steht muss es zwar noch lange nicht stimmen. Auf der anderen Seite aber auch kein Grund, dass ich meinen Standpunkt deswegen schon ändern muss. > - Die Mathematik der Datenanalyse ist exakt - bis Ergebnisse kommen, die > nicht so recht ins eigene Bild passen ... Wen meinst du damit? Das Problem ist in der Regel ja nicht die Mathematik, sondern deren Anwendung. In der Regel die Frage "Was setze ich mit wem in Bezug".
Wenn ich mich richtig erinnere, wird die Kernfusion seit mindestens 30 Jahren als unerschöpfliche Energiequelle gepriesen. Soweit mir bekannt existiert nicht einmal ein Versuchsreaktor, der über eine längere Zeit mehr Energie liefert, als zum Starten der Fusion hereingesteckt wurde. Und das trotz nicht unbeträchtlicher Forschungsmittel.
@Visitor Das sehe ich nicht als Problem an. Die Kriterien (Temperatur/Dichte) für eine Netto-Produktion von Energie sind bekannt und man hat sich von Experiment zu Experiment stetig diesem Bereich angenähert.
Ein Problem ist, daß diese Form der Energiegewinnung leider nicht frei ist / wäre von der Emission radioaktiven Materials bzw der Kontamination von Werkstoffen, die wieder entsorgt weerden müssen.
@Detlev T, zugegeben, ich bin Laie auf diesem Gebiet. Aber diese langen doch eher erfolglosen Forschungsbemühungen sind für mich ein Indiz, daß die Kernfusions-Technologie auch in den nächsten 30 Jahren nicht zur technischen Reife gelangen wird. Man sollte die finanziellen und personellen Ressourcen dann doch besser auf andere Forschungsthemen lenken.
Der Mensch hat über 1000 Jahre lang versucht zu fliegen und es hat nicht geklappt. Ist für einen Menschen im Jahre 1800 ein Indiz, dass es auch in den nächsten 1000 Jahren nicht klappen wird.
Richtig. Ich z.B. gehe davon aus, daß die Kernfusion in spätestens 20 Jahren die Atomkraft ersetzt haben wird. Wartet mal, bis der erste Ostblockstaat, oder China sich gegen alle Bedenken druchsetzend einen super billigen Strom produziert - dann hüpfen alle drauf.
@Petri: Is klar. Aber du denkst doch nicht etwa, Kernfusion würde jemals "billig" sein?
Auf jedem Fall liefert sie kontinuierlich Energie und nicht nur, wenn man sie kaum braucht.
Schon einmal daran gedacht das es Experten gibt die "einwenig" mehr wissen als ihr und deswegen weitergemacht wird ? Angesichts der dauernden Diskussion hier habe ich mal eben quergelesen. Das Ziel sind Reaktoren die mit ganz anderen Elementen (Keine abhängigkeit von der Kernspaltung)arbeiten aber zunächst muß erstmal Grundlagenfoirschung betrieben werden. Dh. die Experimentalreaktoren werden mit Elementen betrieben die eine einfache Funktion versprechen. Bei der Kernspaltung war es auch nicht viel anders. Die experimentalreaktoren waren auch nicht gerade effizient und ertragsreich. Sie waren (und sind es teilweise noch Heute) nur für die Grundlagen da. Man sollte das also nicht vergessen bevor man mit Argumenten um sich wirft.
@Dussel, Petri, Trevor nach Wikipeida scheinen die Fachleute nicht ganz so euphorisch zu sein: „DEMO ist ein geplanter Fusionsreaktor, der nach erfolgreichem Abschluss von ITER als erster Kernfusionsreaktor elektrischen Strom über einen längeren Zeitraum erzeugen soll. Die Planung geht von einer Fertigstellung um das Jahr 2030 aus. Auch wenn alles nach Plan läuft, kann mit der Fertigstellung des ersten kommerziell betriebenen Kraftwerks nicht vor 2050 gerechnet werden“ Ich wage mal die These, daß von den heute anwesenden Forumsteilnehmern niemand die Inbetriebnahme des kommerziellen Reaktors erleben wird. Trevor, Deine alleswissenden Experten sind häufig auch wirtschaftlich involviert. Sie bekommen z.B. Forschungsgelder, ihr Gehalt ... Vielleicht glaubst Du, daß alles nach Plan geht. Die Erfahrungen mit technischen Großprojekten sind meistens anders.
