Hallo!
ich hatte heute mal ein wenig Zeit zu suchen und habe mir ein paar
FPGA-Boards angeschaut. Leider sind die alle wirklich ganz schön teuer.
Abgesehen vom Preis gefiel mir aber diese Modell sehr gut:
http://shop.trenz-electronic.de/catalog/product_info.php?cPath=1_48&products_id=81
Das fand ich echt gut, so schön flexibel :) man hat keine unnötige
hardware und kann sein eigenes Steckbrett/ seine eigenen evalboards
benutzen (evtl. wäre natürlich noch nen adpter dazwischen anzuraten). So
Kauft man z.B. nicht 2 Displays wenn man eh schon eins rumzuliegen hat
usw... :)
also, worauf ich eigentlich hinaus wollte: ist jemand daran interessiert
solch ein Board gemeinsam zu entwerfen? Ich bin totaler FPGA-Anfänger,
aber lesen kann ich und Datenblätter habe ich auch.
Eckdaten sollten sein, denke ich zumindest, JTAG, nen "schöner" Flash,
Spartan3-400 und ein wenig RAM, ich weiß nur leider nicht wie viel
empfehlenswert ist- Hauptsache ist eh dass die teile gut beschaffbar
sind.
würd mich freuen wenn sich jemand meldet.
mfg, zachso
Such mal hier im Forum, solche Projektanfragen gab es schon einige und
die wurden meines wissen bis jetzt alle wieder verworfen, weil die
Fertigboards vom Preis her meistens unschlagbar sind.
ich hab schon gesucht un auch bissl was gefunden, sah aber ehr wie
inaktivität aus als eine Frage des Preises. Gut so billig ist der FPGA
nicht, aber selbst wenn man den bei Reichelt kauft fehlen immernoch rund
70€ die man verbraten kann bis man bei dem Preis ist den Trenz haben
möchte (gut, die Preise da sind auch ne Frechheit).
Also wenn ich mal schaue, und die Platine mit 10€ rechne (gehe mal davon
aus dass man schon 6-8 Interessenten finden würde), Der FPGA 22€,
RAM+Flash nochmal 10€- oder so ähnlich (hab wirklich nicht so den
Überblick), Quarz und restliche Kleinteile nochmal 15 € dann bin ich bei
57€- brutto. Dann muss man zwar noch selber löten, aber das wäre
zumindest mir die Ersparnis wert, bin ja nur ein armer Student :)
aber vielleicht wärst du ja eventuell interessiert?
ciao, zachso
Ja das Board hab ich mir auch schon angeguckt, wollte ja eigentlich das
Evalboard mit Virtex5FXT, aber die Leute bei Trenz meinten sie müssten
den Preis verdoppeln.
So, aber zurück zum Thema: meine Idee war es sowas wie eine BasicStamp
zu entwerfen, nur halt mit nem FPGA, halt zum einfachen Einstieg und zur
Einfachen Einbindung in eigene Projekte. Auch Das Große Board Hilft mir
da nicht wirklich, denn da sind auch wieder teile drauf die zwar so
erstmal recht gut sind, aber die man meistens einfach nicht braucht.
Für Alternativen bin ich natürlich offen, nur leider habe ich noch keien
wirkliche gefunden (außer natürlich der teure Stick von Trenz).
>Abgesehen vom Preis gefiel mir aber diese Modell sehr gut
Wenn nur ums Geld geht, vergiss es. Dann lieber ein paar Stunden
Zeitungen austragen.
Wenns um den Lernerfolg geht: Ja, ist aber viel Arbeit, und wird
deutlich teuer als fertige Boards.
Allein die 4- oder 6-lagige Platine -- locker 100 Euro bei kleinen
Stückzahlen. 0.5mm pitch Löten, auch kein Vergnügen. Oder BGA?
Ich mach auch gerade eine Platine mit einem FPGA und einigen anderen
Teilen, aber aus anderen Gründen.
der Lerneffekt ist natürlich auch nicht zu unetrschätzen. und wegen der
Platine bin ich ja hier, ich suche Leute die interesse haben mitzumcahen
und dann auch eine haben möchten :) ich hoffe jedoch mit 2 Lagen
auszukommen. Ja ich weiß, ist Schwierig mit den S3, aber die c't hat ja
gezeigt dass es geht. Und da als Controller der XC3S400 in TQFP-144
geplant ist (zumindest von mir :D) denke ich ist auch das mit dem Löten
nicht das riesige problem (hat ja schon oft genug geklappt).
