Hallo, ich habe ein Problem mit diesem Schaltplan und wäre froh, wenn mir jemand dabei helfen könnte. Nachdem ich die einzelnen Teile zusammengelötet habe, stellen sich mir nun folgende Fragen: - Was eignet sich als "Masse" am besten? Soll ich die Ableitung mit Knopfelektroden ausführen? Wenn ja, an welche(r,n) Stelle(n)? Wie viele Knopfelektroden brauche ich und wo kann ich diese beziehen? - Wie kann ich Spannungsveränderungen feststellen und sichtbar machen? Benötige ich dazu einen Bildschirm oder ähnliches? Mfg
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Felix wrote: > Hallo, > ich habe ein Problem mit diesem Schaltplan und wäre froh, wenn mir > jemand dabei helfen könnte. > Nachdem ich die einzelnen Teile zusammengelötet habe, stellen sich mir > nun folgende Fragen: > - Was eignet sich als "Masse" am besten? Soll ich die Ableitung mit > Knopfelektroden ausführen? Wenn ja, an welche(r,n) Stelle(n)? Wie viele > Knopfelektroden brauche ich und wo kann ich diese beziehen? die elektroden so anbringen wie auf dem bild. nimm doch erstmal alufolie und pflasterklebeband. masse brauchste nicht, ist doch ein Differenzverstärker! Tip: sowas geht sogar mit zB INA129 noch viel einfacher. > - Wie kann ich Spannungsveränderungen feststellen und sichtbar machen? > Benötige ich dazu einen Bildschirm oder ähnliches? Oszilloskop ?!! PS.: Ich hoffe sehr für dich daß du das tatsächlich NUR mit den 9V Batterien ausprobierst. Du scheinst eher ein Neuling zu sein, also bitte Vorsicht mit Strom!
Also da wird mir als Medizintechniker nur schlecht. Ich kann Dir nur eins raten: LASS ES ! Grund: Du pappst Dir mehrere Elektroden auf die Haut und das ohne irgendwelche Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Ableitströme o.ä.. Das kann ganz böse ins Auge gehen (Herz fängt an zu flimmert -> Tod). Wenn Du trotzdem nicht davon abzubringen bist, nimm zumindest eine galvanische Trennung zum Rest der übrigen Schaltung bzw. angeschlossenen Geräten. Und sichtbarmachen kannst Du die Spannungsänderungen mit einem Oszi. Für alles andere würde ich mal google bemühen. Gruß Ronny
Ronny Schmiedel wrote:
> ...irgendwelche Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Ableitströme o.ä.. Das kann
deshalb schrieb ich ja: Batterie!
wenn er NUR!! nen Oszi dranhängt kann auch nix passieren.
Doch bei einem netzbetriebenen Oszi schon im Fehlerfall, da meistens die Masse des Eingangs mit dem Schutzleiter verbunden ist. Wenn dann ein batteriebetriebenes Oszi...
Ronny Schmiedel wrote: > Doch bei einem netzbetriebenen Oszi schon im Fehlerfall, da meistens die > Masse des Eingangs mit dem Schutzleiter verbunden ist. klaro, d.h. du bist mit 10MOhm oder mehr am Schutzleiter "angeschlossen". Im schlechtesten Fall mit 10kOhm. Das halte ich persönlich nicht für gefährlich. Was könnte denn passieren? Ok, angenommen (im WorstCase) der Schutzleiter löst sich und L ebenfalls, wobei L mit GND in Berührung kommt... Mal ehrlich, schonmal sowas gehört ? Da ist übrigens jedes Elektrogerät wo Schutzleiter mit Gehäuse verbunden ist gefährlicher..
>Du scheinst eher ein Neuling zu sein, also bitte Vorsicht mit Strom! Ich hätte eher Probleme mit hoher Spannung. >Also da wird mir als Medizintechniker nur schlecht. Dann frag Deinen Arzt oder Apotheker. @Felix: Die Schaltung wird Dir nichts liefern, außer einem fetten Netzbrumm. Ohne "richtigen" Differenzverstärker und 50Hz-Filter geht garnichts. Aber das wirst Du alles selber sehen.
natürlich ist das ding nicht genau und liefert nix "verwertbares". schon die störungen von trafos in der nähe werden hier stark mitverstärkt. aber sowas funktioniert trotzdem. deshalb benutzt man ja eine batterie. ist natürlich eher spielzeug als meßgerät. dennoch ein ganz netter versuch. PS.: Übrigens ist da ein Fehler im Schaltplan: Pin6 (Ausgang) des OP muß mit der darüberliegenden Leitung verbunden werden. Sonst geht da ECHT garnix.
