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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Signal und Leistungsübertragung über 6km


Autor: Olaf (Gast)
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Hallo,

Ich arbeite in einer Spezialfirma für Brunnenuntersuchung und kümmere 
mich um die Instandhaltung und Neubau der Untersuchungseinrichtungen. 
Wir untersuchen Brunnen und Tiefbohrungen mit Videokameras bis 2000m. 
Nun wollen wir in Bereiche über 2000m bis 6000m vordringen, jedoch gibt 
es keine vernüftige Ausrüstung auf dem Markt. Alles was es bereits gibt 
hat entweder eine bescheide Qualität, oder ist eine individuelle 
Soderanfertigung die nicht käuflich zu erwerben ist. Deshalb überlegen 
wir selber was zu bauen. Die mechanische Ausführung ist kein Problem, 
jedoch die Signalübertragung bereitet mir noch Kopfzerbrechen.

Ich hab folgende Aufgabenstellung:

Es soll ein Video-Signal, sowie die Spannungsversorgung der Kamera und 
der Beleuchtung über 6 km Koaxialkabel (Stahlummantelte Wireline) 
übertragen. Dass es technisch irgendwie möglich ist weiss ich, aber 
leider hab ich noch keine Vorstellung wie sowas realisiert wird.
Bei dem Kabel handelt es sich um ein stahlummanteltes Koax-Kabel das 
gleichzeitig als Stahlseil zu Aufhängung der Kamea benutzt wird 
(mechanische Zugfestigkeit von über 27kN). Die Daten des Kabels sind 
folgende:

DC-Widerstand 14.8 ohm/km beim Innenleiter
Gesamtwiderstand bei 6km Innenleiter und Schirm 111 Ohm
Kapazität 190pf/m

Wie ist sowas technisch machbar?

Vielen Dank für evtl. Hilfe

Gruss

Olaf

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Bei 6Km hat das Koaxkabel schon eine gewaltige Daempfung fuer das 
Signal.
Man koennte in regelmaessigen Abstaenden Verstaerker in das Kabel 
spleissen. Wenn man nicht gerade auf ein Lifebild (also 50 Bilder/s) aus 
ist koennte  man das Bild zwischen speichern in der Kamera und dann 
langsamer uebertragen (spart Bandbreite und damit Daempfung). Oder gibt 
es ein Kabel wo eine Glasfaser drin ist die hat weniger Daempfung. Dann 
ergibt sich noch die Frage wegen der Erdwaerme in 6Km Tiefe.

Gruss Helmi

Autor: chris (Gast)
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Hallo,
6km, da würde ich den Kabel als Antenne betrachten, und mittels 
Videosender sowie Dämpfung das Bild einfach übertragen.

Autor: Frank (Gast)
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Die Signalübertragung sollte digial passieren: also vorne IP-Kamera und 
dann an jedem Ende des Kabels eine Ethernet-zu-2-Adern-Bridge. Sowas 
gibts von Netgear un Zyxel und beruht auf DSL-ähnlicher Technologie. 6km 
sollten noch möglich sein.
Für den Einbau in den Kamerakopf muss man dann wahrscheinlich die 
Platinen  aus dem Gehäuse nehmen oder gar selber neu designen. 
Möglicherweise ist auch kein richtiges Live-Video mehr möglich, sondern 
eine mehr oder weniger schnelle Diashow.

Frank

Autor: Gast (Gast)
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Möglich ist es schon. Direkt nach der Kamera einen Pegelumsetzer bauen, 
der z.B. die Pegel des Signals auf 12V anhebt, so sollten die Pegel am 
Ende noch ausreichen, um ein gescheites Bild zu empfangen. Auf der 
Epfansgseite muss man die Pegel wieder runterregeln.

Autor: Olaf (Gast)
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Hallo,

Danke für die Antwort,

Verstärker sind nicht möglich, da das Kabel bereit existiert, und auch 
nicht aufgetrennt werden kann. Livebild wär eigentlich schon nötig, aber 
ich dachte PAL hat 25 Bilder/s. Erdwärme variiert so zwischen 40 und 110 
Grad in unserer Einsatzregion , aber das ist kein Problem, weil die 
Kamera in einem druckfesten und evacuierten Gehäuse mit Wärmeisolierung 
montiert ist. Wir haben schon getestet, wie lange die Kamera oder andere 
Elektronik bei 200 Grad arbeitet und im inneren des Gehäuses wurden nie 
Temperaturen über 55 Grad festgestellt, auch bei Testzeiten über 6-8 
Stunden nicht. Die Technik der sicheren Verpackung der Kamera baut unser 
Maschinenbauer, wobei das Vakkumgehäuse, das den Effekt einer 
Thermosflasche hat aus USA zugekauft wird.

Mein Problem ist nur die Signal- und Versorgungsspannungs- Übertragung. 
Ein Live-Bild ist unbedingt notwendig. (evtl. auch die Übertragung eines 
seriellen Steuersignals zur Umschaltung zwischen zwei Kameras. (Front- 
und Seitensicht)

Gruss

Olaf

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Olaf,

> Bei 6Km hat das Koaxkabel schon eine gewaltige Daempfung fuer das
> Signal.
Helmi sagt "gewaltig", und wenn Du nachrechnest, ist das fast schon 
untertrieben.

Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Koaxialkabel
kannst Du übliche Dämpfungszahlen für die verschiedenen Koaxkabel und 
Frequenzen finden.

Schon für die geringste angegebene Dämpfung (3,4dB/100m bei 145MHz) 
ergibt sich über 6km eine Dämpfung von:

6000m/100m * 3,4dB = 204dB

Das ist bezogen auf die Spannung eine Verringerung um den Faktor 
2^(-204/6)=2^(-34) = 1/17179869184 = 5,8*10^(-11).

Gibst Du 1V rein, kommen 58pV wieder heraus.

Zwar kann man die 58pV wieder verstärken. Allerdings verstärkt man dann 
auch das Rauschen, das dem Signal mit Sicherheit überlagert ist. Das 
Rauschen des Verstärkers, das noch hinzukommt, dürfte auch eher im µV 
bis mV-Bereich liegen und somit alles dominant überlagern.

Selbst wenn Du die Frequenz (und damit die Dämpfung, aber auch die 
Übertragungsgeschwindigkeit) verringerst, kann ich mir nicht vorstellen, 
daß das ohne Zwischenverstärker geht.

