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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Audiophile logarithmische Digitalpotis?


Autor: Paul H. (powl)
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Hi!

Mein teurer Denon PMA-700AE Verstärker hat ein berühmtes Problem. Das 
Stereopoti hat einen schlechten Gleichlauf. Um das auszugleichen muss 
ich den Balance-Regler immer etwas verstellen, je nach Lautstärke immer 
anders da es ja ein logarithmisches Poti ist.

Schade, dass bei einem so teuren Verstärker immernoch so ein Problem 
auftritt.

Nun dachte ich mir man könnte es lösen indem man ein Mono-Poti einbaut, 
mit dem AVR dessen Position misst und dann damit zwei hochwertige 
logarithmische Digitalpotentiometer ansteuert.

Sind diese Digialpotis wirklich audiophil? Ich möchte auf keinen Fall 
dass das Signal negativ beeinflusst wird.

Als alternative dachte ich noch an ein Relais-Poti aber die sind ja 
recht groß, teuer und laut (Klackern).

lg PoWl

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>Sind diese Digialpotis wirklich audiophil?

Potis und audiophil? Die interessieren sich nur für den Strom, der über 
sie fließt. Wenn der zu hoch ist, dann war's das mit dem Poti.
Für Audiophile (also den Hörer) ist die THD eines Digitalpoti 
interessant.

Autor: Paul H. (powl)
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Ok, genau ;-)

Kennt da jemand was?

Können solche Digitalpotis dann mit Relaispotis mithalten was die 
Verzerrung angeht?

lg PoWl

Autor: Bensch (Gast)
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> logarithmische Digitalpotentiometer

Was soll das? Denk mal drüber nach...

Autor: Marco S (Gast)
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Im High-End-Bereich wurden früher von den Qualitätsbauteilen nur die 
Besten selektiert. Der Rest wurde an Grossabnehmer wie Sony verkauft. In 
der Tat zeigt sich bei Potis ein Gleichlaufunterschied, egal wie teuer 
das Teil ist. Nimm einen Baustein, der hierfür designt ist, wie z.B. 
PGA2310, und das Problem ist nur noch im sub-dB-Bereich anzutreffen. Im 
audiophilen Bereich protzen einige dieser Bausteine mit 120 dB, was 
messtechnisch nur noch schwer zu erfassen ist. Da versaust du dir mit 
dem Platinenlayout mehr, als das was diese Teile können. Bezüglich THD 
liegt die "Messschwelle" eines Menschen bei ca. 0.5 %, d.h. alles was 
darunter liegt, dient eigenlich nur der Werbung, wobei es allerdings für 
die Grenzwerte eines Gerätes allgemein ratsam ist, diese eine Dekade 
darunter/darüber anzusiedeln.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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@Paul Hamacher:Bevor du anfängst, deinen Verstärker umzubauen, wäre es 
sinnvoller, mal die Kennlinie eines der 2 Potis leicht zu verändern. Ich 
gehe mal davon aus, daß mit zunehmender Lautstärke bis zu einem Punkt 
der Balanceregler immer mehr zu einer Seite gedreht werden muß, um bei 
weiterem Aufdrehen dann langsam wieder Richtung Mitte zu marschieren. 
Hier könnte man durch Parallelschalten eines Widerstandes zwischen 
Schleifer und Masse des Lautstärkereglers die Kennlinie soweit 
'verbiegen', daß man einen einigermaßen sauberen Gleichlauf bekommt.
Siehe hier: http://sound.westhost.com/project01.htm
(Erster Absatz)
Da die Kennlinie nur leicht zu verändern ist, ist natürlich der 
Parallelwiderstand im Verhältnis zum Poti entsprechend höher zu wählen.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Hans (Gast)
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> Sind diese Digialpotis wirklich audiophil? Ich möchte auf keinen Fall
> dass das Signal negativ beeinflusst wird.

Oh Gott!
Diese Audio Voodoo Priester können noch hören ob jemand in der Halle 
gefurzt hat während ein Kabel Produziert wurde.
Die vergleichen sogar Digitalkabel auf ihre Unterschiede und können bei 
dem einen "mehr räumlichkeit" und beim andern "mehr dynamik" hören und 
so späße...

Autor: Paul H. (powl)
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Ich könnte den PGA2310 also bedenkenlos nehmen ohne einen hörbaren 
Qualitätsverlust befürchten zu müssen?

Der PGA2311 scheint bessere spezifikationen zu haben, warum ist der 
günstiger? Wo krieg ich die Dinger am einfachsten her?

Es gibt auch Lösungen mit Widerstandsnetzwerken bei denen Widerstände 
einfach per Relais überbrückt werden, das sollte theoretisch das Optimum 
an Klangtreue darstellen, steht der PGA2311 dem nach?

Also so empfindlich bin ich nun auch wieder nicht aber ich möchte meinen 
schönen Verstärker nicht entwerten. Das Ding hat immerhin neu mal 400 
Euro gekostet. Habe gehört in Verstärkern in der Preisklasse ist ein 
solches IC auch drin?

lg PoWl

Autor: Mensch_Z (Gast)
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...rauscharme Widerstaende sorgfaeltig auswaehlen und vor Feuchtigkeit 
schuetzen...

Autor: Jorge (Gast)
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>Ich könnte den PGA2310 also bedenkenlos nehmen ohne einen hörbaren
>Qualitätsverlust befürchten zu müssen?

Betreibe sie mit +/-12 bis 15V dann gibt es maximale Performance. Die 
haben aber eine ganz komische Macke die aber absolut nicht schlimm ist. 
Bei der Lautstärkeverringerung pegeln sie nicht sofort herunter, sondern 
mit einer gewissen Verzögerung und dann auch nicht gleichmässig. Es ist 
aber wirklich nicht schlimm und tritt nur in Erscheinung bei ganz 
kleinen Pegeln mit extremer Verstärkung am Ausgang.

>Diese Audio Voodoo Priester können noch hören ob jemand in der Halle
>gefurzt hat während ein Kabel Produziert wurde.

Ja genau. Da gibt's einen Haufen Spinner. Und wenn der Klang mal 
wirklich mies ist, dann merken sie es nicht mal, sondern denken an das 
viele rausgeworfene Geld und den Testbericht. Hier im Land gibt es nen 
Highenderladen der absolut auch teuren Schrott verkauft. Boxen mit 2 
Kalotten und noch nicht mal eingefräst. Dazu gibt es das Konterfei von 
Lionel Richie der damit angeblich glücklich ist.

Ob der Sound stimmt merkt man eh erst nach längerer Zeit oder gar nicht.

Autor: Paul H. (powl)
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Macht euch ruhig lustig, das einzige was ich vermeiden will ist, dass 
sich das ding hinterher nicht mehr so gut anhört. Ich bemerke übrigens 
grad, dass der PGA2310 auch noch verstärkt, und zwar um 31,5 dB, das 
möchte ich aber nicht, also müsste ich vorher das Signal abschwächen. 
Desweiteren hat das Ding "nur" 256 Schritte. Es wäre schön wenn ich eine 
Lösung mit 512 oder 1024 hätte damit beim manuellen Regeln nicht so ein 
Stufeneffekt auftritt.

doch lieber die Relais-Schaltung?

lg PoWl

Autor: let (Gast)
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Wie viele Relais willst du denn verbauen? Für 256 Stufen sind
das ja schon 32 Stück/Kanal.
Der PGA2311 verstärkt nur wenn man mit der Gain Einstellung > 0dB
geht. Dann verschlechtert sich auch der Rauschabstand. Doch
von Mute->0dB sind es immerhin 192 Stufen. Auf die 270° eines
Potis verteilt ist da nicht viel mit Treppeneffekten.

Nichts gegen deinen Denon aber im Vergleich zu manchen Verstärkern
in denen der PGA eigesetzt wird ist das Spielzeug.

Autor: Paul H. (powl)
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let wrote:
> Wie viele Relais willst du denn verbauen? Für 256 Stufen sind
> das ja schon 32 Stück/Kanal.

Wie kommst du auf 32 Stück?


> Der PGA2311 verstärkt nur wenn man mit der Gain Einstellung > 0dB
> geht. Dann verschlechtert sich auch der Rauschabstand. Doch
> von Mute->0dB sind es immerhin 192 Stufen. Auf die 270° eines
> Potis verteilt ist da nicht viel mit Treppeneffekten.

Auch wieder wahr, die Abstufung eines echten Stereopotis werde ich eh 
nur mit einem gescheiten Stereopoti hinkriegen. Wieso sind die dinger 
eigentlich so teuer? Wäre doch wahrscheinlich nicht so das sonderlich 
riesige Problem einfach potis herzustellen die man nachjustieren kann, 
oder?


> Nichts gegen deinen Denon aber im Vergleich zu manchen Verstärkern
> in denen der PGA eigesetzt wird ist das Spielzeug.

Na dann bin ich ja beruhigt :-)


Noch eine Frage: Wenn unser Hörempfinden logarithmisch ist, wieso 
verwendet man dann logarithmische Regler bei der Lautstärkereglung? Hat 
das nicht dann zur Folge, dass der Spannungsanstieg zuerst ziemlich groß 
ist und dann immer kleiner wird? Man bräuchte doch eigentlich eher eine 
exponentiellen Kennlinie? (siehe auch LED-Fading Artikel, da wird das 
mit der logarithmischen Kennlinie des Helligkeitsempfinden auch so 
gehandhabt)

Ich habe hier einen Schaltplan bei dem mit 8 Relais ein einstellbarer 
Widerstand realisiert wurde indem bei einer Reihenschaltung von 
Widerständen jeweils ein Widerstand durch ein Relais überbrückt werden 
konnte. IN - 75 Ohm - 150 Ohm - 300 Ohm - 600 Ohm - 1200 Ohm - 2400 Ohm 
- 4800 Ohm - 9600 Ohm - OUT. Dadurch kann man 256 Abstufungen vornehmen. 
Das ganze einmal gegen + und einmal mit inverser Beschaltung gegen GND 
aneinandergeschaltet und man hatte einen einstellbaren Spannungsteiler 
(Es können ja Relais mit zwei Schließern/Wechslern benutzt werden dann 
bleibt es bei 8 Relais pro Kanal). Es müsste doch zu schaffen sein durch 
entsprechende Anordnung der Widerstände dessen Kennlinie logarithmisch 
und mit beliebiger Auflösung zu gestalten, oder? Dann kann man 
meinetwegen 10 Relais nehmen und merkt auch so gut wie nichts mehr von 
der Abstufung.

Autor: let (Gast)
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> Wie kommst du auf 32 Stück?
Zwei Spannungsteiler mit je 16 Relais hintereinander. Gibt
16*16 Stufen. So habe ich das mal mit CMOS-Schaltern gemacht (8x8).

> Ich habe hier einen Schaltplan bei dem mit 8 Relais...
Ja, das könnte klappen. Quasi eine Variante eines R2R Netzwerks.
Die Relais lassen sich voneinander unabhängig schalten. Und wenn
man 2xUM Relais verwendet sollten 8 Stück für Stereo reichen.
Aber wieso Wechsler? Reichen keine Schließer? Da stehe ich gerade
auf dem Schlauch.

