hallo, an welchen stellen bzw. zwischen welchen punkten muss ich das oszilloskop anbringen? welche punkte muss ich mit dem körper verbinden? danke im voraus! Mfg felix
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Erst mal das einfache: Das oszi muss am Ausgang und Masse deiner Schaltung angebracht werden! Nun zum Rest: Ich glaube da stimmt etwas nicht. Mit dieser Anordnung kannst du die UNIPOLAREN Goldbergableitungen messen. Dazu verbindest du rechte Hand und linkes Bein (allerdings ohne Widerstände um sie auf dem gleichen Potential zu haben) und verbindest es mit Masse (deshalb auch mit einem Minus versehen). Die linke Hand (Plus in der Abbildung) verbindest du mit einem single-ended Verstärker. Da du aber einen differenziellen Eingang hast (=2 Eingänge) denke ich misst du die Eindhovenableitungen zwischen 2 Extremitäten und legst eine 3. elektrode als referenzpotential auf Masse. Dann wäre aber dein Bild falsch. Hmmm... Nach Eindhoven musst du den rechten Fuss auf Masse legen (=referenz) und dann kannst du zwischen 2 von den 3 anderen Extremitäten jeweils eine Potentialdifferenz messen. 1.Eindhovenableitung: Masse: rechter Fuss Eingänge: je einer an rechte und linke Hand 2.Eindhovenableitung: Masse: rechter Fuss Eingänge: je einer an rechte Hand und linkes Bein 3.Eindhovenableitung: Masse: rechter Fuss Eingänge: je einer an linke Hand und linkes Bein Für weitere Erklärungen siehe google mit den entsprechenden Begriffen wie Eindhoven, Ableitung,... und: http://www.dr-boesch.ch/medicine/ekg/ekg-teil0-ableitungen.htm (ganz kurze auflistung der verschiedenen Ableitungen) http://formica.nusseis.de/EKG/index.html#circuit (Ein anderes EKG board...) hth Philipp
Irgendwie hab ich grad ein Déjà-vu. Du hast doch schoneinmal einen Thread zu dem Thema aufgemacht (Beitrag "EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker"), wieso stellst du weitere Fragen nicht dort? Gruß Dominique Görsch
Irgendwie ist hier ohnehin der EKG-Wahn ausgebrochen. Reicht es nicht, wenn das Herz einfach seine Arbeit macht oder muß man ihm dabei auch noch zuschauen? War da vielleicht irgendwas bei Galileo...? Ist hier wieder Panikmache im Gange?
Travel Rec. wrote: > Irgendwie ist hier ohnehin der EKG-Wahn ausgebrochen. Reicht es nicht, > wenn das Herz einfach seine Arbeit macht oder muß man ihm dabei auch > noch zuschauen? War da vielleicht irgendwas bei Galileo...? Ist hier > wieder Panikmache im Gange? Vor Jahren waren selbstgebaute Pulsuhren/- monitore der Hype. Um den Trainingseffekt beim Joggen zu optimieren. Und natürlich dabei das Herz nicht zu überlasten. Was, Überwachung in Maßen genutzt, ggfs. Sinn macht. EKG scheint jetzt angesagt su sein. Veileicht sollten wir eins draufsetzen und einen Thread über Pulsoximeter aufmachen. Die Sauerstoffsättigung im Blut ist ja bestimmt etwas, auf das die Leute hier anspringen ,-) cnr, Andrew
Travel Rec. wrote:
> Irgendwie ist hier ohnehin der EKG-Wahn ausgebrochen.
Sollen wir raten, an welcher Uni / Schule die Aufgabe gerade gestellt
wurde?
Denkt dran, über die Feiertage sind die Kankenhäuser nicht voll besetzt. Wartet lieber bis Januar...
wg. Sauerstoff-Sättigung: Da gibt es wirklich noch einiges zu erforschen. Problem ist immer noch die Unterdrückung von Bewegungsfehlern (Bewegungsartefakten). Genauso wäre sicher interessant, was man noch aus dem Signal generieren bzw. filtern könnte. Neueste Ansätze sind z.B. der Hämoglobin-Gehalt im Blut. Und sicherer ist so ein Sensor auf jeden Fall, da keine elektrische Verbindung zum Finger besteht.
ronny wrote: > wg. Sauerstoff-Sättigung: Da gibt es wirklich noch einiges zu > erforschen. Problem ist immer noch die Unterdrückung von > Bewegungsfehlern (Bewegungsartefakten). Genauso wäre sicher interessant, > was man noch aus dem Signal generieren bzw. filtern könnte. Neueste > Ansätze sind z.B. der Hämoglobin-Gehalt im Blut. > Und sicherer ist so ein Sensor auf jeden Fall, da keine elektrische > Verbindung zum Finger besteht. Ja, da tut sich einiges. Ich kenne noch die Asbach-alten HP, etc. Monitore. Mit dem optischen Sensor, der um den Finger gelegt wurde/wird. Komplett isoliert.
an dem system hat sich bis heute nicht viel geändert, ein pulsoxi is höchstens kompakter geworden
nein da hat sich schon einiges getan. Die Software-Algorithmen sind schon um einiges besser geworden. man versucht nur zur Zeit alles mit Softwarefiltern zu erschlagen und lässt den Sensor so. Hier sollte man mal ansetzen. wie wäre es mal mit Reflexion anstatt Durchlicht.
