Durch die Zusammenschaltung von milliarden Neuronen scheint im Gehirn so
etwas wie ein Bewusstsein zur Entstehung zu kommen. Jedes einzelne
Neuron ist für sich genommen primitiv und „dumm“ und besitzt auch sicher
kein Bewusstsein. Wie kommt es nun dazu, dass dieser Synergieeffekt
entsteht? Ist es denkbar das große Netzwerke aus Computern ebenfalls ein
diffuses, subjektives Erleben entwickeln könnten? Könnte das Internet
eventuell ein solches entwickeln (Das Internet besteht aus Millionen
vernetzter Einheiten). Könnte es zukünftig eine Möglichkeit geben ein
Fremdbewusstsein zu detektieren, oder ist dies aus grundsätzlichen
Erwägungen heraus unmöglich (Stichwort: Qualia - Problem)
Gruß
Netzi
Ähm, worauf willst du hinaus? Computer oder Computernetzwerke die ein
eigenes Bewusstsein entwickeln? Zu viele Filme geschaut?
> ein richtiges Bewusstsein, so wie unser Gehirn es besitzt, kann nur Gott> selbst erschaffen.
Um etwas unerklärliches zu erklären, nimmt man erstmal an, dass es einen
übernatürlichen Grund gibt.
Nur weil man es bisher nicht bis ins detail ergründen kann wie das
Gehirn funktioniert, heisst das nicht, dass es nicht irgendwann möglich
sein wird etwas ähnliches in gleicher Perfektion zu erschaffen.
Marius S. wrote:
>> ein richtiges Bewusstsein, so wie unser Gehirn es besitzt, kann nur Gott>> selbst erschaffen.>> Um etwas unerklärliches zu erklären, nimmt man erstmal an, dass es einen> übernatürlichen Grund gibt.>> Nur weil man es bisher nicht bis ins detail ergründen kann wie das> Gehirn funktioniert, heisst das nicht, dass es nicht irgendwann möglich> sein wird etwas ähnliches in gleicher Perfektion zu erschaffen.
Christen lieben einfache und vor allem endgültige Antworten. Hätte es
sie schon vor 1,5 Mio. Jahren gegeben, säßen wir heute noch auf den
Bäumen...
Netzi wrote:
> Durch die Zusammenschaltung von milliarden Neuronen scheint im Gehirn so> etwas wie ein Bewusstsein zur Entstehung zu kommen. Jedes einzelne> Neuron ist für sich genommen primitiv und „dumm“ und besitzt auch sicher> kein Bewusstsein. Wie kommt es nun dazu, dass dieser Synergieeffekt> entsteht?
Wer deine Frage beantworten kann, dem ist der Nobelpreis sicher...
> Ist es denkbar das große Netzwerke aus Computern ebenfalls ein> diffuses, subjektives Erleben entwickeln könnten?
Eher nicht.
> Könnte das Internet> eventuell ein solches entwickeln (Das Internet besteht aus Millionen> vernetzter Einheiten).
Nein. Ist nur ein besseres Telefonnetz.
> Könnte es zukünftig eine Möglichkeit geben ein> Fremdbewusstsein zu detektieren, oder ist dies aus grundsätzlichen> Erwägungen heraus unmöglich (Stichwort: Qualia - Problem)
Was meinst du mit Fremdbewusstsein?
Vieleicht entsteht ein Computerwesen wie die Menschen und andere
Organismen auch durch Mutation. Man müsste demnach nur unzuverlässige
Speicher benützen oder selbstmodifizierenden Code schreiben und lange
genug warten und hoffen.
Die Frage ist komplett sinnlos. Eine natürliche Entität "Bewusstsein" an
sich gibt es auch beim Menschen nicht. Jedenfalls macht es keinen Sinn
darüber zu sprechen. Vielmehr muss ein Bewusstsein erst definiert
werden. Also zum Beispiel, Bewusstsein bedeutet folgende Fähigkeiten:
-Fähigkeit zur Selbstreflektion
-Fähigkeit zur Assoziation
-Fähigkeit zur Klassifikation
-...
Dann sagst Du uns erstmal was Du genau mit Bewusstsein meinst. Die
Neurophilosophie hat gezeigt, dass jede Diskussion über Bewusstsein oder
freien Willen sinnlos ist, solange diese nicht definiert sind. Punkt.
Jeder Beitrag "ich denke dass das schon geht" ec. ist verschwendete
Lebenszeit. Nur anhand fester Definitionen kann man prüfen ob ein
Bewusstsein vorliegt. Ein Negativbeispiel was rauskommt wenn man sich
selbst als hochrangiger Wissenschaftler über Bewusstsein äußern möchte
ohne es zu definieren ist das Buch von Christof Koch dazu. Ganz übler
Bullshit.
Ein Anfang wäre schon mal die Frage: besteht das Internet den Turing
Test?
Ein Mensch ist das Produkt seiner Umgebung.
(und einiger vorgegebener Instinkte wie bei allen anderen Tieren auch)
Das Neuronale Netz muss erstmal trainiert werden - durch die Wahrnehmung
der Umgebung. Aktio und Reaktio. Ich werfe den Ball gegen die Wand und
er kommt zurück Aua...
Kann das das Internet? Naja - so wie wir das selbst erfahren ganz
gewiss nicht.
> ein richtiges Bewusstsein, so wie unser Gehirn es besitzt,> kann nur Gott selbst erschaffen.
jaja, die Götter und Geister und Jinns und Engel und Dämonen und wie die
alle heißen, die werdens schon richten und (er)schaffen.