Wie gesagt, es kommt ja gerade darauf an dass NICHT viel drauf ist,
sondern eine schöne, schmale kleine Platine sozusagen also
Controllermodul für eigene Schaltungen.
mfg, zachso
>und dann auch eine haben möchten :)
Die Leute hier im Forum wollen eine Garantie, dass es auch funktioniert,
auch wenn sie vorher nur Dachrinnen gelötet haben! Und
Komponenten-Preise weit unter Digikey, Porto max. 1,30 Euro.
Kleiner Scherz, aber nicht ganz falsch.
2-lagig: Haben auch hier im Forum Leute gemacht. Das ist dann aber eher
ein spezielles Board, wo nur wenige Pins belegt sind. Für schnelle,
saubere Signale braucht man mindestens vier Lagen. Bei Spartan 3E PQ208
habe ich schon mit vier Lagen ganz schön zu kämpfen. Braucht übrigens
drei Spannungen, 1.2 und 2.5 und 3.3V. Na gut, die Spartan3A oder Altera
kommen wohl mit nur 2 Spannungen aus...
Ich glaube
http://www.knjn.com/
haben recht preiswerte, kleine Module.
Sorry, aber da finde ich zumindest keien künstigen module- leider.
Aber reden wir mal über die layer- warum braucht man denn so viele? und
gibts da irgendwelche Regeln? und wo kann man sowas nachlesen? Habe bis
jetzt nur mit dsPIC und PIC18 gearbeitet, da ging alles einlagig.
thx, Zachso
>wo kann man sowas nachlesen?
Einen zentralen Ort kann ich Dir nicht nennen. Vieles findet man im
Internet oder Büchern.
4 lagig ist für FPGA wenig, viele Boards haben weit mehr.
Einige Gründe: Viele Pins, auch BGA. Schnelle Signalanstiegszeiten. EMV.
Signalführung, definierte Impedanz, evtl. Terminierung.
Wellenwiderstand, Signale sollten für möglichst kleine Induktivität
über- bzw. zwischen Masseflächen geführt werden. Strip-Line...
also son board selber baun ist sicherlich eine interessante
angelegenheit. habe selber schonmal ein 4-lagen design für ein spartan
3E gemacht. das klingt am anfang vielleicht trivial da sonne platine zu
machen, aber wenn man ein wenig ins detail geht wirds problematischer.
also nen FPGA mit 144 pins find ich ziemlich klein. ich mein da sind
noch haufen spannungs- und massepins die weg gehen. also ich hatte
damals nen PQ208 benutzt und war mit den freien pins schon ziemlich an
der grenze.
was aber zusätzlich zu dem kleinkram wie flash und quarz noch hinzukommt
is aber das netzteil. du brauchst halt je nach verwendeten fpga, 2-3
verscheidene spannungen. normal generiert man sich die aus einer 5V oder
12V grundspannung. aber son Schaltnetzteil aufzubaun ist auch nicht
gerade einfach. die spannungen müssen stabil sein, es muss ein
mindestmaß an strom gelifert werden können und is darf nur einen relativ
geringen ripple haben, da sonst auch die singale diesen ripple bekommen
und diese schnell verfälscht werden können. unter 4-lagen würd ich
übrigens nicht wirklich anfangen, da man so eine lage als masselage
verwenden kann und eine für die spannungsversorgung. dann hat man
immernoch 2 lagen für die verdrahtung der einzelnen komponenten. und da
man ja für ein eval-board so viele pins wie möglich verdrahtet und an
irgendwelche connectoren anschließt wird es schon ziemlich voll. man
darf halt die ganzen koppelkondesatoren und die kleinen blockwiderstände
für die signalleitungen nich ergessen.
also ich hab damals, so mit schaltplan entwickeln, footprints bauen und
layout zeichnen rund 3 monate gebraucht, und zwar als reguläre arbeit
und nicht mal so als hobby nebenbei.
ich glaub, wenn man realisitisch ist, kommt man an einem fertigen eval
board nicht vorbei.