>Trevor, Deine alleswissenden Experten sind häufig auch wirtschaftlich >involviert. Erstens sind es nicht "meine allwissenden" und zweitens finde ich den Satzanfang als argument ziemlich komisch wenn du nur wenige Zeilen weiter oben deine Argumentation mit "nach Wikipeida ......" anfängst wo doch jeder wissen sollte das die Idee von Wikipedia zwar sehr gut ist aber es kaum zu vermeiden ist das dort persönlich gefärbte Artikel eingestellt werden und damit Wikipedia kaum als generell verlässliche Grundlage herhalten kann. Mit deiner Argumentation könnte ich auch ganz andere Bereiche der wissenschaft in Frage stellen und finanzielle aspekte unterstellen. Zb. Klima (CO2,FCKW) , Elektosmog (Allgemein) usw. Was ist also nun überhaupt verlässlich ? Wie sollte man die Fragen beantworten ohne letztendlich bei der Frage der Existenz zu landen ? Es bleibt also kaum was anderes übrig als "Meinungen" zu erläutern ;-)
@Trevor, mein Satzanfang sollte genauso unsachlich sein, wie Dein Abschluß: "Man sollte das also nicht vergessen bevor man mit Argumenten um sich wirft." Es liegt in der Natur des Menschen, daß auch wissenschaftliche Ansichten persönlich gefärbt sind. Max Planck soll gesagt haben: "Die Gegener wissenschaftlicher Theorien werden nicht überzeugt, sondern sterben aus." Begraben wird das Kriegsbeil und treffen uns in 30Jahren wieder um den ersten Fusionsreaktor zu besichtigen oder auch nicht.
>mein Satzanfang sollte genauso unsachlich sein, wie Dein Abschluß: >Begraben wird das Kriegsbeil und treffen uns in 30Jahren wieder um den >ersten Fusionsreaktor zu besichtigen oder auch nicht. Ob das in 30,100 oder 5 Jahren so weit ist weiß ich nicht aber ich bin nicht so engstirnig wie gewisse Menschen die alles in abrede stellen was ihr Geist nicht zulässt. Ansonsten hätten wir keine Flugzeuge,keine Überschallflüge,würden nie mit mehr als ca. 20-25 kmh reisen,hätten noch Kutschen statt PKW's,wären nie auf dem Mond gewesen usw. Zumindest bekommt man an gewissen Orten einen Eindruck wie sich Menschen wie Da Vinci,von Braun und so viele andere gefühlt haben müsen als man ihre ideen für verrückt bzw. unmöglich bzw. nicht sinvoll gehalten hatte. ;-)
>"Die Gegener wissenschaftlicher Theorien werden nicht überzeugt, sondern >sterben
aus."
Da gebe ich dir Recht. Deshalb habe ich mich auch aus der Diskussion
zurückgezogen, weil sowieso wahrscheinlich niemand dadurch 'bekehrt'
wird. Jeder hat hier seine Meinung und die wird er auch so schnell nicht
ändern. Ich wollte eigentlich nur meine Meinung loswerden, so wie
wahrscheinlich jeder hier...
Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake! Seit vielen Jahrhunderten (*) beobachten die Menschen das Wetter und zeichen ihre Beobachtungen auf! Auch zu Zeiten als es noch keine Thermometer gab. Stürme im Jahre 17-XY konnte man anhand der beschriebenen Zerstörungen mathematisch rekonstruieren. Windgeschwindigkeiten von bis zu 260 Km/h gab's auch hier in "Doitschland"! Tropenmsommer an denen die sonst schiffbare Elbe fast komplett austrocknete und nur noch ein minimales Rinsal übrig blieb, gabs noch zu Zeiten von Wilhelm-II, am Beginn des jungen 20. Jahrhunderts. Ind wieviel CO2 gabs da ? Kann ja sein, das die Pferde damals zuviel furzten ? (*)Ich meine nicht die meteorologischen Wetteraufzeichnungen. Ausserdem, Wasser hat die berüchtigte und sehr seltene Dichte-Anomalie. Wenn also Wasser bei ~4°C seine grösste Dichte hat, wird es also eher passieren, das wenn sich die Pole stark erwärmen, das das Meer ein paar Zentimeter zurück geht. