mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Messer raus!


Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Microchip und OnSemi versuchen Atmel zu übernehmen:
http://blog.makezine.com/archive/2008/10/microchip...

Autor: AVR (Gast)
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Evtl. bauen die dann mal was ordentliches ?

duck und wech

Autor: *.* (Gast)
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Der Titel hat mich eher an das hier erinnert...

http://nachrichten.t-online.de/c/16/39/74/98/16397498.html

Autor: Carsten (Gast)
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>Abnehmen? Wer fühlt sich zu dick?

"Dicke Finger löten schwer"

na mahl sehen was dabei rauskommt?

Autor: eProfi (Gast)
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Atmel Announces Sale of Manufacturing Operation in Heilbronn, Germany

http://www.atmel.com/dyn/corporate/view_detail.asp...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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eProfi wrote:

> Atmel Announces Sale of Manufacturing Operation in Heilbronn, Germany

Das hat allerdings nichts mit dem Microchip-Ding zu tun, dieser
Verkauf war schon lange in der Vorbereitung.  Im Gegensatz zum
zeitgleich angearbeiteten Verkauf von North Tyneside in England
wurde aber in Heilbronn Wert drauf gelegt, einen Käufer zu finden,
der den Laden nicht einfach schlachten will, sondern weiter
betreiben.

Autor: AVR (Gast)
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Naja, naja. Ist ne Holding. Wenn der Laden nichts abwirft oder in der 
nächsten Zeit nicht rentabel wird dann kennt man ja das Ende.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Stefan "stefb" B. wrote:
> Microchip und OnSemi versuchen Atmel zu übernehmen:
> http://blog.makezine.com/archive/2008/10/microchip...

Nen bescheuerter Blog.
Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen 
Nachrichtenquelle kommen, was?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Michael G. wrote:

> Nen bescheuerter Blog.
> Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen
> Nachrichtenquelle kommen, was?

Es steht dir frei, dich weiter zu informieren. Du kannst über die 
Quellenangabe in dem "bescheuerten Blog" zur Seite von Microchip kommen, 
auf der ein offener Brief an das Atmel Management veröffentlicht ist, in 
der die Angebötsfakten stehen. Ist das seriös genug?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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AVR wrote:

> Naja, naja. Ist ne Holding.

Die Holding ist nicht die Fab in Heilbronn, sondern der Rest der
ehemaligen Atmel Germany GmbH, also der Teil, der weiterhin bei
Atmel bleibt.

Autor: Hm.. (Gast)
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> Nen bescheuerter Blog.
> Bevor sowas ueberhaupt diskutabel wird muss es mal aus einer serioiesen
> Nachrichtenquelle kommen, was?

Woher weiß man, ob eine Nachrichtenquelle seriös ist? Kann man 
Seriösität messen? Hast du ein Serilsitätsmeter? Wie definierst du 
Seriösität?
Fragen über Fragen. Bevor die nicht eindeutig geklärt sind, sollte sich 
hier keiner anmaßen über die Seriösität einer Nachrichtenquelle zu 
urteilen.

Autor: Atmelfan (Gast)
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Autor: Andreas Watterott (andreasw) Benutzerseite
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Autor: ich (Gast)
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Was bedeutet das denn konkret für uns Hobby-Programmierer?

Autor: *.* (Gast)
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Schlimmstenfalls neuen Prozessor lernen

Autor: Jens (Gast)
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@alle:

Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre
denn eine taugliche Alternative zum AVR?

Autor: Gräte (Gast)
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> Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre
> denn eine taugliche Alternative zum AVR?

Natürlich der, der in viel größeren Stückzahlen läuft: PIC!

Autor: Jupp (Gast)
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> Was bedeutet das denn konkret für uns Hobby-Programmierer?

Evtl. das die teilweise echt kranken Prozessorbaukonzepte mon Microchip 
in die neuen AVRs einfließen und diese mehr und mehr den PICs ähneln mit 
der Konsequenz, dass -wie schon erwähnt- eine neue µC-Familie erlernt 
werden muss. Nur welche? Die kranken 8051er? Oder gleich voll krasse 
ARM?

Naja Wayne halt...

Autor: *.* (Gast)
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R8C sind ganz nett

Autor: Gräte (Gast)
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> echt kranken Prozessorbaukonzepte mon Microchip

???

Du meinst, Microchip hat den deutlich größeren Baukasten, aus dem sich 
Entwickler bedienen können, ohne gleich die µC-Familie zu wechseln. Der 
gleiche Befehlssatz läuft dort von ganz kleinen, bis schon recht großen 
µCs. Das spart natürlich viel Zeit und Kosten - also genau das, war 
Profis anstreben.

Nun, ich denke, die Prozessoren werden gewinnen, die die größte 
Wertschöpfung mit sich bringen.

Autor: Ad Da (picant)
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Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck
Werft PIC weg in den Dreck Werft PIC weg in den Dreck

Autor: *.* (Gast)
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Bitte keine Umweltverschmutzung Danke.

Autor: Gast (Gast)
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Was habt ihr gegen PIC? Ehrlich, ist ne ernst gemeinte Frage. Mir selber 
fehlt da die Erfahrung, PIC beurteilen zu können.

Autor: Siggi (Gast)
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>> Mal ganz nüchtern und ohne böse Hintergedanken gefragt, was wäre
>> denn eine taugliche Alternative zum AVR?

AVR -> Bastlercontroller
ARM -> Proficontroller

Autor: Gräte (Gast)
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> PIC beurteilen

In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich 
durch drei Eigenschaften auszeichnen:

1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand 
gehabt.

2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen.

