Moin!
Viele hier sind zumindest seit der Bankenkrise am Aktiengeschäft
interessiert. Mir fehlt so ziemlich jedes Grundwissen zu diesem Thema,
und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den
letzten Wochen "vernichtet" wurden?
Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert? Nach meinem
Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B
übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen. Wo liegt mein
Fehler?
Die Schlüsselfrage ist wahrscheinlich, wie die Börsenkurse im Detail
berechnet werden. Findet sich dazu im Web (für mathematisch halbwegs
Geschulte) eine verständliche Erklärung? Klar steigen Kurse mit
wachsender Nachfrage und sinkendem Angebot, aber wer legt letzendlich
fest, dass Aktie XYZ ab sofort nur noch 12.34 Euro wert ist, nachdem sie
vor 10 Minuten noch bei 23.45 Euro stand?
Fragen über Fragen...
Börsenkurse kann man nicht berechnen. Die Aktie kostet soviel wie ein
anderer bereit ist, dafür zu zahlen. Der Käufer orientiert sich daran,
was ähnliche Aktien kosten. Er vergleicht Aktien der gleichen Branche,
er vergleicht mögliche Dividenten u.s.w. Und wenn niemand mehr Aktien
zum bisherigen Preis kaufen will, dann fällt der Preis, bis wieder
Käufer zuschlagen. Wenn du eine Aktie kaufst, gibst du ja normalerweise
ein Gebot ab. Entweder bekommst du dann den Zuschlag, oder es haben
genügend andere Leute mehr geboten und für dich ist zu diesem Zeitpunkt
keine Aktie der gewünschten Sorte mehr da.
Wenn man die Kurse berechnen könnte, würde die Börse nicht
funktionieren. Das System lebt von Unsicherheiten, Erwartungen,
Gerüchten, also vor allem von Psychologie.
Das legt keiner fest. Dass passiert z.B. wenn viele plötzlich ihre
Aktien verkaufen. Dann sinkt der Preis.
Lies am besten auch mal bei Wikipedia. Besonders die Artikel DAX und
Aktie.
An der Börse geben die Händler Kaufangebote und Verkaufangebote ab. Zum
Beispiel könnte für eine VW-Aktie ein Händler 281€ bieten, während ein
anderer für seine Aktie 282€ haben will. Die Spanne ist für Aktien, die
viel gehandelt werden, meistens nur ein paar Cent. Der Kurs der Aktie
ist der Wert bei der letzten Transaktion.
Wenn jetzt irgendwelche Informationen kommen, Gerüchte, was immer, dann
zieht vielleicht der eine Händler sein Angebot zurück, und der Kurs
entwickelt sich in die eine oder andere Richtung.
winner wrote:
> Moin!> Viele hier sind zumindest seit der Bankenkrise am Aktiengeschäft> interessiert. Mir fehlt so ziemlich jedes Grundwissen zu diesem Thema,> und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den> letzten Wochen "vernichtet" wurden?>> Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert? Nach meinem> Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B> übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen. Wo liegt mein> Fehler?
Das ist der "Normalfall", wenn alles mit rechten Dingen zugeht.
Das war aber bei den Krediten in den USA, die die Katastrophe ausgelöst
haben, nicht so: Es wurden Hypothekenkredite an Leute vergeben, bei
denen von vornherein abzusehen war, daß sie sie nicht zurückzahlen
werden. Diese Kredite wurden zu undurchsichtigen "Wert"-Papieren
verwurstet - verbrieft - und gewinnbringend in alle Welt verkauft.
Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche
stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht
realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die
Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also
Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier
standen.
Sowas geht immer so lange gut, bis irgendwo die Immobilienpreise
einbrechen und die Banken weitere Sicherheit für die ausstehenden
Kredite fordern. Dann kommt die Lawine ins Rollen - wie bei jedem
Schneeballsystem...
> Die Schlüsselfrage ist wahrscheinlich, wie die Börsenkurse im Detail> berechnet werden.
Ja, die werden berechnet - in Form einer Statistik über die erzielten
Preise im Handel mit dem betreffenden Papier in einem
Handels-Zeitintervall. Deshalb kann es vorkommen, daß für Papiere, die
sehr wenig an der Börse gehandelt werden, kein Kurs vorliegt.
Aktien funktionieren so: Du willst irgend etwas durchziehen, von
Haushaltsroboterproduktion bis Marsflug. Allerdings fehlt Dir das nötige
Kleingeld. Also suchst Du potente Mitstreiter die sich an der Sache
finanziell beteiligen. Das geht so: Du und die Börsenaufsicht legen den
Grundwert deiner Unternehmung fest und Du bekommst sog. Aktien, die
einen Anteil an dem Unternehmen wiederspiegeln. Nehmen wir also an du
brauchst eine Million und gibst eintausend Aktien heraus. Jeder, der die
Aktie kauft zahlt 1000 Euro und bekommt 0.1% Deines Unternehmens. So
bekommst Du Geld. Wird etwas aus Deiner Unternehmung dann wächst der
Wert und somit auch der Wert der Anteilsscheine.
Soweit die Theorie. Was unbedingt beachtet werden muß: Menschen sind
vorrangig emotional gesteuert. Nicht kühle Finanzmathematik sondern
"Menschenkenntnis" bzw. emotionale Beeinflussung entscheiden.
Das wohl bekannteste Beispiel ist die Art und Weise wie Rothschild sein
Vermögen gemacht hat:
Damals hat die britische Regierung den Kriegszug gegen Napoleon über
Aktien, genauer Kriegsanleihen an der Börse finanziert. Man wußte auch
das Rothschild ein hervorragendes Spitzel- und Informantennetz aufgebaut
hatte. Als nun die Entscheidungsschlacht bei Waterloo lief verkaufte
Rothschild auf einmal. Eine Panik brach los, man glaubte den Krieg und
damit die Kriegsanleihen für verloren. Deren Preis fiel ins Bodenlose.
Dann, auf einen Wink Rothschilds, fingen seine Helfershelfer an die
Kriegsanleihen für Peanuts aufzukaufen. Danach war er reicher als viele
europäische Staaten.
Es ist immer das selbe Spiel: erzeuge mit etwas Geld eine Blase
(ansteigende Kurse durch "unlogischen" Ankauf) versuche den Leuten über
deine Presse und deine Professoren einzureden das dies eine natürliche
Entwicklung sei die man sich als vernünftiger Mensch nicht entgehen
lassen dürfe. So stürzt sich die Meute auf die Aktien und die Kurse
gehen von selbst weiter nach oben. Man selbst hat ja zu dem billigsten
Tarif eingekauft. Irgendwann verkauft man auf einem Schlag alles zum
bestmöglichsten Preis - was wiederum eine emotionale Reaktion auslöst,
nur in die andere Richtung. Nun verkaufen alle und die Kurse rutschen
ins Bodenlose. Nun kann man für ein paar Peanuts seine Aktien wieder
aufkaufen und steht mit dickem Gewinn da.
Mein Unverständnis beruhte auf der Annahme, daß zu den Aktienwerte reale
Gegenwerte existieren müssten, aber anscheinend kann man hier
tatsächlich mit Emotionen Geld drucken und vernichten.
Außerdem dachte ich, daß für jede steigende (fallende) Aktie alle
anderen zusammengenommen um das gleiche Volumen fallen (steigen) müssten
zuzüglich einer wie auch immer berechneten Wachstumsrate. Auch dieser
Gedanke wahr wohl absolut unzutreffend, ein Gleichgewicht des gesamten
Aktienvolumes wird höchstens sehr indirekt eingehalten, was zu Blasen
und Crashs führt.
So gesehen ist es positiv zu bewerten, daß die Risikoanleger eine
Quittung dafür bekommen, daß sie den Hals nicht vollbekamen. Ich hoffe
nur, daß jetzt eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, damit Spekulanten
(also vornehmlich die Banken) nicht weiterhin bei ihrem Glückspiel die
Gewinne einstreichen und die Verluste vom Staat tragen lassen können.