Da sitzt also dann ein Mr. Gott irgendwo auf ner Wolke (oder wo der auch
sonst so sitzt oder steht) und denkt sich so: Jetzt geb ich dem grauen
Klumpen Fleisch da oben mal ein Bewustsein. und schwupps --- schon ist
Bewußtsein da, denn "Gott hat das ja erschaffen".
Toll daß das so einfach geht. Da braucht also bloß so ein Gott sowas
"erschaffen" und schon ist es da.
Timbos Antwort ist imho bisher die beste. Freier Wille ist eine
Illusion, und wenn man von dieser Annahme ausgeht kommt man auch schnell
zu dem Schluss, dass wir nur ein Produkt der Milliarden Neuronen in
unseren Köpfen sind.
Und wenn man einmal zu dieser Einsicht gelangt ist, lassen sich auch
viele der großen Fragen gut beantworten - die Fragen, an denen
Religionen bisher gescheitert sind (und vor allem lassen sie sich
zufriedenstellend beantworten, nix abstraktes das man sich zwar gerne
anhört, was aber letztlich fern jeder Realität ist).
"Um etwas unerklärliches zu erklären, nimmt man erstmal an, dass es
einen übernatürlichen Grund gibt."
Das spricht eines der ganz großen Probleme der Menschheit an. 95% sind
nicht in der Lage anzunehmen, dass es Dinge in ihrem täglichen Umfeld
gibt, die die Menschen noch nicht erklären können. Da werden die
tollsten Gedankengebilde zusammenphantasiert, nur um hinterher nicht
sagen zu müssen "das verstehe ich nicht".
Du fragst ernsthaft was ich geraucht habe in DIESEM Thread?
mmmh. Ja hast recht warum antworte ich in so nem Kiffer Thread überhaupt
;)
Das war ein Beispiel dafür für was unser Gehirn in der Kindheit
trainiert wird.
(Deins anscheinend nicht, OK Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
Für Dich nochmal ausführlich: Kind drischt den Ball gegen eine Wand, der
prallt ab und fliegt ihm an den Kopf - daraus lernt es wie sich so nen
Ball halt verhält wenn man den gegen ne Wand drischt - das nächste mal
versucht es dann halt eventuell den Ball zu fangen)
Anderes (einfacheres) Beispiel: Der dreieckige Bauklotz passt nicht ins
runde Loch. Hat doch jeder als Kind so nen Spielzeug gehabt schätze ich
mal?
Ein künstliches neuronales Netz könnte sowas NUR DANN lernen wenn man es
darauf trainiert.
--> Rein theoretisch möglich mit großen Rechnern - aber es wird sich NIE
so verhalten wie ein Mensch. Selbst dann nicht wenn man das menschliche
Gehirn 1:1 nachbilden würde. Da es so ja keinen menschlichen Körper
besitzt und somit die Umwelt komplett anders wahrnehmen würde.
...
> dass wir nur ein Produkt der Milliarden Neuronen in> unseren Köpfen sind.
Von einem objektiven Betrachter aus gesehen mag das stimmen. Das erklärt
MIR aber noch nicht warum ich ICH bin. Wenn du behauptest das wäre kein
grundsätzliches Problem, dann machst du es dir zu einfach.
> Durch die Zusammenschaltung von milliarden Neuronen scheint im Gehirn so> etwas wie ein Bewusstsein zur Entstehung zu kommen.
Wer behauptet das? Unser Gehirn enthält Milliarden von Neuronen und ein
Bewusstsein, doch dass beide irgend etwas miteinander zu tun haben,
ist vollkommen offen. Bei der Frage nach dem Bewusstsein muss die
Naturwissenschaft auf voller Linie kapitulieren. Man kann zwar gewisse
Aspekte der menschlichen Empfindung mittlerweile verstehen, aber die
Frage, warum wir unser Dasein als solches erkennen können, ist
nachwievor völlig offen. Also vergiss das mit den Milliarden Neuronen =>
Bewusstsein mal ganz schnell wieder!
Ob nun Gott oder das fliegende Spaghettimonster dahinter steckt, ist in
gewisser Weise völlig irrelevant - aber es zeigt eben, dass die
Naturwissenschaft irgendwie doch nicht überall hinkommt. (Wenn man sich
das Universum als perfekt simulierte Matrix vorstellt, kommt man zum
selben Schluss.)
Leute das ist ja gerade das Problem. Hier werden wild Annahmen über ein
Bewusstsein gemacht. Die Wissenschaft muss kapitulieren? Soso mr.chip.
An welchem Aspekt des Bewusstseins passiert das denn?
Ohne Gehirn kein Bewusstsein. Ohne bestimmte Areale des Hirns fehlen
Aspekte des Bewusstseins. Werden die Neuronen gestört schwindet das
Bewusstsein. Und jetzt kommt mir nochmal jemand mit Neurone und
Bewusstsein haben nix miteinander zu tun. Dieser Thread wird genauso ein
Geschwurbelthread werden wie 90% der Literatur zu diesem Thema. Ohne
vorherige klare Definitionen keine Ergebnisse ganz einfach.
Übrigens gibt es die Meinung, dass der private Teil der Wahrnehmung,
also das Bild vor den Augen oder die Stimme im Ohr einfach nur
natürliche Eigenschaften von Informationsverarbeitung sind. Sie treten
demnach in jedem hinreichend komplexen Informationsverarbeitungssystem
auf. Nur kann sich ein Computer keine Gedanken drüber machen da ihm
Spontanaktivität und Rückkopplung fehlt. Sprache, die Fähigkeit über
sich selbst nachzudenken, Schlüsse über andere zu ziehen sind dann nur
spezielle Fähigkeiten des Menschen die zum Bewusstsein beitragen. Die
Tatsache aber, dass Information eine private und eine objektive Seite
hat, das kann gut ein Naturgesetz bzw. eine Eigenschaft des Universums
sein. Die Frage nach dem Warum ist dann in etwa so gut zu beantworten
wie warum existiert die Welt. Darauf wird es nie eine Antwort geben und
indem wir Götter postulieren werden wir der Wahrheit niemals näher
kommen.