*Welche Bandbreite / Frequenz muß übertragen werden*?


Bei Lichtwellenleitern spricht
http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/uebert...
von ungefähr 3dB/km bei richtig gewählter Lichtwellenlänge.
Daneben spielt für die Übertragung noch die Dispersion eine Rolle, die 
die maximal übertragbare Bandbreite begrenzt 
(Bandbreiten-Länge-Produkt).
Trotzdem sieht beim LWL alles deutlich besser aus.

Wenn Du also irgendwie Kabel mit LWS statt oder zusätzlich zum Koaxkabel 
bekommen kannst, ist das aller Wahrscheinlichkeit die bessere Lösung.



Gruß,
  Michael

Autor: chris (Gast)
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Digital, mittels coax Ethernet, da sind 6Km nicht drin, auch
wenn man das Signal auf 12V anheben sollte.
Weiters, Spannungsversorgung muß warscheinlich sowieso mit 48V erfolgen,
 und dann mittels Schaltnetzteil runtergewandelt werden, sonst sind die 
Verluste zu hoch.
Generell, kenne das von Unterwasser-ROV´s, digitale Kameras sind
schlechte Qualität, wenn man sie mit Sony super-HAD Analogkameras 
vergleicht, ev. analog-digital converter mittels embedded PC.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Olaf,

> Verstärker sind nicht möglich, da das Kabel bereit existiert, und auch
> nicht aufgetrennt werden kann.
Wenn die Premiumlösung (LWL) nicht geht, kannst Du an der 
Bildinformation sparen, das heißt:

- geringere Signalfrequenz (und damit verbunden: geringere
  Informationsübertragungsgeschwindigkeit)

Ein Ansatz wäre:
- Zwischenspeichern des Bildes
- Übertragung des Bildes mit einer Signalfrequenz, die gerade noch geht

Ich stelle mir da sowas vor wie einen µC/µP vor, der die Bilder aus der 
Kamera ausliest, eventuell auf ein sparsames Format umcodiert und mit 
einem ausreichend langsamen Protokoll (geringe Signalfrequenzen) über 
das Kabel überträgt.

Hast Du Dich mal bei den Leuten, die das in Eigenbau hergestellt haben, 
informiert, was sie gemacht haben?

Wie die Versorgungsspannung reinkommt, hast Du ja schon gesagt:
Schirm 111 Ohm [und der Innenleiter wahrscheinlich ähnlich viel].

Da ist das Vorgehen vergleichsweise einfach. Der Innenwiderstand Deiner 
Quelle beträgt dann 220 Ohm. Da würde ich sagen, Du mußt einfach einfach 
eine höhere Spannung ins Kabel einspeisen: Ein Teil fällt am Kabel ab, 
ein Teil an Deinem Gerät. Um abschätzen zu können, wie hoch die Spannung 
ist, die Du ins Kabel einspeisen müßtest, wäre die Angabe der Leistung 
der Kamera nötig.

Spielen Leckströme bei der Entfernung eine Rolle?


Gruß,
  Michael

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Olaf (Gast)

>Mein Problem ist nur die Signal- und Versorgungsspannungs- Übertragung.
>Ein Live-Bild ist unbedingt notwendig. (evtl. auch die Übertragung eines
>seriellen Steuersignals zur Umschaltung zwischen zwei Kameras. (Front-
>und Seitensicht)

Naja, ist zwar alles andere als trivial, aber machbar.

1. Überträgt kein Mensch ein Videosignal auf einem Kabel bei 145MHz, so 
wie es oben vorgerechnet wurde. Das macht man so weit wie möglich auf 
einer niedrigen Frequenz. DSL macht es vor. Mit ein bis zwei MHz und 
gescheiter Modulation kein Thema.

2.) Die Stromversorgung erfolgt mit möglichst hoher Spannnung, um die 
Stromstärke zu minimieren. Ich tippe mal auf 50..300V, je nach 
Leistungsbedarf. Die Kamera braucht nicht viel, aber ggf. ein 
Scheinwerfer.

Damit sollten Livebilder mit 10 Bildern/s oder mehr drin sein. Analoge 
Lösungen würde ich keinesfalls mehr anfangen, die Zeiten sind vorbei. 
Mit Den verfügbaren digitalen Modulationsverfahren und 
Fehlerkorrekturmöglichkeiten ala Weltraumsonde ist man VIEL besser dran.

MFG
Falk

P.S. Wie lange bohrt man für 6000m? Ein Jahr?

Autor: Olaf (Gast)
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Hallo nochmal,

Hier noch ein paar Detailinfo´s und ein Datenblatt des Kabels.

Wir haben sowas schon bis 2000m an einem ähnlichen Kabel. Farbamera mit 
Schwenkopf und Beleuchtung (Halogen 25 Watt). In die Technik lässt sich 
leider keiner der sowas gebaut hat reinschaun.

Das Kabel hat einen gemessenen Gesamtwiderstand (Innen und Aussenleiter) 
von etwa 111 Ohm.

Ich möchte nun über dieses Kabel ein Live Videobild, sowie die Leistung 
für Kamera (ca.120mA) und die Beleuchtung (evtl. LED Beleuchtung ???mA) 
sowie evtl. ein Steuersignal zur Umschaltung zwischen zwei Kameramodulen 
übertragen. Es muss ein Live Bild sein, da man bei Verzögerten Bilderen, 
oder Eizelbildern oft schon an der Stelle vorbei ist die man betrachten 
will. Die Kameras sind hochwertige Sony CCD Module die eine ausreichende 
Bildqualität liefern, und auch bei geringem Umgebungslicht noch ein Bild 
liefern.

@Falk
bei 6000m bohrt man je nach Bohranlage und Bodenbeschaffenheit 3-12
Monate.

Noch zur Info: es muss nicht unbedingt ein Farbbild sein.

Vielen Dank für die bisherigen Infos.

Gruss

Olaf

Autor: avion23 (Gast)
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Es gibt doch für Firmen DSL-Modems die direkt mit einander verbunden 
werden können (ohne DSLAM). Die Reichweite sind ein paar km bei bis zu 
60Mbit, Stand letztes Jahr. Wie wäre es damit? Ein Koaxkabel ist 
wahrscheinlich besser als zwei Kupferlitzen.