Ich werde dann also eine AG gründen, um genügend Startkapital zu haben,
den Aktienmarkt zu manipulieren. Das wird ein höchst einträgliches
Geschägt. Wer macht mit?
winner wrote:
> So gesehen ist es positiv zu bewerten, daß die Risikoanleger eine> Quittung dafür bekommen, daß sie den Hals nicht vollbekamen. Ich hoffe> nur, daß jetzt eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, damit Spekulanten> (also vornehmlich die Banken) nicht weiterhin bei ihrem Glückspiel die> Gewinne einstreichen und die Verluste vom Staat tragen lassen können.
Das Dumme ist nur, daß man den Politikern keinen Millimeter über den Weg
trauen kann: Jetzt schreien sie "Haltet den Dieb" und gestern haben sie
noch Schmiere gestanden.
Wenn Gras darüber gewachsen ist, machen sie weiter, wie gehabt...
>Das war aber bei den Krediten in den USA, die die Katastrophe ausgelöst>haben, nicht so: Es wurden Hypothekenkredite an Leute vergeben, bei>denen von vornherein abzusehen war, daß sie sie nicht zurückzahlen>werden. Diese Kredite wurden zu undurchsichtigen "Wert"-Papieren>verwurstet - verbrieft - und gewinnbringend in alle Welt verkauft.>>Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche>stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht>realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die>Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also>Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier>standen.
In wie weit hängen diese beiden Fehlentwicklungen denn zusammen? Jede
für sich sorgt ja schon für Probleme, aber gibt es "Synergieeffekte" die
die Krise noch ausweiten?
Die undurchsichtigen Wertpapiere sind ja auf den ersten Blick unabhängig
von den im zweiten Absatz genannten Hypotheken. Dass der Vermögenswert
der Immobilie sinkt, betrifft ja nur die Bank die die Hypothek
ausgegeben hat. Während das Wertpapier wie du schreibst, in alle Welt
verkauft wurde.
Oder wurden auch die Hypotheken im zweiten Absatz in Wertpapieren
verwurstet?
Nixwisser wrote:
> Die undurchsichtigen Wertpapiere sind ja auf den ersten Blick unabhängig> von den im zweiten Absatz genannten Hypotheken. Dass der Vermögenswert> der Immobilie sinkt, betrifft ja nur die Bank die die Hypothek> ausgegeben hat. Während das Wertpapier wie du schreibst, in alle Welt> verkauft wurde.>> Oder wurden auch die Hypotheken im zweiten Absatz in Wertpapieren> verwurstet?
Die Banken pflegen Sicherheiten für Kredite zu verlangen. Beim
Hyothekenkredit dient das beliehene Objekt als Sicherheit.
Hat nun der Wert des Objekts durch Marktbewegungen den ausstehenden
Kreditbetrag unterschritten, verlangt die Bank entweder sofortige
Tilgung, oder mehr Sicherheit. Ersteres immer dann, wenn der Schuldner
nicht mehr Sicherheiten bieten kann.
Werden nun solche Kredite verbrieft, dann bricht plötzlich der Gegenwert
des Papiers weg - es ist dann also nur noch das Papier wert, auf das es
geschrieben ist.
Das ist ungefähr so, als hätte man Wohnungseigentum in einem
unversicherten Haus. Wenn die Bude abbrennt, kann man den Besitztitel
auf die Wohnung auch nicht mehr verkaufen.
Na, Uhu Uhuhu, wieder kräftig Halbwissen verbreiten?
> Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche> stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht> realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die> Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also> Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier> standen.
Du vergisst zwei Punkte. Ersten waren die Zinsen bei 1%. Dadurch haben
erst einmal die Leute die Möglichkeit bekommen, Immobilien zu erwerben.
Die 1% haben die Konjunktur angeheizt. Um eine Inflation zu bekämpfen,
wurden die Zinsen angehoben und in dem Moment waren die Menschen nicht
mehr in der Lage, die Raten zu bezahlen.
>Du vergisst zwei Punkte. Ersten waren die Zinsen bei 1%. Dadurch haben>erst einmal die Leute die Möglichkeit bekommen, Immobilien zu erwerben.>Die 1% haben die Konjunktur angeheizt. Um eine Inflation zu bekämpfen,>wurden die Zinsen angehoben und in dem Moment waren die Menschen nicht>mehr in der Lage, die Raten zu bezahlen.
Das macht die Sache ja nicht besser. Zinsen verändern sich nunmal. Die
Banken hätten prüfen müssen, ob die Leute bei 3 oder 4% auch noch ihre
Kredite abzahlen können.
Desweiteren dürfte man auf eine Immobilie eigentlich nur eine Hypothek
über einen bestimmten Grundwert aufnehmen. Dass Immobilienpreise sich
ändern, ist ja auch nichts neues.
Hmmm...also so ganz verstehe ich das aber auch nicht! Das mit den Zinsen
und den davon ab hängigen Raten ist mir ja schon klar (scheinbar haben
extrem viele Leute nicht für mehrere Jahre abgeschlossen, sondern einen
variablen Zinssatz vereinbart)...was ich nicht verstehe ist, wie ein
Haus plötzlich so wenig wert sein kann, dass es ein ganzes Finanzsystem
zusammenbrechen lässt. Oder waren das so unglaublich viele Häuser bzw.
Menschen, die plötzlich ihre Raten nicht mehr zahlen konnten, dass ein
Not-Verkauf der Häuser durch die Bank, welcher ja für Liquidität gesorgt
hätte, einfach nicht zu realisieren war?
In dem Fall würde ich aber auch den Personen die Schuld geben, die die
Zinsen von 1 % auf 4 % angehoben haben, ohne sich Gedanken über die noch
offenen Kredite mit variablen Zinssatz zu machen. Ist dieser Zinssatz
eigentlich Gesetz, oder nur eine Empfehlung? Oder hätten die Banken die
Kredite nicht weiter bei 1 % laufen lassen können, weil sie ihrerseits
Gläubiger mit variablen Zinssatz hatten und dann genauso in die Pleite
geschlittert wären?
> ...was ich nicht verstehe ist, wie ein Haus plötzlich so wenig> wert sein kann, dass es ein ganzes Finanzsystem zusammenbrechen> lässt. Oder waren das so unglaublich viele Häuser bzw. Menschen,> die plötzlich ihre Raten nicht mehr zahlen konnten, dass ein> Not-Verkauf der Häuser durch die Bank, welcher ja für Liquidität> gesorgt hätte, einfach nicht zu realisieren war?
Im TV war kürzlich ein Toningenieur aus London zu bewundern, der in
Florida drei Häuser gekauft hatte in der Annahme, durch die steigenden
Preise könne er mit dem späteren Verkauf von zwei Häusern sein eigenes
bezahlen.
Leider hatten viele andere die gleiche Idee. Heute werden dort schon
Häuser abgerissen, die noch nie bewohnt waren ...
Nice week,
Zardoz
> was ich nicht verstehe ist, wie ein> Haus plötzlich so wenig wert sein kann,
Na, es war noch nie soviel wert, wie Anleger hoffte und Bank geschätzt
hat, also von Anfang an überbewertet. Diese Überbewertung wird nun
bereinigt. Egal wieviel Geld Regierungen da hinterherwerfen. Das nützt
alles nicht. Der kochende Bottich muss erstmal wieder abkühlen. Dann
beginnt ein neuer Zyklus. Ganz normal.
Ist doch in DE nicht anders:
Die Leerstände nehemen seit Jahren zu, Wohnfläche wie auch
Gewerbefläche. Die Bevölkerungszahl sinkt seit Jahren kontinuierlich.
