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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Anfänger - Elektor-Fernlehrgang


Autor: Bruce (Gast)
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Hallo,
hat jemand Erfahrung mit dem Elektor-Fernlehrgang für Mikrocontroller
(Lehrbriefe, Hardware, Workshop) ?
Ist das etwas für reine Anfänger.
Dort wird irgendein 8051er verwendet und in c programmiert.
Taugt das für den Preis ?

Danke,
Bruce

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Ein 8051er ist nicht mehr besonders aktuell und die Architektur finde 
ich persönlich schwieriger und umständlicher als für einen AVR.

Ich würde als Einstiegscontroller auf jeden Fall zum AVR raten, weil man 
einfach mehr Vorteile hat. Bessere Architektur, schneller, gibt guten 
C-Compiler kostenlos, Teile überall verfügbar, usw

Es gibt genug Tutorials und Bücher für Anfänger, die den AVR verwenden 
wollen ... Müsste also nicht unbedingt ein Fernlehrgang sein für viel 
Geld ... Die wenigsten haben sowas gemacht

Was ist ein reiner Anfänger? Bezogen auf µCs oder Elektronik allgemein?

MfG
Thomas Pototschnig

Autor: Gast (Gast)
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Fühlst du dich durch einen Fernlehrgang besonders zum Lernen motiviert? 
Hilft dir die Struktur des Lehrgangs? Kannst du das Zertifikat am Ende 
gebrauchen?

Wenn dir das 450,- wert ist (wenn ich die Kosten richtig gesehen habe), 
dann mach es.

Kannst du selbstständig aus Büchern / Internet lernen? Brauchst du die 
Struktur und den Zeitrahmen,-druck eines Kurses nicht? Dann sind ein 
Bruchteil der 450,- vermutlich besser in einer Entwicklungshardware 
angelegt. Für den Rest dürfte noch ein preiswerte Oszilloskop drin sein.

Autor: Bruce (Gast)
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@Thomas, @Gast
Wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis zum Kurs ansehe, sieht das 
eigentlich recht strukturiert aus.

Bei irgendwelchen Büchern und Tutorials habe ich das Problem, die 
passende Hardware dazu zu finden.
Und nur einfach LEDs an- und ausknipsen möchte ich nicht, es soll schon 
etwas mehr sein und dann fangen für mich schon die Probleme an: wie baue 
ich so etwas an den µC dran.

Sicherlich gibt es im Internet viel davon, aber nach der Sucherei muss 
ich dann auch noch wissen, ob das für mein System auch klappt (und wie 
es klappt) und dann ist vielleicht das Geld auch weg weils nicht klappt.

Auf dem Bild von Elektor sind zumendest schon ein LCD vorhanden und gem. 
Beschreibeung schon ein A/D-Wandler und eine seriekke Schnittstelle und 
einige mehr.
Bei den AVR-Baord z.B. das oft empfohlene von Pollin ist das nicht der 
Fall und dann gehts wieder los: etwas dran zu löten, wobei ich zwar 
löten kann, aber von der µCs keine Ahnung habe.

Kennt den jemand der Fernlehrgang von Elektor näher ?

Gruß Bruce

Autor: sinnvoll (Gast)
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Dann kaufst Du noch das Erweiterungsboard von Pollin, hast zusammen 40 
EUR ausgegeben und los gehts.

sinnvoll

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Bruce wrote:
> Kennt den jemand der Fernlehrgang von Elektor näher ?

Alternativen sind wohl nicht erwünscht und Kommentare bzgl der 
Architektur von 8051er auch nicht. Schade eigentlich ...

Aber nur mal so zum Überlegen ... Man ist eigentlich nie alleine mit 
einem Problem, da es immer eine Community gibt, in der es Leute gibt, 
die das Gleiche Problem haben. So gesehen ist es unwahrscheinlich, dass 
man das Geld rauswirft.

Richtiger wäre es die Community zu fragen, was es für Starterboards 
gibt, die die Anforderungen z.B. LEDs, Schalter, LCD erfüllen und 
günstig und beliebt sind und evtl mit einer neueren Architektur, mit der 
auch einfacher gearbeitet werden kann und die auch von fast jedem 
verwendet wird.

Wenn man sich ein Board kauft, das sonst niemand verwendet dann hat man 
schlechtere Karten, als wenn man sich an dem orientiert was häufig 
eingesetzt wird.