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Wasseranomalie.png http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaften_des_Wassers Man kann sehen (kleines Bild im Bild) das es sich approximativ um eine quatratische Gleichung handelt, deren Scheitel bei 3,98°C liegt und die weitgehend symetrisch ist (also nicht idealisiert wie in der Schule). Ergo, würden wir bei jetzigen Poltemperaturen von ca. -30° überhaupt keine nassen Füße bekommen, nicht zuletzt weil die Temperatur weltweit im Mittel der letzten 125 Jahre eh nur um ~0,4°C angstiegen ist! Und selbst daran merkt man, das es erstmal genauso warm werden muss, wie es derzeit am Pol kalt ist, also +30°C bis letztlich adäquate Dichteverhältnisse vorliegen, weil man ja sieht das Eis je nach Temperatur auch verschiedne Dichten hat! Vieleicht mal in 10.000 Jahren, aber leben wir da noch ??? Eher wird hier wieder politscher und finanzieller Betrug aufgefahren, weil solche Leute wie Al Gore, Optionen auf Emissionswerte gekauft haben und wenn die mit ihrer Klimalüge durchkommen kassieren Gore und andere Milliardenbeträge! Nicht zuletzt um mal wieder den Autokäufer abzuzocken, der ja ne Karre mit völlig neu entwickelter Maschine braucht um ne Zulassung zu kriegen. Kernkraft: Ich frage mich schon seit Jahren, warum die solche Dinger nicht 1000-2000 Meter unter die Erde bauen, z.B. direkt unter die Großstädte. Da wir ja jahrhunderte Bergbauerfahrung haben dürfte es daran wohl kaum liegen!Leitungswege über Land und damit Verluste, fallen weg! Letztlich könnte man noch um einen letzten Rest an Sicherheit zu geben alles noch mit dicken Bleiplatten an den Raumwänden als auch im Becken verkleiden. Ausserdem dürfte mir unser Physiker hier attestieren, das die Strahlung in verschiedenen Medien jeweils exponentiell abnimmt, so ist es ja bei der Sonneneinstrahlung letztlich auch. Wenn man aber die Packungsdichte des Gesteins im Gegensatz zur Luft nimmt, kommt da so gut wie garnichts mehr durch! Jedenfalls nichts was sich noch so modernst an der Erdoberfläche nach 2000 Metern messen ließe. Man möge mich als NICHT-Physiker korregieren. Ausserdem kann sowas wie in Tschrnobyl dann auch nicht passieren, weil man den Schacht sofort sprengen könnte und alles strahlende verschüttet wird! Abwärme könnte man über einen vergrösserten Sekundärkreislauf in die Erde ableiten, wie Erdwärme zum heizen nur umgekehrt. Bei den Krebsraten halte ich das allerdings auch für Panikmache. Wenn das bei Erwachsenen so wäre müsste man eher aufpassen, denn Kinder sind im Wachstum was diese Leukozythenwerte bedingen könnte. Wenn ein Erwachsner einen Knochenbruch erleidet hat er die selben Werte wie ein so bezeichneter Leukämiekranker. Ist es ein versteckter Bruch den der Schulmediziner nicht sofort ermitteln kann, würde der sofort aufgrund des Blutbildes auf Leukämie tippen und den Menschen in die Chemo jagen. Ausserdem diese Leukozythen sterben nach 14 Tagen automatisch ab! Die Leber filtert sie dann aus. Grundsätzlich gilt: Wenn der Körper das Knochenmark repariert oder ergänzt, sind diese LZ-Werte immer merklich höher! Also nicht gleich Panik machen, wo keine Panik is, es sei denn ihr wollt als Gürtelschnalle von Udo Lindenberg enden...:-) Doc.House
"Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake!" Wir wissen es! (Dass es Leute gibt die das glauben.)
>Erstmal was den Klima-Hype betrifft, alles nur Fake!
Ganz im Gegenteil, die Behauptung dies sei alles nur ein Fake ist der
wahre Fake!
Außerdem gibt es nicht nur Menschen wie Al Gore, die den Klimawandel
ganz im Gegensatz zu seinem Schummelpräsidenten für eine Tatsache
halten, sondern beispielsweise alle uns bekannten deutschen
Meteorologen, die uns immer so schön unser Wetter vorhersagen, stehen
auf der Seite derjenigen, die den Klimawandel für bereits eingetreten
halten und die sind ganz bestimmt nicht alle mit irgendwelchen
Wertpapieren in ihrer Aussage beeinflusst, schließlich gibt es sowas wie
Berufsehre!
Die Klimawandelleugner sind überwiegend Leute, die mit einem typischen
Reflex reagieren und der geht so
1. es kann nicht sein, was nicht sein darf
2. Hilfe, ich werde von den Massenmedien manipuliert, deshalb nehme ich
einfach das Gegenteil von dem an, was das Massenmedium sagt
Im Grunde ist diese Gruppe auf die der 2. Punkt zutrifft zu bedauern,
denn es sind Menschen, die nicht mehr richtig einschätzen können was
richtig und was falsch ist, sobald ein Massenmedium konsequent einen
Sachverhalt befördert. Sie nehmen dann einfach das Gegenteil an und
glauben damit richtig zu liegen. In Wahrheit entledigen sie sich damit
schlicht der eigenen Meinungsbildung.