Einkommensstarke, leistungsfähige, junge Menschen verlassen Deutschland.
Das Real-Einkommen stagniert oder sinkt sogar.
Trotzdem lassen sich die meisten Menschen hier immer noch einreden,
Immobilien wären eine sichere Anlage, und Banken und Staat verdienen an
dem Irrglauben der Bevölkerung massig mit.
Auch in DE wird es eine "kleine Anpassung" auf dem Immobilienmarkt
geben. Nur etwas verzögert zur USA.
Naja, und die ganzen Leute, die jetzt Gold kaufen, sind wirklich zu
bemitleiden. Gold ist heute doppelt zu teuer wie 2001, und fast viermal
so teuer als vor 10 Jahren...
Hier findet die nächste Umverteilung von Vermögen statt. Die vielen
Kleinst-Investoren kaufen nun teuer Gold und die institutionellen
Anleger verkaufen gut und machen Kasse mit billig vor 10 Jahren
eingekauftem Gold als die Börse boomte und sie ihre überbewerteten
Aktien verkauften. Gleichzeitig werden heute Aktien billig eingesammelt
damit man sie in 10 bis 20 Jahren wieder teuer verkaufen kann, wenn das
Gold wieder billig ist...
".was ich nicht verstehe ist, wie ein Haus plötzlich so wenig wert sein
kann, dass es ein ganzes Finanzsystem zusammenbrechen lässt. Oder waren
das so unglaublich viele Häuser bzw."
Die Bank hat beispielsweise so eine Hypothek für 500.000 US$ als
Guthaben in den Büchern stehen (sie kann ja theoretisch jederzeit das
Haus für diese Summe verkaufen). Demgegenüber stehen 500.000 US$, die
sich die Bank selbst geliehen hat (z. B. Tagesgeld oder Kundenkonten
oder Anleger), um sie dem Hauskäufer zu leihen. Da die Zinsen, die der
Hauskäufer zahlt höher sind als die Zinsen, die die Anleger/Kunden
bekommen, macht die Bank Gewinn.
Wenn jetzt aber das Haus nur noch 450.000 US$ wert ist, fehlen der Bank
plötzlich 50.000 US$ in der Bilanz. Das ist zwar erstmal nur Papier,
aber irgendwann kommt es zum Schwur.
Wenn das dann in Massen passiert, fehlt der Bank zu viel Geld und sie
ist pleite.
Dazu kam eine amerikanische Besonderheit. Anders als in Deutschland, wo
man als Käufer der Bank gegenüber mit seinem gesamten jetzigen und
zukünftigen Vermögen haftet, haftet ein US-Käufer nur mit dem Haus. Als
also die Zinsen für die nicht mehr zu zahlen waren, haben die der Bank
den Schlüssel zum Haus gegeben und sind ausgezogen und die Bank hatte
nun tatsächlich ein Haus an der Backe, welches nicht mal mehr Zinsen
einbrachte. Da das recht viele Leute gemacht haben, sind die Hauspreise
noch stärker gefallen, weil die Banken versucht haben, diese Häuser zu
verkaufen.
"In dem Fall würde ich aber auch den Personen die Schuld geben, die die
Zinsen von 1 % auf 4 % angehoben haben, ohne sich Gedanken über die noch
offenen Kredite mit variablen Zinssatz zu machen."
Da gibt es keine Personen. Die Banken müssen sich das Geld ja irgendwo
leihen, um es dann den Hauseigentümern zu verleihen. Wenn das Geld da
teurer wird, muss die Bank das eben weitergeben. Wir haben ja in
Deutschland auch deutlich steigende Zinsen für Tagesgeldkonten gesehen.
Das müssen sich die Banken natürlich irgendwo wiederholen.
Gruss
Axel
>Anders als in Deutschland, wo>man als Käufer der Bank gegenüber mit seinem gesamten jetzigen und>zukünftigen Vermögen haftet, haftet ein US-Käufer nur mit dem Haus.
Das kann ich mir gut vorstellen hier in der Bananenrepublik:
Privatleute (Selbständige) haften mit kompletten Privatvermögen, während
die GmbH nur mit 25kE haftet....
> Das macht die Sache ja nicht besser. Zinsen verändern sich nunmal. Die> Banken hätten prüfen müssen, ob die Leute bei 3 oder 4% auch noch ihre> Kredite abzahlen können.
Klar ist das ein Fehler der Banken, jedoch ist es im Gegensatz zu
Deutschland in Amerika üblich, Kredite zu einem VARIABLEN Zinssatz
abzuschließen. Wenn man mit 1% lockt und wenn plötzlich Menschen, die
sich das gar nicht leisten könnten, es sich plötzlich doch leisten
können, dann darf man sich nicht wundern, dass die Leute hier zugreifen.
Die ganze Blase hat übrigens 2001 angefangen.
Der große Vorteil ist, dass jetzt und in Zukunft hoffentlich, nicht
jedem Asozialen ein Kredit nach geworfen wird. Auch hier in Deutschland
nicht, wo ja ganze Unterschichten ihrer Wohnungen auf Pump mit
Unterhaltungstechnik ausstatten. Die Deutschen sollten da mal ruhig die
Klappe halten, die benehmen sich da kein Deut besser.
Aber laut EMT ist das doch alles schon eingepreist, oder etwa nicht?
Der Dax ist in den verganenen 12 Monaten um 39,42% gefallen - ist das
auch schon eingepreist?
>jedoch ist es im Gegensatz zu Deutschland in Amerika üblich, Kredite zu>einem VARIABLEN Zinssatz abzuschließen.
Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste
Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir
verlangt?
Wer lässt dich darauf ein?
Uhu Uhuhu wrote:
> Aber laut EMT ist das doch alles schon eingepreist, oder etwa nicht?
Wolltest du dich nicht verabschieden?
Was das mit der EMT zu tun hat, wobei ich bezweifle, dass du überhaupt
weißt, wovon du sprichst, kannst du ja bei Gelegenheit mal erklären.
> Der Dax ist in den verganenen 12 Monaten um 39,42% gefallen - ist das> auch schon eingepreist?
Der DAX ist auch schon mal auf 8000 Punkte gestiegen. So what? Keine
Ahnung, was du eigentlich sagen willst!. Gibt es irgendwo ein Gesetz,
dass der DAX nicht sinken darf?
> Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste> Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir> verlangt?>> Wer lässt dich darauf ein?
So was ähnliches gab es schon bei Lebensversicherungen in Deutschland,
wo aber variable eingezahlt wird. Oder denke mal an die Angebote einer
privaten Krankenversicherung. "Als 30-jähriger Single sparen Sie bis zu
2000 EUR im Jahr" und als 50-jähriger Verheirateter? Man kann auch
fragen, wer lässt sich darauf ein.
Einerseits ist es die Gier, andererseits unseriöse Angestellte
(schlechte Beratung z.B.) oder grenzenloses Vertrauen in die Wirtschaft.
Man hätte niemals derartige Kredite an die Subprimes vergeben dürfen.
>> Mache dich mit der EMT vertraut und du wirst etwas schlauer sein.>> Selten so gelacht. Wieviel Millionen Gewinn hast du denn mit diesen> Weisheiten schon gemacht? Darf ich raten? Gar keinen, oder zumindest nix> nennenswertes (ein blindes Huhn soll ja zuweilen auch mal ein Korn> finden), weil du das notwendige Kapital nicht hast.
Daß du darauf nicht antwortest, ist wohl auch nur reiner Zufall, was?
"Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste
Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir
verlangt?"
Nein, das ist natürlich an irgendeinen öffentlichen Zinssatz gebunden,
also z. B. an den Leitzins der FED.
Das hat auch jahrelang hervorragend funktioniert, weil die Zinsen sehr
lange gefallen sind. Wer da variabel finanziert hatte, hatte jedes Jahr
mehr Geld in der Tasche.