Autor: Paul H. (powl)
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Natürlich reichen schließer, aber 2x Wechsler sind leichter erhältlich, 
zumindest bei Reichelt gibt es da die "FRT5 DC5V", schön klein, leise 
für 90 Cent das Stück.

Wie siehts mit dem logarithmischen Maßstab aus? Kann man den durch 
spezielle Auslegung der Widerstandsleiter erreichen? Habe leider nur 
grad keinen Schimmer wie man das berechnet.

Autor: Oliver (Gast)
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Naja, bei den einschlägigen Adressen gibt es auch Potis mit garantiertem 
Gleichlauf kleiner xx% (wobei xx dann von deinem Geldbeutel abhängt).

guggst du z.B. hier:

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

Oliver

Autor: Paul H. (powl)
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Richtig, der günstigste mit Motor kostet 114 Euro, Das ist die Hlfte vom 
Kaufpreis des Verstärkers.

Autor: Matt (Gast)
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Hier ist ein log. Stereo-Pegelsteller mit 64 1dB-Schritten und 6 Relais:
http://stiftsbogtrykkeriet.dk/~mcs/6bitatt.gif
Kleinere Schritte hört man sowieso nicht, 64dB reichen für Audiozwecke 
auch aus.

Gruesse.

Autor: Matt (Gast)
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PS: Das funktioniert ausreichend knackfrei und ohne Kontaktprobleme, 
auch wenn einzelne Freunde teurer Zauber-ICs andere Erfahrungen gemacht 
haben.

Autor: Jorge (Gast)
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Die PGA23xx (digikey) kannst du problemlos nehmen, der Klang wird nicht 
verschlechtert. Ich benutze die Dinger schon einige Zeit bis jetzt sehe 
ich keine Alternative. +/- 5 Volt als Versorgung reichen gerade so, da 
ein CD/DVD -Player schon 2-3 Volt abgibt.

Wirf auch darauf mal einen Blick:
http://www.mhennessy.f9.co.uk/preamp/analogue_research.htm

Ich bin aber nicht in allen Punkten mit einverstanden habe also 
zwischenzeitlich auch verbesserte Konzepte. Es lohnt sich auch eine gute 
Soundkarte für Messzwecke m-audio delta2496 und/oder ein Oszilloskop, um 
den Problemen mehr auf den Grund zu gehen.

Autor: Paul H. (powl)
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Wo hast du das denn her? Sieht interessant aus, so wenige Relais 
brauchte bisher keine meiner Lösungen. Wie siehts hier allerdings mit 
der Kanaltrennung aus? Leidet die durch den engen Kontakt in den Relais 
bei 16-20 kHz nicht?

Wie könnte man das auf 8-10 Relais erweitern? Gibts da ein 
Berechnungsmuster?

Autor: marvin m. (Gast)
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Autor: Paul H. (powl)
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marvin m. wrote:
> Versuchs doch mal hiermit:
> http://www.bpes.de/de/energie_klanglack.html

Ja das ist eine hervorragende Idee, da werde ich mir gleich mal ein paar 
Dosen von bestellen............

Autor: aha (Gast)
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Ich glaube mich zu erinnern, dass BurrBrown einen multiplizierenden 18 
bit AudioDAC hat. Wenn man den passend ansteuert, dh das audio signal an 
den Referenzeingang und den DACV Wert passend hat, so arbeitet der DAC 
als log-pot. Das grosse Problem bei den multiplizierenden DAC ist deren 
Bandbreite, die Bandbreite des Referenzeinganges. Aber die 20kHz liegen 
drin.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Jorge wrote:
> Die
> haben aber eine ganz komische Macke die aber absolut nicht schlimm ist.
> Bei der Lautstärkeverringerung pegeln sie nicht sofort herunter, sondern
> mit einer gewissen Verzögerung und dann auch nicht gleichmässig. Es ist
> aber wirklich nicht schlimm und tritt nur in Erscheinung bei ganz
> kleinen Pegeln mit extremer Verstärkung am Ausgang.

Das ist keine Macke, sondern volle Absicht.

Die warten bis zum Nulldurchgang des Signals und schalten dann um.
Damit wird das Knacksen vermieden.
Erst im Nulldurchgang kann man die Verstärkung umschalten, ohne das ein 
abrupter Spannungssprung (Knacksen) erfolgt.
Daher ist auch klar, warum die Umschaltung bei Stereo zu verschiedenen 
Zeiten erfolgt.
Das Knacksen ist erheblich störender als ne Verzögerung.

Normale Digipotis, Relais oder multiplizierende DACs knacksen dagegen 
immer.


Peter

Autor: Matt (Gast)
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Paul: Der Schaltplan steckt irgendwo in diesem Thread:
http://www.prodigy-pro.com/diy/index.php?topic=655.0
Auf Seite 5 ist ein Klangbeispiel, auf dem ich kein Knacken hoeren kann.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Matt wrote:
> Auf Seite 5 ist ein Klangbeispiel, auf dem ich kein Knacken hoeren kann.

Das Knacksen hört man vorzugsweise bei tiefen Frequenzen und voll 
aufgedrehter Lautstärke.
Dann sind die Spannungssprünge am größten und werden nicht durch hohe 
Frequenzen akustisch verdeckt.


Peter

Autor: Thomas Otto (tarzanwiejane)
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Nimm den pga2310/2311. Habe ich auch genommen. Da sind lasergetrimmte 
Praezisionswiederstaende drin die die Verstaerkung/Abschwaechung am 
Audio-Opamp einstellen. Klingt absolut phantastisch und die Abstufungen 
sind megafein und nulldurchgangsangepasst beim Umschalten. 
Unterschiede/Gleichlaufprobleme zwischen den Kanaelen sind ein absolutes 
Fremdwort. Absolut empfehlenswert.

cu Tarzanwiejane

Autor: Paul H. (powl)
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Da ergibt sich ein weiteres Problem. Weiß jemand überhaupt wie mein 
Verstärker intern aufgebaut ist? Wird mit dem Potentiometer wirklich das 
Eingangssignal geregelt oder doch etwa der Verstärkungsfaktor der 
Endstufe?

Den PGA kann ich verwenden, ich werde mir erstmal einen 
Spannungsteilerstecker für das Eingangssignal bauen, auf 10 Uhr ist die 
Anlag schon recht laut und das soll ja nicht so sein.

lg PoWl

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Na, waere euch dieser kleine Kasten auch 1000 Euro wert? Manche Leute 
haben echt einen an der Waffel...

Autor: Oliver (Gast)
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>...der günstigste mit Motor kostet 114 Euro, Das ist die Hlfte vom
>Kaufpreis des Verstärkers.

Du wolltest was "audiophiles" :-)

In vielen deutlich teureren Geräten tun es die ganz normalen Potis von 
Alps. Die "blauen" gibt es in der Bucht ab 13.-

Oliver

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ist audiophil sowas aehnliches woe paedophil?

Autor: Jorge (Gast)
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Ne audiophil ist eher wie homosexuell, ist aber nicht abwertend, ich bin 
z.B. ein Audiofeeler.

Bei www.intertechnik finded man auch DAC "Potis". Sie sind auch 
schweineteuer. Weiterhin kann man sich bei www.schuro.de umgucken. Die 
Verstärkung wird nicht geregelt, da es sonst keinen Nullpegel gäbe.

@Peter

Die Verzögerung tritt nur beim Runterregeln auf und nicht beim 
Hochschrauben. Es hört sich so an als würden einzelne Schalter nicht 
synchron reagieren. Eine Erklärung habe ich bislang nicht kann mir 
vorstellen, dass es an meinem Aufbau liegt.

Autor: Jorge (Gast)
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Autor: Paul H. (powl)
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Danke, muss ich mir mal genauer angucken der ist etwas verwirrend. 
Scheinbar wird jedoch das Eingangssignal der Endstufe geregelt, nicht 
dessen Verstärkung.

Noch eine Frage zu den logarithmischen Potentiometern:

Die haben also eine exponentielle Kennlinie? OK.. Aber ergibt sich da 
nicht dadurch ein Problem, dass nicht der gesamte Regelbereich des 
Potentiometers ausgenutzt wird? Angenommen ich benutze nur das erste 1/4 
und erreiche somit schon eine beträchliche Lautstärke, dann wird doch 
garnicht der gesamte Teil der exponentiellen Kennlinie verwendet sondern 
ein eher linearer Teilbereich, oder seh ich das falsch?

lg PoWl

Autor: Stephan (Gast)
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"Scheinbar wird jedoch das Eingangssignal der Endstufe geregelt, nicht
dessen Verstärkung."

macht ja auch Sinn, denn sonst würdest Du ja die Dynamik beschränken.
Nimm ein normales Alps Poti und gut.
Bei einem 450€ Gerät von "audiophil"zu sprechen, halte ich doch für 
etwas gewagt. Daher sollte ein gutes Alps Poti ausreichen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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... ... wrote:
> Na, waere euch dieser kleine Kasten auch 1000 Euro wert? Manche Leute
> haben echt einen an der Waffel...

Diesen Kasten hat ein Stümper gebaut.
Verdrillten Klingeldraht nimmt man bestenfalls als Telefonanschluß.

Schon in Uhrgroßmutters Mono-Röhrenradio waren die Strippen zum 
Lautstärkepoti selbstverständlich abgeschirmt (Koaxkabel).

Für audiophil brauchts mindestens eine zweifache Abschirmung.


Peter

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Deine Ohren haben ein logarithmisches Lautstärkeempfinden. Dehalb 
brauchst Du logarithmische Potis. Der PGA2311 ist logarithmisch 
aufgebaut und hat ausgezeichnete elektrische Kennwerte. Mehr mußt Du in 
diesem Fall nicht wissen.

Autor: Paul H. (powl)
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Es muss nicht unbedingt total audiophil sein, jedenfalls auf keinen Fall 
auf irgendeine weise audiophob, von audiophob hab ich genug.

Was mir wichtiger ist, ist der Gleichlauf, der soll passen, ich hab 
einfach nur keine Lust die ganze zeit am Balance-Regler rumzudrehen wenn 
ich die Lautstärke verändere.

Bei 1/3 des Lautstärkereglers ist die Lautstärke schon so groß dass ich 
keine Lust habe weiter aufzudrehen, ich würde gerne mehr des 
Regelbereichs ausnutzen indem ich an den Eingang bzw. ins Cinch-Kabel 
für jeden Kanal einen Spannungsteiler reinbaue um das Signal um die 
Hälfte abzuschwächen. Welche Widerstandswerte soll ich da nehmen? 2x10K, 
2x4,7K... oder eher 2x47K?

Ich verweise nochmal auf meine Frage zur exponentiellen Kennlinie. Dass 
"logarithmische" Potentiometer in Wirklichkeit garnicht logarithmisch 
sind sondern eigentlich exponentiell weiß ich.