Autor: chris (Gast)
Datum:

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Hallo,
ich würde es analog machen, aus folgenden Gründen:
Kamera ist Analogsignal.
Analoglösung sind alles COTS-Bauteile, die leicht beschaffbar sind,
digital müsste FPGA usw, was größeren (Entwicklungs)Kosten sind.
XDSL/SDSL auf 6Km müsste machbar sein, keine Frage, bei 2Mbit/sec sowie
128kbit backkanal, glaube ich, die Geräte sind aber nicht sonderlich 
klein.
XDSL+FPGA+.... = Riesen Strohmverbrauch.

Analog, da wird wie auch bei den ROVs meistens eine Batterie mitgeführt,
welche offline aufgeladen wird, und zusätzlichen Strohm liefert, sowie
auch aufgeladen werden kann. So ist es möglich, zusätzliche Beleuchtung 
bei
Bedarf einzusetzen, ansonsten IR-Beleuchtung, welche gepulst sein 
sollten.

Kamera signal trasmitter auf Kanal 2, eventuell lässt sich der PLL
auch auf Kanäle unterhalb einstellen, aber auch Kanal 2, ev 3 gehen gut.

Sensoren usw werden über Caption-generator eingespeist, sowie closed 
caption decoder ausgelesen, ist kein thema.

Die Spannungsversorgung wird leicht Moduliert, 4-12V Bereich. Damit 
lassen sich Steuerbefehle runtergeben. Mit 48V sowie zusätzlicher 
Batterie
(nur für zusätzliche Beleuchtung) kommt man auch aus, sodaß es keine 
Versicherungstechnischen Probleme gibt, bez. nicht Niedervolt sowie 
keine
zusätzlichen teuren Zertifizierungen braucht.

Würde sagen, in ein paar Stunden ist das analog gemacht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Olaf (Gast)

>Wir haben sowas schon bis 2000m an einem ähnlichen Kabel. Farbamera mit
>Schwenkopf und Beleuchtung (Halogen 25 Watt).

Naja, sagen wir noch 5W für Kamera + DSL, macht 30W. Bei 300V sind das 
100mA. Die verursachen einen Spannungsabfall an 111Ohm von 11V. Peanuts.

> In die Technik lässt sich
>leider keiner der sowas gebaut hat reinschaun.

Logisch.

MFG
Falk

Autor: Olaf (Gast)
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Hallo Chris,

Können wir uns mal per mail Unterhalten, wie das genau zu realisieren 
wäre.
Elektronikbastelei ist kein Problem für mich. Schaltungsentwicklung 
schon, denn da fehlt mir die Erfahrung. Wenn wir zusammen zu einem 
brauchbaren Ergebnis kommen kann es auch für dich lohnend sein. Die 
Ergebnisse werde ich dann hier bekannt geben.

Das mit dem 50 V Bereich wegen der Sicherheit hab ich auch schon 
bedacht, aber erst wollte ich mal eine grundsätzliche Lösung für mein 
Problem.

Für weiter Infos aus dieser tollen Forumsgemeinde bin ich sehr dankbar.

Meine Mail für diese Zwecke lautet: o.gewinn.r@itnettec.de

gruss

Olaf

Autor: chris (Gast)
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@Falk,
Mein Argument ist auch Hauptsächlich die 48V, darüber wird es sehr 
teuer,
da entsprechende Sicherheitsgutachten (externe) gemacht werden müssen.
Man muß´auch bedenken, daß der Kabel dazu benutzt wird, die verkeilte
Kamera hochzuziehen, und deswegen können auch Beschädigungen des Kabels
möglich werden, bei denen der Kabel gleichzeitig von Personen angefasst 
wird. Das ist mehr ein rechtliches und versicherungstechnisches Thema.
Mit 48V können Kamera und kleine Beleuchtung laufen, jedoch wenn 
XDSL+FPGA
noch dranhängen, dann geht es nicht mehr. Das ist auch meine 
Hauptüberlegung. Dank Opencores wäre eine FPGA-Lösung auch nicht so 
aufwendig, das stimmt, und das digitalisieren eines Video-Signal ist 
auch
kein Thema.

Autor: dalai (Gast)
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Kleine Abhandlung zum Kabel... Wellenwiderstand:

Dielektrizitätszahl ETFE: 2,6
Duchmesser Innenleiter:   1,37mm
Duchmesser Isolation:     2,72mm

Zw = 60 Ohm / SQR Er * ln( D / d )
Zw = 60 Ohm / SQR 2,6  ln(2,72 / 1,37)
Zw = 25 Ohm ... so ungefähr

das ist nicht unbedingt ein Standardvideokabel ...

73

Autor: Olaf (Gast)
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@Falk

Ja das Kabel wird von Persnen angefasst, und da der Aussenleiter 
gleichzeitig der Tragende Teil des Kabels ist kommt man auch damit in 
berührung. Deshalb fällt auch eine Spannung über 48V aus. Ich will halt 
das Videobild und Spannungsversorgung für Kamera und LED Beleuchtung 
übertragen. Das mit einem Batteriepack zur Versorgung einer 
Zusatzbeleuchtung wäre evtl. eine Überlegung wert. Die Steuersignale 
sind nicht zwingend notwendig, wären aber für evtl. erweiterungen wie 
z.B. Kameraumschaltung oder Temperaturdatenübertragung sehr hilfreich. 
Die Art des Signal das Übertragen wird ist egal, es muss nur an der 
Oberfläche in ein Standard-Videosignal zur weiterverarbeitung 
umgewandelt werden um es auf einem PC oder DVD Recorder aufzuzeichnen.

gruss

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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Sorry,

Vorhergehende Antwort sollte @Chris gerichtet sein.

Ws mir noch eingefallen ist:  Muss das Kabel unbedingt als Koaxialkabel 
bzw. Videokabel betrachtet werden?  Man nehme mal an das ist einfach die 
geschirmte Verbindungsleitung zur Signalübertragung.

Olaf

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Olaf (Gast)

>Elektronikbastelei ist kein Problem für mich.

Ein Firma, die ein Jahr lang auf 6000m bohrt, und dann vielleicht nicht 
sieht, weil ein Mittarbeiter ohne nenneswerte Elektronikkentnisse was 
gebastelt hat . . .???

>Das mit dem 50 V Bereich wegen der Sicherheit hab ich auch schon

300V sind auch sicher, wenn es Profis konstruieren.

@ chris (Gast)

>Mein Argument ist auch Hauptsächlich die 48V, darüber wird es sehr
>teuer,
>da entsprechende Sicherheitsgutachten (externe) gemacht werden müssen.