Allerdings gab es in den USA wohl tatsächlich auch ziemliche
Lockangebote, z. B. im ersten Jahr komplett Zinsfrei. Und die Leute
haben sich dann keine Gedanken drum gemacht, wie sie im zweiten Jahr
über die Runden kommen.
Gruss
Axel
Axel wrote:
> Nein, das ist natürlich an irgendeinen öffentlichen Zinssatz gebunden,> also z. B. an den Leitzins der FED.
Nein. Die Banken können durchaus auch unter dem Leitzins verleihen. Da
sie aber i.d.R. nichts verschenken wollen, machen sie das aber eher
selten.
Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall
durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel
mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft
gemacht. Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des
Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder
nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus.
Wie immer: Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen...
Ich möchte nochmal zurückkommen zur Ausgangsfrage:
Sind die Verluste, die Anleger zur Zeit erleiden, nun wirklich
"vernichtetes" Geld, also ist dieses Geld dem Markt auf immer und ewig
entzogen, oder landet es nicht doch wieder bei anderen Anlegern
(Stichwort Umverteilung)? Denn irgendjemand kauft ja auch die gefallenen
Aktien wieder, sonst würde sich kein Preis ergeben. Dieser bekommt doch
jetzt Firmenanteile, die wahrscheinlich unterbewertet sind aufgrund der
Panik der Verkäufer. Irgendwann kann er damit wieder Gewinne realisieren
und hat damit nachträglich dem früheren Verkäufer das Geld aus der
Tasche gezogen.
Oder andersherum:
Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann
wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun "neu
generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld von einem
anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?
Nixwisser wrote:
> Ich möchte nochmal zurückkommen zur Ausgangsfrage:>> Sind die Verluste, die Anleger zur Zeit erleiden, nun wirklich> "vernichtetes" Geld, also ist dieses Geld dem Markt auf immer und ewig> entzogen, oder landet es nicht doch wieder bei anderen Anlegern> (Stichwort Umverteilung)?
Jein, sie sind nicht eigentlich vernichtetes Geld, denn es beruhte ja im
Prinzip auf legaler Geldfälschung. Die Blüten werden jetzt aus dem
Verkehr gezogen und diejenigen, die sie zuletzt in ihrem Depot haben,
sind wie bei richtigem Falschgeld, die Gelackmeierten.
Die ganze Blase beruht auf der Kreation von "Wert"-Papieren, die zwar
vorgeben, einen Wert zu repräsentieren, aber in Wirklichkeit reine
Luftnummern sind.
Da aber diese Luftnummern nicht nur mit Luft, sondern zumindest zum Teil
auch mit Waren oder Dienstleistungen bezahlt wurden, zieht der Betrug
jetzt natürlich nicht nur die "Finanzindustrie" in den Orkus.
Wären Realwirtschaft und "Finanzindustrie" nicht aufs innigste
verflochten, hätten die großen Finanzgnies nur mit Spielgeld gezockt und
der Betrug hätte nicht funktioniert.
> Denn irgendjemand kauft ja auch die gefallenen> Aktien wieder, sonst würde sich kein Preis ergeben. Dieser bekommt doch> jetzt Firmenanteile, die wahrscheinlich unterbewertet sind aufgrund der> Panik der Verkäufer.
Das ist jetzt die Stunde der Kriegsgewinnler...
> Oder andersherum:> Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann> wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht.
Wenn du dir sicher bist, daß die Firma die kommenden Turbulenzen
überleben wird, ja.
> Ist dies nun "neu generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder> ist es Geld von einem anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?
Derjenige Anteil des Gewinnes, der aus einer Unterbewertung der Aktie
resultiert, wurde won deren vorherigem Besitzer berappt.
Wenn nicht gleich wieder die Blasengröße am Markt maximiert wird und dem
Aktienwert ein reell bewerteter Anteil an einer florierenden Firma
gegenüber steht, dann wurde der Gewinn tatsächlich erwirtschaftet.
Man, man, man...
> Jein, sie sind nicht eigentlich vernichtetes Geld, denn es beruhte> ja im Prinzip auf legaler Geldfälschung. Die Blüten werden jetzt> aus dem Verkehr gezogen und diejenigen, die sie zuletzt in ihrem> Depot haben, sind wie bei richtigem Falschgeld, die Gelackmeierten.
Uhu Uhuhu, es ist ja kaum noch auszuhalten, was für einen Mist Du
schreibst. Gut, jeder ist ideologisch voreingenommen. Aber was Du hier
absonderst, ist einfach nur Müll.
> Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich> dann wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun> "neu generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld> von einem anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?
Genau so ist. Wenn Du mit Kauf-Verkauf einer Aktie Gewinn gemacht hast,
hat jemand anders mit dem Kauf-Verkauf einer Aktie Verlust gemacht.
Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu
das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen.
An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb
wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.
Die einzigen "Geld-Erschaffer" sind die Staaten mit ihren Zentralbanken.
Nur diese "drucken" neue Geldnoten (natürlich ist nicht alles Geld als
Bargeld vorhanden). Dabei muss darauf geachtet werden, dass das neu
gedruckte Geld dem realen Wertzuwachses eines Staates entspricht. Wenn
der Staat zu viel Geld druckt, wird das Geld wertloser, da dem Geld
nicht genügend reale (Sach-) Werte entgegen stehen.
Unbekannter wrote:
> Man, man, man...> Uhu Uhuhu, es ist ja kaum noch auszuhalten, was für einen Mist Du> schreibst. Gut, jeder ist ideologisch voreingenommen. Aber was Du hier> absonderst, ist einfach nur Müll.
Ach, es reicht daß du das hier postulierst? Wer bist du eigentlich?
>Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu>das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen.>An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb>wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.
Gilt das auch für Blasen? Hier ist ja kein realer Gegenwert vorhanden.
Woher kommt also das Geld, was dort zuviel bezahlt wird, und wo geht es
hin wenn die Blase platzt?
Tatsache ist, daß das Volumen der virtuellen Geldströme, das in den
vergangenen Monaten um die Welt raste, etwa 100 mal größer war, als das
Volumen der gehandelten Waren und Dienstleistungen.
Das Verhältnis zwischen beiden muß zwar nicht 1:1 sein, aber wenn das
reelle Handelsvolumen nur 1% des Volumens an "Wert"-Papieren beträgt,
dann ist extrem der Wurm drin. Dann wedelt der Schwanz nicht nur mit dem
Hund, sondern auch noch mit Herrchen und der Hundesteuerbehörde...
> Gilt das auch für Blasen? Hier ist ja kein realer Gegenwert> vorhanden. Woher kommt also das Geld, was dort zuviel bezahlt> wird, und wo geht es hin wenn die Blase platzt?
Ja, das gilt auch für Blasen.
Angenommen, eine Aktie kostet momentan 100 Euro.
Stell Dir vor, es ist eine Aktien-Rally. 12 Leute kaufen nacheinander
eine Aktie, halten sie einen Monat und verkaufen sie an den nächsten.
Der Kurs nimmt pro Monat 10 Euro zu. Dann hat jeder der 12 Investoren 10
Euro Gewinn gemacht. Insgesammt ist die Aktie in diesem Jahr um 120 Euro
gestiegen und hat nun einen Kurs von 220 Euro.
Jetzt platz die Blase.
Nun passiert das Spiel anders herum. Der, der die Aktie als letztes für
220 Euro gekauft hat (Investor Nr. 13), verkauft die Aktie für 210 Euro.
Er hat also 10 Euro Verlust gemacht. Der Investor Nr. 14, der die Aktie
für 210 Euro gekauft hat, verkauft sie für 200 Euro und hat auch 10 Euro
verlust gemacht.
Nach 12 solchen Kauf-Verkauf-Zyklen ist die Aktie wieder bei 100 Euro
angekommen.