Nur nebenbei: Hinter Gifhorn in Niedersachsen gibt es noch ein altes Moorgebiet (das Viehmoor). Das besondere an diesem Moor sind zwei "Schichten" (nennt man glaube ich Horizonte) in dem Moor, die aus totem Holz bestehen. In den ca. 10.000 Jahren, die es diesen Moor schon gibt, ist es bereits zwei mal ausgetrocknet. Das eine mal konnten ungefähr 300 Jahre lang meterdicke Eichen drauf wachsen, beim zweiten mal war das Moor nur ca. 100 Jahre trocken. Man kann sich sicher vorstellen, wie das Klima aussehen muss, damit ein Moor soweit austrocknet das 300 Jahre lang Bäume darauf wachsen. Und wie es danach aussehen muss, damit diese Bäume umfallen und das Moor wieder wächst. Jetzt kommt das eigentlich interessante: Das Moor ist zur Zeit wieder am austrocknen und Birken fangen an zu wachsen. Eigentlich würde es der Logik nach den normalen Gang gehen, die Birken wachsen 100 Jahre, dann saufen sie ab und das Moor wächst wieder ein paar Jahrhunderte, bis es wieder austrocknet. Was macht man heutzutage: Man beschließt, dass das Moor durch den pöööösen Klimawandel und die Landwirtschaft schwer geschädigt wurde, fährt mit riesigen Baggern die restliche lockere Erde fest und baut Dämme, um das Moor wieder künstlich unter Wasser zu setzen. Dann klopft man sich kollektiv auf die Schulter und schreibt wundervoll klingende Artikel im Internet, was man doch für ein tolles Refugium geschaffen hätte und wie gut es der Natur doch wieder gehen würde. Ob die Natur zur Zeit der Meinung ist, dass das Moor trocken sein soll oder nicht interessiert dort keine Sau. Ich möchte mal wissen, was da für die Natur schlimmer ist. Künstlich etwas zu erzwingen, was man gerne hätte, oder die Natur in Ruhe lassen und die Veränderungen in Kauf nehmen. Wenn es Ernst wird mit der Klimakatastrophe, mauern sich die Politiker doch sowieso in einer Glaskugel ein und lassen uns draußen. P.S.: Wenn es damals, als das Moor entstanden ist, diese Dauerüberflutung mit den Dämmen schon gegeben hätte, wäre dort jetzt kein trockengelegtes Moor mit ein paar Dörfern und einem verschandelten Naturschutzgebiet, sonder ein riesiger See.
Politik-ungläubiger, der Politik brauchst du auch in erster Linie gar nicht zu glauben*. Höre dir an was die Wetterfrösche (= Meteorologen) und die allermeisten Wissenschaftler auf diesem Fachgebiet zum Thema sagen und mein Tipp, bei den sog. Klima-Leugnern schaue besonders genau hin, für wen diese Leute sich auch ansonsten noch stark machen UND ob es sich überhaupt um namhafte Fachleute auf diesem Gebiet handelt**. Nicht wenige davon sind nämlich genau solche Klimaexperten wie hier im Forum die selbsternannten 'den Klimawandel gibt es nicht'-Experten. Nein, auch ich bin kein Klimaexperte, aber wenn andere schon so tun als ob, dann kann ich auch unter diesem Nick posten. ;) Wie wäre es mit einer einfachen Weisheit, die Jedermann sofort nachvollziehen kann: JE WENIGER EMISSIONEN DER MENSCH FREISETZT, DESTO BESSER! *damit erfüllst du übrigens genau das, was ich im Posting zuvor beschrieben habe **ich höre mir immer wieder auch gerne die Argumente der Klimawandel-Abstreiter an und zwar am liebsten in direkter Konfrontation mit dem Gegner. Überzeugt haben mich die Klimawandel-Abstreiter dabei allerdings bisher nicht. Deren Argumente waren stets auf Unterstellungen und wenig fundiertem Fachwissen aufgebaut. Also, wo bleiben denn die wahren Experten, die wissenschaftlich begründet die Klimawandel-Bejaher (ups, blöder Begriff ;)) aus dem Feld schlagen? Weit und breit nix von denen zu sehen. Und wer dieser Herren wollte schon eine Versicherung darauf abgeben (also die Rechnung später zahlen), dass Mütterchen Erde verraussichtlich ganz und gar verschont bleibt vom Klimawandel? Das größte Risiko liegt nicht in der Annahme eines Klimawandels, sondern in der Annahme, dass das Klima sich schon irgendwie (ohne Eingriff des Menschen, bei steigenden Emissionen) wieder einpendeln wird. Wer bitte schön soll eine solche Hypothek auf sich nehmen?