Bin mittlerweile irgendwie auch dagegen das ganze digital aufzubauen 
weil wenn ich schon ein analoges Poti zur Lautstärkereglung drin hab 
möchte ich auch keinen Stufeneffekt.

Was haltet ihr von der Idee, zwei logarithmische ALPS Mono-Potis zu 
nehmen und diese mit einem Gummiband zu koppeln? So könnte man den 
Gleichlauf auch besser abstimmen, scheinbar sind in meinem ALPS-Poti die 
Schleiferstellungen einfach nur so um 1-2° verschoben. Oder glaubt ihr 
dass schon die Kennlinien abweichungen zeigen?

Oder doch lieber ein lineares Stereopoti und einen Widerstand parallel 
zur Ausgangsspannung um die Kennlinie zu verbiegen?
http://sound.westhost.com/project01.htm

lg PoWl

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Mann, bau einfach das sch**ss Poti da rein und gut ist.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Was haltet ihr von der Idee, zwei logarithmische ALPS Mono-Potis zu
>nehmen und diese mit einem Gummiband zu koppeln?

Ganz dumme Idee.

>Oder glaubt ihr dass schon die Kennlinien abweichungen zeigen?

Genau so ist das. Keine Widerstandsbahn ist wie die andere. Beim PGA2311 
sind auf maximal 0.5% Toleranz getrimmte, aus einzelnen Widerständen 
bestehende Spannungsteiler drin, genauer geht´s in dem Preissegment 
nicht.

Autor: Thomas Otto (tarzanwiejane)
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@travelrec
Seh ich genauso. Die PGAs sind schon das beste was man fuer wenig Geld 
kriegen kann. Wenn man aber keinen Bock hat ne Schaltung dafuer zu 
designen, dann sollte man zu den blauen ALPS Potis greifen mit den 
selben Widerstandswerten wie schon verbaut. Fertig ist der Lack.

cu Tarzanwiejane

Autor: Christian R. (supachris)
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Also ich versteh die Aufregung auch nicht. Selbst in sehr hochpreisigen 
Geräten sind doch die guten Alps-Potis verbaut. Und mittlerweile kosten 
die auch nicht mehr so viel. Gabs nicht bei Conrad sogar auch die 
besseren mit weniger Gleichlauf-Abweichung?

Autor: Paul H. (powl)
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Und ihr meint mit den ALPS Dingern ist das Problem gelöst? Die haben 
auch bis zu 2dB Gleichlauffehler. Aber ich sehe, ich dreh mich im Kreis, 
entweder ich nehm son ALPS teil oder ich tus nicht.

Ich hab halt nur schiss dass ich mir son Ding kauf und der Fehler damit 
dann nicht behoben ist. Das wären dann mal eben 25 Euro in den Sand 
gesetzt

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=B254;...

Dieses? Das Poti im Verstärker hat nun leider 30Kohm (laut Plan), nicht 
10 oder 50. Was nun? Desweiteren hat es seltsamerweise 4 anschlüsse. Das 
Eine Symbol kann ich nicht ganz genau deuten, Anschluss Nummer 4 und 8.

lg PoWl

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Verfolge im Plan doch mal weiter, wo 4 und 8 hingehen. Diesen Anschluß 
kannst Du mit einem Digitalpoti nicht substituieren.

Autor: Christian R. (supachris)
Datum:

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Paul Hamacher wrote:
> Und ihr meint mit den ALPS Dingern ist das Problem gelöst? Die haben
> auch bis zu 2dB Gleichlauffehler. Aber ich sehe, ich dreh mich im Kreis,
> entweder ich nehm son ALPS teil oder ich tus nicht.

Dann musst du halt mehr Geld ausgeben und dir ein Poti von Panasonic 
besorgen. Die haben ebenfalls Leitplastik-Motor-Potis, aber da gibts 
dann auch verschiedene Gleichlauf-Klassen. Weiß aber momentan nicht, wo 
man die zu kaufen bekommt. Damals war immer eine Anzeige in der Elektor, 
da haben die um die 100 DM gekostet. Ich glaub das war zu Zeiten, als 
Elektor noch Audiophil war....

Autor: Jorge (Gast)
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Bei den Anzapfungen handelt es sich um die Möglichkeit eine 
physiologische Frequenzgangkorrektur bekannt als Loudness-Schaltung zu 
realisieren. Man kann bei einigermassen brauchbaren Lautsprechern (ich 
habe BR 6 Liter Fostex-FE103E mit PTC-Sicherung 0,47Ohm zusammen für 100 
Euro) darauf verzichten. Ein Vorteil der Badewannenabstimmung im 
Frequenzgang ist dass der F-Bereich von 1-3kHz abgesenkt wird. In diesem 
Bereich ist das menschliche Ohr besonders empfindlich für Verzerrungen. 
Wenn die Lautsprecher so gut wie nicht verzerren, dann ist die 
Badewannenabstimmung nicht wichtig. Man verzichtet also auf Loudness.

Es gibt Stereo Alps Potis mit 1-2 Anzapfungen:

http://www.steinmusic.de/audiofino/bauteile-weitere.html

google mal ein wenig, ich habe schon mind. 3 Quellen.

Mit 2 x PGA23xx kann man eine perfekte Loundness erzielen, die 
Unterschiede im Hörempfinden bei den Menschen laufen darauf hinaus, dass 
manche sensibel für Frequenzgangunebenheiten sind. Dies soll die 
Mehrheit sein. Ich gehöre wohl zur Minderheit, denn ich bin nur sensibel 
gegen Verzerrungen. Nebenbei stört mich ein "langweiliger Sound" also 
der Unterschied zwischen einer Yamaha und einer spanischen 
Konzertgitarre.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Mit 2 x PGA23xx kann man eine perfekte Loundness erzielen, die
>Unterschiede im Hörempfinden bei den Menschen laufen darauf hinaus, dass
>manche sensibel für Frequenzgangunebenheiten sind. Dies soll die
>Mehrheit sein.

???

Autor: Jorge (Gast)
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>>Mit 2 x PGA23xx kann man eine perfekte Loundness erzielen, die
>>Unterschiede im Hörempfinden bei den Menschen laufen darauf hinaus, dass
>>manche sensibel für Frequenzgangunebenheiten sind. Dies soll die
>>Mehrheit sein.

>???

Hab ich was falsches geschrieben ? Wozu Loudness wenn die Übergewichtung 
der mittlerene Frequenzen bei sehr kleiner Lautstärke jemanden wie mich 
nicht stört - ich kuck damit Filme - abends bei sehr kleiner Lautstärke 
und mich stört der lineare F-Gang nicht. Der Bass ist voll da und klingt 
mir zu aufdringlich, wenn ich Loudness dazuschalte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

Die Kurvenschar kann man mit einer Schaltung die 2 PGA verbaut 
realisieren (hab ich so gemacht). Die Gesamtlautstärke spielt halt auch 
eine Rolle und die hängt vom Raum, dem Umgebungsgeräusch, der 
Empfindlichkeit der Ohren, der Lautsprecher und überhaupt von vielem ab.

Ich habe Loudness immer aus ist aber halt Geschmacksache.

Autor: Ja mann (Gast)
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Paul, ich ergötze mich ja immer wieder an Deinem Tatendrang, aber in 
Hinblick auf Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit musst du noch etwas 
arbeiten. Das kommt warscheinlich von selbst wenn du aus der Schule 
draussen bist und nicht mehr soviel Zeit hast  :-)

>Ich hab halt nur schiss dass ich mir son Ding kauf und der Fehler damit
>dann nicht behoben ist.
Aber du hast/hattest keinen Schiss eine völlig unverhältnismäßige 
digitale Klangregelung einzubauen, die mind. genauso viel Euros und viel 
Zeit kostet, und du Dir eventuell durch den Umbau noch digitale 
Störungen ins Gehäuse holst ?

Ein Dennon für 400 Europäer ist nun in der Tat kein High End Gerät, aber 
den derart zu verbasteln würde mir in der Seele weh tun. Daher möchte 
ich mich einem Vorredner anschließen: Nimm ein "Scheiss-Alps-Stereopoti" 
und gut ist.

Autor: Paul H. (powl)
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Klar ist der Denon PMA-700AE kein Highend Verstärker, aber schon 
gehobene Klasse.

Wenn das ALPS-Poti in ausreichendem Maße Besserung bringt werde ich das 
gerne tun. Von der Digitalen Lösung bin ich inzwischen doch schon 
weggekommen. Da hätte ich jedoch die Sicherheit gehabt, dass sie 
funktioniert. Wenn das ALPS-Poti genauso schlecht wäre hätte ich mal 
eben 25Euro und viel Zeit komplett in den Sand gesetzt.

Nur dieser merkwürdige Mittelabgriff macht mir grad sorgen, wenn ich 
einen speziellen Poti hierfür brauche kann ich das schon fast vergessen 
weil der Aufwand dann längst nicht mehr im Verhältnis zum Nutzen steht.

Folgende Frage steht übrigens noch offen:

> Noch eine Frage zu den logarithmischen Potentiometern:

> Die haben also eine exponentielle Kennlinie? OK.. Aber ergibt sich da
> nicht dadurch ein Problem, dass nicht der gesamte Regelbereich des
> Potentiometers ausgenutzt wird? Angenommen ich benutze nur das erste 1/4
> und erreiche somit schon eine beträchliche Lautstärke, dann wird doch
> garnicht der gesamte Teil der exponentiellen Kennlinie verwendet sondern
> ein eher linearer Teilbereich, oder seh ich das falsch?

Autor: Skua C:\> (skua)
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Hast du einen Tape Anschluss frei?
Einfach Spannungsteiler rein und fertig.

Autor: Paul H. (powl)
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Skua S. wrote:
> Hast du einen Tape Anschluss frei?
> Einfach Spannungsteiler rein und fertig.

Wird demnächst gemacht, wie gesagt das wird das Problem nicht ganz 
Lösen, noch bei 10 Uhr des Lautstärkereglers muss ich den Balance-Regler 
auf 13 Uhr stellen.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

mich würde mal interessieren: Wie hast Du festgestellt, dass etwas mit 
dem Gleichlauf nicht stimmt? Möglicherweise baust Du exakt arbeitende 
Digitalsteller ein und das Problem besteht dann immer noch.

Dieter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ne gehörrichtige Lautstärkeregelung ist schon sinnvoll.
Sie sorgt dafür, daß man auch bei geringen Lautstärken einen vollen 
Klang hat, d.h. die Höhen und Bässe werden angehoben, um die 
Unempfindlichkeit des Ohres zu kompensieren. Ohne diese Kompensation 
klingen geringe Lautstärken flach (wie ausm Telefon).
Man könnte stattdessen auch den Klangregler aufdrehen, dann sind aber 
bei hohen Lautstärken die Höhen und Bässe überlaut (es bummst und 
kreischt).

In früheren Röhrenverstärkern war dazu ein Poti (1,3MOhm) mit 3 
Anzapfungen üblich.
Der Gleichlauf war 6dB bzw. für sehr gute Potis sogar 3dB.