> Ein Anfang wäre schon mal die Frage: besteht das Internet> den Turing Test?
Primitive Ansätze gibt es schon länger: Software-Assistenten,
Experten-Systeme, zielgerichtete Werbung, Trojaner, Spam-Filter, etc.
> Bei der Frage nach dem Bewusstsein muss die> Naturwissenschaft auf voller Linie kapitulieren.
Meine persönliche Theorie:
Solange man an "binären" Klassifizierungen wie lebendig/tote Materie,
Bewusstsein oder nicht, etc. festhält, kommt man nicht weiter.
Auch diesen Merkmalen ein Größe in Form eines Zahlenwertes o.ä.
zuzuweisen wird nicht gelingen.
Für den oberflächlichen Alltag funktioniert unsere vereinfachenden
Klassifizierungen, für die Details aber nicht.
Somit gibt es ein Begrifflichkeits-Problem. Weder die Frage noch die
Antwort kann momentan (zufriedenstellend) formuliert werden.
Darum sollte man den Übergang eines Merkmals von zwei Seiten angehen.
Ein Beispiel: Wann ist ein Lebewesen tot?
Wenn es sich noch bewegt, lebt es noch. Wenn es verwest ist, nichtmehr.
Irgendwo dazwischen findet der Übergang zwischen lebendig und tot statt.
Diesen Übergangsbereich wird man immer weiter begrenzen können, aber man
wird nie die Punkt definieren können, an dem er statt findet. Also muss
man mit einem Graubereich, einem "undefinierten Bereich", ähnlich wie in
der Mathematik leben.
Ok. Hier wird jetzt aber kompliziert und mit dem Eingangsthema hat das
auch nicht mehr viel zu tun, und ausserdem bin ich müde...
In der Beziehung ist zB. sehr interessant, wie Blinde ihre Umgebung
wahrnehmen. Von Geburt an Blinde sehen nichts, und dementsprechend
denken sie auch nicht mit Bildern. Trotzdem formt sich ein "Bild" der
Umgebung, also sie nehmen diese war und können darüber reflektieren.
Ähnlich sieht es bei gehörlosen oder farbenblinden aus.
Wie wir unsere Umwelt empfinden und wie wir über unsere Umwelt
nachdenken ergibt sich einzig und allein aus unserer Wahrnehmung. Man
kann also sagen es ist so, weil wir so sind.
In abgeschwächter Form: Früher konnte ich zB. nicht Mittel- und
Ringfinger spreizen (ala "Lebe lang und in Frieden"). Da hat quasi
einfach was gefehlt.
Inzwischen kann ich es, und es ist teil meiner Wahrnehmung geworden, sie
hat sich dadurch verändert.
Ich denke die Wahrnehmung und das reflektieren von Wahrnehmungen ist ein
wichtiger Teil von dem, was man landläufig als Bewusstsein bezeichnet.
Wie man sieht kann man diese Dinge schon erklären, man muss sich nur
darauf einlassen.
Gutes Beispiel mit den Blinden. Aber da würde ich sagen, sie haben nicht
volles Bewusstsein. Sondern nur eingeschränkt. Und wenn man mehr und
mehr nimmt dann ist irgendwann nichts mehr da.
I_ H. wrote:
> Und wenn man einmal zu dieser Einsicht gelangt ist, lassen sich auch> viele der großen Fragen gut beantworten - die Fragen, an denen>> Das spricht eines der ganz großen Probleme der Menschheit an. 95% sind> nicht in der Lage anzunehmen, dass es Dinge in ihrem täglichen Umfeld> gibt, die die Menschen noch nicht erklären können. Da werden die> tollsten Gedankengebilde zusammenphantasiert, nur um hinterher nicht> sagen zu müssen "das verstehe ich nicht".
Du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen, was?
Nun steht wieder die Frage im Raum, was ein Bewusstsein überhaupt ist
;). Die Wahrnehmung ist nicht so ausgeprägt wie bei einem normalen
Menschen, aber sie nehmen auch viele Dinge wahr, die normale Menschen
nicht wahrnehmen.
Einer hat sich zB. auch das Fahrradfahren beigebracht, orientiert hat er
sich dabei per Echolot. Wenn man als normaler Mensch sein Ohr direkt an
eine gut reflektierende Wand hält, merkt man ja auch einen Unterschied
in der Akkustik. Diese Wahrnehmung lässt sich trainieren und benutzen.
Also die Grenzen der Wahrnehmung werden nicht nur von den vorhandenen
Sinnen vorgegeben, sondern auch wieviel Kapazität das Hirn noch übrig
hat. Einem Blinden fällt es leichter sich auf's Hören zu konzentrieren
als einem Sehenden, weil der durch seine Augen schon gut beschäftigt
wird.
Was die Persönlichkeit angeht nimmt ein Blinder in der Summe denke ich
nicht viel weniger Informationen wahr als ein sehender. Körpersprache
und Mimik nicht, dafür aber viel besser die Stimmenmodulation.
Und Konzepte wie die eigene Stellung in einem Gespräch oder in der
Gesellschaft entstehen ja erst durch die Interaktion mit anderen
Menschen.