@ Politik-ungläubiger: Sehe ich so wie du. Man hat bei einem abgetauten Gletscher festgestellt, dass Bäume darunter gewachsen waren. Wie kann denn das sein wenn's den Gletscher schon immer gab? Da muss es doch schon einmal warm gewesen sein? ;) Ich denke auch, dass sich das Klima auch ohne uns ständig verändert, nur können wir (die Menschheit) damit (noch) nicht klarkommen, weil wir denken, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und den absuleten Durchblick haben. Wir sind viel zu kurz auf dem Planeten um uns einen Reim auf langfristige Veränderungen und deren Anzeichen machen zu können! Auch die wissenschaftlichen Untersuchungen sind nix weiter als Kaffeesatzlesen. Mit kurzfristiger Abzocke und schlechtem-Gewissen-einreden dagegn blicken wir voll durch! ;)
Ich hätte mal eine Frage an die Welterklärerfraktion Dr. House, Thilo M Power und Politk-ungläubiger: Wie müßten eigentlich Beweise aussehen, um von Euch als Beleg bzw. Indiz für eine Klimaveränderung akzeptiert zu werden? Außerdem kann ich an der Forderung der Klimaschützer mit Energie sinnvoll und effizient umzugehen, nichts Verwerfliches erkennen. Statt krampfhaft am Bestehenden festzuhalten, sollte man die Klima-Diskussion als Chance für neue Energie-Technologien begreifen. Aber sich auf die üblichen Politiker-Beschimpfungen und Abzock-Vorwürfe zurückzuziehen ist natürlich viel bequemer. Ich stelle mir gerade unser Bewahrer in einem Thread über die Erfindung des Rades vor. Warum rund, eckig ist doch soviel sicherer! Das ist doch nur Abzocke! Unser Häuptling will uns nur über den Tisch ziehen. Warum bleiben wir nicht auf den Bäumen! „Ich möchte mal wissen, was da für die Natur schlimmer ist. Künstlich etwas zu erzwingen, was man gerne hätte, oder die Natur in Ruhe lassen und die Veränderungen in Kauf nehmen.“ Respekt Politik-ungläubiger, Du nimmst also die Veränderungen stellvertretend für Deine Nachkommen in Kauf. Ich nehme an, die Veränderungen des Menschen an der Natur der letzten 100.000 Jahre sind auch an Dir vorbeigegangen. Aber Du hast mit Dr. House einen würdigen Verbündeten: „Vielleicht mal in 10.000 Jahren, aber leben wir da noch ???“ Mehr kann man sich eigentlich nicht selber entlarven.
>um von Euch als Beleg bzw. Indiz für eine Klimaveränderung akzeptiert zu werden? Der Wandel findet statt. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Aber wir tragen zu einem verschwindend kleinen Teil dazu bei. Was z.B. alle aktiven Vulkane an CO2, Methan, Feinstaub ... in die Atmosphäre blasen, dagegen sind wir Butterblümchen. Die Polkappen schmelzen, die Getscher tauen ab ... das ist wohl ein ständiges Auf und Ab, nur eben in einem großen Zeitraum (beim Golfstrom wurde schon nachgewiesen dass er schon öfter abbrach). Mal als Sinuskurve vorgestellt, wo befinden wir uns grade? Weiß keiner! >Warum rund, eckig ist doch soviel sicherer! Das ist doch nur Abzocke! >Unser Häuptling will uns nur über den Tisch ziehen. Warum bleiben wir >nicht auf den Bäumen! Das hast du genau richtig formuliert, nur im falschen Zusammenhang! Lass' uns mal das Moor nehmen: - trocknet alle 300 Jahre aus und versumpft dann für 300 Jahre. Wir befinden uns in der Übergangsphase zum Austrocknen: "das Moor ist in den letzten 50 Jahren immer mehr ausgetrocknet, warum unternimmt denn keiner was gegen den Klimawandel, Spritsteuern müssen hoch, Auflagen für die Industrie müssen her!" Und viel Gründe mehr werden angeführt, uns ein schlechtes Gewissen zu machen und in die Taschen zu greifen. Von geltungssüchtigen 'Wissenschaftlern' mal abgesehen. Dass das Moor trotz unserem Gezappel macht was es will sehen wir gar nicht, da wir nicht über den Tellerrand schauen (wollen).
Dr.House schrieb: >Wenn also Wasser bei ~4°C seine grösste Dichte hat, wird es also eher >passieren, das wenn sich die Pole stark erwärmen, das das Meer ein paar >Zentimeter zurück geht. >weil man ja sieht das Eis je nach Temperatur auch verschiedne Dichten hat! >Man möge mich als NICHT-Physiker korregieren. GENIAL! Das wird ein Nobelpreis ... SKANDAL! Dass das der UN-Klimarat übersehen hat ... Kleingeistige Nachfragen -nur zur Sicherheit, weil mich diese "Experten" (NOCH!) so unter der Fuchtel haben- : Du hast bestimmt * das Eis einbezogen, das vom Festland (z.B. Grönland, Antarktis, Gletscher ..) abschmelzen könnte und den Wasserstand beeinflusst? * daran gedacht, dass schwimmendes Eis nach dem Schmelzen den Wasserstand nicht verändert (doch bestimmt, du kennst den Versuch mit den Eiswürfeln im randvollen Wasserglas und weißt, dass sich der Wasserstand nach dem Schmelzen nicht geändert hat). * daran gedacht, dass ein Liter Wasser, der sich von 0Grad auf ein Grad erwärmt, das Volumen zwar verkleinert, die gleichzeitige Erwärmung eines Liters von -sagen wir- 20 auf 21 Grad aber eine stärkere Ausdehnung hat?Doch, du hast ja selbst die quadratische Abhängigkeit ins Spiel gebracht! (Stichwort: Golfstrom wird schwächer - Karibikwasser wird wärmer?!) Doch, ich bin beruhigt, du hast SCHEINBAR (anscheinend?) an alles gedacht. >Man möge mich als NICHT-Physiker korregieren. Manchmal muss man "fachfremd" sein, um der Wahrheit nahezukommen :-) I'm your man ...