3. Sie entwickeln nicht für ein breites Produktfolio und möchten auf 
eine große Anzahl von Typen zugreifen, die mit bereits fertigen 
Programm-Modulen arbeiten sollen.

Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen 
(mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an. 
Entsprechend den bei ihnen vorzufindenden Randbedingungen findet die 
µC-Wahl statt, wobei natürlich noch viele weitere µC-Familien im Rennen 
sind. Auch wenn es mancher Bastler nicht glauben mag, PICs gehen nicht 
gerade selten als Sieger aus diesem Auswahlprozess hervor.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich denke nicht, daß die AVR-Kontroller nur für Bastler hergestellt
werden. ;-)
Die "Großverbraucher" bringen das Geld herein und ich sehe keinen Grund, 
warum man eine Produktion einstellen sollte, wenn es so viele Leute 
gibt,
die an diese Kontroller gewöhnt sind. Es werden wahrscheinlich zu 
Tausenden Geräte produziert, die Tiny's, Mega's... enthalten. Da kann 
man
nicht sagen: "Schluß jetzt, seht mal zu, wie ihr das Ding auf PIC XXX 
umstrickt."

Sie haben sich Entwicklungsboards (STK xxx, Dragon etc.) gekauft, sich 
in
die Assemblersyntax mit viel Kraft und Schwung und Zeitaufwand 
gestürzt
und dann heißt es: " Am XXX lecken, Trallalla!!" :-(((

MfG Paul

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Paul Baumann wrote:
> Ich denke nicht, daß die AVR-Kontroller nur für Bastler hergestellt
> werden. ;-)
> Die "Großverbraucher" bringen das Geld herein

Alle Bastler verbrauchen zusammen vielleicht mal gerade so viele AVRs 
wie ein einziger größerer Abnehmer. Für Bastler entwickelt kein 
Halbleiterhersteller.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Hannes Jaeger wrote:
> Für Bastler entwickelt kein Halbleiterhersteller.

Und was ist mit sowas wie der Parallax Propeller? Ich kann mir ehrlich 
gesagt nicht vorstellen, dass sowas irgendwo in großen Stückzahlen 
verbaut wird.

Autor: Hach-ja (Gast)
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Ich glaube der perfekte Bastler-uC muss erst noch erfunden werden.
Bei der Programmierung und Beschaltung eines Mikrocontrollers möchte ich 
mir das Leben so einfach wie möglich machen, daher habe ich zwei 
einfache Anforderungen:

1. Keine CPU-spezifischen C-Erweiterungen
2. einfache Beschaltung (5V)

Nummer 1 lässt von den üblichen Verdächtigen nur noch den MSP430 und ARM 
im Spiel. Da der MSP430 nicht (oder nur aufwendig) 5V-kompatibel ist, 
bleibt nur noch ARM im Spiel. ARMs lassen sich i.A. aber nicht 
sonderlich einfach beschalten und sind für viele Anwendungen 
überdimensioniert. Es gibt von ARM zwar den Cortex-M3; den habe ich aber 
noch nicht in freier Wildbahn entdeckt.

Autor: *.* (Gast)
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> Nummer 1 lässt von den üblichen Verdächtigen nur noch den MSP430 und ARM
> im Spiel.

Du hast den R8C vergessen.

Autor: Hach-ja (Gast)
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Echt? Dann ergänze ich das mal im AVR_PIC_51-Vergleich.

Hm..

Der R8C sieht ja echt nicht schlecht aus; gibt sogar einen GCC für 
Linux. Ist der 5V-kompatibel? Wenn ja: Wo gibt es Boards?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Gräte wrote:

> In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich
> durch drei Eigenschaften auszeichnen:
>
> 1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand
> gehabt.

Volle Zustimmung, ich habe nie einen PIC angefaßt und werde auch nie 
einen PIC anfassen, außer um ihn sofort in den Müll zu schmeißen.


> 2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen.

Also meine AVRs und 8051-er waren immer sofort beschaffbar und nie ein 
Grund zur Verzögerung.


> 3. Sie entwickeln nicht für ein breites Produktfolio und möchten auf
> eine große Anzahl von Typen zugreifen, die mit bereits fertigen
> Programm-Modulen arbeiten sollen.

Also die 8051-er Familie ist wesentlich größer als die PICs und die AVRs 
sind untereinander auch sehr kompatibel (die SRAM-less AVRs sind ja 
endlich Geschichte).


> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen
> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an.

Also kastrierte MCs ohne Interruptvektoren kommen mir nicht auf den 
Labortisch.
Und die nachträglich hinzugefügten Pointerzugriffe von hinten durch die 
Brust ins Auge per IO-Register sind nur ein Notnagel. Eine ordentliche 
CPU hat dafür Befehle.


Peter

Autor: *.* (Gast)
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Datenblatt von (m)einem R8C:

http://documentation.renesas.com/eng/products/mpum...

2,7-5V, eingeschränkte Taktfrequenz bei niedrigerer Spannung

Dürfte Einigen aufstoßen: Gibt es nur als SMD, Reichelt hat jedoch ein 
Adapterplatinchen auf DIP32.

Bei Reichelt einfach R8C in die Suche eintippen. Ein Starterkit ist auch 
dabei, scheint mir aber etwas teuer.

An das Platinchen braucht man nur Spannung, zwei Taster und 5V-pegelige 
serielle Schnittstelle anschließen, schon kann man ihn programmieren.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Der Bootloader von den Teilen finde ich nett, da man keine spezielle 
Hardware zum programmieren braucht. Ansonsten sehe ich eigentlich keinen 
Vorteil der R8Cs gegenüber einem AVR (außer vielleicht den 2 UARTs, die 
aber noch nichtmal ein 2. Register als Empfangspuffer haben). Von der 
Geschwindigkeit kommen die auch bei weitem nicht an einen AVR ran, da 
nur CISC.