Mit dieser Schaltung funktionierts schon mal gar nie-nicht, ei-die-weil die Gegenkopplungsverbindung vom Ausgang des LF...(Pin6) zum Knotenpunkt R3-C3 fehlt. Der OP arbeitet mit offener Verstärkung und die heiße Elektrode arbeitet als Antenne. Eigentlich müsstest du Radio Hilversum auf Langwelle(208m) empfangen können.;-)
Christoph Weidenhaupt wrote: > klaro, d.h. du bist mit 10MOhm oder mehr am Schutzleiter > "angeschlossen". Im schlechtesten Fall mit 10kOhm. Das halte ich > persönlich nicht für gefährlich. > > Was könnte denn passieren? Ok, angenommen (im WorstCase) der > Schutzleiter löst sich und L ebenfalls, wobei L mit GND in Berührung > kommt... > Mal ehrlich, schonmal sowas gehört ? > > Da ist übrigens jedes Elektrogerät wo Schutzleiter mit Gehäuse verbunden > ist gefährlicher.. Lies erstmal die IEC60601 und andere Vorschriften. Ich möchte hier nicht als Besserwisser auftreten. Aber warum gibt es all diese Vorschriften. Bestimmt nicht zum Zeitvertreib. Und glaube mir, in meinen nun schon fast 20jährigen Berufsjahren habe ich schon so manches gesehen. Aber bitte macht nur, ich kann nur davon abraten.
> Im schlechtesten Fall mit 10kOhm. Das halte ich > persönlich nicht für gefährlich. Ist es aber. 230V an 10 kOhm sind 23 mA. Die 10 kOhm können auch fehlerhaft sein. > Was könnte denn passieren? Ok, angenommen (im WorstCase) der > Schutzleiter löst sich und L ebenfalls, wobei L mit GND in > Berührung kommt... Zum Beispiel Schutzleiter ab am Oszi, Gehäuse floatet, kapazitiv an die Phase gekoppelt über Entstörfilter. Damit hängt deine ganze Schaltung auf Spannung. > Da ist übrigens jedes Elektrogerät wo Schutzleiter > mit Gehäuse verbunden ist gefährlicher.. Deine Schreibtischlampe klebt auch nicht mit Alufoliestückchen auf der Haut. Der Medizintechniker hat schon recht.
Danke Tom, ist natürlich noch die bessere Erklärung als meine. Aber wie wäre es denn wenn sich Felix nicht die Elektroden auf seine Körper pappt, sondern dafür einen EKG-Simulator nutzt. Schaltungen dazu gibts im Netz.
Natürlich habt ihr prinzipiell Recht. Sowas kann man natürlich nicht verkaufen oder sollte es zB auch nicht bei anderen einsetzen. Aber für ein paar Selbstexperimente ist das alles ok, er ist ja gewarnt! Da so ein Ding draud zu machen und sowas als hochgefährlich einzustufen halte ich für übertrieben. Viele (billige) Haushaltsgeräte sind wesentlich gefährlicher... Ich denke da nur an diese berühmten Touchlampen. Manchmal kriegt man sogar eine "gezuckt" beim einschalten! ...
Das ist wohl wahr. Aus diesem Grund haben Haushaltgeräte auch im Krankenhaus oder beim niedergelassenen Arzt in näherer Patientenumgebung nix zu suchen (Was aber leider immer wieder vorkommt). Falls die Behörde sowas findet wirds teuer.
Es gibt einen guten Beitrag zum Bau eines EKG –Verstärkers mit galvanischer Trennung mittels Optokoppler in der Zeitschrift FUNKAMATEUER. Das Ausgangssignal des Verstärkers kann einem Oszi oder einem A/D-Wandler zur Verarbeitung zugeführt werden. Die Beschäftigung mit diesem Verstärker ist gut zum Einstieg in die EKG- Messung und zu eigenen Experimenten geeignet. Falls echtes Interesse besteht, würde ich mal tief tauchen und den Artikel raussuchen.