Nochmal, ich glaube kaum, dass es hier um eine Hobbybastellösung geht.

>Man muß´auch bedenken, daß der Kabel dazu benutzt wird, die verkeilte
>Kamera hochzuziehen, und deswegen können auch Beschädigungen des Kabels
>möglich werden, bei denen der Kabel gleichzeitig von Personen angefasst
>wird. Das ist mehr ein rechtliches und versicherungstechnisches Thema.

Sicher, ändert aber nix an meiner Aussage. Und es ist ja nicht so, dass 
man a) Schutzschaltungen einbauen und b) den Strom beim Hochziehen 
abschalten kann. Und sinnvollerweise wird man Masse auf den Schirm legen 
und nicht den Inneleiter ;-)

>Mit 48V können Kamera und kleine Beleuchtung laufen, jedoch wenn
>XDSL+FPGA
>noch dranhängen, dann geht es nicht mehr. Das ist auch meine
>Hauptüberlegung.

Vollkommen aus der Luft gegriffen ohne JEGLICHEN Anhaltspunkt. Und 
rechne mal nach, wieviel Verlust du mit 50V Speisung hast . . .

> Dank Opencores wäre eine FPGA-Lösung auch nicht so

Wer redet von FPGAs? Digitale Video-ICs gibt es fertig, sogar fertige 
Kameras.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ dalai (Gast)

>das ist nicht unbedingt ein Standardvideokabel ...

Ja und?

@ Olaf (Gast)

>Ja das Kabel wird von Persnen angefasst, und da der Aussenleiter
>gleichzeitig der Tragende Teil des Kabels ist kommt man auch damit in
>berührung. Deshalb fällt auch eine Spannung über 48V aus.

Das sagt jemand, der soooo viel Ahnung von Elektronik hat . . .

>Oberfläche in ein Standard-Videosignal zur weiterverarbeitung

Kla, aam best dutzendmal konvertieren, das verbessert die Bildqualität. 
. .

>bzw. Videokabel betrachtet werden?  Man nehme mal an das ist einfach die
>geschirmte Verbindungsleitung zur Signalübertragung.

;-)
Du bist putzig.

MfG
Falk

Autor: Olaf (Gast)
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Hallo,

Wir Bohren selber nicht die Löcher, sonder Befahren diese mit Kameras. 
Bis 2000m gibt es eine käufliche Profilösung. Im Augenblick sind wir auf 
der Suche nach einer Lösung für grössere Tiefen. Ob das eine Bastelei 
wird, oder ob am Ende eine professionelle Firma was entwickelt ist noch 
nicht klar. Im Augenblick bin ich auf der Recherche nach Lösungen und 
Anhaltspunkten, wie sowas aussehen kann. Eine evtl. Bastellösung soll 
mir dann als Testobjekt dienen auf dessen Basis weiterentwickelt werden 
kann.

gruss

Olaf

Autor: Ekschperde (Gast)
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Hmmm,

Kanal 2... ca. 50 MHz

Ein halbwegs gutes Koaxkabel, nehmen wir mal AME RG213/U, hat bei 50 MHz
eine Dämpfung von 4 dB/100m.
Das sind 40 dB bei 1 km und 240 dB bei 6 km.
Ein Ecoflex15 hätte bei bei 50 MHz 1,96 dB/100m.
Das das Panzerkabel aber derart gut, bezweifle ich.

Bei 10 MHz beträgt die Kabeldämpfung immer noch 1,7 dB/100m
was bei 6 km 102 dB macht. Schwierig, aber nicht unmöglich.

Handelsübliche SDSL/ADSL/DSL-Modems werden mit 100 dB Dämpfung
wohl kaum klarkommen.

Man sollte erstmal die Kabeldämpfung messen, vorher artet
alles in Kaffeesatzleserei aus.

Ein MPEG2-Encoder schafft bei 2 Mbit/s Bitrate schon
akzeptable PAL-Qualität, was man bei den diversen DVB-Varianten
jederzeit selbst in Augenschein nehmen kann.
Ausserdem könnte man die Signale beider Kamaeras encodieren
und würde sich in der Kamera irgendwelche Umschaltmimiken ersparen.

> Würde sagen, in ein paar Stunden ist das analog gemacht.

Das glaub ich wohl kaum.

> Zw = 25 Ohm ... so ungefähr
Wellenwiderstand:
k = 3.333 / ( C [pF/m] * Z (Ohm)
Macht bei 0.65 und 190 pF/m = 37 Ohm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Olaf (Gast)

>Bis 2000m gibt es eine käufliche Profilösung.

Weshalb es ja keine Problem ist, mal fix ne Bastlerlösung für 6000m zu 
bauen. . . ;-)

>wird, oder ob am Ende eine professionelle Firma was entwickelt ist noch
>nicht klar.

Am Ende, wenn ihr viel Zeit und Geld verloren habt wird es eine 
professionelle Lösung werden.

>Anhaltspunkten, wie sowas aussehen kann. Eine evtl. Bastellösung soll
>mir dann als Testobjekt dienen auf dessen Basis weiterentwickelt werden
>kann.

Die schnellste Art etwas zu machen, ist es gleich richtig zu machen.

MfG
Falk

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Koaxialkabel bzw. Videokabel betrachtet werden?
>Man nehme mal an das ist einfach die geschirmte Verbindungsleitung zur 
>Signalübertragung

Da sich im Kabel vermutlich ein Dielektrikum befindet und die Leiter 
konzentrisch angeordnet sind, handelt es sich um ein Koaxkabel... Ob es 
sich dabei um ein Videokabel handelt, sei dahingestellt.

Was ich interessant finde: Beim Fernsehen arbeiten Triax-Kabel mit 110V 
(wo die allerdings anliegen, weiß ich nicht. Kann natürlich sein, dass 
die hohe Spannung noch von einem Schirm geschützt ist.)
Andere Koax-Systeme arbeiten auch mit 180V (worum es sich dabei handelt 
möchte ich nicht schreiben, da sie militärisch sind).

Dass die Versorgungsspannung mit übers Koax-Kabel geht, kenne ich von 
Brunnenkameras (scheint ein Wettbewerber gewesen zu sein). Die gingen 
allerdings nur 300m tief runter.