@Thilo M, ich denke, wir finden auch genug Moore, die endgültig ausgetrocknet sind. Gibt es eine Quelle für die vulkanischen Mengen an CO2 und Methan? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß brennbares Methan von Vulkanen emittiert wird. CO2 wird von Vulkanen ausgestoßen. Es wäre interessant zu wissen, ob dieses viel oder wenig gegenüber der Verbrennung von Kohle, Gas und Öl über mindestens 200 Jahre ist. Der Klimawandel wird von hier eher als „interessantes Theater“ gesehen. Wird Bangladesh versinken oder nicht? Egal, uns betrifft es nicht. Mal ein Gedankenexperiment: Der Mittelmeerraum wird zur Wüste und unbewohnbar, zum Ausgleich wird die Wüste Gobi und südliche Sahara zum Garten Eden. Wenn für ca. 100 Mio Menschen in Europa die Wasserversorgung zusammenbricht, hat das sicher ziemlich weitreichende Folgen für Wirtschaft und Zivilisation. Eine langfristige Vorbereitung auf den Klimawandel, egal durch wen oder was verursacht, könnte also durchaus sinnvoll sein. Zu der Frage des sinnvollen Umgangs mit Energie hast Du Dich nicht geäußert. Die Erzeugung von Energie aus fossilen Brennstoffen erzeugt nicht nur CO2 sondern auch Stickoxide, Feinstaub usw. Ich behaupte mal, die Energie ist wirklich noch nicht teuer genug. Nicht in dem Sinne, daß die Konzerne zu wenig Gewinn machen, sondern daß Energie häufig noch ineffizient eingesetzt wird. Die geltungssüchtigen Wissenschaftler gibt es bestimmt auf beiden Seiten. „...da wir nicht über den Tellerrand schauen (wollen).“ Das von Dir vertretene „Weiter so“ ist nicht gerade ein Zeichen von über den Tellerrand blicken.
>ich denke, wir finden auch genug Moore, die endgültig ausgetrocknet sind.
Genau DAS meinte ich! Woher willst du wissen dass es endgültig
ausgetrocknet ist? Wäre schön in 200 Jahren nochmal nachsehen zu können.
;)
Kenne leider auch keine Quelle in punkto Vulkanemissionen, aber
logischerweise kommt da alles zutage was unten schon Jahrtausende
verweilt. Das betrifft (meines Erachtens) Öl, Gas, radioaktives
Material, Feinstaub (Asche) und wohl noch einiges mehr.
Zum Thema 'sinnvoller Umgang mit Energie' möchte ich mich nicht mehr
äußern, das wurde hier schon öfters angesprochen und ich mit meiner
Meinung abgestempelt und in die Ecke gedrückt.
Dieser Problematik arbeitet unsere Regierung gerade direkt entgegen
(Atomausstieg). Ich will darüber aber keine Diskussion mehr vom Zaun
brechen.
Jedenfalls werden wir explosionsartig immer mehr auf dem Planeten und
jeder will ein Stück vom Luxus abhaben (Auto, Klimaanlagen Fernseher
...). Der nötige Energiebedarf kann nur durch eine durchdachte und
sinnvolle Energieversorgung gewährleistet werden, das sehe ich genauso.
Und dass bei der derzeitigen Bevölkerungsdichte die exponierten Lagen
dem Klimawandel zum Opfer fallen steht ausser Frage. Nur wie die dortige
Bevölkerung behandelt wird oder in der Lage ist sich selbst zu helfen
(Auswandern, Vorkehrungen treffen) liegt bei uns.
Naja, also a) sind die Fallzahlen so gering, das der "Effekt" noch im statistischen Rauschen liegt und nur so geradeeben noch nachweisbar ist und b) ist völlig ungeklärt, ob hier Ursache und Wirkung verwechselt wurden: Da Kernkraftwerke den Mietpreis drücken, weil kaum jemand in der Nähe wohnen möchte, und die Eltern schwer kranker Kinder durch die Krankheit höhere Ausgaben haben oder zumindest durch verloren gegangene Arbeitszeit weniger Einkommen, wird es sie rein finanziell in die Nähe von Kernkraftwerken ziehen. Die Behauptung, das in der Nähe von Kernkraftwerken die Krebsrate erhöht ist, ist daher so sinnvoll wie das in einer auf die Krebs-Behandlung spezialisierten Klinik die Krebsrate erhöht ist.