Lass dir doch als Anfänger von Leuten Tipps geben, die keine Anfänger 
mehr sind :-)

MfG
Thomas Pototschnig

Autor: Carlos (Gast)
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@Thomas
So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht.

Ich finde es nämlich sehr interessant, daß sich selbst Atmel (die 
Schmiede der AVRs) nicht entscheiden kann, was nun besser ist und diese 
Firma zur Sicherheit parallel eine riesige 8051er-Linie betreibt mit 
8051ern mit Taktfrequenzen von über 60 MHz, CAN-Controller und einiges 
mehr auf dem Chip. Nicht zu vergessen die Automobilzulassungen bei 
vielen 8051ern. Daher wird diese Familie zu Millionen-Stückzahlen, nicht 
nur von Atmel, sondern auch von TI, Dallas u.v.a.m produziert.

Der einzige Nachteil bei 8051ern ist: es sind absoulte 
Top-Industrie-Typen und heut zu Tage nicht mehr so bekannt bei 
"Bastlern" (tschuldigung) und 8051er gibt es daher nicht bzw. weniger 
bei Pollin oder Conrad oder Reichelt.

MfG
Carlos

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Carlos wrote:
> @Thomas
> So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht.

Bezogen auf die Architektur schon irgendwie. Aber stimmt schon ... 
Werden noch viele Derivate hergestellt, unter anderem auch mit USB und 
was weiß ich ... Ich finde halt die 8051er Architektur umständlich und 
ich musste erst vor kurzem in Assembler was damit machen. Da weiß man 
dann erst wieder, was man an den AVR hat - oder an den ARMs, wo ich 
nicht freiwillig auf Hochsprachencompiler verzichte ;-)

> Ich finde es nämlich sehr interessant, daß sich selbst Atmel (die
> Schmiede der AVRs) nicht entscheiden kann, was nun besser ist

Die stellen ja eh irgendwie alles her g AVR, ARM7/9, AVR32, 
8051er-Derivate usw g Haben die nicht sogar irgendwelche 4Bitter? :-)

MfG
Thomas Pototschnig

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Thomas Pototschnig wrote:
> Carlos wrote:
>> @Thomas
>> So alt und verstaubt ist der 8051er nun auch wieder nicht.
>
> Bezogen auf die Architektur schon irgendwie.
Bezogen auf die Architektur ist der PIC vom Microchip auch der letzte 
Murks, vorallem in Assembler (liest sich von weitem irgendwie immer wie 
"sbffwfw bfwffbw ffbfwfb...", auch wenn man schon mal damit geschafft 
hat).
Der Vorteil von 51ern gegenüber AVR und PIC ist, dass man sich nicht an 
einen Hersteller bindet. Klappt Microchip/Atmel irgendwann mal die 
Bürgersteige hoch, hastun Problem. Den 51er aber kriegste überall 
nachgeschmissen.
Der 51er ist eben quasi Standardindustrietyp, deshalb baut man um den 
Kern auch allerhand Geraffel drumrum (USB, Ethernet, CAN, ...)

Für den Einsteiger kann  man AVR schon empfehlen, weil die viel 
mitbringen und ISP-tauglich sind. Einige 51er gibts zwar auch mit 
ISP+eingebautem Speicher, aber die sind doch ne ganze Ecke komplexer.
Ganz persönlich (ACHTUNG, persönliche Meinung) rate ich von PIC ab, die 
Architektur geht um zu viele Ecken, die heute nicht mehr nötig sind: 
W-Register... (PIC ist schon recht..erfahren, sprich steinalt). Selbst 
verglichen mit den 51ern ist Assemblieren auf PIC der HORROR.

Fernlehrgänge selbst find ich nicht so prickelnd. Ein Lehrgang für 51er 
ist schon angebracht, aber für den Einstieg empfehle ich eben AVR. Da 
reicht schon ein Steckbrett, der Rest ist nur noch Verkabelung. 
Ansonsten investieren sich ein paar Steine sicherlich sinnvoller in ein 
STK von Atmel, als in den Fernlehrgang.