>@Falk
>bei 6000m bohrt man je nach Bohranlage und Bodenbeschaffenheit 3-12
>Monate.
Das Auf- und Abwickeln des Kabels mit einer Handkurbel wird noch mal so 
lange dauern und wahnsinnge Blasen an den Fingern hervorrufen ;)

Mich würde der Sinn dieser Aktion doch schon interessieren. 
Gesteinsproben von da unten kann man sich ja auch "während" des 
Bohrvorganges angucken.

Ich wünsche Euch auf jeden Fall viel Erfolg dabei.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Die maximale Leistung die du bei 48V am Ende zu verfuegung hast ist bei 
111 Ohm Leitungswiderstand.

P = (48V*48V) / (4*R) = 5.18W

Wenn deine Last gleich dem Leitungswiderstand ist = 111 Ohm

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

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@ Falk

>Ja das Kabel wird von Persnen angefasst, und da der Aussenleiter
>gleichzeitig der Tragende Teil des Kabels ist kommt man auch damit in
>berührung. Deshalb fällt auch eine Spannung über 48V aus.

Das sagt jemand, der soooo viel Ahnung von Elektronik hat . . .

>>Hallo, wer sagt was von sooo viel Ahnung? Wenns so wäre, würd ich mich nicht 
hier im Forum auf die Suche machen. Das mit Aussenleiter bitte nicht falsch 
verstehen. Der äussere Leiter des Kabels ist gleichzeitig für die mechanische 
Festigkeit verantwortlich.

>Oberfläche in ein Standard-Videosignal zur weiterverarbeitung

Kla, aam best dutzendmal konvertieren, das verbessert die Bildqualität.
. .

>>Was meinst Du damit?

>bzw. Videokabel betrachtet werden?  Man nehme mal an das ist einfach die
>geschirmte Verbindungsleitung zur Signalübertragung.

;-)
Du bist putzig.

>>Können  wir ernst bleiben?

Gruss

Olaf

Autor: ... (Gast)
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>  Ja das Kabel wird von Persnen angefasst, und da der Aussenleiter
>  gleichzeitig der Tragende Teil des Kabels ist kommt man auch damit in
>  berührung. Deshalb fällt auch eine Spannung über 48V aus.

also ich habe schon öfter 10KV kabel freigegraben,
und auch angefasst.

und habe nie bemerkt, das die spannung im aussenmantel steckte.   ;-)

Autor: Olaf (Gast)
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@STK500-Besitzer

Sinn dieser Aktion:

Einfach mall unter www.brunnentv.de lesen

gruss

Olaf

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Mein folgender Einwand hat jetzt zwar nix mit der Koaxleitung zu tun, 
aber interessieren würde es mich ja schon...

Olaf wrote:
> Grad in unserer Einsatzregion , aber das ist kein Problem, weil die
> Kamera in einem druckfesten und evacuierten Gehäuse mit Wärmeisolierung
> montiert ist. Wir haben schon getestet, wie lange die Kamera oder andere
> Elektronik bei 200 Grad arbeitet und im inneren des Gehäuses wurden nie
> Temperaturen über 55 Grad festgestellt, auch bei Testzeiten über 6-8
> Stunden nicht. Die Technik der sicheren Verpackung der Kamera baut unser
> Maschinenbauer, wobei das Vakkumgehäuse, das den Effekt einer
> Thermosflasche hat aus USA zugekauft wird.

Wenn du einen elektrischen Verbraucher in einem thermisch isoliertem 
Gehäuse betreibst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, 
dass die Temperatur sich auf einem für die Elektronik erträglichen 
Niveau einpendeln wird, wenn die Aussentemperatur 110 Grad (oder wie in 
eurem Test 200 Grad) beträgt.

Desweiteren solltest du bedenken, dass dein angeschlossenes Koaxkabel in 
dem Falle auch die Funktion einer "Wärmeantenne" (ich nenne es jetzt 
einfach mal so) übernimmt.

Gruß,
Magnetus

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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wie wäre es mit entsprechenden langstrecken funkmodulen?

Autor: chris (Gast)
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@Falk,
bin von den satelliten-error korrektion usw ausgegangen, daß es FPGA
braucht. Der Unterschied zwischen digitaler Kamera und sony S-HAD ist
enorm. Diese Kamera braucht 1.32W . 2-3W für Farb-Beleuchtung, IR 
braucht
nur einen Bruchteil davon. Die Zertifizierung für höhere Ströme kostet
6-13k minimum (Zahlen von ROVs), was heissen würde, daß die 
Einzelanfertigung >50k kostet. Wenn sowas in Serie gehen würde, dann 
fallen
die 20K für die Zertifizierung sowie Produkthaftung nicht ins Gewicht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>6-13k minimum (Zahlen von ROVs), was heissen würde, daß die
>Einzelanfertigung >50k kostet. Wenn sowas in Serie gehen würde, dann
>fallen
>die 20K für die Zertifizierung sowie Produkthaftung nicht ins Gewicht.

Tja so ist das halt im Leben. Das besondere war immer schon etwas 
teurer.
Aber mal dir Frage was kosten den ein Loch von 6000m Tiefe ?

Gruss Helmi

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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5,18 Watt, das ist nicht gerade berauschend.

Schade, dass z.B. der Wellenwiderstand nicht bekannt ist. Weiss jemand, 
wie das in LTspice mit der Lossy Transmission Line funktioniert? 
Vielleicht könnte man Genaueres über die Abmessungen des Kabels und den 
Eigenschaften des Isolierung berechnen. Die Dämpfungen sind mit LTspice 
wirklich nur ganz grob ermittelt.

[Mhz] [dB/km] [db/6km]
0,01   3,3     20
0,1   10,5     63
1     26      156

Damit beträgt die nutzbare Bandbreite ca. 200-300 kHz, Signal zu höheren 
Frequenzen stark abfallend. Eine normale serielle Übertragung wäre nur 
bis vielleicht 9600 Baud möglich. Die Frage ist, mit welcher 
Modulationsart die Daten am Besten übertragen werden können.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bernd Weeber (smiley46)

>Schade, dass z.B. der Wellenwiderstand nicht bekannt ist. Weiss jemand,
>wie das in LTspice mit der Lossy Transmission Line funktioniert?

Das kann man mit PSpice nicht berechnen, dazu muss man die Geometrie 
simulieren, z.B. mit Maxwell 2D

http://www.ansoft.de/downloads.cfm

Aber dazu muss man schon EINIGES an Wissen haben.

>Vielleicht könnte man Genaueres über die Abmessungen des Kabels und den
>Eigenschaften des Isolierung berechnen.