Ob das nun eine Vorraussetzung ist um früher oder später über sich
selbst nachzudenken... wahrscheinlich schon. Erst denkt man über andere
nach, dann über sich selbst. Und ohne eine Referenz könnte man sich
selbst ja auch nicht einordnen.
@T. H.
Wenn du das meinst...
Hi,
da ich nicht einmal davon überzeugt bin, dass es zu einer
technologischen Singularität (
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity ) kommen wird,
bezweifle ich um so mehr, dass Computer "Bewusstsein" entwickeln können.
D. Hoftstadter und F. Tipler sind überzeugt davon, dass eine vollwertige
Computer-Simulation aller physiologischen Prozesse im Gehirn ein Person
das Bewusstsein (das "Ich") dieser Person im Computer dupliziert. Da
habe ich meine Zweifel!
Einer der Science Fiction Romane, die sich mit einer immer mächtiger
werdenden AI befasst, ist "River of Gods" von Ian McDonald.
Gruß
risu
Tja, für manche ist es eben schwer zu akzeptieren, dass hinter dem
menschlichen Gehirn nichts übernatürliches steckt, sondern wir nur eine
(wenn auch komplizierte) biologische Maschine sind.
Eine ähnliche Diskussion läuft in den USA ja zwischen
Evolutionsverfechtern und Kreationisten ab. Letztlich ist der
Hintergrund der selbe, ist der Mensch ein Produkt von im Grunde recht
einfachen Prozessen (Mutation+gezielte Auslese), oder ist er etwas
besonderes, steht er über seiner Umwelt.
Die meisten haben wohl davor Angst, dass "sie" (=all das, wovon eine
Person denkt, dass es sie ausmacht) an Bedeutung verlieren, wenn sie
objektiv auf einen großen Haufen chemischer Reaktionen bzw.
physikalischer Prozesse reduziert werden. Nach dem Motto was ist ein
Gefühl noch wert, wenn es nur durch irgendeine Substanz im Hirn
ausgelöst wird.
Allerdings haben Menschen eben keine objektive Wahrnehmung, und die
gefühlsauslösende Substanz (irgendein Hormon) kann die Wahrnehmung
völlig umkrempeln. Und das ist so auch vollkommen in ordnung, ich weis
nicht wieso viele Leute immer auf den Trichter kommen, nur eine
objektive Wahrnehmung sei gut.
Im Gegenteil, ich find das sogar gefährlich. Grundeinstellungen wie
"Mein Haus, mein Auto, mein Boot" (da stecken mehrere Sachen dahinter!)
führen zu einer Konkurrenz wie es sie eigentlich nicht geben müsste,
dadurch arbeiten die Menschen gegeneinander und weniger miteinander.
Du hast es nicht verstanden, es geht darum, dass alle (viele) Leute die
gleichen Ziele haben, und sich dadurch unnötig Konkurrenz machen.
Es geht nicht darum, dass alle glücklich sind, wenn sie in ihrer Höhle
sitzen und rausgucken.
> Die Wissenschaft muss kapitulieren? Soso mr.chip.
Dann sag mir doch mal, was die Wissenschaft bisher über das Bewusstsein
an sich, d.h., die Erkenntnis, dass man selbst 'ist', herausgefunden
hat. Ja, man kann in gewissen Hirnarealen Funktionen finden, die mit dem
Bewusstsein zusammenhängen. Woher aber schlussendlich das 'ich' kommt,
hat damit kaum viel zu tun.
> Wenn wir die Weiterentwicklung eines Ameisenvolkes wären gäbe es kein> 'ich'.
Und was ist mit dem gesamten Ameisenvolk? Du bist auch nur ein
"Neuronenvolk"
Ist es denkbar, dass ein Kollektivwesen entsteht, welches für sich
genommen intelligent ist (und weventuell über ein Bewusstsein und ein
Ich verfügt), wobei jedoch die Einheiten aus denen es besteht primitiv
und ichlos sind. Ein Ameisenvolk besitzt durchaus eine hohe
Organisation.
Unbekannter wrote:
>> Auch diesen Merkmalen ein Größe in Form eines Zahlenwertes o.ä.> zuzuweisen wird nicht gelingen.>
Aber die großen Leute lieben nun einmal die Zahlen (Exupéry)
-------
Wenn unser Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten,
dann wären wir so dumm, daß wir es nicht verstehen würden.
I_ H. wrote:
> Wenn du das meinst...
Aber hallo - und zwar mit Muttis großen Kartoffellöffel. Davon bin ich
überzeugt.
Das Netz kann in der jetzigen Form kein Bewusstsein entwickeln, es kann
"nach außen" mit nichts interagieren.
I_ H. wrote:
> Der übliche Anteil argumentloser Kritiker bestätigt, dass ich wohl> richtig liegen muss. ;)
Das ist ein sehr gewagter Schluß - aber paßt zu dir...
I_ H. wrote:
> Die Frage nach dem Bewusstsein liegt auch nicht im Bereich der> Naturwissenschaft, sondern der Informatik ;). Denk mal drüber nach...
Bewußsein ist nicht eine Frage der Informatik, denn die ist ein
menschliches Artefakt.
Es hat sich im Laufe der Evolution - möglicherweise mehrfach -
entwickelt, weil es Selektionsvorteile bietet im Sinne von Dawkins
egoistischem Gen.
Wegen eines meterdicken Brettes vor dem Kopf hat die Krone der Schöpfung
noch heute große Schwierigkeiten, Bewußsein bei anderen Spezies
anzuerkennen, denn sie will einfach keine anderen Insignien göttlicher
Allmacht neben sich dulden.