Wenn Dein Poti Gleichlaufprobleme hat, vielleicht kannst Du es aufmachen 
und die Schleifer nachjustieren.
Bei älteren Potis waren die Schleifer gegenüber der Achse verdrehbar.


Peter

Autor: Paul H. (powl)
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Das scheint etwas mit der Klangregelstufe zu tun zu haben, da führt der 
Abgriff jedenfalls hinein. Alternativ wenn man den Source-Direct Knopf 
drückt direkt über 3,6KOhm nach Masse.

Macht das mein Vorhaben aussichtslos oder ist die Anzapfung 
normalerweise an einer Position? Ich werde mir das Poti mal genauer 
anschauen aber ich glaube viel kann man da nicht verändern.

Notfalls werde ich mal bei Denon anrufen, auf eMails haben die bisher 
noch nicht reagiert.

Im Schaltplan steht VR310, das hat mich zum Panasonic Lautstärkeregler 
RRV12B01B14B gebracht. Weiteres kann ich da aber leider auch nicht 
finden.

Danke jedenfalls schonmal für die Hilfe bisher.

lg PoWl

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

das war schon ernst gemeint: Hast Du den Pegel nachgemessen und 
Kanalunterschiede festgestellt?

Bei Loudness-Einstellung wird's auch mit Digitalpoti schwierig. Das mit 
der Anzapfung funktioniert sowieso nur für mittlere Aussteuerungen. Denn 
woher soll das Signal wissen, ob der Schleifer unter- oder oberhalb der 
Anzapfung steht?

Dieter

Autor: Mensch_Z (Gast)
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...ich glaube du machst den Verstaerker beim Umbau kaputt...willst aus 
einem VW 'nen Porsche machen ?
...einfach etwas mehr Schmalz in die Ohren schmieren...das gleicht auch 
den sound aus.
...warum kaufst du dir nicht endlich einen vernuenftigen Verstaerker ?

Autor: Paul H. (powl)
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Dieter Stotz wrote:
> das war schon ernst gemeint: Hast Du den Pegel nachgemessen und
> Kanalunterschiede festgestellt?

Tut mir leid, bei dem getrolle hier stechen tatsächlich ernst gemeinte 
Beiträge nicht mehr so heraus.

Ja, ich habe zunächst mal nach Gehör festgestellt dass die linke Box 
eindeutig lauter ist als die rechte. Danach habe ich mal ein Mono-Sinal 
angelegt und die Spannung zwischen linkem und rechtem Kanal mit dem 
Oszilloskop ausgemessen. Bei ganz kleinen Lautstärken muss der 
Balance-Regler zum Ausgleich auf 15 Uhr gedreht werden, bei 
Zimmerlautstärke auf ca. 14 Uhr und bei höherer Aussteuerung 
(Lautstärkeregler auf 10-11 Uhr) so auf 13 Uhr. Selbst wenn ich den 
Eingangspegel halbiere um einen größeren Bereich des Lautstärkepotis zu 
nutzen bleibt der Gleichlauffehler deutlich hörbar.

> Bei Loudness-Einstellung wird's auch mit Digitalpoti schwierig. Das mit
> der Anzapfung funktioniert sowieso nur für mittlere Aussteuerungen. Denn
> woher soll das Signal wissen, ob der Schleifer unter- oder oberhalb der
> Anzapfung steht?

Naja ich schätze mal die Klangregelstufe wird einfach das Signal 
beeinflussen indem sie die Kennlinie des Potis durch die Anzapfung 
verbiegt. Das ist ein Problem da ich dann theoretisch das gleiche Poti 
nochmal brauch, es hat 30Kohm, wenn ich ein 50Kohm Poti einsetze das die 
Anzapfung an gleicher Stelle hat könnten die Impedanzen der 
Klangregelstufe nicht mehr stimmen. Oder verstehe ich den Aufbau falsch?

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

das Digitalpoti hat ja normalerweise keine Anzapfung, so dass die 
Loudness-Schaltung -- so wie sie ist -- nicht verwendet werden kann.

Wenn Du ein Oszilloskop hast, würde ich zur Sicherheit erst mal prüfen, 
ob am Kopfpunkt des Lautstärkepotis tatsächlich hinreichend 
Kanalgleichheit herrscht.

Wenn dem so ist und das Fehlverhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit vom 
Poti kommt, würde ich versuchen, es auszutauschen. Solche starken 
Unterschiede sind eigentlich nicht normal. Ich würde auch mal schauen, 
ob es wirklich ein logarithmisches ist.


Dieter

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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wahrscheinlich hat die Endstufe einen weg :D

Autor: Paul H. (powl)
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Ich habe Denon mal eine eMail an die Ersatzteilabteilung geschrieben, 
was die dazu meinen, ob das sein kann, ob ich mir durch ein neues Poti 
Besserung erhoffen kann, ob es ein lineares oder logarithmisches ist, ob 
man auch eins ohne Anzapfung mit Ersatzbeschaltung verwenden könnte (was 
ich nicht glaube) und wie viel ein neues kosten würde.

lg PoWl

Autor: Paul H. (powl)
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Denon hat vielleicht einen bescheuerten Kundensupport. Muss man heute 
für alles zahlen?

> Guten Tag, ich habe kürzlich einen gebrauchten Denon PMA-700AE gekauft.
> Leider musste ich nun feststellen dass der Lautstärkepotentiometer einen
> recht schwerwiegenden Gleichlauffehler hat. Ich habe Hörtests und
> Messungen gemacht. Wenn ich den Lautstärkeregler auf ca. 9 Uhr stelle muss
> ich den Balance-Regler auf ca. 13 Uhr stellen um die Differenz
> auszugleichen. Bei einer Stellung von ca. 8 Uhr des Lautstärkereglers muss
> ich den Balance-Regler auf ca. 14 Uhr stellen. Ist ein so großer
> Gleichlauffehler noch im Toleranzbereich/normal? Kann hier ein
> Ersatzpotentiometer verbesserung bringen?
>
> Ich habe hier einen Schaltplan vor mir liegen, ich sehe dass das
> Potentiometer bei den Anschlüssen 4 und 8 noch zwei zusätzliche Anzapfungen
> hat welche zur Klangregelstufe führen. Sind diese fest und unabhängig von
> der Schleiferposition? Ist das ein lineares oder ein logarithmisches
> Potentiometer? Kann man es theoretisch auch durch ein dreipoliges ohne
> zusätzliche Anzapfung ersetzen ohne auf die Klangregelstufe verzichten zu
> müssen?

> Wie viel würde ein Ersatzpotentiometer kosten?
> mfg Paul Hamacher

Mag sein, dass ich mangels Lebenserfahrung zu hohe Erwartungen gestellt 
und die Support-Dame damit überfordert habe. Die scheinen sich damit ja 
absolut nicht beschäftigt zu haben.

> Sehr geehrte Damen und Herren,

> ich habe sie garnicht darum gebeten eine Ferndiagnose zu stellen, diese
> habe ich schon selbst gestellt. Ich habe ihnen in ausreichendem Maße
> beschrieben wie stark sich der Gleichlauffehler auswirkt indem ich ihnen
> zweimal die Positionen des Lautstärkereglers und des Balance-Reglers zur
> Korrektur angegeben habe. Anhand der Fachkenntnisse und Erfahrungen der
> Mitarbeiter ihrer Firma müsste es ihnen ein leichtes sein mir zu sagen ob
> sich der Gleichlauffehler überhaupt noch im Toleranzbereich befindet oder
> aussergewöhnlich stark ausfällt und ich bitte sie hiermit auch nochmals
> mir darüber Auskunft zu geben.
>
> Meine Lautsprecher, meine Ohren und mein Oszilloskop sind übrigens völlig
> in Ordnung. Das Gerät befindet sich zwar in der Garantiezeit aber die
> Rechnung existiert nicht mehr, und wenn schon, ich habe es sowieso schon
> aufgeschraubt.
> Also, wie viel würde denn ein neues Lautstärkepotentiometer nun kosten
> und kann ich mir dadurch Besserung erhoffen?
>
[... ein paar Sätze über meine Enttäuschtheit ...]
>
> mfg Paul Hamacher

lg Powl

Autor: Christian R. (supachris)
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...was schrub der Support denn eigentlich zurück? Ich les nur deinen 
Text da...

Autor: Paul H. (powl)
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huch, hab ich in der eile vergessen.. wie gesagt, mag sein dass meine 
ansprüche da zu hoch sind aber ich bin ein wenig enttäuscht. So 
schwierig wäre es meiner Meinung nacht nicht gewesen die Mail einem 
Techniker weiterzuleiten der dann kurz drüberschaut.

> Sehr geehrter Herr Hamacher,
> vielen Dank für Ihre Anfrage.

> Leider können wir aus der Ferne keine Diagnose stellen. Sollte es sich um
> einen Garantiefall handeln, so reklamieren Sie es bitte, bei dem Händler wo
> es käuflich erworben wurde. Dieser kann, neben der Durchführung der
> Garantiereparaturanmeldung, das Gerät auch mit anderen Lautsprechern
> zunächst prüfen.

> Eine detaillierte Aussage kann erst nach der Durchsicht durch einen
> Techniker erstellt werden.  Sollte es sich um ein Gerät ausserhalb der
> Garantiezeit (zwei Jahre ab Kauf beim autorisierten DENON Händler!) handeln,
> können Sie sich zwecks Prüfung an eine Werkstatt Ihrer Wahl wenden. Gerne
> nennen wir Ihnen auch einen autorisierten Service Partner.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

solche stereotypen Antworten sind heutzutage leider Standard. Man 
erreicht mit diesen Schreiben ja meist nicht direkt die Techniker, die 
tatsächlich etwas aussagen könnten. Du hättest mit einem freundlicheren 
Ton auch möglicherweise mehr erreichen können.

Ich würde an Deiner Stelle noch die von mir genannten Tests durchführen.


Dieter

Autor: gast_D aus H an der L (Gast)
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Bau doch mal das Poti aus und messe die Widerstände und vergleiche zw. 
den Kanälen, denn Deine Gleichlaufabweichungen finde ich ein wenig 
krass, das sollte jedes 0815 Poti besser hinkrigen. Vielleicht liegt es 
ja an was ganz anderen. (z.B. Kondensatorschluß in der 
Loudnessschaltung)

Autor: Paul H. (powl)
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OK das werde ich mal in Angriff nehmen und das Poti nachher durchmessen.