Genau so.

>Damit beträgt die nutzbare Bandbreite ca. 200-300 kHz,

Nicht viel, aber brauchbar.

>Frequenzen stark abfallend. Eine normale serielle Übertragung wäre nur
>bis vielleicht 9600 Baud möglich.

;-)
Der gute alte UART hat die denkbar schlechteste Modulation, da wird 
Bandbreit ohne Ende verschleudert.

> Die Frage ist, mit welcher
>Modulationsart die Daten am Besten übertragen werden können.

Such dir was schickes aus dem DSL-Bereich aus. QAM, CDMA etc.

MFG
Falk

Autor: Sven F. (sven0876)
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mal ne frage an alle wieso wolt ihr alle in richtung HF gehen für das 
videosignal dafür reichen doch als FBAS oder BAS schon 6Mhz und da hat 
doch das Kabel ne viel kleinere Dämpfung als bei 50MHz.

Sven

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Es wollten nur wenige auf HF gehen. Vielmehr sind einige dafuer das auf 
Digitalen Weg zu machen.

Gruss Helmi

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Das Kabel hat auf 6km eine Kapazität von 1,14µF. Wie willst Du da die 6 
Mhz drüberbringen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bernd Weeber (smiley46)

>Das Kabel hat auf 6km eine Kapazität von 1,14µF. Wie willst Du da die 6
>Mhz drüberbringen.

Indem man die 1,14 uF als KABEL, und nicht gebündelte Kapazität 
betrachtet.

MFG
Falk

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Bernd Weeber wrote:
> Das Kabel hat auf 6km eine Kapazität von 1,14µF. Wie willst Du da die 6
> Mhz drüberbringen.

Die Kapazität ist egal wenn das Kabel richtig angepasst ist. Dann wirkt 
sich die Kapazität zusammen mit der Induktivität nur als eine lange 
Kette aus LC Glieder, und das bewirkt eine Verzögerung.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Das ganze ist auch als Telegraphengleichung bekannt

http://de.wikipedia.org/wiki/Telegraphengleichung_...)

Gruss Helmi

Autor: winne (Gast)
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MPEG4
SSTV
Phantomspeisung

video signal in der Kamera kompremieren und per SSTV mit niedriger 
bandbreite Uebertragen.

Speisung Phantomspeisung mit maximal 48V sollte moeglich sein.

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Schönes Thema.
Mal so aus dem Bauch heraus: BAS/FBAS scheint mir ein recht sicherer 
Weg,
habe selber schon 1000m über Telefonkabel gemacht, was gut ging.
Also, Ub = 48V Unten sollten so 12V übrigbleiben
(oder was braucht die Kamera?) also delta U 36V/111R = 324mA
hmmm, nicht gerade berauschend(60Vin Erwägung ziehen)
Die Ströme im laufenden Betrieb sollten recht konstant sein.
Die Übertragung könnte über Strommodulation erfolgen, da spielen 
Kapazitäten keine Rolle, die 111R allerdings schon. Da müsste man mal 
sehr
genau rechnen damit sich die Spannung im Kabel so wenig wie möglich 
ändert
und das Stromsignal oben noch gut zu erfassen ist. Wobei empirisch 
antesten
wäre das Einfachste und berücksichtigt viele, auch unbedachte Faktoren.
Haste die 6km irgendwo rumlungern? Wenn ja, mache einfach mal einen 
Versuch. Netzteil mit Shunt+Oszi an das eine Ende, steuerbare Stromsenke 
ans andere Ende und mit einem FG den Bereich bis 5MHz abfahren.

Viel Erfolg, Uwe
Ps.lasse dich nicht in die digitale Ecke schieben, das wird nichts 
vernünftiges.

Autor: vielleicht so (Gast)
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Erstaunlich wie lange sich dieser Thread hinzieht. Offensichtlich muss 
man mit der Bandbreite haushalten. Dies erreicht man mit einem 
Kompressor. Ein ARM oder ein FPGA leistet das. Dann noch mit DC Speisen 
und gut ist. Ich wuerd mich nicht auf 48V limitieren wenn das Kabel 
auf`1500V oder mehr zugelassen ist. Ein RG213 hat zB eine Nennspannung 
von 5kV.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Uwe

Bei 1km gehts wahrscheinlich noch. Wenn man einigermaßen scharfe Kannten 
will, muss man die 5 Mhz je nach Kabel um 12dB anheben. Aber bei 6km 
halt schon um 80dB. Und 60 dB hebt man nicht mehr so einfach mit einem 
RC-Netzwerk an.

Die Dämfung ist stark frequenzabhängig, was aber erst bei größeren 
Entfernungen so richtig auffällt. Leider sind auch bei diesen tiefen 
Frequenzen die Daten im Internet ziemlich spärlich.

Ungefähre Dämpfung in dB abhängig von der Frequenz und Entfernung 
(RG58):

      100m 1km 6km
1Hz   0,17 1,7 10
3Mhz  1,5  15  90dB
10Mhz  3   30  180

Dieses stahlarmierte Kabel hat zwar einen Kupferinnenleiter, ist aber 
bestimmt nicht besser als ein RG58.

Mfg. Bernd

Autor: Olaf (Gast)
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Hallo,

Danke für die zahlreichen Antworten.

Muss jetzt leider zur Arbeit. (Hab leider eine SonderNachtSchicht)

Meld mich morgen wieder und hoffe dass mir ein paar von euch 
wieterhelfen können.


Gruesse

Olaf

Autor: chris (Gast)
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Hallo Bernd, die Dämpfung dürfte ca 8db bei 1km sein.
Generell sind 3Km unproblematisch, danach fängt es an, problematischer
zu werden.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo chris

8 dB bei welcher Frequenz?

Autor: Francesco Na (franceso-)
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Videosignal, ca 8Mhz, vobei ein Videosignal auch bei 3Mhz noch 
aktzeptabel ist, es besteht also noch Spielraum.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Könnte man das signal nicht digital übertragen mit pegeln von z.B. 
+-100Volt. Am anderen Ende dann eine Auswerteschaltung die bei +- 100mV 
anschlägt.
Wenn man das Kabel als R-C glied betrachtet würde durch die hohe 
signalspannung der kondensator schnell umgeladen werden und die 100mV 
wären schnell erreicht.

Autor: Markus (Gast)
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Hallo Olaf,

bei so einem tiefen Loch, da gibt es doch sicher auch explosive Gase, 
müsste da das ganze auch EX geschützt sein?