Nachdem sich einige Individuen der Spezies Homo sapiens unter Schmerzen
dazu durchringen konnten, daß man den nächsten Verwandten Bewußtsein
zubilligen muß, wenn man sich nicht lächerlich machen will, wagen sich
jetzt einzelne ganz Verwegene daran, auch andere Spezies einem
trickreichen Test zu unterziehen und siehe, man fand bei der Elster
(Pica pica) auch Anzeichen dafür.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,572949,00.html
Bewußtsein ist also offensichtlich für gewisse höhere Organismen
nützlich und deswegen wird es entwickelt. Wäre unnütz, gäbe es keine
Auslese in diese Richtung und damit würden einzelne Individuen, die
zufällig eine genetische Ausstattung haben, die Bewußtsein ermöglicht,
sich in der Population nicht durchsetzen.
Bewußtsein ist also eine 'optionale' Komponente biologischer Organismen.
Computer, Netzwerke, oder was auch immer für meschliche Artefakte sind
das Ergebnis von Schöpfungsakten. Eine Evolution im biologischen Sinn
findet nicht statt und deswegen kann sich auch kein Bewußtsein
entwickeln.
I_ H. wrote:
> Informatik ist kein menschliches Artefakt, genausowenig wie Mathematik.
Dann zeig mir mal, wo sie in der Natur und unabhängig von Homo sapiens
vorkommen, dann will ich dir das gerne glauben.
> Aber weiter will ich mit dir garnicht diskutieren, das wird eh nix.
Du fürchtest Widerspruch...
Ich fürchte keinen Widerspruch sondern getrolle, und darauf hab ich
keine Lust.
Schau mal in die Physik, die theoretischen Physiker sind halbe
Mathematiker und können damit eine ganze Menge vorhersagen. Und Begriffe
wie Entropie, die in der Physik auch eine wichtige Rolle spielen, wären
ohne Informatik nicht vorstellbar (bzw. nicht so vorstellbar wie man sie
heute braucht).
Natürlich sind Mathematik und Informatik nichts absolut feststehendes,
aber sie haben in der Realität eine Entsprechung.
Fertig. Das Thema hat sonst nix mit dem hier zu tun, kannst ja einen
extra Thread aufmachen.
I_ H. wrote:
> Ich fürchte keinen Widerspruch sondern getrolle, und darauf hab ich> keine Lust.
Ah ja.
> Schau mal in die Physik, die theoretischen Physiker sind halbe> Mathematiker und können damit eine ganze Menge vorhersagen. Und Begriffe> wie Entropie, die in der Physik auch eine wichtige Rolle spielen, wären> ohne Informatik nicht vorstellbar (bzw. nicht so vorstellbar wie man sie> heute braucht).
Das ist kein Widerspruch dazu, daß die Informatik ein menschliches
Artefakt ist.
> Natürlich sind Mathematik und Informatik nichts absolut feststehendes,> aber sie haben in der Realität eine Entsprechung.
Ok, jetzt sollten wir mal fein säuberlich die deskriptive Wissenschaft
Mathematik von der Ingenieurwissenschaft Informatik trennen.
Die Mathematik wird garantiert niemals Bewußsein hervorbringen, während
man das bei den Gegenständen der Informatik durchaus in Erwägung ziehen
kann - warum es trotzdem nicht entstehen wird: s.o.
> Fertig. Das Thema hat sonst nix mit dem hier zu tun, kannst ja einen> extra Thread aufmachen.
Du hast das Stichwort in die Debatte geworfen und hier:
Beitrag "Re: Bewusstsein im Netz"
behauptet, du lägest wohl richtig und jetzt, wo fundierter Widerspruch
kommt willst du mal wieder kneifen...
Du willst darüber reden wo Mathematik und Informatik anzusiedeln sind.
Der Thread ist zu einem ganz anderen Thema... trotzdem versucht du auf
Biegen und Brechen das in diese Richtung zu zerren. Das meinte ich
übrigens mit rumgetrolle.
Ich schreib hier in diesem Thread jetzt nix mehr zu Informatik und
Mathematik.
@I_H,
"Und Begriffe wie Entropie, die in der Physik auch eine wichtige Rolle
spielen, wären ohne Informatik nicht vorstellbar (bzw. nicht so
vorstellbar wie man sie heute braucht)."
Dir ist aber schon bekannt, daß Boltzmann (1844 - 1906) in einer Zeit
gelebt hat, als es noch keine PCs gab.
Ansonsten wäre ich gespannt auf konkrete Beispiele zur Wechselwirkung
Informatik - Entropie, die die Erkenntnis zur Thermodynamik wirklich
bereichert haben.
I_ H. wrote:
> Ich schreib hier in diesem Thread jetzt nix mehr zu Informatik und> Mathematik.
Dann brauchst du hier auch nichts mehr zu schreiben, denn das Thema
dieses Threads lautet:
Bewusstsein im Netz
und das hat wohl zwangsläufig was mit Informatik zu tun - wegen des
Netzes - und da Bewußtsein eine Eigenschaft von manchen biologischen
Organismen ist, wird man auch kaum darum herum kommen, sich damit zu
befassen, wenn man das Thema ernsthaft diskutieren und nicht nur
rumtrollen will.
Visitor wrote:
> Ansonsten wäre ich gespannt auf konkrete Beispiele zur Wechselwirkung> Informatik - Entropie, die die Erkenntnis zur Thermodynamik wirklich> bereichert haben.