Mein Vater wohnt seit ich weiß nicht wie lange in der nähe eines AKW. Vor rund 20 Jahren bekam er Magenkrebs. (Der Magen wurde entfernt und er lebt noch.) Woran lag es nun ? - Am AKW ? - Am PVC Boden in der Küche ? - An den Zigaretten die er rauchte (und Heute noch raucht) - Daran das er in den 60ern reichlich Asbestdämmatten ohne Mundschutz verlegt hat ? - Das er gerne gebratenes gegessen hat ? - Oder der Dieselruß seines alten Benz den er lange gefahren ist ? - vieleicht auch das Benzol das er beim Tanken des nächsten Wagens (Bleifrei) Es ist schwierig herauszufinden woher jemand Krebs hat. Ich bin absoluter Nichtraucher und hatte vor einige Zeit einen Reizhusten der nicht wegging. Mein artzt fragte als erstes ob ich rauche. Die Frage in ihrer Stellung empfand ich schon unglaublich. Ich antwortete nur mal aus Spaß mit "Ja" Danach wars für den "Doktor der Medizin" völlig klar das der Husten vom Rauchen kam und war auch nicht davon abzubringen. Das der Hypokratische (Mein)Eid bei den meisten Ärtzten gut an der Wand festgeklebt ist weiß ich ja schon länger aber scheinbar machen das einige auch mit ihrem Abschluss. Der hätte spätestens an dem Tage von der Wand springen müssen. Ja,Vermuten und unterstellen kann jeder aber beweisen ist in der medizin so eine Sache. Das sieht man immer gerne in der Genforschung. Da sehe ich frappierende Parallelen zu den Homecomputern der 80er. Als es hieß das man die Gene entschlüsselt hat meinten die wohl das sie es geschaft haben einen Hex-ausdruck des ROM's zu machen. Von Verstehen ist da nicht die Rede. Seitdem spielen sie mit Peek und Poke im System herum und entdecken hin und wieder ein Gen (eine "Adresse") mit dem sich was bewirken läst. Was speziell weiß man aber immer erst hinterher. Naja usw. Wer selber anfang der 80er mit C64 & Co gespielt hat weiß was ich meine. Also immer schön vorsichtig mit den aussagen ala "Das 'IST' so" ;)
>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt
Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt.
>>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt > >Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt. Ich denke man weiß was ich meine.
>Ich bin absoluter Nichtraucher und hatte vor einige Zeit einen >Reizhusten der nicht wegging. >Mein artzt fragte als erstes ob ich rauche. >Die Frage in ihrer Stellung empfand ich schon unglaublich. >Ich antwortete nur mal aus Spaß mit "Ja" Du fandest es sicher auch immer schlau bei Abfragen in der Schule zum Spaß falsche Antworten zu geben, oder? >Danach wars für den "Doktor der Medizin" völlig klar das der Husten vom >Rauchen kam und war auch nicht davon abzubringen. Wenn du irgend eine Ahnung davon hättest wie Medizin funktioniert, dann wüsstest du dass das die einzig sinnvolle Hilfe ist die dir ein Arzt in dieser Situation geben kann.
>Du fandest es sicher auch immer schlau bei Abfragen in der Schule zum >Spaß falsche Antworten zu geben, oder? Ja,wenn ich merke das mein gegenüber nur in Schubladen denken kann mache ich das sogar sehr gerne. >Wenn du irgend eine Ahnung davon hättest wie Medizin funktioniert, dann >wüsstest du dass das die einzig sinnvolle Hilfe ist die dir ein Arzt in <dieser Situation geben kann. Ja,genau,Husten kommt generell und rein Pauschal vom Rauchen,Hüftschmerzen von zuviel Sex und Muskelkater vom übermässigen.....aber das weißt du ja selber ;) Ansonsten hast du leider nicht richtig gelesen und folglich nicht verstanden. Warscheinlich ermüden dich Texte über 3 Zeilen zu sehr und du schaltest vorzeitig ab. Ein Mediziner würde da vermutlich auf erblichen Schwachsin diagnostizieren aber richtig,ich weiß ja nicht wie Medizin funktioniert. Funktioniert Medizin überhaupt oder klappert sie nur ? Warme Grüße ;)
Ich garantiere dir dass die Frage nach dem Rauchen die erste ist die dir jeder Arzt bei der Anamneseerhebung stellen wird, wenn du mit Atemwegsproblemen kommst. Dass du das unglaublich findest zeigt dass du nicht weißt wie Medizin oder eine Diagnose funktioniert. Wenn du diese Frage mit "ja" beantwortest und der Arzt bei Anamnese und Untersuchung keine weiteren Auffälligkeiten feststellen kann, dann ist Atemwegsreizung durch Rauchen der mit den gegebenen Informationen einzige sinnvolle Befund, und es macht wirklich keinen Sinn über andere Ursachen zu spekulieren bevor man das Rauchen ausgeschlossen hat.