Artikel bzw. Schaltung würde mich auch interessieren.
jo also erstmal schon vielen Dank für die hilfreichen Tipp, ohne die ich mich sicherlich jahrelange hespielt hätte. Wie einige schon bemerkt haben, bin ich kein Experte auf diesem Gebiet, muss das Teil jedoch für eine Facharbeit bauen und auch einige Versuche am eigenen Körper durchführen. Aber ich glaub mit 2 9V Blöcken dürfte dies schon funktionieren. Oszilloskop kann ich mir denke ich nächste Woche organisiern, da werde ich dann auch erste Versuche durchführen. Wenn Interesse besteht kann ich euch ja Bescheid geben, ob das Teil überhaupt funktioniert hat. Also nochmal Danke an alle. Verbesserungsvorschläge werden gerne angenommen;)
Felix wrote: > jo also erstmal schon vielen Dank für die hilfreichen Tipp, ohne die ich > mich sicherlich jahrelange hespielt hätte. Wie einige schon bemerkt > haben, bin ich kein Experte auf diesem Gebiet, muss das Teil jedoch für > eine Facharbeit bauen und auch einige Versuche am eigenen Körper > durchführen. Wer verlangt Dir denn eine Facharbeit über so etwas ab, ohne Dir vorher Kenntnisse in der Richtung zu vermitteln? Und noch zum Thema "Masse brauchste nicht" - das ist totaler Quatsch. Wenn Du deinen Körper nicht auf den selben Bezugspunkt wie die Schaltung bringst, kann es dir passieren, dass Du die Verstärkereingänge total übersteuerst. Dann nützt Dir auch Differenzverstärkung nix. Ich würde den Verstärker auch Unipolar aufbauen, da haste wesentlich mehr Freiheiten (Kanäle, Signalverarbeitung ...) Grüße Kai
> muss das Teil jedoch für eine Facharbeit bauen und auch einige Versuche > am eigenen Körper durchführen. Aber ich glaub mit 2 9V Blöcken dürfte > dies schon funktionieren. Oszilloskop kann ich mir denke ich nächste > Woche organisiern, da werde ich dann auch erste Versuche durchführen. Den Verstärker kannst Du bauen (ein negatives Ergebnis ist auch ein Ergebnis), aber in Verbindung mit einem Oszi, der am Netz hängt, darfst Du keine Versuche am eigenen Körper durchführen, denn das kann zum Mord führen
Jetzt habt ihr mir Angst gemacht! Darf ich mein Oscilloskop noch Benutzen oder muss ich dann Sterben und ins Gefängnis? Einer (der seit Jahren in Lebensgefahr schwebte)
>oder muss ich dann Sterben und ins Gefängnis?
Beides, in genau dieser Reihenfolge. Bei Verwendung von 9V Batterien
gibt es jedoch meist Bewährungsstrafen.
Gast wrote: > Beides, in genau dieser Reihenfolge. Bei Verwendung von 9V Batterien > gibt es jedoch meist Bewährungsstrafen. Wer hat eigentlich das bekloppte Gerücht in die Welt gesetzt, dass die Ladung von 9V-Blöcken nicht reicht, um jemanden umzubringen?
>dass die Ladung von 9V-Blöcken nicht reicht,
Ladung? Wie meinen?
In der Batterie ist genug Energie gespeichert, um sehr gefährlich zu werden, wenn man es (un)geschickt anstellt. Ich lese, auch in anderen Foren, immer wieder, dass Geräte ungefährlich wären, weil ja "nur" ein 9V-Block eingesetzt werden würde.
>..wenn man es (un)geschickt anstellt.
Ans offene Herz halten?
Mag sein, das habe ich noch nicht probiert.
Die Spannungsimplse von Herzschrittmachern liegen grob bei 6V. In diesem Fall ging es aber nicht um die Spannung sondern die gespeicherte Energie in einer Batterie. Mit einer Kaskade kann man auch damit einen Kondensator aufladen ....
Exakt: http://www.elektroschocker-shop.de/elektroschocker-scorpy-200000-volt-2in1-mit-pfefferspray-p-38.html Aber ich habe gerade z:B. ein Projekt, das mit 5 Volt Versorgung auskommt. Da könnte man die EKG-Schaltung auch dranpappen und mit dem muC auswerten. Allerdings betreibe ich an den 5V einen Inverter für eine CCFL. Und das offene Herz brauchts nicht. Der Threadsteller hat ja Alufolie auf dem Oberköper, deren Verbindung durch den Körper direkt durch das Herz geht. (Darum geht es ja...*g*)
>Allerdings betreibe ich an den 5V einen Inverter für eine CCFL, deren >Verbindung
durch den Körper direkt durch das Herz geht.
Na gut, das ist gefährlich.