Statt eines Computers könnte man auch Armeen von Rechenknechten auf ein
Problem ansetzen. Es ist eine Frage von Resourcen, keine Frage von neuen
Qualitäten, denn der Computer kann nichts, was Rechenknechte nicht auch
können. Er ist nur weniger Fehlerbehaftet und viel schneller.
> Bewußtsein ist also eine 'optionale' Komponente biologischer Organismen.> Computer, Netzwerke, oder was auch immer für meschliche Artefakte sind> das Ergebnis von Schöpfungsakten.
Wenn es Schöpfungsakte wären, müsste man zustimmen.
Allerdings sind die "Schöpfungsakte" in biologischen Systemen
Mutation/Gendrift und Selektion (künstliche wie natürliche).
Genauso kann auch die "Evolution" von einfachsten Schaltungselementen
hinzu ICs und Netzwerken etc. erklärt werden.
Ob nun durch natürliche oder künstliche, also externe Prozesse, mutiert
und selektiert wird, spielt keine Rolle.
Es sind letztlich genauso Produkte einer Evolution wie das Bewußtsein.
Arc Net wrote:
>> Bewußtsein ist also eine 'optionale' Komponente biologischer Organismen.>> Computer, Netzwerke, oder was auch immer für meschliche Artefakte sind>> das Ergebnis von Schöpfungsakten.>> Wenn es Schöpfungsakte wären, müsste man zustimmen.
Habe ich mich unklar ausgedrückt? Biologische Organismen sind natürlich
nicht das Ergebnis eines Schöpfungsaktes - ganz im Gegensatz zu
menschlichen Artefakten aller Art.
Unter Schöpfungsakt verstehe ich das Werk eines Schöpfers mit sowas wie
einem freien Willen, der heute sein Ding so machen kann und morgen
anders, ganz nach Lust und Laune.
> Allerdings sind die "Schöpfungsakte" in biologischen Systemen> Mutation/Gendrift und Selektion (künstliche wie natürliche).
Das sind keine Schöpfungsakte, da ist kein Schöpfer am Werk.
> Genauso kann auch die "Evolution" von einfachsten Schaltungselementen> hinzu ICs und Netzwerken etc. erklärt werden.
Das ist keine Evolution, da derlei Dinge menschengemacht sind. Evolution
zeichnet sich durch eine Abfolge von Zuständen aus, wobei der Zustand
n+1 aus dem Zustand n hervorgeht - es muß immer eine Kette
funktionsfähigen Zuständen sein -, während ein Schöpfungsakt an derlei
Regeln nicht gebunden ist. Volkswagen kann morgen entscheiden,
Daimler-Motoren in seine Kisten einzubauen, aber einer Eidechse kann
nicht plötzlich einfallen, daß ihren Jungen Flügel wachsen sollen.
Ingenieure tendieren natürlich dazu, auf bewährte Lösungsansätze
aufzubauen, aber das ist nicht zwingend.
> Ob nun durch natürliche oder künstliche, also externe Prozesse, mutiert> und selektiert wird, spielt keine Rolle.
Ingenieure zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie nicht nach der
Trial-and-Error-Methode arbeiten - das ist aber wichtiges Merkmal der
Evolution.
> Es sind letztlich genauso Produkte einer Evolution wie das Bewußtsein.
Nein. Es ist keine Evolution im biologischen Sinn und insbesondere gibt
es in der Technik keinen Auslesemechanismus, der die Ausbildung eines
Bewußtseins begünstigen würde - wozu auch - und Technik repliziert sich
nicht selbst.
Die Geräte sollen machen, was ihr Schöpfer will und keinen Eigensinn
entwickeln und er würde sich bedanken, wenn das Auto, das er konstruiert
hat, plötzlich Junge bekäme und er keine mehr verkaufen könnte.
Uhu Uhuhu wrote:
> Arc Net wrote:>>> Bewußtsein ist also eine 'optionale' Komponente biologischer Organismen.>>> Computer, Netzwerke, oder was auch immer für meschliche Artefakte sind>>> das Ergebnis von Schöpfungsakten.>>>> Wenn es Schöpfungsakte wären, müsste man zustimmen.>> Habe ich mich unklar ausgedrückt? Biologische Organismen sind natürlich> nicht das Ergebnis eines Schöpfungsaktes - ganz im Gegensatz zu> menschlichen Artefakten aller Art.>> Unter Schöpfungsakt verstehe ich das Werk eines Schöpfers mit sowas wie> einem freien Willen, der heute sein Ding so machen kann und morgen> anders, ganz nach Lust und Laune.
Nur wird es mittlerweile sehr schwer überhaupt so etwas wie einen freien
Willen zu beweisen (eigentlich sollte dies seit Schopenhauer klar sein)
>> Allerdings sind die "Schöpfungsakte" in biologischen Systemen>> Mutation/Gendrift und Selektion (künstliche wie natürliche).>> Das sind keine Schöpfungsakte, da ist kein Schöpfer am Werk.
Nichts anderes wurde behauptet...
>> Genauso kann auch die "Evolution" von einfachsten Schaltungselementen>> hinzu ICs und Netzwerken etc. erklärt werden.>> Das ist keine Evolution, da derlei Dinge menschengemacht sind. Evolution> zeichnet sich durch eine Abfolge von Zuständen aus, wobei der Zustand> n+1 aus dem Zustand n hervorgeht - es muß immer eine Kette> funktionsfähigen Zuständen sein -, während ein Schöpfungsakt an derlei> Regeln nicht gebunden ist. Volkswagen kann morgen entscheiden,> Daimler-Motoren in seine Kisten einzubauen, aber einer Eidechse kann> nicht plötzlich einfallen, daß ihren Jungen Flügel wachsen sollen.