Wie groß darf der Kamerakopf werden?

Autor: vielleicht so (Gast)
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>Könnte man das signal nicht digital übertragen mit pegeln
>von z.B. +-100Volt. Am anderen Ende dann eine
>Auswerteschaltung die bei +- 100mV anschlägt.

Das Kabel hat 50 Ohm. Dann sind 100Vpp unrealistisch.
Hingegen koennte man sich einen Nachverstaerker ueberlegen. Das Limit 
der Verstaerkung ist das Eigensignal des Kabels. Da fehlen mir die 
Erfahrungen. Das wird man ausprobieren muessen. Moeglicherweise befinden 
sich die Eigensignale des bewegten Kabels in einem limitierten 
Frequenzbereich. In einem ersten Schritt wuerde ich man einen 
Spektrumanalzer an das Kabel oben haengen. Unten dran einen Sweeper, der 
in einer definierten Geschwindigkeit das Spektrum abfaehrt und auf einer 
definierten Amplitude sendet. Dabei kann man das Uebertragungsverhalten 
des Kabels plus das Eigensignal messen. Das Eigensignal ist von den 
Bewegungen abhaengig, sollte daher im Loch gemessen werden und nicht auf 
dem Haspel.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

>>Könnte man das signal nicht digital übertragen mit pegeln
>>von z.B. +-100Volt. Am anderen Ende dann eine
>>Auswerteschaltung die bei +- 100mV anschlägt.
>
> Das Kabel hat 50 Ohm. Dann sind 100Vpp unrealistisch.
Du meinst sicher 200Vpp, und wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du 
Bedenken, daß man die Leistung bereitstellen kann.

Ich merke gerade, daß das Problem die fehlende Leistung im Bohrloch ist. 
Denn an sich ist es kein Problem, 100W in 50 Ohm zu treiben.

Für Amateurfunkverstärker ist das eine der leichteren Übungen.
http://www.communication-concepts.com/an779L.htm  (1,6-30MHz, 25W)
http://www.communication-concepts.com/an762.htm   (1,6-30MHz, 140W)

Den ersten Verstärker (25W) habe ich selbst schon aufgebaut und benutze 
ihn für Ultraschallanwendungen. Kostenpunkt etwa 150$. Den könnte man 
als Vorverstärker nutzen.
Der zweite Verstärker (140W) liefert dann die Leistung. Kostenpunkt 
ebenfalls etwa 150$.

Die Verstärker brauchen allerdings Strom, und wenn ich das richtig 
verstehe, paßt in das Kabel keine Autobatterie rein. Die Verstärker 
brauchen zusammen etwa 15A bei 12V.


Gruß,
  Michael

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

es kann ja vielleicht auch nur der kleine Verstärker sein. Der erzeugt 
etwa +/-40V und braucht 1...1,5A bei 12V Versorgung. Mehr als 12V sollte 
man nicht nehmen, sonst wird der nur warm, und das Ausgangssignal erhöht 
sich trotzdem nicht.

Wenn man diesem Verstärker einen Akku spendiert, dürfte der eine ganze 
Weile lang arbeiten. Den Akku kann man beispielsweise dann laden, wenn 
die Bohrung gerade stoppt.

Vielleicht kriegt man den Gleichstrom aber auch im laufenden Betrieb 
über das Kabel, quasi als DC Phantomspeisung bei gleichzeitigem Senden 
MHz-Signalen mit dem Verstärker:

Das Kabel hat etwa 200 Ohm, das ist also quasi der Innenwiderstand der 
Quelle, die Batterie 12V. Damit dann 1A fließen, muß man 200 Ohm * 1A + 
12V = 212V Gleichspannung ins Kabel einspeisen.

Unmöglich ist das nicht. Es kommt halt drauf an, ob das Kabel den Strom 
auf Dauer aushält und ob andere Gründe evtl. dagegensprechen.


Gruß,
  Michael

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Olaf,

ich rechne Deine Abschätzung mal weiter.

Wie's aussieht gehen wir etwa von 6km und 5MHz aus.
Dann bekommen wir etwa 20dB Dämpfung pro km, das macht also 120dB/6km.

Angenommen, wir speisen 30V RMS ein - ungefähr das, was der kleinere 
Verstärker kann - dann kommen 3V (20dB), 0,3V (40dB), 0,03V (60dB), 3mV 
(80dB), 300µV (100dB), 30µV (120dB) heraus.

Jetzt hängt alles vom Rauschen ab, das das Signal auf den 6km einsammelt 
und von der Redundanz, die man dem Signal mitgeben kann.

Das Rauschen der Empfangsverstärker selbst ist bei diesen Pegeln und 
Frequenzen noch kein Problem. Ich habe für Ultraschallanwendungen schon 
selbst mehrere Empfangsverstärker für µV-Signale, 1-10MHz aufgebaut. Das 
geht mit einfachen OPV-Schaltungen, Materialkosten etwa 50€ pro Stück.

> Die Dämfung ist stark frequenzabhängig, was aber erst bei größeren
> Entfernungen so richtig auffällt. Leider sind auch bei diesen tiefen
> Frequenzen die Daten im Internet ziemlich spärlich.

> Ungefähre Dämpfung in dB abhängig von der Frequenz und Entfernung
> (RG58):
>
>       100m 1km 6km
> 1Hz   0,17 1,7 10
> 3Mhz  1,5  15  90dB
> 10Mhz  3   30  180

Die Frequenzabhängigkeit ist ein lösbares Problem. Bei breitbandiger 
Übertragung muß man die höheren Frequenzen aber wieder anheben, sonst 
kommt bei den Bildern Murks heraus.
Und man darf sich nicht wundern, daß sich die Frequenz des 
Empfangssignals scheinbar verringert. Das ist nämlich eine Folge der 
Frequenzabhängigkeit der Dämpfung: Die hohen Frequenzen werden stark 
gedämpft, die niedrigen weniger.



Gruß,
  Michael

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo,

> es kann ja vielleicht auch nur der kleine Verstärker sein. Der erzeugt
> etwa +/-40V und braucht 1...1,5A bei 12V Versorgung.
im Dauerbetrieb müßte es dann 2A oder mehr sein, sonst kommt man nicht 
auf 25W.