Nunja, meine erste Anfrage war zwar jetzt nicht ultrafreundlich, aber 
auch nicht unfreundlich, einfach nur sachlich, ich dachte ich schreibe 
da einem kompetenten Menschen der Ahnung hat oder die eMail an weitere 
Menschen mit Ahnung weiterleitet oder auch nur überhaupt ein wenig 
Einsatz für mich, den Kunden, der ja normalerweise der König ist, zeigt. 
Nicht dass ich irgendwelche Bitte- und Bettelklauseln in den Text 
miteinbringen muss damit die mal ihren Hintern hochkriegen. Als ich die 
Antwort erhielt konnte war ich schon etwas fassungslos und äusserst 
enttäuscht, in der zweiten eMail von mir ist deshalb auch ein Hauch an 
Zynismus zu verspüren, musste mich zurückhalten so gut es halt ging. Mir 
den Preis für ein Ersatzpoti zu nennen hat die wehrte Dame hal verpeilt, 
kann passieren, aber den Rest der eMail hat sie wohl bewusst total 
ignoriert, ich find den Kundenservice in diesem Fall mieserabel, dass 
ich bei nem Denon-Händler, wenn ich dort mit den Euroscheinen wedel 
Hilfe bekomme war mir vorher auch klar (vielleicht hab ich auch nur ne 
Inkompetente Mitarbeiterin erwischt, hoffe ich). Ich hätte das vor allem 
von so einer Firma nicht erwartet.

An der Loudness-Schaltung kann es jedoch nicht liegen, wenn ich den 
Source-Direct Knopf drücke wird die Loudness-Schaltung ja ziemlich 
komplett umgangen, da tritt der Gleichlauffehler auch auf. Aber ich 
messe mal.

Vielleicht wird die zweite eMail von Denon ja besser.

lg PoWl

Autor: Ja mann (Gast)
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Jo, mess mal das Poti, vielleicht mit dem Ossi jeweils vor und nach dem 
Poti messen bei verschiedenen Potistellungen und mit einem Sinussignal 
an beiden Eingängen. Wenn vor dem Poti jeweils das gleiche anliegt und 
nach dem Poti was verschiedenes, hat selbiges wohl einen Treffer und 
soll getauscht werden.

>oder auch nur überhaupt ein wenig Einsatz für mich, den Kunden, der ja 
>normalerweise der König ist
najaaaa... Du stellst da realtiv "eingemachte" Fragen, die bei Dennon 
vielleicht ein Entwickler beantworten kann, aber kein 
Supportmitarbeiter. Es ist auch nicht deren Aufgabe Dir Nachhilfe in 
Elektronik zu erteilen oder zu erklären wie ihre Schaltung funktioniert. 
Ich denke wenn du einfach nur kurz und bündig schreibst "Ich brauche 
Poti XY123, was kosten, wann liefern?" solltest du eine 
zufriedenstellende Antwort erhalten.
Stell Dir vor was denen das kosten würde wenn nur 1x am Tag so eine Mail 
kommt. Da ist schnell ein Stündchen verheizt.

Autor: Paul H. (powl)
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Ja mann wrote:
>>oder auch nur überhaupt ein wenig Einsatz für mich, den Kunden, der ja
>>normalerweise der König ist
> najaaaa... Du stellst da realtiv "eingemachte" Fragen, die bei Dennon
> vielleicht ein Entwickler beantworten kann, aber kein
> Supportmitarbeiter. Es ist auch nicht deren Aufgabe Dir Nachhilfe in
> Elektronik zu erteilen oder zu erklären wie ihre Schaltung funktioniert.
> Ich denke wenn du einfach nur kurz und bündig schreibst "Ich brauche
> Poti XY123, was kosten, wann liefern?" solltest du eine
> zufriedenstellende Antwort erhalten.
> Stell Dir vor was denen das kosten würde wenn nur 1x am Tag so eine Mail
> kommt. Da ist schnell ein Stündchen verheizt.

Das ist ein wenig Sache des Betrachtungswinkels. Mal ehrlich, ein 
Techniker der sich mit dem Verstärker auskennt, und davon wird es dort 
ja sicher mehrere geben, hätte mir innerhalb von 5 Minuten sämtliche 
Fragen beantworten können. Ob sich der Gleichlauffehler im Rahmen hält 
hätte er mir aus dem Stehgreif anhand meiner Angaben vom Lautstärke- und 
Balance-Regler sagen können und die Fragen zum Schaltplan können alle 
eigentlich mit Ja/Nein beantwortet werden. Das macht den Kunden dann 
auch glücklich. Dass umfangreiche Erklärungen den Rahmen einer eMail 
sprengen würden weiß ich, ich verlange auch keine Nachhilfe. Klar würde 
eine qualitativ höherwertige Antwort im Endeffekt mehr Geld kosten, die 
Frage ist halt einfach ob es der Firma das wert ist, offenbar nicht. Ich 
finde das ist einfach ein äusserst sparsamer Service der kein positives 
Bild hinterlässt.

Ich fand die erste Antwort der Firma obendrauf einfach sehr allgemein, 
ignorant und unpersönlich, ich hätte mir meine Beschreibungen völlig 
sparen können. Auf den Satz "Hallo, die linke Box ist immer lauter als 
die Rechte, was brauch ich für ein Ersatzteil?" hätte ich exakt die 
gleiche Antwort bekommen können.

lg powl

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

so funktionierten vielleicht Firmen aus den 70er/80er-Jahren. Heute 
wirst Du kaum mal eine Firma finden, die prompt techn. Fragen sofort, 
kompetent und vor allem kostenlos abgibt. Man muss sagen, leider ist es 
so, aber zum Teil ist es auch verständlich, wenn man den 
Strukturenwandel ansieht.

Dieter

Autor: Paul H. (powl)
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Da wirst du wohl leider recht haben, das Problem ist, jeder wundert sich 
warum heutzutage das Leben keinen Spaß mehr macht obwohl er täglich die 
Gründe erlebt. Und niemand ist bereit es zu ändern oder überhaupt mal zu 
hinterfragen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Das ist ein wenig Sache des Betrachtungswinkels. Mal ehrlich, ein
> Techniker der sich mit dem Verstärker auskennt, und davon wird es dort
> ja sicher mehrere geben, hätte mir innerhalb von 5 Minuten sämtliche
> Fragen beantworten können.

Realitätsfern aber ist es, anzunehmen, daß eine Kunden-Email an einen 
Techniker gerät.

Autor: Paul H. (powl)
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So realitätsfern fand ich die Annahme, dass es nicht schwierig ist die 
Mail an einen Techniker weiterzuleiten, sofern sie nicht schon von 
Anfang an bei jemandem mit etwas mehr Kompetenz landet, jetzt nicht. Ich 
bin ja einfach nur bei der Lagerverwaltung gelandet. Es kann doch nicht 
wahr sein dass der Support keine Ahnung seinen ihren eigenen Produkten 
hat und ich dazu einen Denon-Händler aufsuchen muss. Naja da bin ich 
wohl einfach anderer ansicht, also ich würde mich ein wenig schämen wenn 
ich meinen Kunden solche 08/15 Antworten schicke und nicht auf deren 
eigentliches Problem eingehe. Sie hätte mir wenigstens sagen können dass 
sie nur eine Verwaltungskraft ist und sie nicht die Möglichkeit hat 
meine Frage zu beantworten oder weiterzuleiten, aber sie nicht einfach 
völlig ignorieren sollen. Da steckt einfach keinerlei Bemühung in der 
Antwort, das spürt man doch. Allein schon die Aussage dass ein 
authorisierter DENON Händler das in seiner Werkstadt mit gescheiten 
Boxen prüfen könnte. Es liegt für mich auf der Hand wo der Fehler liegt 
und ich nehme ein Irrtum in Kauf, und wenn schon kann man immernoch 
schreiben "sofern sie sich sicher sind dass der Fehler im Potentiometer 
liegt..." oder "Ich gebe ihnen jedoch im Falle einer Unsicherheit die 
Empfehlug ihre Aussagen noch einmal von einem authorisierten Denon 
Händler überprüfen zu lassen....", da komm ich mir schon irgendwie für 
dumm verkauft vor. Das ist nur ein Beispiel aber die gesamte Antwort von 
Denon kann man komplett in die Tonne treten.

Ein besserer Support würde zwar Geld kosten aber das wärs mir, wenn ich 
Chef dieser Firma wäre und nicht gerade ums Überleben kämpfen muss (und 
das muss Denon ganz ganz gewiss nicht!!), allemal wert. Manchmal geht es 
halt noch ein bisschen um Moral und nicht nur um Geld.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Paul Hamacher wrote:


> Ein besserer Support würde zwar Geld kosten aber das wärs mir, wenn ich
> Chef dieser Firma wäre und nicht gerade ums Überleben kämpfen muss (und
> das muss Denon ganz ganz gewiss nicht!!), allemal wert. Manchmal geht es

Paul, komm mal einfach runter.

Nein, es kostet dem Chef nicht einen Cent. Das Geld kommt vom Kunden.

Und die kaufen die Geräte nicht, wenn sie teurer als die der Konkurrenz 
sind.



Ich als Hersteller hätte dir auch genau diese Antwort gegeben. Nur 
anhand einer Anfrage kann ich unmöglich die Kompetenz des Kunden 
einschätzen.

Gebe ich einen falschen Tip, kriege ich einen drauf. Wenn der Kunde beim 
Fummeln auch noch wegen eines falsch verstandenen Tips seinen Verstärker 
schrottet, darf ich ihn wohl noch bezahlen. ( "Ich habe es genau so 
gemacht, wie Sie es gesagt haben..." ).

Autor: Paul H. (powl)
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Lies nochmal meine Anfrage durch, du wirst nicht behaupten können dass 
eine kompetentere Antwort darauf nicht möglich gewesen wäre, wenn du es 
tust ist es schlichtweg faktisch falsch.

Ich habe nie nach irgendwelchen Tips oder Anleitungen zum Fummeln 
verlangt.

> Wenn ich den Lautstärkeregler auf ca. 9 Uhr stelle muss
> ich den Balance-Regler auf ca. 13 Uhr stellen um die Differenz
> auszugleichen. Bei einer Stellung von ca. 8 Uhr des Lautstärkereglers muss
> ich den Balance-Regler auf ca. 14 Uhr stellen. Ist ein so großer
> Gleichlauffehler noch im Toleranzbereich/normal?

Ist mit Ahnung vom Produkt ohne Risiko zu beantworten. Da braucht es 
nichtmal einen Techniker, nur jemanden der so ein Ding zuhause stehen 
hat.

> Kann hier ein Ersatzpotentiometer verbesserung bringen?

Ja/Nein-Frage. Kein Risiko.

> Ich habe hier einen Schaltplan vor mir liegen, ich sehe dass das
> Potentiometer bei den Anschlüssen 4 und 8 noch zwei zusätzliche Anzapfungen
> hat welche zur Klangregelstufe führen. Sind diese fest und unabhängig von
> der Schleiferposition?

Technische Ja/Nein-Frage. Kein Risiko.

> Ist das ein lineares oder ein logarithmisches
> Potentiometer?

Technische Ja/Nein-Frage. Kein Risiko.

> Kann man es theoretisch auch durch ein dreipoliges ohne
> zusätzliche Anzapfung ersetzen ohne auf die Klangregelstufe verzichten zu
> müssen?

Technische Ja/Nein-Frage. Kein Risiko.