Das funktioniert auch beim Menschen nicht, es bedarf dazu einer ganzen
Reihe von kleinen Schritten bis dies funktioniert.
> Ingenieure tendieren natürlich dazu, auf bewährte Lösungsansätze> aufzubauen, aber das ist nicht zwingend.>> Ob nun durch natürliche oder künstliche, also externe Prozesse, mutiert>> und selektiert wird, spielt keine Rolle.>> Ingenieure zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie nicht nach der> Trial-and-Error-Methode arbeiten - das ist aber wichtiges Merkmal der> Evolution.
Gegenfrage: Welche Problemlösungs/"Erfindungs"-strategien lassen sich
nicht auf Versuch und Irrtum zurückführen?
>> Es sind letztlich genauso Produkte einer Evolution wie das Bewußtsein.>> Nein. Es ist keine Evolution im biologischen Sinn und insbesondere gibt> es in der Technik keinen Auslesemechanismus, der die Ausbildung eines> Bewußtseins begünstigen würde - wozu auch - und Technik repliziert sich> nicht selbst.
Das Universum funktioniert auch ohne Bewusstsein sehr gut, die Evolution
auf der Erde genau so. Es gab und gibt keinen Zwang und keine
Begünstigung in der natürlichen Evolution, der zu einem Bewusstsein
führen musste, eher gilt das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht das
biologische Systeme auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung/Verbreitung
getrimmt sind, ist es extrem "ungünstig", wenn eine Mutation die
Fähigkeit hat alle anderen Systeme und sich selbst auszulöschen.
> Die Geräte sollen machen, was ihr Schöpfer will und keinen Eigensinn> entwickeln und er würde sich bedanken, wenn das Auto, das er konstruiert> hat, plötzlich Junge bekäme und er keine mehr verkaufen könnte.
Stichwort: Monsanto
Arc Net wrote:
> Das Universum funktioniert auch ohne Bewusstsein sehr gut, die Evolution> auf der Erde genau so.
Richtig. Aber Homo sapiens, oder Pica pica sind nicht das Universum,
insofern ist dieses Argument irrelevant.
> Es gab und gibt keinen Zwang und keine> Begünstigung in der natürlichen Evolution, der zu einem Bewusstsein> führen musste, eher gilt das Gegenteil.
Und warum habe wir dann eines?
Ein komplexes Gehirn ist ein sehr teures Organ, dessen Bildung sich in
Energiewährung lohnen muß, sonst gehen Anlagen in diese Richtung schnell
wieder verloren, falls sie sich per Zufall entwickelt haben sollten.
Daß das kein Hirngespinst ist, kann man übrigens sehr leicht nachprüfen:
Domestizierte Tiere - z.B. Schweine - haben 30% weniger Gehirn, als die
Wildformen, die in einer deutlich komplexeren Umwelt zurecht kommen
müssen, als in einem Schweinstall.
> Wenn man davon ausgeht das> biologische Systeme auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung/Verbreitung> getrimmt sind, ist es extrem "ungünstig", wenn eine Mutation die> Fähigkeit hat alle anderen Systeme und sich selbst auszulöschen.
Das enthält implizit wieder die Schöpfungshypothese, denn eine
Evolution, die Mutationen mit dem Potential zur globalen Auslöschung
erkennt und meidet, bräuchte Vorausschau - die nur ein Schöpfer haben
kann...
>>> Die Geräte sollen machen, was ihr Schöpfer will und keinen Eigensinn>> entwickeln und er würde sich bedanken, wenn das Auto, das er konstruiert>> hat, plötzlich Junge bekäme und er keine mehr verkaufen könnte.>> Stichwort: Monsanto
Deswegen investieren die ja eine Menge Macht und Geld, nicht vermehrbare
Hybridsorten zu verkaufen. Die Bauern können daraus kein Saatgut für das
nächste Jahr züchten, weil die F1-Generation zwar große, aber
unfruchtbare Samen produziert...
Lernfähig in Form eines neuronalen Netz kann auch ein Rechnernetzwerk
sein. Allerdings fehlen zu einem Bewusstsein einige Dinge.
Sehr intressant ist hier die Entwicklung von Kindern.
Erst durch ihre sozialen Kontakte, Sprache usw. entwickeln Kinder ein
höheres Bewusstsein. Stichwort: Wolfskinder
Ein empfehlenswertes Buch zum Thema:
Geist im Netz: Modelle für Lernen, Denken und Handeln, Manfred Spitzer
Ich habe mir das Thema nochmal gründlich durch den Kopf gehen lassen und
bin zu folgender These gekommen:
Das Bewußtsein stammt vom Selbsterhaltungstrieb ab. Der ist die
Voraussetzung für die Bildung eines B.
Der Selbsterhaltungstrieb ist schon bei erstaunlich einfachen Lebewesen
- z.B. Amöben, die vor einem chemischen Reiz fliehen - zu beobachten und
er zielt darauf, das Individuum bis zur Reproduktion zu bringen.
Da kein Computer, keine Software und kein Netzwerk auch nur etwas
entfernt einem Selbsterhaltungstrieb vergleichbares besitzen - sie
reproduzieren sich nicht selbst - werden sie niemals etwas ausbilden
können, was dem Bewußtsein auch nur nahe kommt.