Autor: Hach-ja (Gast)
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Danke! SMD macht mir nichts aus. Der R8C scheint mir echt der ideale uC 
für kleine Aufgaben zu sein.

@benedikt:
Dass der R8C keine CPU-spezifischen C-Erweiterungen braucht ist für mich 
ein großer Vorteil. Aber das ist wohl Geschmackssache. ;-)

Autor: *.* (Gast)
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Die Seriellen haben ein Schieberegister und ein Pufferregister wie viele 
andere serielle Implementierungen. Man sollte halt das Byte da rausholen 
bevor das Nächste fertig übertragen ist (und nicht ständig beschäftigt 
sein irgendwelche Videosignale zu generieren ;) ).

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Atmelfan wrote:
> Michael: Ist das seriös genug?
>
> 
http://www.heise.de/newsticker/Microchip-und-ON-Se...

Ja, auch wenn die Heise News-Sparte offenbar nur noch von Voluntaeren 
gefuehrt wird.

Aber in dieser Meldung ist die Rede von Uebernahmeangeboten, die Atmel 
abgelehnt hat. Wozu also der Fuzz? Offenbar ist Atmel nicht an einer 
Uebernahme interessiert.

Michael

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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Ich kann mir nicht vorstellen das Microchip Atmel übernimmt und dann die 
ganze Produktpalette, bzw. die AVRs einstampft.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

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Selbst wenn sie Atmel uebernehmen sollten. Das ist doch nur ein 
Zugestaendnis am eigenen Versagen. Aehnliches hat Novell z.B. mit der 
SUSE gemacht. Die eigenen Produkte sind scheisse und decken die Kosten 
nicht. Was macht man also? Man kauft sich die Produkte ein, von denen 
man weiss, dass sie besser sind und versucht somit seine eigene Position 
zu staerken. Eine Firma fuer Milliarden aufzukaufen, nur um sie dann 
einzustampfen ist vollkommener Bloedsinn. Ausserdem laeuft das dann so 
ab, dass Atmel halt die Kohle fuer Microchip verdient. Wuerden die darin 
keine fetten Gewinne riechen, waeren sie kaum bereit, ueber 2Mrd dafuer 
auf den Tisch zu legen. Wahrscheinlicher ist es eher, dass die PICs dann 
eingestampft werden.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Wenn es wirklich geschieht, denke ich auch, daß man die Produktion von 
Atmel weiterführt. Die Produktionsanlagen und das Wissen hätte man ja 
dann
mitgekauft. Außerdem würde das die freundlichen Großverbraucher von
AVR's mächtig verdrießen, wenn ihnen plötzlich der Hahn zugedreht würde.

MfG Paul

Autor: Thilo M. (Gast)
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Den Laden in Heilbronn kenne ich, seit ich sowas bewusst wahrnehme ;).
Das war schon immer die 'Produktionshure' für die Großen wie Telefunken, 
Temic, Atmel.
Drumrum gibt's da auch noch Knorr, Kaco, Beyerdynamic und Audi.

Ich denke auch nicht, dass der zugemacht wird, eher unter anderem Namen 
weiterproduziert. Das Know-How von Anderen mit eigenem Wissen vereint 
sollte doch Verbesserungen bringen (hoffentlich). ;)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Vielleicht geht es Microchip ja garnicht um die AVRs, sondern mehr um 
die ARMs? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Microchip mit den PIC32 so 
sehr Erfolg haben wird. Von den Daten her sind diese nahezu identisch 
mit den ARMs, nur dass es bei den ARMs sehr viel mehr Hersteller gibt, 
und diese sich schon gut auf dem Markt etabliert haben. Und mit Atmel 
hätte man dann direkt mal einen der größten ARM Hersteller und somit 
eine sichere Einnahmequelle.

Autor: C. H. (_ch_)
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Peter Dannegger wrote:
> Gräte wrote:
>
>> In diesem Forum schimpfen im Allgemeinen die Leute auf PICs, die sich
>> durch drei Eigenschaften auszeichnen:
>>
>> 1. Sie haben noch nie einen aktuellen PIC (z.B. PIC18Fxxxx) in der Hand
>> gehabt.
>
> Volle Zustimmung, ich habe nie einen PIC angefaßt und werde auch nie
> einen PIC anfassen, außer um ihn sofort in den Müll zu schmeißen.

Für privat ist die Meinung ok, jedoch in der Firma ...?
Was erzählst du denn einem Kunden, der für sein Projekt unbedingt den 
PIC-xy haben möchte?

Ich denke man sollte schon etwas über den Tellerrand blicken. Jeder uC 
hat seine Vor- und Nachteile, egal ob AVR, PIC, Infineon, etc...

>> 2. Sie mußten noch nie Bauteile für die Serienproduktion beschaffen.
>
> Also meine AVRs und 8051-er waren immer sofort beschaffbar und nie ein
> Grund zur Verzögerung.

Und der Preis?

>> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen
>> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an.

Wirklich?

Gruß
Christian

Autor: rubber (Gast)
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>>> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen
>>> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an.
>
>Wirklich?

Ja, wirklich.

Autor: C. H. (_ch_)
Datum:

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rubber wrote:
>>>> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler sehen
>>>> (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu gleichwertig an.
>>
>>Wirklich?
>
> Ja, wirklich.