Autor: Carlos (Gast)
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@Thomas
An diesem Punkt kann man sicherlich schnell ins philosophieren kommen, 
welcher µC nun der beste und der aktuellste, auch für Anfänger, ist.
Wir machen mit 8051ern immer noch gute Produkte und mit kostenlosen bzw. 
sehr preiswerten C-Compilern läßt sich die Software schenll entwickeln.
Weiterhin werden 8051er auch noch stark in der technisch-gewerblichen 
Ausbildung eingesetzt, z.B. bei unseren Systeminformatikern werden 
8051er für die Prüfung vorausgesetzt.
Also es gibt noch eine große Zukunft für diese Familie :-).

MfG
Carlos

Autor: Carlos (Gast)
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@Sven
Du hast da einen ganz interessanten Aspekt aufgetan: Gerüchte sagen ja, 
daß Amtel bzw. Teile davon verkauft werden sollen und zwar an Microchip.
Was passiert dann mit den AVRs, den PICs, den 8051ern ?
Wenn die 8051er von Atmel eingestellt werden, kaufe ich ihn eben 
woanders, was aber mit AVRs, PICs ?

MfG
Carlos

Autor: Carlos (Gast)
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@Sven - Nachtrag
Die 8051er von z.B. Atmel sind fast alle ISP-tauglich und zwar ohne 
irgendwelche Programmieradapter: einfach an die ser. Schnittstelle des 
PCs angeschlossen bzw. über USB/Seriell-Adapter und fertig ist die 
Download-Strecke.
Und preismäßig gibts auch keinen großen Unterschied bei den Chips.

Carlos

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Carlos wrote:
> @Sven
> Du hast da einen ganz interessanten Aspekt aufgetan: Gerüchte sagen ja,
> daß Amtel bzw. Teile davon verkauft werden sollen und zwar an Microchip.
> Was passiert dann mit den AVRs, den PICs, den 8051ern ?
> Wenn die 8051er von Atmel eingestellt werden, kaufe ich ihn eben
> woanders, was aber mit AVRs, PICs ?

Naja, so einfach ist es meistens doch nicht, weil die Bauteile nicht Pin 
und Peripheriekompatibel sind.

Ich war letztens auf dem Seminar von LuminaryMicro zum Cortex M3, wo die 
Portabilität von ARM-Code so in den Himmel gelobt wurde. Ein paar 
Minuten später haben sie sich selbst widersprochen, als sie von ROM-Code 
geredet hatten, der irgendwelche tollen Funktionen und Konstanten und 
irgendwas hat (ähnlich wie beim Propeller) den dann natürlich nur ihre 
eigenen Controller integriert haben. Ich weiß allerdings nicht, ob der 
ROM-Code auch Quelloffen ist, wie der Rest von Luminary ... Davon wurde 
zumindest nichts gesagt ;-)

Wenn man einen C-Compiler verwendet hat man doch in der Regel auch nur 
die Probleme der Peripherie, auch wenn man auf eine ganz andere 
Architektur wechselt. Was nützt es mir portierbaren ARM- oder 
8051er-Code zu verwenden, wenn die Peripherie eine andere ist?

Ist alles irgendwie mit Vorsicht zu genießen :-)

MFG
Thomas Pototschnig

Autor: Bruce (Gast)
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Also irgendwie scheint hier keiner den Elektor-Fernlehrgang zu kennen, 
aber grundsätzlich sind erst einmal alle gegen solch einen Kurs, weil er 
einfach zu teuer scheint.
6 Lehrbriefe + Hardware + Workshop + Forum dazu + eLearning-Plattform 
(wobei diese noch nicht so toll aussieht) für 450,00 € (man kann ja auch 
den Workshop weglassen).

Und wenn man sich hier im Forum die häufig auftretenden Fragen zu den 
AVR-Anfangsproblemen ansieht, ist der Einstieg für mich als Anfänger 
auch nicht so einfach (wenn man halt mehr als LEDs ein- und ausschalten 
will).

Ich werd also erst mal weiter schauen.

Vielen Dank auch an alle

Bruce

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Oder als Kompromiss das hier:
http://www.elektor.de/products/books/microcontroll...

Auch von der Elektor und es gibt ein "Mini-Mega-Board" zum Buch dazu. 
Wären dann insg. 80EUR ...

MfG
Thomas Pototschnig

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Thomas Pototschnig wrote:
> Oder als Kompromiss das hier:
> http://www.elektor.de/products/books/microcontroll...