Ich möchte mal in den Raum werfen, dass Lattice mit den XP und XP2 FPGAs
anbietet die 1. integrierten Flash haben und 2. mit nur einer Spannung
(3,3V) auskommen. Bei uns in der Firma wurde schon ein kleines
zweilagiges Entwicklungsboard mit einem solchen FPGA entworfen.
Vielleicht wäre das eine Alternative. Bedenken sollte man aber das es -
bisher - keinen frein Programmieradapter gibt :(
Xilinx bevorzuge zumindest ich weil sie eine Kostenlose und vor allem
für Linux verfügbare IDE anbieten, und es gibt Schaltpläne für einen
Programmieradapter, was ich sehr hilfreich finde.
So, gut, also wenn sich noch jemand findet der mitmachen möchte kann man
sich gerne hier melden, ich werde jetzt erstmal einen Schlatplan machen
in Anlehnung an das CT-Projekt (Spannungsversorgung etc. kann man da ja
klauen). aus dem Grund würde mich auch interessieren ob jemandem
schonmal grobe Schnitzer aufgefallen sind auf dem CT-FPGA-Board?
mfg, zachso
> Ich bin totaler FPGA-Anfänger, aber lesen kann ich und> Datenblätter habe ich auch.
Dann kauf dir mal lieber ein Board....
Ich hab hier ja vor kurzem ein paar Photos meines Boards gezeigt.
Das ist relativ schlicht und deutlich groesser als die gekauften
Sachen und verwendet noch ein kleinen FPGA der nicht BGA ist.
Es ist aber noch billiger, jedenfalls wenn man bei Digikey mitbestellen
kann, weil man eben mit einem doppelseitigen Board auskommt das jeder
Anfaenger in der Kueche hinbekommt. <BG>
Alles darueber hinaus hat 4 oder 6 Lagen. Das wird dann wohl eine
teure Angelegenheit wenn man nur 10Boards oder so braucht.
Ausserdem muss es ja nicht so sein das dein Board beim erstenmal
gleich funktioniert. .-)
Olaf
@Olaf,
"Ich hab hier ja vor kurzem ein paar Photos meines Boards gezeigt.
Das ist relativ schlicht und deutlich groesser als die gekauften
Sachen und verwendet noch ein kleinen FPGA der nicht BGA ist."
wo finde ich die ??
Danke
Es wäre keine schlechte Idee, anstatt eines Spartan3 eine Spartan3E zu
nehmen, da man an den einen gewöhnlichen seriellen SPI-Flash
anschliessen kann (zur Konfiguration), den man dann auch über die ISE
programmieren kann.
Bei Spartan3 brauchst Du entweder einen teuren Konfigurationflash oder
eine "MCU + Flash"-Lösung wie in der c't. Das braucht mehr Platz und ein
zusätzliches Programm um den Flash zu programmieren.
> Aber reden wir mal über die layer- warum braucht man denn so viele? und> gibts da irgendwelche Regeln? und wo kann man sowas nachlesen? Habe bis> jetzt nur mit dsPIC und PIC18 gearbeitet, da ging alles einlagig.
Xilinx: Device Package User Guide UG112 und XAPP 489; bezüglich
richtiger Abblockung ist im Virtex 4 FPGA Handbook, Kapitel 15 was
Feines zu finden.
@ Zachso: Wenn du das gelesen hast, wird dir der Kauf einer fertigen
Platte leicht fallen.
Man kann durchaus ein funktionierendes Zweilagen-Board machen.
Der FPGA-Amiga funktioniert jedenfalls:
http://home.hetnet.nl/~weeren001/
Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer.
> wo finde ich die ??
Hier:
http://www.criseis.ruhr.de/sany0465.jpghttp://www.criseis.ruhr.de/sany0466.jpg> Es wäre keine schlechte Idee, anstatt eines Spartan3 eine> Spartan3E zu nehmen, da man an den einen gewöhnlichen> seriellen SPI-Flash
Wenn man sie bekommen kann (digikey) dann wuerde ich ruhig ein
Plattformflash nehmen. So teuer sind die Teile ja garnicht.
> Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer.
Warum? Die Schaltgeschwindigkeit der Flanken im FPGA sollte immer gleich
sein. Ich koennte mir hochstens vorstellen das die Bedeutung der
Masseflaeche mit der Menge der genutzten Logik des FPGAs steigt.