Nun kommen die nächsten 9 Investoren, kaufen und verkaufen die Aktie und
machen jeweils wieder 10 Euro Verlust dabei.
Nun ist die Aktie bei 10 Euro Kurs angekommen. Von hier aus kann es
wieder nach oben oder noch weiter nach unten gehen. Den Wert 0 Euro wird
die Aktie nie erreichen, solange das Unternehmen noch irgendwie
existiert. Selbst wenn Unternehmen schon fast komplett aufgelöst sind,
haben dessen Aktien oft noch einen Kurs, wenn auch nur im Cent-Bereich.
Aber: Der ganze Trick an der Geschichte:
Es wird niergends auch nur ein Cent Geld erschaffen noch ein einziger
Cent vernichtet. Geld wechselt "nur" den Besitzer.
Unbekannter wrote:
> Es wird niergends auch nur ein Cent Geld erschaffen noch ein einziger> Cent vernichtet. Geld wechselt "nur" den Besitzer.
So, so.
Viele (Groß-)Investoren pflegen nicht mit eigenem Geld, sonden mit
Krediten ihre Geschäfte zu machen.
Im Gegenzug zu einem Kredit fordert die Bank eine Sicherheit - in diesen
Fällen üblicherweise die Aktien.
Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben.
Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank
und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit.
Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu
hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten
sein, Buchgeld tut es auch.)
So. Und jetzt ist in der Wirtschaft nichts passiert. Lediglich ein paar
Zocker haben sich gegenseitig hochgesteigert und wie durch Geisterhand
ist Geld entstanden - durch Börsentransaktionen ohne reelle Gegenwerte.
"Nein. Die Banken können durchaus auch unter dem Leitzins verleihen. Da
sie aber i.d.R. nichts verschenken wollen, machen sie das aber eher
selten."
Das hatte ich nicht geschrieben. Es ist lediglich an diesen Zins
gekoppelt, d. h. wenn der steigt, steigen auch die Hypothekenzinsen,
wenn er fällt, muss die Bank auch die Hypothekenzinsen senken. Wie die
Hypothekenzinsen in Relation zum Leitzinssatz stehen, ist
Verhandlungssache.
"Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall
durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel
mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft
gemacht."
Das ist falsch. Das Problem ist, dass die Banken nicht beliebeig viele
Kredite ausgeben können, sondern eine gewisse Relation zum Eigenkapital
einhalten müssen. D. h. eine Bank, die 1 Mrd. Eigenkapital hat, kann
max. 5 Mrd Kredite ausgeben (nur als Beispiel).
Wenn die Bank also ihr Geschäft vergrössern will, kann sie die Kredite,
die sie schon ausgegeben hat, weiterverkaufen. Dann ist der Käufer
dieser Kredite der offizielle Kreditgeber, die Bank nur noch Makler. Da
jetzt z. B. eine Lebensversicherung, die solche Kredite kaufen will,
aber keine Lust hat, sich jede Hypothek einzeln anzusehen, wurden die
gebündelt und als Bundle verkauft. Dazu haben die Rating Organisationen
diese Bundles geprüft und das Risiko des Ausfalls geschätzt.
Das Problem ist, dass diese Prüfung etwas optimistisch ausgefallen ist
vor dem Hintergrund, dass die amerikanischen Hauspreise fast
Jahrzehntelang nur gestiegen sind. Somit waren eigentlich alle
Kreditbundles hervorragend abgesichert. Das Dumme ist, dass die
Hauspreise dann irgendwann fielen und es eine Kettenreaktion gab.
Das hätte man natürlich vorhersehen können, sogar müssen, mindestens die
100% Kredite waren problematisch. Aber letztlich haben alle Beteiligten
da grosszügig drüber hinweggesehen, denn es gab ja viel Geld zu
verdienen. Immerhin gab es damit für eine Bank kein Limit mehr bei den
Kreditvolumina.
" Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des
Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder
nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus."
Das ist nun wiederum Quatsch.
Gruss
Axel
Axel wrote:
> "Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall> durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel> mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft> gemacht."> Das ist falsch. Das Problem ist, dass die Banken nicht beliebeig viele> Kredite ausgeben können, sondern eine gewisse Relation zum Eigenkapital> einhalten müssen. D. h. eine Bank, die 1 Mrd. Eigenkapital hat, kann> max. 5 Mrd Kredite ausgeben (nur als Beispiel).
Deswegen verbriefen sie die Kredite und verkaufen diese Wertpapiere,
dann stehen sie nicht mehr in den Büchern der Bank. So einfach ist das,
wenn der Betrug durch die Politik gefördert wird...
>> " Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des> Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder> nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus.">> Das ist nun wiederum Quatsch.Beitrag "Re: Aktien sind Bücher mit 7 Siegeln"
"Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann
wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun "neu
generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld von einem
anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?"
Das Geld kommt ja nicht notwendigerweise aus dem Nirvana.
Wer vor 40 Jahren Nokia Aktien gekauft hat, als Nokia noch Gummistiefel
gebaut hat, hat die aus heutiger Sicht sehr billig bekommen, obwohl sie
damals wohl dem inneren Wert Nokias entsprachen.
Und es wird niemand bestreiten, dass Nokia (und somit auch ihre Aktien)
heute ein Vielfaches von dem Wert ist, was sie damals wert war.
Und das spiegelt sich eben auch in dem Aktienkurs wieder.
Da steht dem erhöhten Aktienkurs durchaus ein höherer Firmenwert
gegenüber.
Problematisch wird das dann, wenn Erwartungen eingepreist werden. So war
der Aktienkurs von Nokia zeitweise weit übertrieben, weil die Leute
erwarteten, dass die Firma weiter wachsen würde. Es wurde quasi schon
der erwartete innere Wert von übermorgen bezahlt. Als diese Erwartungen
nicht zutrafen, brach der Kurs zusammen.
Das geht im Moment eher umgekehrt. Alle Erwarten, dass die Banken pleite
gehen, also werden die Aktien verkauft und sind entsprechend viel
niedriger als der innere Wert (als Summe der Immobilien, Patente,
Mitarbeiterwissen, Markenwert) tatsächlich darstellt.
Die grossen Aktiengurus wie Kostolani oder so haben in solchen
Situationen gekauft und damit grosse Vermögen geschaffen.
Gruss
Axel
"So einfach ist das, wenn der Betrug durch die Politik gefördert
wird..."
Wo siehst Du da jetzt Betrug ?
Es war allen Mitspielern bekannt, was da gespielt wurde, bzw. sie hätten
sich leicht informieren können.
Das Problem ist, dass sie es nicht wollten.
Das gilt auch für die Leute, die jetzt nicht an ihre irischen Bankkonten
rankommen.
Gruss
Axel
Axel wrote:
> "So einfach ist das, wenn der Betrug durch die Politik gefördert> wird...">> Wo siehst Du da jetzt Betrug ?
Die Zockereien sind nur deshalb möglich, weil Bankenaufsicht und
Zentralbank planmäßig "versagen"
> Es war allen Mitspielern bekannt, was da gespielt wurde, bzw. sie hätten> sich leicht informieren können.
Ja eben. Und die Folgen konnte sich auch jeder ausrechnen, der nur für
drei Pfennig Wissen über VWL/BWL hat.
Nur wenn man das in der Vergangenheit als denkender Otto
Normalverbraucher geäußert hat, wurde man auf der Stelle in der Luft
zerissen...
> Das Problem ist, dass sie es nicht wollten.
Eben. Jeder Betrüger weiß was er macht und redet auch nicht darüber...
> Das gilt auch für die Leute, die jetzt nicht an ihre irischen Bankkonten> rankommen.
Wenn die anfangen ihre eigenen Lügen zu glauben, wirds eben peinlich...
> Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben.> Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank> und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit.> Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu> hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten> sein, Buchgeld tut es auch.)