>> Das Universum funktioniert auch ohne Bewusstsein sehr gut, die Evolution>> auf der Erde genau so. Es gab und gibt keinen Zwang und keine>> Begünstigung in der natürlichen Evolution, der zu einem Bewusstsein>> führen musste, eher gilt das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht das>> biologische Systeme auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung/Verbreitung>> getrimmt sind, ist es extrem "ungünstig", wenn eine Mutation die>> Fähigkeit hat alle anderen Systeme und sich selbst auszulöschen.> Das enthält implizit wieder die Schöpfungshypothese, denn eine> Evolution, die Mutationen mit dem Potential zur globalen Auslöschung> erkennt und meidet, bräuchte Vorausschau - die nur ein Schöpfer haben> kann...
Nein, ausser es wird unterstellt:
1. "eher gilt das Gegenteil": anders gesagt, zum Überleben braucht's
kein Bewusstsein, das zudem noch einen Haufen Nahrung extra braucht,
mehr benötigte Nahrung = kleinere Population bei Nahrungsmangel etc.
3. "Schöpfungshypothese":
Jede Art von sexueller Selektion (zumindest gilt das afaik für alle
Säugetiere), zielt darauf ab, den Nachkommen u.a. ein bestmögliches
Immunsystem zu verpassen. Also ist dies, wenn man so argumentiert, auch
keine Evolution, da "vorausschauend" und es die Nachkommen "verbessert".
Also impliziert diese Art von Selektion einen Schöpfer...
> Da kein Computer, keine Software und kein Netzwerk auch nur etwas> entfernt einem Selbsterhaltungstrieb vergleichbares besitzen - sie> reproduzieren sich nicht selbst - werden sie niemals etwas ausbilden> können, was dem Bewußtsein auch nur nahe kommt.
Schonmal gute Computerviren gesehen...
Reproduktion und Selbsterhaltungtrieb (z.B. wird u.a.
selbstmodifizierender Code verwendet, um Virenscanner auszutricksen und
man versteckt das ganze vor "Fressfeinden" (Rootkit)).
Arc Net wrote:
>>> Das Universum funktioniert auch ohne Bewusstsein sehr gut, die Evolution>>> auf der Erde genau so. Es gab und gibt keinen Zwang und keine>>> Begünstigung in der natürlichen Evolution, der zu einem Bewusstsein>>> führen musste, eher gilt das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht das>>> biologische Systeme auf Selbsterhaltung und Fortpflanzung/Verbreitung>>> getrimmt sind, ist es extrem "ungünstig", wenn eine Mutation die>>> Fähigkeit hat alle anderen Systeme und sich selbst auszulöschen.>>> Das enthält implizit wieder die Schöpfungshypothese, denn eine>> Evolution, die Mutationen mit dem Potential zur globalen Auslöschung>> erkennt und meidet, bräuchte Vorausschau - die nur ein Schöpfer haben>> kann...>> Nein, ausser es wird unterstellt:> 1. "eher gilt das Gegenteil": anders gesagt, zum Überleben braucht's> kein Bewusstsein, das zudem noch einen Haufen Nahrung extra braucht,> mehr benötigte Nahrung = kleinere Population bei Nahrungsmangel etc.
Ohne Konkurrenz um Energie mag das stimmen - nur solche Zustände sind in
der Natur die große Ausnahme. Erst unter Konkurrenz um Resourcen beginnt
die Auslese, die eines von zwei Kernelementen der Evolution ist.
> 3. "Schöpfungshypothese":> Jede Art von sexueller Selektion (zumindest gilt das afaik für alle> Säugetiere), zielt darauf ab, den Nachkommen u.a. ein bestmögliches> Immunsystem zu verpassen. Also ist dies, wenn man so argumentiert, auch> keine Evolution, da "vorausschauend" und es die Nachkommen "verbessert".> Also impliziert diese Art von Selektion einen Schöpfer...
Wieso denn das? Da wir doch nichts vorausgesehen, sondern lediglich
der Hauphistokompatibilitätskomplex so systematisch modifiziert, daß die
Wahrscheinlichkeit, daß zwei Individuen mit gleichem H. entstehen,
verschwindend gering ist. Mit dem H. unterscheidet das Immunsystem, ob
ein Gewebe eigen, oder fremd ist und Parasiten können sich nicht einfach
DNA-Fragmente 'stehlen', um sich selbst die Strukturen zu verschaffen.
Verbessert wird da garnichts, nur die Artenvielfalt an
Erkennungsmolekülen vergrößert und damit den Parasiten das Leben
erschwert.
>> Da kein Computer, keine Software und kein Netzwerk auch nur etwas>> entfernt einem Selbsterhaltungstrieb vergleichbares besitzen - sie>> reproduzieren sich nicht selbst - werden sie niemals etwas ausbilden>> können, was dem Bewußtsein auch nur nahe kommt.>> Schonmal gute Computerviren gesehen...> Reproduktion und Selbsterhaltungtrieb (z.B. wird u.a.> selbstmodifizierender Code verwendet, um Virenscanner auszutricksen und> man versteckt das ganze vor "Fressfeinden" (Rootkit)).
Selbsterhaltungstrieb haben die keinen und die Modifikationen können nur
eine gewisse Bandbreite abdecken, diese aber nicht über das vom
Entwickler geplante Maß ausweiten. Computerviren haben letztlich nicht
viel mehr 'Leben', als ein mechanisches Uhrwerk...
Zudem ist der Begriff Virus dafür nicht sehr glücklich gewählt, weil sie
in aller Regel den Replikationsapparat selbst mitbringen, mit dem sie
sich vermehren, während biologische Viren den Replikationsapparat der
Wirtszelle kapern und keinen Selbsterhaltungstrieb haben, weil sie
keinen eigenen Stoffwechsel haben und damit auch nicht leben.