Gruß,
  Michael

Autor: chris (Gast)
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@ Michael Lenz

Bitte nicht mit 5Mhz Bandbreite rechnen, da das nicht stimmt.
Farbvideo hat ca 8Mhz, ev. auch 7Mhz mit kleineren Einbußen.
SW-Video hat 3Mhz

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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chris wrote:

> Bitte nicht mit 5Mhz Bandbreite rechnen, da das nicht stimmt.
> Farbvideo hat ca 8Mhz, ev. auch 7Mhz mit kleineren Einbußen.

Bist du sicher? Der Frequenzabstand bei TV Sendern beträgt zwar 8MHz, 
aber überall lese ich auch 5MHz für ein unmoduliertes PAL Signal (z.B. 
bei TV Ausgängen von Grafikkarten, bei Wikipedia usw.).
http://de.wikipedia.org/wiki/PAL#Normen.C3.BCbersicht

Autor: vielleicht so (Gast)
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Michael, du vergisst das Eigensignal des Kabels, Es ist ein sich 
bewegender Kondensator. Ein verteiltes Mikrophon. Das Signal wird in den 
uV sein, moeglicherweise kann man damit die Beschaffenheit der Wand 
detektieren.

Autor: vielleicht so (Gast)
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Und was auch noch vergessen wurde. Frequenzabhaengige Daempfung nennt 
man Dispersion. Das bedeutet auch, dass sich die 
Ausbreitungsgeschwindigkeit mit der Frequenz aendert, denk ich. Durch 
Kramers-Kronig. Dh man hat auch eine frequenzabhaengige 
Phasenverschiebung, was bedeutet, die PAL-Farben werden nicht stimmen. 
Das der Effekt aber mit festem Kabel konstat ist, kann man ihn 
kompensieren.

Autor: Roland Praml (pram)
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Man ne andere Frage: Wer stellt eigentlich so ein langes Kabel her, wenn 
man das zu nichts gebrauchen kann :-)

Aber eine Idee hätte ich noch:
Könnte man das Signal nicht außerhalb des Kabels mit Funk übertragen. 
Das Bohloch könnte doch einen super Hohlleiter abgeben.

Ich würd mir evtl auch mal 2 dafür geeignete DSL-Modems schnappen und 
diese einfach mal an die Leitung anklemmen, was die für eine Übertragung 
aushandeln können.

Gruß
Roland

Autor: vielleicht so (Gast)
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So'n Kabel ist Kundenspezifisch. N' super Hohlleiter ? Allenfalls mit 
dem Kabel genau zentriert, und einem Rohr aussen rum. Aber nicht einfach 
wechselndes Gestein. Was haben die Modems zusaetzlich zur schon 
genannten Uebertragung ? Kompression und Modulation. Sowas sollte man 
natuerlich haben. Eine QAM64 bringt natuerlich schon Einiges.

Autor: chris (Gast)
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@ Benedikt K.
Ja, bin mir sicher, die Qualität von Kamera ist besser, als die,
welche am Fernseher gesendet wird. Aber auch am Fernseher braucht es
ca 6Mhz, 5.82Mhz um genau zu sein, wenn man Qualität will.


Generell, ich spreche hier von 2-3Km coax kabel,
Zuest wird das clamping gemacht, sync stripping
wird eine Impedanzanpassung mit Gain=2 gemacht, also 2v PP.
Dann wird der Leitungsverlust ausgeglichen, z.b. das Signal 8db 
verstärkt.
Jetzt werden die fehlenden Sync und Burst Signale eingespeist.
Am Empfänger wird das Sync signal auch wieder gestrippt.
Am Empfänger ist dann einen Impedanzanpassing, welches auch gleichzeitig
ein Equiliser, filter ist, und so die Farbverluste ausgleicht.
Weiters ist dann ein so genannter image sharpener, welcher die 
frequenzabhängigen Laufzeitverzögerungen ausgleicht.
1v pp Anpassung, sync + Burst Signale, und das Video ist wieder 
hergestellt.
Der erste Filter wird auf das Kabel angepasst, sprich wiederstände sowie
filter-caps werden für das Kabel berechnet, oder das Kabel wird 
ausgemessen und der Filter wird dann für das Kabel gebaut. Die Länge 
wird dann automatisch ausgeglichen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Wie kommst du eigentlich immer auf 8dB Daempfung pro km.
Ein gutes Koaxkabel hat schon 2dB/100m bei 10MHz
Das macht bei 6000m = 120dB

Gruss Helmi

Autor: chris (Gast)
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Das obige Beispiel war von einem 2km Videosystem, wo die 8db nicht von 
dem Kabel, sondern einfach vom verwendeten IC hervorgingen, da das ic 
eine 16db Verstärkung hat, und da es auch andere Sachen 
schaltungstechnisch
mitmacht, eine 8db Verstärkung hervorgeht. Es war bloß zufall.

Autor: Mensch_Z (Gast)
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haste schon nen LKW gekauft ?
6 km passen nicht in den Rucksack

Autor: vielleicht so (Gast)
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Da faellt mir ein, dass es verschiedene optimale Kabelimpedanzen gibt. 
50 Ohm, 75 Ohm und 91 Ohm. Alles sind Optimierungen im Dreieck Kosten, 
Daempfung und Leistung. Wenn man sowieso ein Kundenkabel haben muss, 
sollt man dann da auch das passende waehlen.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo vielleicht so,

> Und was auch noch vergessen wurde. Frequenzabhaengige Daempfung nennt
> man Dispersion.
Ich glaube Du wirfst hier zwei Effekte durcheinander. Bei Dämpfung 
verschwindet die Energie, bei Dispersion verspätet sie sich.

Ob Dispersion bei ein paar MHz und ein paar km eine Rolle spielt, weiß 
ich nicht. Das müßte man an den Materialparametern (epsilon_r) des 
Dielektrikums sehen können.


Gruß,
  Michael

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo vielleicht so,

> Michael, du vergisst das Eigensignal des Kabels, Es ist ein sich
> bewegender Kondensator. Ein verteiltes Mikrophon. Das Signal wird in den
> uV sein, moeglicherweise kann man damit die Beschaffenheit der Wand
> detektieren.

Ich weiß ja nicht, was los ist. Eben die komische Dispersion, und jetzt 
willst Du mir ein Koaxkabel als Mikrophon verkaufen und damit die 
Beschaffenheit der Wand messen.

Auf jeden Fall hab ich jetzt keine Lust, ernsthaft darauf einzugehen.


Gruß,
  Michael

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