Und? Genau das ist der Prozess "Geld drucken".
"Gedrucktes" Geld verschenkt die Zentralbank ja nicht an die Banken,
sondern verleiht es.
Wie der Kredit abgesichert ist, ist erstmal nebensächlich.
Der Prozess dass die Zentralbanken anderen Banken Kredite gewähren, ist
der Prozess des Geld herstellens.
Wenn nun so ein Kredit platzt und die Kreditsicherung nichts mehr "wert"
ist, also der Buchwert der Sicherung nicht realisiert werden kann, ist
das erstmal insoweit ein "Problem", dass die Zentralbank effektiv zuviel
Geld "gedruckt" hat. Denn sie bekommt die Kreditsumme nicht oder nur zum
Teil zurück.
Grundsätzlich ist das völlig normal, ein Teil der Kredite platzt immer.
Normales Wirtschaftsgeschehen.
Das Problem ist nur, wenn zuviele Kredit auf einmal platzen. Dann kann
die Zentralbank in der darauf folgenden Zeit eigentlich nicht mehr
genügend Geld an die anderen Bank verleihen, weil sie sonst zuviel Geld
"drucken" würde, obwohl sie es eigentlich müsste, um das
Wirtschaftsgeschehen am laufen zu erhalten. Denn nur die Tatsache, dass
dem System ständig eine gewisse Menge Geld zugeführt wird, ermöglicht es
erst, dass eine Volkswirtschaft überhaupt entstehen, wachsen und
funktionieren kann.
Dieser Geldstrom der Zentralbank muss natürlich "geregelt" werden. Das
Geld darf nicht beliebig verteilt werden, sondern sollte nur knapp (ca.
2%) über dem Wirtschaftswachstum liegen, so dass eine natürliche
Inflation die "Reibungsverluste" in der Volkswirtschaft kompensieren
kann.
Das Problem nun ist einfach, dass diese Regelung Gefahr läuft,
"auszurasten". Wird zuviel Geld hergestellt, kommt es zu einer
Inflation, wird zu wenig Geld hersgestellt, bleibt die Volkswirtschaft
stehen weil sie keine Kredite mehr bekommt.
Das hat alles nichts mit "legalisierten Blüten drucken" etc. zu tun...
Geld ist ja kein Selbstzweck. Geld ist ein Werkzeug. Geld ist immer
indirekt ein "Vertrauen in die Zukunft", dass die Bevölkerung einen
Wirtschaftswachstum erwirtschaftet.
Unbekannter wrote:
>> Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben.>> Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank>> und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit.>> Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu>> hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten>> sein, Buchgeld tut es auch.)>> Und? Genau das ist der Prozess "Geld drucken".>> "Gedrucktes" Geld verschenkt die Zentralbank ja nicht an die Banken,> sondern verleiht es.>> Wie der Kredit abgesichert ist, ist erstmal nebensächlich.
Nein, ist es nicht. Ohne Absicherung würde die Geldmenge noch schneller
aufgebläht, ohne daß reelle Güter der Geldmenge gegenüber stehen und dem
Beschiß Tür und Tor geöffnet.
> Der Prozess dass die Zentralbanken anderen Banken Kredite gewähren, ist> der Prozess des Geld herstellens.
Du läßt den dir unangenehmen Teil der Geschichte einfach weg... Der Wert
des Geldes ergibt sich aus der Warenmenge, die der Geldmenge gegenüber
steht. Wird die Geldmenge aufgebläht, hat das Inflation zur Folge.
> Wenn nun so ein Kredit platzt und die Kreditsicherung nichts mehr "wert"> ist, also der Buchwert der Sicherung nicht realisiert werden kann, ist> das erstmal insoweit ein "Problem", dass die Zentralbank effektiv zuviel> Geld "gedruckt" hat. Denn sie bekommt die Kreditsumme nicht oder nur zum> Teil zurück.>> Grundsätzlich ist das völlig normal, ein Teil der Kredite platzt immer.> Normales Wirtschaftsgeschehen.
Ja, so lange es sich im Rahmen hält, hat es keine volkswirtschaftlichen
Folgen.
> Das Problem ist nur, wenn zuviele Kredit auf einmal platzen. Dann kann> die Zentralbank in der darauf folgenden Zeit eigentlich nicht mehr> genügend Geld an die anderen Bank verleihen, weil sie sonst zuviel Geld> "drucken" würde, obwohl sie es eigentlich müsste, um das> Wirtschaftsgeschehen am laufen zu erhalten. Denn nur die Tatsache, dass> dem System ständig eine gewisse Menge Geld zugeführt wird, ermöglicht es> erst, dass eine Volkswirtschaft überhaupt entstehen, wachsen und> funktionieren kann.
Aber das Geld, das per Kredit in den Kreislauf gepumpt wurde, verdampft
ja beim Konkurs nicht vollständig, sondern bleibt im Kreislauf mehr oder
weniger vollständig im Kreislauf => Inflation. (Am krassesten ist dieser
Effekt, wenn eine Firma nicht wegen Überschuldung in Konkurs geht,
sondern wegen Illiqudität.)
> Dieser Geldstrom der Zentralbank muss natürlich "geregelt" werden. Das> Geld darf nicht beliebig verteilt werden, sondern sollte nur knapp (ca.> 2%) über dem Wirtschaftswachstum liegen, so dass eine natürliche> Inflation die "Reibungsverluste" in der Volkswirtschaft kompensieren> kann.
Das ist leicht gesagt: Sie muß dem Kreislauf Geld entziehen und
gleichzeitig Geld massenhaft hineinpumpen, damit der Kreislauf nicht
zusammenbricht, weil sich die Banken gegenseitig nicht mehr über den Weg
trauen.
> Das hat alles nichts mit "legalisierten Blüten drucken" etc. zu tun...
Das war aber ein plumper Versuch, meine Argumentation hier:
Beitrag "Re: Aktien sind Bücher mit 7 Siegeln" zu
entsorgen... Ab dem Moment, wo Wertpapiere in großem Stil überbewertet
oder gar fabriziert werden, um faule Kredite aus den Büchern der Bank
verschwinden zu lassen, passiert nichts anderes, als legale(?)
Geldfälschung - wie oben beschrieben. Daß das nur mit Komplizen in
Regierung, Zentralbank und Bankenaufsicht geht, ändert daran nichts.
> Geld ist ja kein Selbstzweck. Geld ist ein Werkzeug. Geld ist immer> indirekt ein "Vertrauen in die Zukunft", dass die Bevölkerung einen> Wirtschaftswachstum erwirtschaftet.
Tja, die New Economy sieht das offensichlich nicht so eng...
> Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu> das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen.> An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb> wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.
Der Erfolg vieler Unternehmen wird daran gemessen, wie hoch deren
Börsenwert ist. Wenn jetzt deren Börsenkurse sinken muss das im
Umkehrschluss auch heißen, das diesen Unternehmen Misserfolg zuteil
wird. Die Rückwirkung fallender Kurse auf Unternehmen würde ich deswegen
nicht als Unfug abtun. Es ist auch nicht gerade egal wenn massiv aus den
Kursen herausgegangen wird. Die gesamte Altersversorgung der Amerikaner
ist vom Aktienmarkt abhängig und ob da jeder aussitzen kann, bis die
Kurse mal wieder das alte Level erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.
mal nachdenken wrote:
> Der Erfolg vieler Unternehmen wird daran gemessen, wie hoch deren> Börsenwert ist. Wenn jetzt deren Börsenkurse sinken muss das im> Umkehrschluss auch heißen, das diesen Unternehmen Misserfolg zuteil> wird.
Das ist ungefähr so, als würde durch einfaches Falschrechnen die Wurzel
aus 2 plötzlich negativ...