>selten so gelacht! >Jetzt habt ihr mir Angst gemacht! >Darf ich mein Oscilloskop noch Benutzen oder muss ich dann Sterben und >ins Gefängnis? >Einer (der seit Jahren in Lebensgefahr schwebte) Es besteht ein Unterschied zwischen dem "normalen" Gebrauch eines Oszi und einem Oszi, der über die Ableitelektroden fest mit dem Körper verbunden ist. Während man bei dem "normalen" Gebrauch eines Oszi im Fehlerfall zumeist loslassen kann, ist dies bei einer festen Verbindung über die Ableitelektroden nicht mehr möglich. Vielleicht kann uns Autor: Ronny Schmiedel (ronnysc) als Medizintechniker mal etwas zu den grundlegenden sicherheitstechnischen Normen sagen
Zum Thema "9V Block -> Tod": http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html Obs stimmt oder nicht...
würdet ihr mal aufhören der Evolution in das Handwerk zu pfuschen !!! Wenn er sich an das Ding anschließen und dann in die Steckdose stecken will, dann soll er es doch machen.
>würdet ihr mal aufhören der Evolution in das Handwerk zu pfuschen !!! >Wenn er sich an das Ding anschließen und dann in die Steckdose stecken >will, dann soll er es doch machen. Das sollte aber nicht das Ziel des Forums sein. Ich weiß allerdings nicht, was man heute unter einer Facharbeit versteht. Zu meiner Zeit gab es Lehrlinge, die nach dem Ablegen einer Facharbeiterprüfung Facharbeiter für ...... wurden. Man sollte Felix nicht ins Messer laufen lassen. Mein Flachbettscanner ist defekt. Der von mir angesprochene Artikel steht in: FUNKAMATEUR Heft 12/1993
Hallo liebe Leute, ich muss jetzt auch mal was sagen. Ich muss immer wieder staunen, wie viele bekloppte Antworten auf eine simple Frage möglich sind und wie das immer wieder ausartet. Was passiert eigentlich hier im Forum, wenn man die Frage stellen würde, wie man sich am besten umbringen kann ? Würde man dann auch nur Antworten bekommen, wie gefährlich das sein kann ? oder würde man wenigstens in diesem Fall fachliche Antworten kriegen. Überlegt doch einfach mal was Ihr da schreibt. Um auf das Thema zurückzugreifen, solche Schaltungen findet man in fast jedem "Solutions Bulletin" von Analog Device. Das funktioniert wunderbar. Viel Spaß noch beim weiter Spinnen. Gruß 9 Volt
>Zum Thema "9V Block -> Tod": >http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html >Obs stimmt oder nicht... Hört sich zumindest theoretisch plausibel an. Für die Nicht-Medizintechniker: Schaut euch mal die Definitionen der Anwendungsteile B, BF und CF nach DIN EN 60601-1 an. Dort ist definiert und unterschieden, welche Ableitströme von einem isolierten Anwendungsteil (und nur diese sind am Menschen so zulässig) fließen dürfen. CF steht übrigens für Cardiac Floating; hier 10 Mikroampere Grenzwert. Sülz, laber, lest doch selber weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom Worauf ich hinaus will: Die Geschichte glaube ich nicht weil, 1.) Elektrischer Ansatz: der Strom auch wirklich durch das Herz fließen muß. Und durch die Parallelschaltung vieler Widerstände (Blutgefäße, Nerven, Interstitium etc.) wird der Strom sich schon schön aufteilen und für das Herz bleibt nicht "genug" übrig. Bei der Physiotherapie oder HF-Chirurgie z.B. fließen schon deutlich mehr als einige Mikroampere durch den Körper, aber eben nicht durchs Herz. Es ist eben neben Stromart und-stärke auch wichtig, wo er durch den Körper fließt. 2.) Statistischer Ansatz: Wenn das so einfach wäre, sich mit 2 offenen Wunden an den Fingern mit einem Multimeter umzubringen, wärs schon zigtausende Male so manchem Elektriker bei der täglichen Arbeit passiert und es würde nicht auf einen anekdotischen Einzelfall verwiesen werden. Trotzdem wie meine Vorschreiber: Immer schön aufpassen mit Strom; wenn man nicht 99,9 % sicher ist, sollte man es lieber lassen. Auch wenn diese Alu-Hilfselektrode nicht sooo toll ist, sollte man auch bedenken, daß eine echte EKG-Elektrode (die er sich ja vielleicht auch beim Hausarzt besorgen könnte) mit einem Elektrolyten an der Kontaktfläche behandelt ist, um den Hautwiderstand (hier natürlich gewollt) herabzusetzen.