Ok, dann sind wir eine Ausnahmefirma. Ausnahmen bestägigen die Regel 
heißt es so schön :)

Gruß
Christian

Autor: linuxgeek (Gast)
Datum:

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> Die meisten professionell mit Controllern arbeitenden Entwickler
> sehen (mit kleinen Einschränkungen) PICs und AVRs als nahezu
> gleichwertig an.

MEGAATOMLOL

Selten so einen Unsinn hier im Forum gelesen!

Autor: OLE (Gast)
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Hallo,

also wenn ich mir die Sache zwischen AVRs und PICs betrachte, dann gibt 
es doch für alle Hobbyanwender einen entscheidenden Vorteil der AVRs. 
Und das ist der freie C-Compiler. Da hat Microchip schlicht die Zeichen 
der Open-Source-Zeit verschlafen. Für viele ist Assembler einfach zu 
abstrakt und C schon fast Allgemeinbildung. Ich habe mit den PICs 
angefangen (im Hobbybereich) und bin dann beruflich für einen Testaufbau 
bei einem Projekt auf die AVRs gegangen um mal zu schauen wie die so 
sind. Ich komme eigentlich nicht aus der Schar der Programmierer und 
habe es auch nie gelernt. Mein Fazit war, dass beide wohl ihre 
Berechtigungen haben. Was mich bei den PICs stört ist, dass ich nahezu 
keine freien Compiler bekomme die nicht in irgendeiner Form begrenzt 
sind. Will man einen Compiler der nicht auf einen Typ oder eine 
Speichergröße begrenzt ist, geht's an den Geldbeutel. Beim AVR gibt's 
einen freien Compiler der für alle Controllertypen (soweit 
inplementiert) verwendbar ist. Da ich für den PIC die komplette 
Entwicklungsumgebung inkl. Debugger habe, verwende ich diese privat in 
der Hauptsache. Beruflich haben wir den JTAGICE MKII der schon eine 
feine Sache ist. Deshalb ist hier der Weg schon vorgegeben. Aber deshalb 
sage ich jetzt nicht, dass der eine oder andere besser ist. Da sollen 
andere darüber streiten. Man kann auf jeden Fall mit beiden arbeiten und 
seine Produkte entwickeln.

OLE

Autor: Gräte (Gast)
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> MEGAATOMLOL

> Selten so einen Unsinn hier im Forum gelesen!

Es ist interessant zu erfahren, daß auch auf anderen Welten dieses Forum 
Beachtung findet.

Wie Peter Dannegger schon andeutete, die Wahl des uCs hängt von den 
jeweiligen Anforderungen ab. Das sture Beharren auf einer bestimmten 
uC-Familie fördert i.A. nicht gerade die eigene Wettbewerbsfähigkeit.

Ich habe immer die Hoffnung, das die Leute, die sich offensichtlich 
gedanklich festgefahren haben, bei meinen Wettbewerbern arbeiten. Beim 
Analysieren mancher Konkurrenzprodukte scheint sich diese Hoffnung sogar 
zu bestätigen: schlechte uC-basierte Schaltungskonzepte sind doch recht 
häufig zu finden.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gräte wrote:

> Wie Peter Dannegger schon andeutete, die Wahl des uCs hängt von den
> jeweiligen Anforderungen ab. Das sture Beharren auf einer bestimmten
> uC-Familie fördert i.A. nicht gerade die eigene Wettbewerbsfähigkeit.

Das Beharren auf Biegen und Brechen ist sicherlich nicht gut.
Aber nicht nur die Wahl des uC hängt von den Anforderungen ab: es ist 
auch immer die Stückzahl/die Gewinnmarge wichtig.
Wenn ich bspw. 1.000.000 Eieruhren produziere, spielt der Einkaufspreis 
eine deutlich größere Rolle als bei einer Industrieanwendung, von der 
vielleicht 100 Stück produziert werden.

Manchmal ist es preiswerter, einen Controller aus dem Effeff zu kennen 
und diesen dann einzusetzen, als sich in die neue Familien einarbeiten 
zu müssen (und deren Kinderkrankheiten vielleicht zu übersehen), nur 
weil man mit diesen das Problem eleganter lösen könnte.

Bei allen Hochsprachen usw. - letztendlich hat jeder uC seine 
Eigenheiten und der Code muss angepasst werden: da verwende ich lieber 
einen Typ, den ich in- und auswendig beherrsche.

Auch da gilt der Satz: Wer alles etwas kann, kann nichts richtig.

Ich muss aber auch gestehen: bei meinen Schaltungen kommt es nicht auf 
den Euro an - ist vermutlich schon ein gewisser Luxus :-)

> Ich habe immer die Hoffnung, das die Leute, die sich offensichtlich
> gedanklich festgefahren haben, bei meinen Wettbewerbern arbeiten. Beim
> Analysieren mancher Konkurrenzprodukte scheint sich diese Hoffnung sogar
> zu bestätigen: schlechte uC-basierte Schaltungskonzepte sind doch recht
> häufig zu finden.

Man blickt nicht immer hinter die Kulissen. Wenn das Teil seine Aufgabe 
erfüllt und einen marktfähigen Preis hat, kann es meinethalben aus 74xxx 
aufgebaut sein. Elegant muss das Konzept nicht sein.

Grüße,
Chris

Autor: Kette (Gast)
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> Das Beharren auf Biegen und Brechen ist sicherlich nicht gut.
> Aber nicht nur die Wahl des uC hängt von den Anforderungen ab: es ist
> auch immer die Stückzahl/die Gewinnmarge wichtig.
> Wenn ich bspw. 1.000.000 Eieruhren produziere, spielt der Einkaufspreis
> eine deutlich größere Rolle als bei einer Industrieanwendung, von der
> vielleicht 100 Stück produziert werden.
> Manchmal ist es preiswerter, einen Controller aus dem Effeff zu kennen
> und diesen dann einzusetzen, als sich in die neue Familien einarbeiten
> zu müssen (und deren Kinderkrankheiten vielleicht zu übersehen), nur
> weil man damit diesen das Problem eleganter lösen könnte.