Olaf
@Olaf:
>> Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer.>Warum? Die Schaltgeschwindigkeit der Flanken im FPGA sollte immer gleich>sein. Ich koennte mir hochstens vorstellen das die Bedeutung der>Masseflaeche mit der Menge der genutzten Logik des FPGAs steigt.
Hier mal ein paar Hinweise mit was man so alles rechnen muss:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bouncehttp://de.wikipedia.org/wiki/Latchuphttp://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschwingen
Gerade Überschwingen/Overshoot führt bei externer Highspeed-Elektronik
zu allen möglichen Problemen. U.a. wird dann auch schon mal die
zulässige Eingangspannung über- bzw. unterschritten. Moderne Typen in
kleinen Strukturgrößen mögen das überhaupt nicht...
http://www.criseis.ruhr.de/sany0465.jpg
Die "abgesetzten" Abblockkondensatoren sind eher suboptimal. Die sind
bei Profiboards nicht ganz grundlos immer unter dem FPGA.
> Dann muss man zwar noch selber löten, aber das wäre> zumindest mir die Ersparnis wert, bin ja nur ein armer Student :)> aber vielleicht wärst du ja eventuell interessiert?
Finanziell lohnt sich das unter dem Strich nie - denke nur mal an die
unglaubliche Menge an Arbeitsstunden für das Board. Na gut, die kann man
allenfalls auch als normale Bastelstunden verbuchen. Aber dann rechne
noch damit, dass du Fehler machen wirst. Vielleicht die ganze Geschichte
zwei-, dreimal aufbauen musst. Es lohnt sich einfach nicht, sowas selbst
zu machen, jedenfalls nicht dann, wenn man sparen will.
Das Nexys 2 von Digilent gibts aus den USA für 99 Dollar (und nochmals
so hohe Versand- und Zollgebühren, leider) - aber allzulange muss man
dafür nicht servieren, Pizzas liefern oder Zeitungen austragen gehen :-)
> Es lohnt sich einfach nicht, sowas selbst> zu machen, jedenfalls nicht dann, wenn man sparen will.
Is so. Aber Zachso wird es trotzdem anfangen.....
@Zachso
> Also wenn ich die Platine mit 10€ rechne (gehe mal davon> aus dass man schon 6-8 Interessenten finden würde), Der FPGA 22€,> RAM+Flash nochmal 10€- oder so ähnlich (hab wirklich nicht so den> Überblick), Quarz und restliche Kleinteile nochmal 15 € dann bin> ich bei 57€- brutto.
Na so möchte ich mal ein Projekt angehen. Ich möchte behaupten dass,
wenn du nur jeweils noch Versandkosten dazu rechnest, deine Zahlen
wesentlich realistischer werden. Stell die Kosten für ganzen Features
eines existierenden Eval-Boards (Avnet, Altium...) mal zusammen, und
rechne aus, was es kosten würde, wenn du selber das Zeug einkaufst :-o
Der eigentliche Witz ist aber der, dass wenn das Board fertig ist,
keiner es will. Dem einen fehlt ein USB-Anschluss, der andere will ein
LVDS-Display anschließen, der dritte bräuchte genau so ein Board, nur 1
mm kürzer, dem vierten ist die Community nicht groß genug, der fünfte
hätte gerne das Industrial-Grade FPGA, dem sechsten fehlt ein wenig
Speicher, usw. usf.
Sehe ich auch so. Sowas lohnt absolut nicht selber zu machen, wie
geschrieben, handelt man sich ein haufen Arbeit und Probleme ein. Und
die Boards von Digilent sind nun wirklich nicht teuer. Wir verwenden auf
Arbeit allerdings die original Xilinx Boards, sind besser dokumentiert
und besser ausgestattet. Klar, irgendwas fehlt immer, aber dafür sind´s
halt Eval-Boards.
"meine Idee war es sowas wie eine BasicStamp zu entwerfen, nur halt mit
nem FPGA"
Schau dir mal die kleinen Pluto Boards von KNJN an:
http://www.knjn.com/ShopBoards_RS232.html
Werden einfach über RS232 prgrammiert. Ich nahm einen FT232R (USB-RS232
Wandler mit TTL Signalen) und speise das ganze auch gleich vom USB.
Etwas Selbstbau ist also noch nötig, um was funktionierendes zu
erhalten.
Gruss Andi