Bei der Elektrolyse von Blut sollen viele ungesunde Stoffe entstehen können (vgl. Wikipedia / Stromunfall). Allerdings wird unser Spezi dazu den 9Volt Block länger angeschlossen gehabt haben müssen...
Warum denkt hier eigentlich keiner dran, einen integrierten Isolationsverstärker zu nehmen? Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Trennverst%C3%A4rker ist am Ende des Artikels eine Liste solcher ICs. Den ISO122 gibts bei R. für weniger als eine Sarglatte.
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kann ja jeder nach seinen Wünschen abändern. Es geht zunächst um das Prinzip der Messung und die Sicherheitsmassnahmen; vorzugsweise für Einsteiger in die Materie Teil 3 des Artikels
in der elektor 10/2006 ist ebenfalls ein ekg für den gameboy beschrieben. zu den gefahren: eine schaltung mit dem körper zu verbinden und an einen oszi anzuschliessen ist wirklich keine gute idee, denn für den zwar unwahrscheinlichen aber möglichen fall eines fehlers im oszi könnte es böse enden. vor 9v batterien zu warnen, die eine verstärkerschaltung versorgen ist einfach nur paranoia. wenn man sich den schädel öffnet und die batterie in das gehirn drückt, dann ist das auch gefährlich, dann aber eine generelle gefahr beim einsatz von 9v batterien abzuleiten, ist ja wohl der grösste unsinn den ich je gelesen habe.
hallo nochmal, da ihr mich ja davor warnt, das Gerät an ein Oszilloskop anzuschließen und dann Ableitungen am eigenen Körper durchzuführen, möchte ich fragen, ob es evtl. andere Möglichkeiten gibt, Spannungsveränderungen festzustellen. Weil irgendwie muss ichs mit dieser Schaltung auf die Reihe bringen;) danke mfg felix
> da ihr mich ja davor warnt, das Gerät an ein Oszilloskop anzuschließen > und dann Ableitungen am eigenen Körper durchzuführen, möchte ich fragen, > ob es evtl. andere Möglichkeiten gibt, Spannungsveränderungen Wurde doch schon gesagt: Batteriebetriebenes Oszi oder Trennverstärker. Wobei der eigentlich auch wieder auf Spannngsfestigkeit geprüft und abgenommen sein müßte.
Elektor hatte mehrfach das Thema EKG: EKG-Simulator zum Eichen von EKG Geraeten 1974 4 33 Biomed-Interface EEG, EKG 1982 7 44 Universeller Istrumentenverstaerker Signaldifferenzmessung EKG EEG 1985 7 48 EKG-Simulator Testsignal analog erzeugen 4017, 4521, Platine 2000 5 34 Einfacher EKG-Verstaerker TLC274, Batteriebetrieb 2000 7 95
alles schon einmal durchgekaut, gleicher Fragesteller gleiche Schaltung siehe: EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker
An den 9V-Block noch ein Atmega16 und ein kleines unbeleuchtetes LCD-Display, und schon hast du dein Bastel-EKG ;) Erwarte dann nicht, dass die Schaltung aus dem Block ewig läuft. Grundsätzlich würde ich Messaufbauten dieser Art lieber aus einer Batterie betreiben, da die meisten preiswerten Netzgeräte ein ziemlich hässliches 50Hz brummen gratis zur Niederspannung mitliefern. Damit schlägt man sich im Hobby-Bereich bei fast jeder Schaltung im Analog-Bereich wieder herum. Übrigens kann man das gemessene, verstärkte Signal auch über einen Optokoppler der Auswertung zuführen, dann hat man schonmal eine gute Entkopplung von potentiell gefährlichen Netzteilen: -------------- --------------- ----------------- | Auswertung | ------ | Optokoppler | ------- | Messschaltung | -------------- --------------- ----------------- Falls sich jemand am analogen Signal über den Optokoppler stört, man kann die Messschaltung ja auch bereits ein digitalisiertes Signal ausgeben lassen. Noch eine Frage an den Medizintechniker: Wie ist die übliche Ausrüstung eines ESD-Arbeitsplatzes den einzustufen? Hier ist man üblicherweise über einen 1 MOhm Widerstand an den Tisch bzw. eine schwach leitfähige Arbeitsunterlage gekettet, welche(r) dann am Nullleiter der nächsten Steckdose angeschlossen ist. Schweben die Millionen Elektroniker, Hardwareentwickler und Fertiger wirklich in solcher Gefahr?
>alles schon einmal durchgekaut, gleicher Fragesteller gleiche Schaltung >siehe: EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker diese zwei Zeilen sind in dem falschen Beitrag gelandet,
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