Für ein Profi-Unternehmen sind deine Angaben richtig, aber das hier ist 
zum größtem Teil ein Hobby- und Bastler Forum. Da wird niemand 1.000.000 
Eieruhren bauen. Und als Bastler ist es nun mal sinnvoller den richtigen 
uC für seine Aufgabe zu finden, auch wenn das etwas Einarbeitungszeit 
kostet.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
Datum:

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Michael G. wrote:

> 
http://www.heise.de/newsticker/Microchip-und-ON-Se...
>
> Ja, auch wenn die Heise News-Sparte offenbar nur noch von Voluntaeren
> gefuehrt wird.
>
> Aber in dieser Meldung ist die Rede von Uebernahmeangeboten, die Atmel
> abgelehnt hat. Wozu also der Fuzz? Offenbar ist Atmel nicht an einer
> Uebernahme interessiert.

Richtig, das Atmel-Management ist nicht interessiert und hat abgelehnt.

Microchip hat aber einen best. Betrag pro Aktien angeboten. Wenn die 
Mehrzahl der Atmel Aktieninhaber (Stockholder) meint, dieses Angebot ist 
interessant, dann sagt die Aktionärsversammlung dem Management, was zu 
tun ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Feindliche_%C3%9Cbernahme

Autor: Gräte (Gast)
Datum:

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> Elegant muss das Konzept nicht sein.

= absolut richtig

> Wenn das Teil seine Aufgabe erfüllt

Hierbei gibt es die Probleme. Sie äußern sich oft so nach außen hin, daß 
das Teil einfach EMV- oder bedienungsbedingt abschmiert. Im schlimmsten 
Fall startet es dann, obwohl es sinnvoll wäre, noch nicht mal neu.

Bei nicht gerade wenigen Schaltungen, Layouts oder Softwaren die ich 
bisher gesehen habe, war das Fehlverhalten durchaus verständlich. Dazu 
konnten aber auch jedesmal die gleichen Fragen gestellt werden:
Wieso gibt es Masseschleifen im Layout und Außenbeschaltung?
Wieso sind keine vernünftigen Leitungstreiber genommen worden?
Wieso gibt es Definitionslücken innerhalb der Software?
Wieso wurde ein uC mit externem RAM verwendet?
Wieso ist der uC nicht in der Schaltung programmierbar?
Wieso besitzt die Schaltung überhaupt ein sauteures Reset-IC?
...

Mit etwas mehr Ahnung und ohne Scheuklappendenken hätte in diesen Fällen 
vieles besser und wirtschaftlicher (!!!) gemacht werden können. Dazu 
darf man dann sich nicht neuen und anderen Argumenten grundsätzlich 
verweigern. Auch muß ggf. mal eine bestehende Meinung an neue 
Erkenntnisse (neue Techniken) angepaßt werden.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Naja... nur eines sollte man nicht vergessen: Normalerweise kauft man 
fremde Kapazitaeten ein, um die eigenen zu staerken. Bei einer 
feindlichen Uebernahme ist dann mit entsprechendem Widerstand seitens 
der gekauften zu rechnen, was die Sache sicherlich erheblich 
verkompliziert. Naja... warten wir's ab.

Autor: Jünger (Gast)
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Ich bin selber mit den PICs sehr früh gestartet (PIC16C84), Preis damals 
astronomisch. Habe mir selber Assembler, Simulator, Programmiertool 
geschrieben. Ich war mit Begeisterung bei der Sache. Später viel die 
Wahl für berufliche Projekte auf den 16F877.

Was mir dieser Prozessor an Mannstunden aufgebürdet hat, kann ich nicht 
mehr zählen. 80% aller Probleme kamen aus der Banking-Ecke. Hammer: der 
Kollege hatte eigens ein Programm geschrieben um die maximale Stacktiefe 
zu ermitteln, weil ja nur 8 Unterprogrammaufrufe möglich sind... was für 
eine Zeitverschwendung.

Irgendwann haben wir den Schwenk auf AVRs gemacht, GCC usw., seitdem 
kann ich nur noch müde lächeln. Alles tut so wie es soll. Ich weiss, 
Microchip hat sich weiterentwickelt, 18F... aber meine Erfahrungen 
sitzen so tief, dass ich nichts mehr mit Microchip am Hut habe.

Ausserdem fallen mit zu den AVRs keinerlei Nachteile gegenüber den PICs 
ein. Die Vorteile liegen aber auf der Hand: Das fängt beim Preis an, 
geht über die Geschwindigkeit (PIC: Clock/4: LOL), 40MHz Clock wo ein 
AVR 10MHZ braucht. Damit die EMV-Problematik. Es nenne mir jemand 
Vorteile eines PIC. Ein PIC ist das Windows ME unter den 
Mikrocontrollern :-)

Autor: Markus (Gast)
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Was regt Ihr euch über PIC16 PIC18 und Co so auf?
Ganz einfach, nicht benutzen !!! Die Dinger sind eben PIColo klein kram 
für Minimalstanwendungen. Sowas wie Garagendrücker (1x Taster + 1x LED) 
und so.

Ich habe schon einige male den neueren PIC24 programmiert, KEIN Banking, 
einfach Klasse und Super schnell (16 Bit) und die Pheriperie die von 
Microchip mit rein gepackt wurde kann sich sehen lassen !!! Das läßt 
manchen AVR alt aussehen. (Nachteile: Doku ist zum Teil umständlich und 
große Erratas! und es wird ein ICD2 oder RealIce (teuer) benötigt).