Ich wollte dem OP gerade sowas vorschlagen, da zog er ein Posting vor 
deinem beleidigt ab. Soll er die 440 € doch Elektor geben, für gerade 
mal sechs Lehrbriefe und eine einfache Prototypenhardware, weil er "bei 
Büchern und Tutorials das Problem hat die passende Hardware dazu zu 
finden" ...

Ich sehe eine große Zukunft als Embedded-Entwickler für Bruce voraus. 
Wehe seinen Kollegen wenn er es mal mit einer Pinbelegung zutun hat, die 
nicht genau seinem Kurs entspricht und er gar einen Lötkolben anfassen 
muss.

Autor: Gast (Gast)
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@ Hannes Jaeger
Erst mal informieren, dann posten: in den 440 € ist noch ein kompletter 
Tagesworkshop enthalten. Den kann man ja rausnehmen, dann wird der Preis 
sicherlich noch interessanter.

MfG

Autor: Gast (Gast)
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Welche guten Bücher für Anfänger über AVRs gibt es denn?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Ich kann nur das AVR-Tutorial oben links hier auf der Seite empfehlen.

Wegen der Angst vor Bauteilen: Einfach mal durchlesen. Da steht der 
genaue Anschluss von allen Bauteilen 100%ig beschrieben.

Und wenn man verstanden hat, was da steht, kann man auch improvisieren 
;-)

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Gast wrote:
> @ Hannes Jaeger
> Erst mal informieren, dann posten:

Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt, 
dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein 
Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter 
Embedded-Entwickler.

Autor: Marcel (Gast)
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@Bruce:
Hallo, ich habe den Elektor-Lehrgang mit gemacht und kann Dir einige 
Infos geben:
Die Lehrbriefe haben im Schnitt einen Umfang von ca. 140 Seiten, so daß 
du über 800 Seiten Material bekommst, das wirklich sehr gut aufbereitet 
ist und die Grundlagen der C-Programmieurng und den Aufbau eines 
µC/µC-Systems sehr genau erläutern.
Es ist allerdings (nur) für Änfanger geeignet, ein Profi düfte sich doch 
arg langweilen.
Das Arbeiten mit dem Kurs hat mir und meinem Bekannten viel Spaß 
gemacht, die Sachen werden locker und leicht verständlich vermittelt.
Die Platine enthält neben dem AT89C51CC03 von Atmel noch einen Uhrenchip 
(RTC), einen Dopple-UART, ein LCD, ein Watchdog und eine CAN-Stufe.
Damit läßt sich im Kurs schon recht viel machen.
Den Workshop habe ich noch nicht besucht, das kommt erst im November 
dran.
Die Betreuung im Forum ist sher gut, ähnlich wie hier.
Über Preise läßt sich immer streiten, für das Geld erhälst Du aber sehr 
viel.
Laß den Workshop weg und du sparst 100 €.

Viel Grüße
Marcel

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Hannes Jaeger (pnuebergang) schrieb am 06.10.2008 um 08:09 Uhr:
>Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt,
>dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein
>Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter
>Embedded-Entwickler.

Man muss das vielleicht doch etwas relativieren:
Stell Dir mal vor Du willst etwas völlig neues lernen, etwa Ölmalerei 
oder Segeln. Man kann sich natürlich Pinsel und Farbe oder ein Boot 
kaufen und einfach loslegen, unterstützt von etwas Literatur.

Wenn aber Geld keine Rolle spielt, weil Papi es bezahlt und eh von der 
Steuer absetzt, warum sollte man dann nicht so einen Kurs machen.

Autor: Carlos (Gast)
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@Hannes Jaeger, Stefan Salewski
"Ach Bruce, mach doch was du willst. Wer sich schon ins Hemd scheißt,
dass er nicht die richtige Hardware bekommen kann und unbedingt ein
Händchenhalte-Kurs braucht, der wird sowieso nie ein guter
Embedded-Entwickler."

Na klar, es gibt ja auch so etwas wie ein (Fern)Studium für 
Embedded-Ings. an den Hochschulen mit Vorlesungen, Übungen, Praktika und 
Projektarbeiten.
Wozu denn eigentlich diese ganzen Händchenhalte-Kurse, mit Anleitungen, 
Betreuungen etc. ?