Jemand der sich auskennt kann diese Fragen mit Leichtigkeit und 
innerhalb weniger Minuten beantworten, das steht fest. Und zwar ohne 
sich irgendwie in irgendein Risiko reinzureiten, ich habe nicht nach 
Tips gefragt sondern nach klaren Aussagen. Wenn das jemand macht dann 
ist das ein anderer Fall aber darum gehts hier nicht. Ist das so 
dermaßen viel verlangt?

Wenn Denon den Support minimiert hat um seine Geräte günstiger anbieten 
zu können (um wie viel Euros reden wir da überhaupt? einen? zwei?) ist 
das ja nett, aber die Antwort hätte trotzdem anders formuliert werden 
können, wobei das wohl eher auf die jeweilige Mitarbeiterin 
zurückzuführen ist und nicht auf die gesamte Supportabteilung.

Tut mir leid, ich kann mir nicht helfen die Antwort die ich erhalten 
habe könnte ebensogut einfach nur eine Standard-Antwort sein, ab in den 
Papierkorb. Ich kann meine Enttäuschung nachvollziehen.

Ich würde sagen ich messe wenn ich wieder Zeit dazu hab lieber mal den 
Poti aus anstatt meine Zeit darin zu investieren hier meine Ansichten 
und meine Meinung darzulegen und damit den Anschein zu erwecken ich 
wolle das Thema mit aller Gewalt breit treten.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Paul: Für dich scheint ja eine ganze Welt zusammenbrechen, aber 
vielleicht solltest du die ganze Sache mal aus Sicht des Unternehmens 
sehen:
Welches Interesse sollten die daran haben dir überhaupt "mal eben" ein 
Poti an dich herauszuschicken. So könnte ja jeder behaupten da erstmal 
abstauben zu wollen, und genau in den Schuh stecken sie dich 
möglicherweise auch.
Und das könnte mit ein Grund sein, weshalb du wahrscheinlich diese 
automatisierte Email bekommen hast.
Um festzustellen ob das Gerät tatsächlich einen Defekt hat, sollst du es 
halt einem Denon Händler geben (welcher mehr vertrauenswürdig ist) und 
das Dingen dort untersuchen lassen. Der wiederum bestellt dann (mglw. 
bei Denon) das Poti.

Autor: Paul H. (powl)
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Simon, ich sehe es natürlich als selbstverständlich an für Ersatzteile 
auch Geld zu bezahlen, daher fragte ich in der eMail ja auch wie viel es 
kostet.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Paul Hamacher wrote:
> Simon, ich sehe es natürlich als selbstverständlich an für Ersatzteile
> auch Geld zu bezahlen, daher fragte ich in der eMail ja auch wie viel es
> kostet.

Wie stellst du dir das eigentlich vor?

Dass die Person, die deine Mail bekam, direkt den Mitarbeiter, der das 
Gerät konstruiert hat, kennt und ihm die Mail weiterleitet?

Deine Mail wird bei richtiger Beantwortung wenigstens eine Stunde 
Manpower verbraten.

Und wenn die Person nicht mehr da arbeitet, muss sich noch jemand 
einarbeiten.

Und nein, Entwickler sind auch keine Menschen, die alle ihre Arbeiten im 
Kopf abrufbereit haben und nicht nachgucken müssten.

Autor: funkuhrpersönlich (Gast)
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Ich kenne eine Japanische Firma (S...) da funktioniert so etwas völlig 
unproblematisch. Habe mal einen Videorecorder geschenkt bekommen und 
keine Bedienungsanleitung dafür gehabt.... Die haben sich bei mir nach 
meiner Adresse erkundigt und ich hatte die Anleitung 1 Woche später 
(kostenlos). Nähstes Beispiel gleiche Firma: Habe ein Eratzteil für mein 
Autoradio benötigt... Kurze zeit später habe ich eine Mail bekommen mit 
einer Webadresse von einer Servicefirma bekommen die mir das Teil dann 
auch recht schnell lieferte (gegen Bezahlung). Ja und was hat wohl S... 
davon so unkompliziert zu reagieren? Ich kaufe weiterhin bei denen. Und 
genau soetwas hätte ich von Denon auch erwartet, mit blöden 
nichtsaussagenen Textbausteinstandardbriefen wird man heutzutage schon 
genug zugepflastert.


@Paul Hamacher
Hast du schon die Ohmschen Werte Deines Potis gemessen?

Autor: Paul H. (powl)
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Ich stelle das so vor, dass es dort mindestens eine Person gibt die 
technisch ein wenig Ahnung von sowohl der Materie an sich als auch von 
den Geräten hat. Klar ist das mit ein wenig Aufwand verbunden und 
niemand wird das einfach alles aus dem Kopf beantworten können wenn er 
das Gerät nicht selbst mal mit liebe zum Detail entwickelt hat. Man muss 
sich ja auch nicht solche Mühe geben dass man gleich eine teure 
Arbeitszeit verschwendet, aber ein bisschen mehr als gar keien Mühe 
sollte schon sein. Im Prinzip hast du damit recht, dass wenn das 
Supportteam aus ein paar Lagerverwaltungsdamen besteht es halt nicht 
anders möglich ist. Dennoch spüre ich dass hinter der Antwort die ich 
zugeschickt bekommen hab keinerlei Bemühung oder jedwede fachliche 
Kompetenz hintersteckt. Wurde einfach alles ignoriert und abgewiesen. 
Ich habe nicht das Gefühl vermittelt bekommen als ob ich der Firma als 
Kunde bzw. auch als potentieller Neukunde irgendetwas bedeute.

Und jetzt Strich unter das Thema, für mich geht die Welt nicht unter 
wegen dem kleinen Gleichlauffehler, es stört mich nur. Wenn der Support 
bei Denon nicht besser ist kann ich halt nix machen, es gibt einige 
Firmen die einem Kunden noch wirklich helfen, bei manchen andern Firmen 
läge das Poti schon in meinem Briefkasten, die überleben auch, und da 
kaufe ich auch gerne wieder. Und genau so sollte das auch sein.

//Edit: @ funkuhrpersönlich, freut mich dass es noch mehr Menschen gibt 
die so empfinden. Nein, bin noch nicht dazu gekommen, ich lasse mich 
immer wieder dazu verleiten mich für meine Meinungen und Ansichten 
rechtzufertigen und darin eine Menge Zeit zu investieren ;-) Muss dazu 
das Poti ausserdem erst ausbauen und auslöten.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich stelle das so vor, dass es dort mindestens eine Person gibt die
> technisch ein wenig Ahnung von sowohl der Materie an sich als auch von
> den Geräten hat.

Bei einer Firma wie Denon? Du bist Dir darüber im Klaren, daß das eine 
Firma ist, bei der weder Entwicklungsabteilung noch Fertigung in 
Deutschland ist?

Sicher ist die Reaktion des Kundendienstes reichlich schlapp, ich habe 
so Erinnerungen an Kontakte eines Verwandten von mir zum 
Uher-Kundendienst in den 80ern, das war natürlich ganz anders.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Paul Hamacher wrote:
> Ich stelle das so vor, dass es dort mindestens eine Person gibt die
> technisch ein wenig Ahnung von sowohl der Materie an sich als auch von
> den Geräten hat.

Ganz ehrlich:

Die findest du eher in einer Werkstatt als beim Hersteller.

Lass dir doch eine nennen und frag dort an.

Autor: Paul H. (powl)
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so, ich bin gerade mal am durchmessen. Das Potentiometer ist scheinbar 
nicht so das Prachtstück. Ist übrigens ein ALPS-Poti. 2x30K, 
logarithmisch, offene Bauweise mit einem Blechkasten drum rum.

PotiA hat einen Widerstand von 28,6 kOhm, PotiB hat einen Widerstand von 
27,7 kOhm zwischen Pin1 un Pin3. Die Zusätzliche Anzapfung an Pin 4 hat 
bei PotiA einen Widerstand von 13,4 kOhm zu Pin1, bei PotiB 12,3 kOhm.

Dann habe ich mal zwischen Pin1 und Pin3 die Spannung einer AA-Batterie 
angeklemmt und verschiedene Werte gemessen

PotiA       PotiB
7,4mV       5,9mV
40,8mV      33,6mV
230mV       202mV
540mV       498mV
740mV       702mV
923mV       893mV
1317mV      1308mV

Ich gehe davon aus dass ich die Werte der Abweichung richtig mit 20 * 
log (U1 / U2) berechne? Dann läge die Abweichung im unteren Bereich bei 
"nur" ungefär 2dB und wird dann immer kleiner. Sowohl die 
Widerstandswerte an sich als auch die Kennlinien scheinen nicht zu 
stimmen. Aber wieso komm ich nur auf 2dB? Ich kann jedenfalls subjektiv 
beurteilen dass man das ganz ordentlich hört und ich hab euch ja 
beschrieben wie stark ich mit dem Balance-Regler ausgleichen muss.

lg PoWl

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Na klar hört man 2db. Ich maße mir an, im Bereich von -6 bis 0db einen 
Unterschied von 0.5db im Summensignal zu hören. Schmeiß das Ding ´raus 
und hole Dir ein neues. Vielleicht steht auf Deinem Poti ja auch nur 
"ALPS" drauf und es ist "MURKS" drin.

Autor: Paul H. (powl)
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Tja das ist wohl das Problem, wofür soll ich mich entscheiden, ein neues 
3-Pin ALPS Poti oder ein Ersatz-Poti das dan eventuell wieder genauso 
ein Murks ist. Ohne die 4. Pins funktioniert halt die gehörrichtige 
Lautstärkereglung nicht. Wieso braucht Denon dafür eigentlich ein 4-Pin 
Poti? Machen das andere Hersteller anders oder einfach nur garnicht?

Autor: Paul H. (powl)
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Mal eine Frage noch.. Bei den Herstellern liegt die Toleranz bei bis zu 
3dB. Das heißt dass das Poti an Kanal A stellenweise das 1,41-Fache vom 
andern haben.. das ist ja derbe ungenau.

Möchte irgendwie die Loudness-Schaltung nicht einfach wegschmeißen aber 
auch nicht wieder die Katze z.b. das Poti im Sack kaufen. Hab ich noch 
ne Alternative? Kann ich irgendwie die Kennlinie des einen Kanals etwas 
verbiegen so dass es wieder einigermaßen passt?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Paul Hamacher wrote:
> Möchte irgendwie die Loudness-Schaltung nicht einfach wegschmeißen aber
> auch nicht wieder die Katze z.b. das Poti im Sack kaufen. Hab ich noch
> ne Alternative?

Geh in ein Geschäft vor Ort und miss das Poti vor dem Kauf durch.

Ist aber keine Garantie, dass es sich nicht nach dem Kauf durch 
Oxidation oder so verschiebt.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Ist aber keine Garantie, dass es sich nicht nach dem Kauf durch
>Oxidation oder so verschiebt.

Naaa, das ist jetzt aber ein bisschen weit hergeholt. Dann schon eher 
durch Verdreckung.