Dennoch programmiere ich am liebsten den ARM7 (LPC23xx Reihe).
Grund: jede menge Flash und RAM, hat alles was das Herz begehrt on 
Board. Free Compiller (Eclipse) und viele Codevorlagen im Netz.

Aktuell mache ich was mit dem Cortex / STM32F103, weil der nur 48 Pins 
hat ist der für meine Mini-Schaltung optimal.

Dank C ist der Code (bis auf die Pheriperieregister) sehr gut in allen 3 
Prozessor-Typen verwendbar.

Als Nachfolger für einen AVR sehe ich den PIC24, also AVR >> delete.
Als Nachfolger der ARM9 Prozessoren hat Microchip den PIC32 vorgesehen, 
aber der ist noch ziemlich in den Kinderschuhen. Da wird Microchip wohl 
einiges abkupfern und in den PIC32 rein packen. Und dann braucht es auch 
den ARM9 von Atmel nicht mehr...

PS: Ich weiß, als Hobby-Anwender nimmt man gerne ein Prozessor mit DIL 
Gehäuse. Davon müsst Ihr halt langsam los kommen. Adapterplatinchen 
können schon für wenig Geld selbst hergestellt werden (z.B. billex.com) 
oder so. Gleich mal 50 Bestellen, dann ist es günstig und man hat ein 
paar Jahre Ruhe.

Autor: Willivonbienemaya .. (willivonbienemaya)
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Markus wrote:
> PS: Ich weiß, als Hobby-Anwender nimmt man gerne ein Prozessor mit DIL
> Gehäuse. Davon müsst Ihr halt langsam los kommen.

Warum?
dsPIC33FJ128MC802-I/SP
Nagelneuer Mikrocontroller im DIP Gehäuse.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Adapterplatinchen können schon für wenig Geld selbst hergestellt werden

Ja und dann? Das Problem ist immer noch das Einlöten der kleinen 
Kerlchen.
:-( Auch Du wirst noch dorthin gelangen....

Ich habe mir einen Schwung Atmega8 und Attiny2313 bestellt. Davon kann 
ich noch eine gute Weile "leben".

Die Frage ist doch wie so oft die: WER hat die Absicht, andere 
Hersteller
aufzukaufen? Es sind nicht die Leute, die das technische Verständnis 
dafür haben, sondern die, die mit ihren Scheinen und Münzen nicht 
wissen, was sie angabeln sollen und um kurzfristiger Gewinne Willen 
alles einigermaßen Manierliche kaputt machen. :-((

MfG Paul

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Es sind nicht die Leute, die das technische Verständnis
>dafür haben, sondern die, die mit ihren Scheinen und Münzen nicht
>wissen, was sie angabeln sollen und um kurzfristiger Gewinne Willen
>alles einigermaßen Manierliche kaputt machen.

Na dann: MESSER RAUS!

Autor: Markus (Gast)
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0,5mm Pinabstand sind für mich kein Problem.
Trick:
- Alle Pins gleichmäsing mit Lötzinn kurzschließen
- Mit Entlötsauglitze wieder frei machen
- Mit Lupe kontrollieren

Autor: Stephan (Gast)
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@Paul

>Ja und dann? Das Problem ist immer noch das Einlöten der kleinen
>Kerlchen.


Markus hat recht einfach eine der Methoden beschrieben die 
funktionieren.

Meine (eine weitere Variante) ist.....

Bauteil positionieren und an 2 Punkten mit lot "ankleben" damit es nicht 
mehr abhauen kann.
Dann Position kontrollieren und ggf. korrigieren.(Lupe)
Jetzt alle Pinne verlöten egal ob Brücken bleiben.(Einmal die Reihe 
lang)
Anschließend mit Flussmitel und einer Hohlspitze das überflüssige Lot 
abnehmen.
Sichtkontrolle mit Lupe ob alle Stellen richtig verlötet und keine 
Brücken übrig sind.
Nochmal mit Heißluft Flussmittelreste verdampfen und mit Alkohol die 
Lötstelle reinigen
Fertig.
Mit etwas Übung dauert das nur 2-4 Minuten je nach Pitch,Masseflächen 
usw.


Du solltest also nicht von dir auf andere schließen ;)



@Thema


Ich bastel gerne mit Atmel (Risc8) und denen von Renesas (8,16) herum.
PIC nervt mich etwas mit dem Speichersystem (Man gewöhnt sich aber auch 
an sowas) und 8051 sind auch ganz nett.
Aber ich frage mich wo die nun alle wirklich eingesetzt werden.
Ich zerlege öfters mal Consumergeräte aber dort finde ich keine Atmel, 
Microchip oder Pic ausser mal nen EEProm usw.
Meist was ganz anderes.

Im Automotiven Bereich (Mein Arbeitsgebiet) herscht Motorola vor.
Der Grund ist das die Motorolas geeignet sind (ESD-schutz laut ISO etc. 
Bla bla usw.)
Nen Pic habe ich da nur in alten Produkten gesehen.
Atmel noch gar nicht obwohl sie mit der neuen Automotiven Serie eine 
Chance haben.
Von Renesas habe ich auch noch kein Modul gesehen aber einige entwickler 
speilen schon damit herum.
Könnte also was werden.

Ansonsten sind mir die erwähnten Käfer noch nicht in auffälliger Menge 
begegnet.
wo werden sie also primär verwendet und in welchen Stückzahlen (Nur so 
grob für den eindruck) ?