Technik mit µCs und ICs, Software, Theorie und Praxis kann man doch 
alles im Netz lernen, also los: Ca. 100 Internet-Links von Hannes 
Jaeger, 3-2 Monate Zeit und fertig ist der Embedded-Ing., der dann 
später mal meine Rente verdienen soll.

Da grauts mir jetzt schon vor.

Carlos

Autor: ... (Gast)
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Da gibts aber schon einen Unterschied zwischen einem Fernstudium und so 
einem Händchenhaltekurs.

Autor: Carlos (Gast)
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ach, und welchen Unterschied, wenn man den Händchenhaltekurs gar nicht 
kennt ?

Autor: Bruce (Gast)
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@Marcel
Hallo Marcel,
vielen Dank für die ausführliche Info.
Jetzt weiß ich etwas mehr, was einem in dem Kurs erwartet.

MfG
Bruce

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Marcel wrote:
> Die Platine enthält neben dem AT89C51CC03 von Atmel noch einen Uhrenchip
> (RTC), einen Dopple-UART, ein LCD, ein Watchdog und eine CAN-Stufe.
> Damit läßt sich im Kurs schon recht viel machen.

Ich persönlich finde es halt nicht mehr zeitgemäß noch einen extra Uart, 
einen extra Watchdog, usw zu verwenden. Das ganze angebunden über einen 
gemultiplexten Adress/Datenbus ...

Wenn man dann mal selber was machen will, kennt man sich nur mit einer 
Basis aus, die unnötig kompliziert ist und wo jeder AVR-Controller als 
Single-Chip-Lösung schon alles drin hat.

Aber das will Bruce ja nicht wissen ...

MfG
Thomas Pototschnig

Autor: Marcel (Gast)
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@Thomas
Der AT89C51CC03 hat einen vollduplex UART bis 115 KBd und einen Watchdog 
mit ON-Chip !

Der zusätzliche DUART auf dem Board ist dazu da, weil immer mal wieder 
eine serielle Schnittstelle fehlt, so daß man jetzt insgesamt 3 davon 
hat.

Der externe Watchdog wird hauptsächlich zur Umschaltung der 
Batterie-Pufferung benötigt, da sich auf dem Board noch eine RTC 
befindet.
Sonst käme man natürlich voll mit dem internen Watchdog aus, incl. 
Power-Fail-Überwachung.

Bei der RTC und dem LCD benötigt man einen gemult. Bus, es sei denn man 
weicht z.B. auf I2C-Bus aus.
Solche gemult. Bussysteme sind doch noch lang nicht out, wenn man 
irgendwelche ext. Peripherie anbinden will. Es geht eben noch nicht 
alles über I2C oder SPI.
Auch die AVR haben bei weitem nicht alles, was man möchte, mit auf dem 
Chip.

Schau Dir mal die Beschreibung des Kurses bei Elektor an, ich habe 
bisher nichts vergleichbares gefunden, was den Umfang und die 
Aufbereitung für Anfänger (!) angeht, gefunden.


MfG
Marcel

Autor: Tino (Gast)
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Ich mache diesen Kurz im Moment un muss sagen dass er mir sehr geholfen 
hat .
Es geht in erste Linie um das erlernen der Programmiersprache C und den 
Grundlagen .
Die Bücher die bei mir im Regal verstauben , setzen alle Grundlegende 
Kenntnisse in der Programmierung voraus.
Da bei vielen Anfängern sehr wenig oder keine Kenntnisse vorhanden sind 
, ist so ein Kurs schon nicht schlecht .
Die Struktur des Fernlehrganges ist übersichtlich und gut geordnet .
Die Hardware ist etwas schwer zu verstehen aber da findet man sich auch 
schnell hinein .
Ich habe hier und in anderen Foren auch schon erlebt dass Anfänger mit 
ihren typischen Fragen nicht so recht wilkommen sind . ( bei einigen 
Mitgliedern )
Da verliert man doch schnall die Lust wenn man dumme Antworten bekommt 
oder wenn an auf die Suchfunktion verwiesen wird , wenn man doch 
garnicht weiß wonach man eigentlich sucht .
Ich habe trotz des hohen Preises des Fernlehrganges nicht bereuht ihn 
begonnnen zu haben .
Sicher werde ich auch den 2. Fernlehrgang machen , fragt sich nur wann .

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