> Die Rückwirkung fallender Kurse auf Unternehmen würde ich deswegen> nicht als Unfug abtun. Es ist auch nicht gerade egal wenn massiv aus den> Kursen herausgegangen wird. Die gesamte Altersversorgung der Amerikaner> ist vom Aktienmarkt abhängig und ob da jeder aussitzen kann, bis die> Kurse mal wieder das alte Level erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.
Falsche Voraussetzung - daraus kann man jeden Schluß ziehen... warum
nicht, den, daß Wasser von selbst bergauf fließt, wenn man den richtigen
Spruch murmelt - dann wären wenigstens die Energieproblem auf alle
Zeiten gelöst, wenn man ihn kennt...
>Autor: Unbekannter (Gast)>Datum: 10.10.2008 11:21>Genau so ist. Wenn Du mit Kauf-Verkauf einer Aktie Gewinn gemacht hast,>hat jemand anders mit dem Kauf-Verkauf einer Aktie Verlust gemacht.
Unbekannter, ich halte diese Aussage für falsch und dein späteres
Beispiel für nicht maßgeblich.
Folgende Situation:
Ich kaufe 1000 Aktien X zu 10,-. Jetzt wird ein positives Gerücht in
Umlauf gebracht, und irgendwer kauft 1 Aktie X zu 100,-. Der Kurs liegt
jetzt bei 100,- (wenn ich richtig verstanden habe).
Ich habe also
1000*100
-1000* 10
=========
90000,- Gewinn gemacht, irgendwer hat 100-100=0,- Verlust gemacht.
Da unwahrscheinlich ist, dass der Wert von Unternehmen X tatsächlich auf
das 10-fache gestiegen ist, wurden 90000,- erschaffen ohne Gegenwert und
ohne dass sie irgendwer verloren hätte. Der umgekehrte Prozess ist
natürlich ebenso denkbar.
>und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den>letzten Wochen "vernichtet" wurden?
Der überwiegende Teil hat niemals existiert, allerdings existieren die
vertraglichen Bindungen/Haftungen weiter.
Der kleinste Teil wurde in totes Kapital umgewandelt das nun an Wert
verliert. Man hat übermäßig viele Häuser per Vollkredite gebaut. Dieses
Geld wurde gegen Waren/Arbeitsleistung eingetauscht. Es haben also daran
Menschen schon profitiert. Nun brechen aber die Kredite ein und die
Häuser werden massenhaft zu 50% ihrers eigentlichen Materialwertes
verkauft.
>Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert?
Ja größtenzteils, dh. aber nicht das kein Schaden entstehen würde. Es
ist so wie beim Pokern. Du hast reingarnichts auf der Hand und fängst an
zu bluffen, also spekulierst du auf die Zukunft und hoffst das zb. auf
dem Deck/Turn oder spätesten beim River (3, +1, +1 Karten) noch was
passendes für dich kommt. Jetzt stell dir vor du könntest deine Karten
aber verkaufen. Ein Spekulant könnte also die eine Versicherung
verkaufen so das er ein Teilriskiko wenn dein Bluff in die Hose geht
übernimmt. Der Spekulant darf aber seine Versicherungzusage an andere
Spekulaten weiterverkaufen. Natürlich will der Spekulat einen Gewinn und
so legt er auf die Versicherungsumme noch seine Prozente als Provision
drauf. Es bildet sich eine Kette von Spekulaanten und jeder schöpft beim
Weiterverkauf der Option sofort seine Provision drauf. Der Spekulat hat
quasi aus dem Nichts sofort Kapital gemacht. Je länger diese Kette von
Abhängikeiten wird desto undurchsichtiger wird sie, die Spekulanten
können also das eigentiche und sehr hohe Risiko vertuschen. Und je
länger diese Kette wird desto unwahrscheinlicher muß der Schadensfall
werden damit dieses Konzept überhaupt funktinieren kann. Matzhematisch
betrachtet ist es ein Kettenbrief-Spiel. Entscheidend ist aber
folgendes: JP Morgan in den USA war die erste Bank die solche CDS als
erste auf dem Markt brachte (übrigens eine Erfindung einer jungen
Studentin !) JP Morgan, also eine Bank. Übrigens ist die Deutsche Bank
einer der größten Player bei der Herausgabe solcher CDS.
Nun ist der Schadensfall eingetretten und die Ketter der Haftungen wird
von Hinten nach Vorne aufgerollt, am Ende sitzen die Großbanken die
diese CDS herausgegeben haben. Und exakt diesen Monstern werfen die
Staaten nun unser Geld in den Rachen.
Naja zurück zu Poker und deinem Bluff. Gewinnst du mit deinem Bluff so
beginnt die Auszahlung, du musst einen Teil deines Gewinnes quasi als
Zinzen abdrücken. Verlierst du mit deinem Bluff so landest du mit allen
anderen die ihre Bluffs per CDS abgesichert haben im Elend, denn das
System bricht zusammen und deine "Kredite" werden nun fällig die du aber
nich bezahlen kannst, du bist verschuldet. Neben deinem Steuergeld für
die Bankenstabiliserung sitzt du auch noch auf einem Schuldenberg.
Grundsätzlich betrachtet hast du deinen Kredit selber nicht per CDS
gegenfinanziert sondern die Banken waren es. Moralsich betrachtet
dürften die Banken also die herausgegebenen Kredite nun nicht sofort
eintreiben, sie müssen es aber um ihre Verluste zu kompensieren. Denn
sie waren es die mit spekulativen Methoden, also CDS, ihre Kredite so
abgesichert haben. Und der Staat dürfte nicht den Banken die Milliarden
in den Rachen werfen sondern besser wäre es die Kredite der Schuldner
aufzukaufen. Aus meiner Sicht, wohl bemerkt. Mit der Spritze des Staates
an die Banken wird nun erstmal sichergestellt das die ausstehenden
Forderungen der Spekulanten bezahlbar sind. Die Milliarden dienen also
direkt und indirekt erstmal nur dazu damit diejenigen die per CDS
spekuliert haben ihr Geld bekommen. Erfolgt dies nicht so beginnt der
Geldfluß durch die Banken zu stocken. Da die Banken der zentrale
Geldfluß-Bestandteil unserer Wirtschaft sind besteht die objektive und
besonders subjektive, emotionelle Gefahr einer ausgewachsenen
Wirtschaftskrise.
>Nach meinem Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B>übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen
Nein. Es zahlt nun der Steuerzahler im doppeltem Sinne. Wie oben
beschrieben.
Das ganze System ist also von vornherein nur für Spekulaten interessant
und die Grundsteine damit es erst zu solchen Spekulatonen kommen kann
haben die Banken gelegt indem sie CDS herausgegeben haben. Die Verluste
die du ansprichst sind also als Provisionsgewinne der Spekulaten zu
rechnen.
Das geht weil diese "Provisionen" quasi der Zinsertrag wie bei Aktien
darstellen aber nicht erst am Ende abgerechnet wurden sondern sofort
beim Weiterverkauf dieser CDS. Der Spekulant zieht also vom zukünfig zu
erwartenden Gewinn seine Provision schon beim Verkauf seines Produktes
ab. Das wäre ansich nicht falsch wenn es nicht Optionen oder eben
Versicherungen oder CDS wären.
Gruß Hagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap
> Ich kaufe 1000 Aktien X zu 10,-. Jetzt wird ein positives Gerücht> in Umlauf gebracht, und irgendwer kauft 1 Aktie X zu 100,-. Der> Kurs liegt jetzt bei 100,- (wenn ich richtig verstanden habe).>> Ich habe also> 1000*100> -1000* 10> =========> 90000,- Gewinn gemacht, irgendwer hat 100-100=0,- Verlust gemacht.
Nein, nicht ganz.
Du musst unterscheiden, zwischen Buch-Wert, und realen Wert, sprich Geld
auf einem Konto.