Ich kann also nicht wirklich verstehen warum hier wieder der lästige
Kleinkrieg ala "Meiner ist besser" ausbrechen muss.

Jeder nutzt was ihm liegt und fertig.

Autor: PICgast (Gast)
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Kauft doch einfach soviel ATMEL Aktien das der Kurs 5 Dollar übersteigt 
und schon hat sichs erledigt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stephan wrote:

> Ich zerlege öfters mal Consumergeräte aber dort finde ich keine Atmel,
> Microchip oder Pic ausser mal nen EEProm usw.

Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den
,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus
dem Ich-bin-doch-blöd-Markt.  In Fernost werden da in erster Linie
dann auch Fernost-Teile verbaut.

Atmel führt beispielsweise eine Eierlegende-Wollmilchsau-Sport-
Armbanduhr als eines der Referenzprojekte für einen AVR32 an.  Die
ist aber sicher nicht für EUR 2,99 im Wühltisch zu haben. ;-)

Autor: Stephan (Gast)
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@Jörg

>Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den
>,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus
>dem Ich-bin-doch-blöd-Markt.  In Fernost werden da in erster Linie
>dann auch Fernost-Teile verbaut.


>Atmel führt beispielsweise eine Eierlegende-Wollmilchsau-Sport-
>Armbanduhr als eines der Referenzprojekte für einen AVR32 an.  Die
>ist aber sicher nicht für EUR 2,99 im Wühltisch zu haben. ;-)



Eigentlich hättest du jetzt nur einen einzigen Schritt weiterdenken 
müssen um zu merken das dein Argument nicht ganz zieht.

Die Frage ist....

Welche "Preis sparte" verkauft sich mehr ?
Teure Technik oder doch mehr der "Geiz ist Geil" Ramsch ?

Die Umsatzzahlen belegen es jedes Jahr.
Geiz ist immer noch Geil und die meisten kaufen "Blöd" oder ähnlich.
Dementsprechend sind die Stückzahlen der verbauten Controller.


So schön einige Controllerfamilien auch seien mögen,am Markt zählt nur 
die Stückzahl in Verbindung mit dem Gewinn, nicht die Möglichkeiten.

Ginge es um letzteres dann hätte jeder PC SCSI statt IDE, Firewire statt 
USB, ein vernünftiges stabiles OS (Welches auch immer) drauf und die 
Softwareentwickler würden nicht so schrecklich mit den Ressourcen 
kleckern.
Die Realität kennen wir aber alle oder ? ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stephan wrote:

> Welche "Preis sparte" verkauft sich mehr ?
> Teure Technik oder doch mehr der "Geiz ist Geil" Ramsch ?

Die Frage ist, wobei man mehr Gewinn macht.  Das ist nicht notwendiger
Weise der Ramsch.

Ansonsten sind aber die im Geiz-ist-geil-Schrott verbauten Controller
ohnehin kein Thema dieses Forums, da du hier eh nicht kaufen kannst.

Autor: Arc Net (arc)
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> Im Automotiven Bereich (Mein Arbeitsgebiet) herscht Motorola vor.
> Der Grund ist das die Motorolas geeignet sind (ESD-schutz laut ISO etc.
> Bla bla usw.)
> Nen Pic habe ich da nur in alten Produkten gesehen.
> Atmel noch gar nicht obwohl sie mit der neuen Automotiven Serie eine
> Chance haben.

Auch die müssen zumindest irgendwo in (sehr) großen Stückzahlen verkauft 
werden, da, zumindest Ende 2007, kein Distributor an die Teile kam und 
als Begründung eben dies anführte.

> Von Renesas habe ich auch noch kein Modul gesehen aber einige entwickler
> speilen schon damit herum.

Falsches Auto?
Denso liefert u.a. an Toyota, Subaru, Mazda, Volvo

Autor: Joe (Gast)
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Lest Euch mal folgende Presäntation von Microchip durch...also ne 
bessere Werbung eines Konkurrenten hätte Atmel nicht kriegen können ;-)

http://ww1.microchip.com/downloads/en/Market_Commu...

Ich zitiere:

"Atmel has strong momentum in proprietary AVR architecture"

"Enhances Microchip’s opportunities in 8-bit segment"

"Extends Microchip’s 32-bit offering and segment opportunities with 
AVR32 and ARM based solutions"

"Expands Microchip’s fast growing mTouch™solutions with Atmel’s 
QTouch®solutions for touch sensing applications"

^^^ scheint nicht so als würde Microchip in seine Produkte glauben ;)

Zu 8Bit/32Bit:
"High performance, low power, high code density, flash program memory & 
highly integrated"

Zu ARM:
"Valuable 200+ MIPS 32-bit flash MCU technology"

Autor: Jens (Gast)
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Wie war das,

Wenn man den Gegner nicht schlagen kann, kaufe ihn.

Autor: grmpf (Gast)
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Jo:

If you can not beat them, join them.

Autor: gast (Gast)
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Auch wenn ich keine PIC´s mag, sehe ich ein solches Vorhaben eher 
positiv als negativ an :

1. Sollte Atmel übernommen werden, so würde der AVR nicht sofort 
sterben. Da auch Microchip sich sicher bewusst ist, wo die stärken des 
AVR´s gegenüber den PIC´s stecken. Ein sterben der AVR würde sicher die 
nächsten 5-10Jahre dauern. Dabei stellt sich dann die Frage, welchen 
Marktanteil werden in 5-10Jahren die 8Bitter noch haben! Selbst 
Hobbyisten werden bis dahin standardmäßig 16 bzw. 32Bitter in SMD (ggf. 
auf DIP-Adaptern) einsetzen.