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Hallo zusammen,

kann schon sein, dass geübte Ohren 2 dB Pegelunterschied hören. Aber: 
Geht das denn mit den extremen Kompensationen des Balancestellers 
zusammen? Nach dem Schaltplan müsste eine Stellung "3 Uhr" ja mindestens 
einen Kompensationsunterschied von 3:1 bedeuten, was ca. 10 dB sind. 
Diesen Unterschied zeigt das Poti aber an keiner Position.

Ich würde mal mit einem Monosignal beide Pegel in den Kanälen verfolgen, 
und zwar mit und ohne Ausgleich durch die Balance.

Das andere Thema, über das es sich schon lohnt zu sprechen -- finde ich 
-- verdient eigentlich einen eigenen Thread. Dieses formal empfundene 
Defizit an Kundenfreundlichkeit ist zwar schon zu bedauern. Aber man 
muss sich einfach mal klar machen, warum das so ist. Viele Firmen können 
das heute einfach nicht mehr, denn sonst wären sie nicht mehr 
konkurrenzfähig. Und de facto kauft ja heute fast jeder das billige Zeug 
in den Regalen von Supermärkten, über deren Qualität man sich auch nur 
unter Mühen an richtiger Stelle beschweren kann. Da wird auch Denon 
keine Ausnahme machen. Sicherlich wäre es u. U. möglich, den Service 
etwas zu verbessern, OHNE die wirtschaftliche Position merklich zu 
verschlechtern. Aber heute ist die effiziente Produktivität an erster 
Stelle.

Zu Pauls "einfachen" Ja/Nein-Fragen: So einfach sind sie nicht, denn sie 
beinhalten sehr wohl die Bereitschaft, für die Antwort auch 
Verantwortung zu übernehmen. Deswegen werden sich unsichere Mitarbeiter 
hüten, hier einen evtl. falschen Tipp abzugeben.


Dieter

Autor: yalu (Gast)
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Hier ist eine Idee, wie du den Gleichlauffehler für mäßiges Geld fast
vollständig wegbekommst:

Vor vielen Jahren gab es von Dynaudio einen Vorverstärker namens
Arbiter, der kostete schlappe 100000 DM.

  http://i.pbase.com/g4/97/468797/2/52572137.Dynaudi...

(Die linke Kiste ist nicht etwa der Endverstärker, sondern das Netzteil
des Vorverstärkers.)

Die Potis waren von Penny & Giles und haben in Summe wahrscheinlich fast
so viel gekostet wie bei dir der ganze Verstärker. Trotzdem war den
Entwicklern der Gleichlauf zu schlecht, weswegen sie die Potis für die
beiden Kanäle separat mit jeweils einem Motor geregelt angetrieben und
die Kennlinien der Potis für jedes Exemplar individuell in einem EPROM
gespeichert haben. Über ein weiteres Poti oder einen Drehgeber auf der
Welle wurde die aktuelle Winkelstellung für die Regelung ausgelesen. Der
von außen sichtbare Lautstärkeregler war ein weiteres Poti/Drehgeber,
über das der Sollwert für die beiden internen Potis vorgegeben wurde.

So etwas kannst du heute relativ preisgünstug aus zwei Motordoppelpotis,
einem handgetriebenen Poti und einem einfachen Mikrocontroller aufbauen.
Auch die Balanceeinstellung kannst du darüber realisieren und damit das
bisherige Balancepoti aus dem Signalweg verbannen (audiophil == max. 1
Poti im Signalweg ;-)). Wenn du ein weiteres Poti des bereits eingebau-
ten Typs beschaffen kannst, kannst du sogar die Loudnessschaltung weiter
nutzen. Wenn nicht: Loudness != audiophil. Der audiophile Hörer
hört immer in Originallautstärke, da braucht's weder Loundness noch
sonstige Klangverzerrer ;-)

Auch wenn du mit dieser Methode aus ungenauen Potis genaue machen
kannst, solltest du trotzdem verscheißarme, gekapselte Typen nehmen,
damit du nicht alle paar Monate die Potikennlinie neu aufnehmen musst.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Wofür brauchts die Kennlinien?

Man hat doch heute genug ADC-Kanäle um das die Stellpotis laufend 
durchzumessen...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Einfach gar keine Potis verwenden, sondern ausreichend vielstufige 
Umschalter, die mit Präzisionswiderständen bestückt werden.

Wer mehr als --sagen wir mal 12-- Lautstärkestufen benötigt, ist nicht 
audiophil, sondern ein Spielkind. Oder so. Oder sollte vernünftig 
audiophil abgemischtes Quellmaterial einsetzen.

Autor: yalu (Gast)
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@Karl-heinz Strunk:
> Wofür brauchts die Kennlinien?
>
> Man hat doch heute genug ADC-Kanäle um das die Stellpotis laufend
> durchzumessen...

Um die exemplarabhängige Beziehung zwischen dem Messwert des
Winkelmesspotis und des eigentlichen Lautstärkepotis zu kennen, oder
habe ich deine Frage missverstanden?

Natürlich können diese Kennlinien am fertigen Gerät automatisch
ermittelt werden, indem ein definiertes NF-Signal an beide Eingänge des
Verstärkers gelegt wird und die beiden Ausgangssignale über zusätzliche
ADC-Kanäle gemessen werden, während die Potis einmal komplett
durchgedreht werden.

Autor: Paul H. (powl)
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ich hab eine Idee, ich probiere einfach mal aus wie es sich ohne 
Loudness-schaltung anhört, eventuell kann ich ja drauf verzichten und 
einfach ein gescheites ALPS-Poti nehmen.

Ich hab grade mal mit meinem schäbigen Speicheroszi die Kennlinie der 
beiden Potikanäle aufgenommen, hat doch eine interessantere Form als ich 
dachte.

Wie funktioniert die Loudnessschaltung eigentlich? Verändert sie durch 
die Mittelanzapfung frequenzabhängig den Kennlinienverlauf des Potis und 
somit das Signal?

lg PoWl

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

Spannungs-Strom-Kennlinie zwischen den Außenpunkten am Poti? Das sagt 
aber nichts über die Linearität bzgl. Drehwinkel aus.

Die Loudness-Schaltung schwächt bei kleineren Lautstärken (oder besser 
gesagt bei den unteren Drehposition des Potis) die Mitten bzw. hebt 
Bässe und Höhen an, je nach Schaltung.


Dieter

Autor: Paul H. (powl)
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spannungs-strom-kennlinie?

ich habe an die aussenpunkte eine spannung angelegt und die schleifer 
mit dem oszi verbunden. mit dem motor habe ich eine konstante 
drehbewegung realisiert und somit die kurven am oszi aufezeichnet. man 
sieht nun den unteschied zwischen den beiden ganz gut.

Autor: Paul H. (powl)
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So,.. laut Schaltplan legt der Source-Direct Knopf die Mittelanzapfung 
direkt über zwei 3,6kOhm Widerstände auf Masse. D.h. hier wird auch 
nochmal die Kennlinie verbogen, ähnelt dann mehr einer normalen 
e-Funktion ohne dieses Plateau in der Mitte. Warum auch immer die das so 
gemacht haben, wie als wär das das einzige motorisierte Doppelpoti auf 
der Welt.

Ich hab also das Poti wieder eingebaut und geschaut ob ich die 
"gehörrichtige Lautstärkereglung" überhaupt höre. Ich höre rein 
garnichts davon! Den 4. Pin kann ich mir demnach wohl einfach schenken. 
Damit stehen mir die Wege alle frei.

Ich habe nun mehrere Möglichkeiten:

1) Lineares Motorpoti am Lautstärke-Regler und noch zwei logarithmische 
Doppel-Motorpotis, die von einem AVR angesteuert werden um auf diese 
Weise perfekte Kanalgleichheit zu erreichen. Alternativ auch lineare 
Potis.

2) Lineares Doppel-Motorpoti dessen Kennlinie durch Widerstände parallel 
zu Schleifer und Masse verbogen werden so dass sie der 
Exponentialfunktion ähneln. Hat auch noch den Vorteil dass ich die 
Verbiegung variieren kann.

3) Lineares Motorpoti am LS-Regler + AVR + Ladder-Attenuator mit Relais. 
Hier kann ich sowohl die Bit-Tiefe als auch die Kurvenform völlig frei 
wählen. Mit 0,1% Präzisionswiderständen sollte sich bei 8-Bit ein 
maximaler "Gleichlauffehler" von 20*log(1.001^8) * 2 = 0,17dB ergeben. 
Das *2 weil der eine Kanal in die eine Richtung und der andere Kanal in 
die andere Richtung abweichen könnte.

4) Lineares Motorpoti + AVR + PGA2310.

5) Logarithmisches Doppel-Motorpoti von ALPS. "Die Blauen", erhältlich 
bei Reichelt, ob das dann tatsächlich einen besseren Gleichkauf hat weiß 
ich nicht, da wird der Gleichlauf auch nur mit bis zu 3dB Genauigkeit 
angegeben und ich bin sehr pingelig.

Was würdet ihr (an meiner Stelle) machen? Ich bin nicht Bastelscheu, die 
Kosten sollen nicht den Rahmen sprengen und der Gleichlauf soll so genau 
wie nur möglich werden.

lg PoWl

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Erster Versuch: Besorg Dir ein ganz simples Stereopoti mit den gleichen 
Werten (lin/log & Widerstand). Schließe es probeweise an und höre Dir 
den Gleichlauf an.

Das kostet fünf Minuten Löten und wenig Geld für das Testpoti. Danach 
kannst Du den Test mit einem der Dir in diesem Thread bereits genannten 
besseren Stereopotis wiederholen.

Auch das ist kein gigantischer Aufriss. Und wenn das nicht reichen 
sollte, dann kannst Du immer noch mit richtigem Aufwand anfangen. Als 
erstes aber würde ich den Test mit dem Simpel-Poti machen.

Autor: Paul H. (powl)
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Ok,

http://www.reichelt.de/bilder//web/artikel/B400/!P6S.jpg so eins meinst 
du denke ich.

Werde ich mal bestellen. Muss leider 47K nehmen, 30K gibt es nirgendwo 
aber das wird keinen Unterschied machen, ist ja auch nur ein 
Spannungsteiler und solange es die Vorstufe nicht mehr belastet als das 
alte, müsste es gehen, oder?

lg PoWl

Autor: Dieter Stotz (bulova)
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Paul,

also die Kennlinienaufnahme mit dem Motor -- hm, das wusste ich nicht. 
Das macht man normalerweise aber anders. Denkst Du, das war genau genug, 
um den Verlauf gleichmäßig darzustellen? Ich weiß nicht so recht. Wenn 
ich es als hinreichend exakt deuten würde, müsste ich jedoch sagen, das 
kann nicht der Grund für derartige Kanalungleichheiten sein, wie Du sie 
beschreibst. Aber ein einfaches Poti auszutesten wäre nicht viel 
Aufwand.

Sind die Pegel an den Außenanschlüssen des Potis denn hinreichend 
gleich? Mal gemessen?

Beim Durchlesen der letzten Postings ist mir immer noch unklar, ob das 
jetzt linear oder logarithmisch sein soll. Nach Deiner aufgenommenen 
"Kennlinie" ist es keines von beidem. Ich kann mir aber nicht 
vorstellen, dass Denon eine eigene, individuelle Poti-Charakteristik 
einsetzt.