Wenn Du 1000 Aktien zu 10,- gekauft hast, und davon eine Aktie für 100,-
verkauft hast, hast Du folgende Situation:
1000 * 10,- ausgegeben (Kauf von Aktien): -10.000,-
1 * 100,- eingenommen (Verkauf einer Aktie): 100,-
---------
Verrechnungs-Konto: -9.900,-
Buchwert der Aktien: 100,- * 999 99.999,-
Verrechnungs-Konto: -9.900,-
----------
Buchwert: 90.099,-
Das heisst, Dein Aktien-Depot und Verrechnungskonto hat erst mal einen
BUCHWERT von etwas über 90,000,-. Das nützt Dir aber nichts. Deshalb
bist Du noch nicht wirklich reich. Erst wenn Du Deine restlichen 999
Aktien zu einem Kurs von 100,- verkaufen kannst, hast Du den Gewinn
realisiert.
Du musst streng zwischen Buchwert und realen Wert entscheiden. Der
Buchwert ist kein Geld!
Übrigens, solche abartigen Sprünge in Kursen gibt es bei engen
Penny-Stocks wirklich. Das sind dann hoch-spekulative Papiere.
Bei "seriösen" Aktien sind solche Sprünge nicht drin. Denn die Vielzahl
der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren, die an der Börse
zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.
>Wenn Du 1000 Aktien zu 10,- gekauft hast, und davon eine Aktie für 100,-
ok, hier hatte ich falsch angenommen, dass "irgendwer" seine Aktie aus
dem Nichts kauft, nicht von mir. Danke für die Korrektur und die
Erklärung zum Buchwert und realen Wert.
>Denn die Vielzahl der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren,>die an der Börse zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.
Jaja, es ist äußert fair, was in letzter Zeit so abgeht...
> Übrigens, solche abartigen Sprünge in Kursen gibt es bei engen> Penny-Stocks wirklich. Das sind dann hoch-spekulative Papiere.> Bei "seriösen" Aktien sind solche Sprünge nicht drin. Denn die Vielzahl> der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren, die an der Börse> zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.
Na dann ist die VW-Aktie nach deiner Weisheit wohl ein ziemlich
unseriöses Wertpapier, denn die hält sich so ganz und gar nicht an deine
Einschätzung.
"Warum die VW-Aktie verrückt spielt"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582713,00.html
Und nun? Wo bleibt jetzt der "faire Kurs"?
Grau ist das Börsen-Einmaleins und alle Theorie :)
Also, wurde nun Geld "vernichtet" oder nicht?
Dass es an der Börse immer jemand gibt, der die Verluste eines anderen
als Gewinn auffängt, habe ich verstanden.
Aber hier ging es ja um Immobilien, die massiv an Wert verloren haben.
Das heißt doch, wenn eine Bank 500.000 Dollar Kredit an einen
Häuslebauer vergeben hat, der Wert des Hauses aber auf 400.000 Dollar
sank und der Häuslebauer gleichzeitig seinen Kredit nicht mehr
zurückzahlen konnte aufgrund der gestiegenen Zinsen und das Haus an die
Bank übergab, hat die Bank 100.000 Dollar Verlust gemacht. Da der
Häuslebauer nur mit dem Haus als Sicherheit haftet, hat die Bank auch
keine Möglichkeit, die 100.000 Dollar Differenz von ihm zurückzufordern.
Das Geld ist aber ja nicht verschwunden, sondern hat sich verteilt auf
die Baukosten oder den Makler, falls es ein bestehendes Haus war. Somit
hat irgendjemand Gewinn mit dieser Aktion gemacht, weil der Preis des
Hauses aufgrund der Blase überteuert war. Also doch Umverteilung?
Die Bank hat ihren Verlust über Wertpapiere in alle Welt "verteilt".
Jetzt tritt der Staat auf, und gibt der Bank die fehlenden 100.000 Euro,
damit die Scharte ausgewetzt wird. Vereinfacht gesagt, könnte man
annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler 100.000 Euro geschenkt. Ist
das so?
>Vereinfacht gesagt, könnte man annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler >100.000 Euro geschenkt. Ist das so?
Nicht ganz. Das größte Geschenk bekamen die Börsenmakler, die sich
Provisionen in die Tasche stecken ohne Werte zu schaffen.
Uhu würde sagen, die Zentralbank pumpt fleißig Devisen in den Markt, die
Krise würde also "Werte" schaffen. Es ist besser, ihn zu ignorieren.
Oder ihn nicht zu ignorieren und das Gegenteil seiner Behauptungen als
richtig hinzunehmen.
> Das Geld ist aber ja nicht verschwunden, sondern hat sich verteilt> auf die Baukosten oder den Makler, falls es ein bestehendes Haus war.> Somit hat irgendjemand Gewinn mit dieser Aktion gemacht, weil der> Preis des Hauses aufgrund der Blase überteuert war.> Also doch Umverteilung?
Exakt!
> Die Bank hat ihren Verlust über Wertpapiere in alle Welt "verteilt".> Jetzt tritt der Staat auf, und gibt der Bank die fehlenden 100.000> Euro, damit die Scharte ausgewetzt wird. Vereinfacht gesagt, könnte> man annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler 100.000 Euro geschenkt.> Ist das so?
Vereinfacht: Ja!
>Nicht ganz. Das größte Geschenk bekamen die Börsenmakler, die sich>Provisionen in die Tasche stecken ohne Werte zu schaffen.
Es ging ja in meiner Betrachtung nur um die Verluste aufgrund des
Kredits. Die Bank hat natürlich durch die Weitergabe des Kredits in Form
von Wertpapieren noch mehr Verlust gemacht, den sich jetzt die
Spekulanten einheimsen. Der Staat zahlt also nicht nur die 100.000 Euro
für den Makler, sondern auch die Gewinne der Spekulanten.
>Es ging ja in meiner Betrachtung nur um die Verluste aufgrund des>Kredits.
Die kannst du aber nicht entkoppelt von dem System der Hedgefonds
betrachten. Warum sind die Kredite geplatzt? Weil die Überbewertung des
Aktienmarktes so aus dem Ruder lief, dass immer durchschaubarer wurde,
dass sie nichts mehr mit der Realität zu tun hatte. Wodurch entstand
diese Blase? Durch die Einnahmen der Spekulanten, denn die müssen ja
auch von etwas leben.
Und du glaubst, die Einnahmen der Spekulanten stammten nicht aus den
abgeschriebenen Krediten?
Denk nicht so eindimensional. Damit fährst du nur gegen die Wand.
Versuche die Ursachen zu erkennen, auch wenn sie unangenehm sind.
>Die kannst du aber nicht entkoppelt von dem System der Hedgefonds>betrachten. Warum sind die Kredite geplatzt? Weil die Überbewertung des>Aktienmarktes so aus dem Ruder lief, dass immer durchschaubarer wurde,>dass sie nichts mehr mit der Realität zu tun hatte. Wodurch entstand>diese Blase? Durch die Einnahmen der Spekulanten, denn die müssen ja>auch von etwas leben.>Und du glaubst, die Einnahmen der Spekulanten stammten nicht aus den>abgeschriebenen Krediten?>>Denk nicht so eindimensional. Damit fährst du nur gegen die Wand.>Versuche die Ursachen zu erkennen, auch wenn sie unangenehm sind.
Mit der Erklärung kann ich nichts anfangen. Es ging um
Immobilienkredite, die Immobilien verloren an Wert weil sie überbewertet
waren, und weil viele Banken aufgrund von geplatzten Krediten
eingezogene Immobilien auf den Markt schmissen. Was hat der AKtienmarkt
damit zu tun? Es gab eine Immobilienblase.
Ich habe kein Problem damit, unangenehme Ursachen zu erkennen, wenn sie
mir richtig und glaubhaft erklärt werden.