2. Interessant könnten dann auch die Produkte werden, welche aus der 
Fusion entspringen => Das beste aus beiden Welten (PIC + AVR). Siehe 
u.a. den R8C (Hitachi + Mitsubishi Welten)

Doch bevor nicht wirklich eine Übernahme stattgefunden hat ist alles 
pure Spekulation. Evtl. kommt 3 Monate später NEC und übernimmt 
Microchip. Wer weiß das schon !!!!

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

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@Jörg

>Die Frage ist, wobei man mehr Gewinn macht.  Das ist nicht notwendiger
>Weise der Ramsch.


Ja, das ist auf den ersten Blick ein Argument aber nur auf den ersten 
Blick.

An einem guten HD-Rekorder verdient der Hersteller vieleicht viel und an 
einem Produkt das eher in der unteren Sparte angesiedelt ist eher wenig.
Aber was nutzen 1000 x 100 Euro Gewinn wenn man 50000 x 10 machen kann ?

Alternativ sieh es bei Fertig-PCs.
Die Standardkiste vom diskounter für 400-700 oder doch der "Highend" für 
1500+ ?

Oder um mal beim Thema zu bleiben:

Es gibt Fertig-Programmer (Die selbstgebauten und ähnlichen lasse ich 
bewust weg) im Preissegment zwischen 40 und 90 Euro wie zb. AVR-MK2 oder 
das bekannte STK500.
Dann noch die Modelle die Jtag können und gleich irgendwo bei 250.- 
liegen.
wieviele von welchen haben hier die meisten ?

Kannste dir selber beantworten.



>Ansonsten sind aber die im Geiz-ist-geil-Schrott verbauten Controller
>ohnehin kein Thema dieses Forums, da du hier eh nicht kaufen kannst.

Sorry aber die Argumentation hast du angefangen.

Zitat:

>Naja, da sind die schon auch drin, aber natürlich nicht in den
>,,Geht's auch noch 30 Cent billiger''-Geiz-ist-geil-Teilen aus
>dem Ich-bin-doch-blöd-Markt.  In Fernost werden da in erster Linie
>dann auch Fernost-Teile verbaut.


Ist auch egal.
Thema an der Stelle war die Verbeitung und dazu haben ja einige schon 
was zu geschrieben.


@Arc net

>Auch die müssen zumindest irgendwo in (sehr) großen Stückzahlen verkauft
>werden, da, zumindest Ende 2007, kein Distributor an die Teile kam und
>als Begründung eben dies anführte.

Ja, nennenswerte Stückzahlen sind da aber eine Verknappung lässt keinen 
Schluss auf die tatsächlichen Stückzahlen bzw. Marktanteile zu.
Zudem sollte man Atmel oder Microchip nicht gänzlich auf Controller 
reduzieren.
Beide machen einen nicht unerheblichen Markt mit zb. EEproms ua.
Oder nimm mal als Beispiel Mitsubishi.
Die verdienen mit Kfz. nur einen Teil des Geldes.



@Thema

Mangels tieferer Informationen wäre es vielleicht sinnvoller die 
Entwicklung abzuwarten statt sich in wagen Vermutungen zu üben.
Ändern können wir eh nichts daran.

Autor: Hächsler (Gast)
Datum:

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Unser Chef hatte den PICs deutlich den Vorrang eingeräumt, weil sie 
angeblich "bekannter" wären. So sind Chefs manchmal und was der Cehf 
sagt, wird nun mal gemacht. Also haben wir zwei Jahre mit den Dingern 
rumgemurkst und geflucht. Gewonnen haben am Ende aber doch die AVRs und 
keiner von uns will je wieder zurück, obwohl die umfangreichen 
Peripherie-Angebote bei den PICs an sich verführerisch sind. Aber bei 
größeren Projekten wirst Du als Entwickler blöde mit den Dingern, die 
Entwicklungszeit wird viel zu lang und das Programm zu unübersichtlich 
und zu fehleranfällig. Speziell bei späteren Erweiterungen ist das 
ziemlich heiß.
Und preismäßig: Himmel, die AVRs kosten doch in Stückzahlen bloß ein 
paar Cents?!?!? Man rechne mal nach, wie viele AVRs man für eine einzige 
Mannstunde kriegt. Abgesehen davon brauche ich neuen Leuten bei uns bloß 
dieses AVR-Lehrbuch auf den Tisch knallen und mich nicht weiter kümmern. 
Wenn ich den Leuten noch lange sonstwas erklären müßte, würde ich gar 
nicht mehr zum arbeiten kommen.

Autor: Stephan (Gast)
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Unsere Entwicklungsabteilung spielt derzeit mit den neuen AVR's 
(Automotive) herum.
Am Ende redet der Kunde da aber auch noch ein Wörtchen mit.

Autor: Gräte (Gast)
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> Aber bei größeren Projekten wirst Du als Entwickler blöde mit den
> Dingern, die Entwicklungszeit wird viel zu lang und das Programm zu
> unübersichtlich und zu fehleranfällig. Speziell bei späteren
> Erweiterungen ist das ziemlich heiß.

Das was Du beschreibst hat absolut nichts mit einer speziellen 
µC-Familie zu tun, sondern schlicht und einfach mit schlechtem 
Programmierstil. Das Stichwort dazu ist "Strukturierte Programmierung". 
Bei Wikipedia oder über google kannst Du sehr viel dazu finden.

Auch PICs lassen sich problemlos (wie allen anderen µCs auch) 
strukturiert programmieren. Bei konsequenter Anwendung solltest Du damit 
Deine Probleme lösen und auch mit PICs arbeiten können.

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