Die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung hörst Du vor allem bei unteren 
Potieinstellungen so um 9 Uhr und weniger. Wenn Du da keinen Unterschied 
hörst gegenüber deaktivierter Loudness, würde ich mal vermuten, 
irgendwas arbeitet nicht. Darauf zu kommen, dass man da dann auf die 
Potianzapfung verzichten könne, wäre doch der falsche Schluss. Du 
arbeitest anscheinend ziemlich gründlich und aufwändig, bloß die 
Ergebnisse kannst Du nicht richtig deuten.


Dieter

Autor: Paul H. (powl)
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Schau mal hier:

Beitrag "Re: Audiophile logarithmische Digitalpotis?"

Da sind die Messergebnisse, die mir bis zu 2dB Abweichung am Anfang 
sagen. Kann schon sein dass das mit der Kennlinie übereinstimmt. 
Natürlich scheint es zunächst so als ob der Gleichlauf am Anfang gleich 
wäre, die Auflösung meines Oszis kann das eben halt noch nicht fassen.

Dass die Gehörrichtige Lautstärkeregelung keinen Effekt hat wundert mich 
auch, dennoch bin ich auch aus Erfahrung ohne sowas glücklicher, ich 
teste mal ein Standardpoti. Wenn ich bei leisen Lautstärken höre dann 
ist das meistens Nachts wo ich eh nicht viel Wert auf Bass oder Höhen 
lege. Eher noch höhen aber keineswegs Bass. Das weckt nur die anderen 
Hausbewohner und hindert mich manchmal sogar am Einschlafen anstatt mich 
in den Schlaf zu "singen".

Dieser "Loudness"-Knopf hat aber nichts mit der Loudness-Schaltung zu 
tun sondern verstärkt die Bässe und Höhen ganz eigensinnig, unabhängig 
von der Reglerposition, oder? Eventuell brauche ich den doch mal, möchte 
an meinem Amp nichts unbrauchbar machen, keine Kompromisse zwischen 
Verbesserung und Verzicht.

Die Kennlinien wurden hinreichend genau aufgenommen, der Motor läuft mit 
wirklich konstanter Geschwindigkeit und Kanal A kann dem Kanal B durch 
die mechanische Kopplung auch nicht davonrennen. Das Oszi habe ich zuvor 
auf einem einzelnen Kanal abgeglichen, müsste also stimmen.

Warum die Kennlinie vom Originalpoti so komisch ist weiß ich auch nicht, 
vielleicht ist es technisch bedingt durch die Mittelanzapfung, dass da 
in der Mitte eine kleiner leitender Kontaktstreifen ist. In jedem Fall, 
über die Loudness-Schaltung und über Source-Direct, ist der 
Mittelabgriff über 3,4kOhm an Masse angeschlossen. Ich habe gestern 
ähnliches unternommen um zu versuchen die Kennlinie zu verbiegen, 
allerdings mit einem 100kOhm Widerstand, hat auch ein bisschen geklappt 
aber hat dann nicht in jedem Bereich gestimmt. Die 3,4kOhm im Verstärker 
verbiegen die Kennlinie nochmal gehöri,g so dass sie ihre Form so wie 
man sie auf dem Oszibildschirm sieht nicht mehr hat, sie ähnelt dann 
mehr einer normalen exponential-Kurve.

lg PoWl

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Dieser "Loudness"-Knopf hat aber nichts mit der Loudness-Schaltung zu
> tun sondern verstärkt die Bässe und Höhen ganz eigensinnig, unabhängig
> von der Reglerposition, oder?

Nein, er aktiviert oder deaktiviert die Loudness-Schaltung. Bei 
reichlich aufgedrehter Lautstärke ergibt sich --eine anständig 
aufgebaute Loudness-Schaltung vorausgesetzt-- kein Klangunterschied.

Autor: Paul H. (powl)
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Meine elektrotechnischen Kenntnisse sind noch nicht ausreichend um den 
Schaltplan wirklich zu verstehen. D.h. mit einem 3-poligen Poti werde 
ich die Loudnesstaste völlig unbrauchbar machen.

Kann mir eventuell jemand erklären was die Mitteanzapfung bewirkt? Ich 
kann mir das nur so erklären, dass sie einfach die Kennlinie des 
Potentiometers frequenzabhängig verbiegt. Insofern wird es wohl auch 
unmöglich sein die Loudness-Schaltung so zu modifzieren dass sie mit 
3-poligen Potis noch irgendeine Funktion hat, seh ich das richtig? Wie 
wird das in Verstärkern mit solchen Potis gehandhabt? Ist das hier ein 
besseres Prinzip oder wieso verwenden sie es hier? Einen 3-Poligen ALPS 
Poti um zwei Mittelabgriffe zu bereichern werde ich nicht schaffen.

Könnte man die Loudnessschaltung so umbauen dass sie einfach unabhängig 
von der Lautstärke Bässe und Höhen anhebt?

lg PoWl

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Könnte man die Loudnessschaltung so umbauen dass sie einfach unabhängig
> von der Lautstärke Bässe und Höhen anhebt?

Dafür haben nicht-Audiophile Verstärker mit "bass" und "treble" 
beschriftete Drehknöpfe.

Autor: Gast (Gast)
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>Diese Audio Voodoo Priester können noch hören ob jemand in der Halle
>gefurzt hat während ein Kabel Produziert wurde.
>Die vergleichen sogar Digitalkabel auf ihre Unterschiede und können bei
>dem einen "mehr räumlichkeit" und beim andern "mehr dynamik" hören und
>so späße...

Die können sogar noch mehr: Die hören die Oberwellen bis 10 MHz in den 
Audiosignalen und erkennen damit, ob die Leitungen HF-mässig 
abgeschlossen sind.

Autor: Paul H. (powl)
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Es ging ja nur darum, dass der Loudness-Knopf nicht völlig nutzlos wird, 
praktisch ist es egal. Praktisch könnte ich auch ständig den 
Balance-Regler verdrehen. Bass- und Treble-Regler hab ich ja. Möchte an 
dem Verstärker nur keine Teile Entwerten. Naja, solange ich noch kein 
E-Technik Profi bin und keine neue Loudness-Schaltung entwickeln kann 
wird das wohl nichts. Am besten ich verkaufe den Verstärker einfach 
wieder an jemanden dem das Problem egal ist oder ich modifiziere den 
Balance-Regler ein bisschen so dass er von Natur aus etwas weiter nach 
rechts gedreht ist. Ich denke ich hab da einfach ein Sonntags-Modell 
erwischt. Wenn ich mir dann gegen Aufpreis einen nagelneuen kaufe habe 
ich zusätzlich noch Garantie, falls dort das gleiche Problem auftritt 
geht es eben nicht besser und ich muss noch ein paar Jährchen Erfahrung 
sammeln und irgendwann was gescheites reinbauen, falls ich mich bis 
dahin nicht schon längst damit abgefunden habe.

Danke für die Umfangreiche Hilfestellung hier!

Autor: Jorge (Gast)
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Hi Paul,

du kannst die Loudness verwenden also Reglerunabhängig, wenn du bei der 
Anzapfung einen Widerstand in Serie schaltest. Also deine Konstruktion 
würde dann aus einem 15k vorwiderstand (1% Metallfilm) und einem 15k 
logarithmischem Poti bestehen. Üblicherweise sind Verstärker so 
aufgebaut, dass sie bei 12 Uhr voll ausgesteuert sind, insofern wäre das 
kein Problem. Ein Problem ist natürlich das 15k log Alps Poti. Sowas 
habe ich noch nicht gesehen.

Yamaha Verstärker haben manchmal 2 Lautstärkeregler einer für die 
absolute Lautstärke und einer für die Loudness. Damit kann man nach 
Geschmack eine ideale Loudness einstellen. Dies wird aber gerne vom 
Anwender missbraucht.

Autor: Jorge (Gast)
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Es ist übrigens überhaupt kein Problem, wenn die Loudness nicht 
reglerabhängig ist. Mein erster Selbstbauverstärker mit 2N3055 
Endtransistoren hatte einen sehr guten Klang. Das Problem mit den Potis 
ist mir natürlich auch auf diese Weise bewusst geworden. Das Zeugs was 
es zu kaufen gab war kein Alps und es missfiel mir vor allem wegen des 
Rausch- und Kratzpegels, Gleichlauf konnte man auch vergessen. 
Glücklicherweise gibt es die PGA2310 und damit lässt sich das Problem 
optimal auskurieren.

Ich habe nochmal den Schaltplan für Loudness meines HK Verstärkers 
angehängt. Das Prinzip ist bocksimpel und die Bauteilewerte kann man mit 
der Referenzkurve der subjektiven Lautheit und LTSpice simulieren.

Autor: hifi58 (Gast)
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Hallo,
ich weis nicht ob Du das Proplem mit dem Poti noch hast.
Bei www.Thel.de gibt es Potis ohne Schleifer,sondern mit selektierten
Widerständen.
Tschüß

Autor: Paul H. (powl)
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Ich hatte damals ein Standardpoti eingebaut, mit 3 Pins. Leider hat das 
dann dazu geführt, dass der Verstärker nach dem Einschalten sofort 
wieder abgeschaltet hat. Wahrscheinlich hat da der Mikrocontroller drin 
irgendwie mitgekriegt, dass etwas nicht in Ordnung ist. War schon ne 
ganze Weile her. Irgendwann hab ich aufgehört da rumzufingern und mich 
mit dem Problem abgefunden. Ein Kumpel hat genau den gleichen Verstärker 
und bei ihm passt der Gleichlauf. Schade, aber vielleicht versteh ich 
den Schaltplan ja irgendwann und kann den Verstärker dann reparieren. 
Eventuell auch so, dass ich die Lautstärke digital steuern kann.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Bei www.Thel.de gibt es Potis ohne Schleifer,sondern mit selektierten
>Widerständen.

Hey, und auch noch günstig! Nur 495 Euro das Stück!!

Kai Klaas

Autor: Mim (Gast)
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Hab den Beitrag heute erst entdeckt und komplett gelesen! Vielen Dank, 
selten so köstlich amüsiert. Wenn Paule denn ganzen Zeitaufwand in 
Zeitungsaustragen gesteckt hätte, hätt er sich von dem Geld einen echten 
Hi-End-Amp holen können.
Und für die audiophile Mamorplatte zur Schwingungsdämpfung (wg. der 
Folien-Cs) hätt's auch noch gereicht... :D

Autor: Thomas Otto (tarzanwiejane)
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Leichenschänder

Autor: PoWl (Gast)
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Im Verstärker werkelt mittlerweile immernoch das alte Poti ;)
ich werde eventuell mal iiiirgendwann gucken, ob die AC-Spannung am 
Ausgang bei einem Mono-Signal am Eingang zu der Potikurve passt. Wenn ja 
kauf ich mir einfach für 40€ nen ersatzpoti und bin das Problem los.

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