>Ich garantiere dir dass die Frage nach dem Rauchen die erste ist die dir >jeder Arzt bei der Anamneseerhebung stellen wird, wenn du mit >Atemwegsproblemen kommst. Genau das meinte Maik mit "Schubladendenken" Husten = 100% Verdacht auf Rauchen als Ursache. So einen Artzt würde ich auch schleunigst wechseln denn ich brauche einen Mediziner der wirklich sucht und nicht klischehaft herumrät.
>>>Als es hieß das man die Gene entschlüsselt >>Hat man nicht. Man hat das Genom entschlüsselt. >Ich denke man weiß was ich meine. Woher sollte man das aus deiner total falschen Antwort schließen? Du erzählst, dass man nun die Gene entschlüsselt hat und nun darin rumstochert. Man hat sie aber nicht entschlüsselt und man stochert auch nicht rum, sondern versucht die Gene zu entschlüsseln. Sorry, aber dein Wissen ist nicht sehr umfangreich.
Mein wissen muß auch nicht Umfangreich sein um zu erkennen was Sache ist. Du bist sicher auch kein absoluter Fachman auf alle folgenden Gebieten: Elektriker,Klemptner,Maurer,Schlosser,Kerntechniker usw. Dennoch kannst du aufgeblasene affen auf dem Gebiet bestimmt leicht erkennen. Schade das hier scheinbar nur Erbsenzähler rumlaufen die jeden mit kleinen goldwaagen bewerfen. siehe den Wald und nicht jeden Grashalm. Vermutlich wird das auch nicht verstanden :lol:
Mir ist da noch was schönes eingefallen: Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte.
@Maik, "Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte." Könntest Du das vielleicht näher erläutern? Welche Untersuchungen hat Du für Deinen Reizhusten erwartet? Stationärer Krankenhausaufenthalt mit Kernspintomographie und Bronchioskopie? Die medizinische Diagnosestellung berücksichtigt übrigens auch Wahrsscheinlichkeiten. Und bei Rauchern ist die Wahrscheinlichkeit eines Reizhustens eben sehr hoch. Wenn Du Dich als solcher ausgibst, mußt Du Dich auch nicht wundern.
>Genau das meinte Maik mit "Schubladendenken" > >Husten = 100% Verdacht auf Rauchen als Ursache. > >So einen Artzt würde ich auch schleunigst wechseln denn ich brauche >einen Mediziner der wirklich sucht und nicht klischehaft herumrät. Und wie stellst du dir das "Suchen" vor? Symptome beobachten und die Anamnese aufnehmen, mehr kann der Arzt nicht machen! Und auf Basis dieser Informationen muss er arbeiten. Hundertprozentige Diagnosen gibt es nicht. Und a-priori-Wahrscheinlichkeiten spielen eine große Rolle. Ein Arzt wird einen Schnupfen auch zunächst wie eine Erkältung behandeln, nicht wie Vogelgrippe im Frühstadium.
>Oppenheimer ist deiner Argumentation nach ein Idiot gewesen obwohl er >doch für seine Zeit sooooviel über das Thema gewußt hatte. Wie kommst du denn auf diesen Schwachsinn? Nimmst du Drogen?
@Gast Ah,ja. Oppenheimer noch nie was von gelesen oder gehört was ? Das was ich meine steht jedenfalls nicht im Wikipedia ;-) @Gastwirt/Bewunderer Ich habe 45 Ärtztwe aufgesucht aber die Frage ob ich Rauche kam bei dreien. Den ersten hab ich erzählt. Die beiden nächsten bekamen ein "Nein" auf die Frage aber dann ging es weiter ob ich Passiv rauchen würde oder mich häufig in einer Rauchigen Umgebung aufhalten würde. Man wollte scheinbar zwanghaft aufs Rauchen hinaus. Der vierte dann hat nichts in der richtung gefragt. Er wollte wissen seit wann ich das habe und was meiner Meinung nach nennenswertes davor geschehen ist. Nach etwas nachdenken fiel mir ein das ich einen ziemlich heftigen Magen/Darm Katar hatte (Auf Deutsch Durchfall) der sich über rund 6 Tage zo und mich rund 7 Kilo Gewicht gekostet hatte. Danach gabs einige Tests und eine Behandlung. Die diagnose weiß ich nicht mehr so genau aber vereinfacht geagt hatte meine Leber was dabei abbekommen. Wenn jetzt einer meint ich trinke dann hat er sich getäuscht. Ausser zum Geburtstag,Betrieblicher Weihnachtsfeier und Syslvester nehme ich keinen Alkohol zu mir und dann auch nicht sehr viel (4-5 Bier oder ähnliches) Ich esse auch nicht zu fett oder zuviel süsses. Jedenfalls hat die Behandlung angeschlagen und mein Husten ist weg. Und nun ? Was kommt jetzt für ne meckerei ? ;-)
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