@ronny: Wie wärs denn, wenn du hier mal klar darstellen würdest, wie ein Eingangsverstärker für ein EKG aussehen muß, damit er sicher ist und wo genau die technischen Tücken liegen und vielleicht auch, wie man am einfachsten zu einem Simulator kommt, mit dem man sein Bauwerk testen kann, bevor es mit Haut in Kontakt abseits der Finger kommt. Das mit der Ablenkfütterung und den an die Wände gemalten Teufeln ist doch einfach nur lächerlich - womit ich nicht gesagt haben will, Pulsoximeter seien Unsinn, im Gegenteil.
gern... EKG-Simulator: http://www.elektor.de/jahrgang/2000/mai/ekg-simulator.60133.lynkx oder einfacher auf meiner Homepage: http://home.arcor.de/ronny.schmiedel/mypage/elektronik/sheet/ekg.gif Als Grundlagen für den Differenzverstärker: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/diffamp.htm EKG-Verstärker: http://focus.ti.com/lit/an/slaa280a/slaa280a.pdf oder: http://focus.ti.com/lit/an/slaa280a/slaa280a.pdf Seite12/Fig.14 (selbst schonmal eingesetzt) WICHTIG: Leitungen zum PC oder zum Oszi galvanisch trennen, Stromversorgung galvanisch trennen (DC/DC Converter). Es bleibt aber immer noch das Problem, das der Otto-Normal-Bastler nicht die entsprechenden Sicherheittest-Geräte hat, um die Schaltung auf elektrische Fehler zu testen. Ich als Medizintechniker habe sowas.
ronny wrote: > Es bleibt aber immer noch das Problem, das der Otto-Normal-Bastler nicht > die entsprechenden Sicherheittest-Geräte hat, um die Schaltung auf > elektrische Fehler zu testen. Ich als Medizintechniker habe sowas. Dann kannst du ja sicher beschreiben, was das für Geräte sind und was die messen.
An die Wände gemalte Teufel sind es bestimmt nicht, bin schon seit ca. 18 Jahren Medizintechniker, entwickle selbst für die Forschung im eigenen Haus Schaltungen bzw. für Institute und Firmen und habe schon so einiges gesehen. Verbrannte Hautstellen sind da noch harmlos...
Nur hier im Forum sah es so aus, als wären das gemalte Teufel. Schildere doch einfach die Dinge wie sie sind - das ist auf jeden Fall interessant und schafft zumindest ansatzweise Bewußtsein für die Probleme - was weder aufgeklappte Zeigefinger noch gemalte Teufel tun.
auch gern: Ich benutze einerseits den Seculife ST von Gossen Metrawatt und als 2.Gerät den GM100 von SPL. Beide Geräte nutze ich zuerst für die Isolationsmessung in unserem Fall Elektroden zum Ausgang (z.B. Oszi) mit 500V Gleichspannung. Desweiteren den ersten Fehlerfall, d.h. Ableitstrom von den Elektroden zum Ausgang. Dieser sollte (in unserem Fall angenommen Anwenungsteil CF nachzulesen in der EN 60601) nicht 50µA übersteigen. Um dies einzuhalten bedarf es schon hochwertiger Bauelemente. Die Isolationsspannung von den Elektroden zum Ausgang muß 5000V betragen. Bei RECOM gibt es im Übrigen entsprechend zugelassene DC/DC-Converter. Der 5000V-Test ist aber eine zerstörende Messung, da durch die Elektrodenverschiebungen (IMHO) danach die 5000V-Isolation nicht mehr gewährleistet ist. Weiterführende Hinweise findet man in der EN60601. reicht das?
die Kosten der Sicherheits-Meßgeräte liegen im 4-stelligen Bereich
ronny wrote: > http://focus.ti.com/lit/an/slaa280a/slaa280a.pdf Seite12/Fig.14 (selbst > schonmal eingesetzt) weder gibt es eine figur 14 noch ist auf seite 12 was schaltungsähnliches zu finden. da du auch 2x den gleichen link gepostet hast is wohl was schiefgegangen :|
Die Isolationsspannungstests sind wohl nur für netzbetriebene Geräte notwendig, aber der Wert 50 µA auf jeden Fall schon mal interessant. Da aber wohl jeder, der ein Ohmmeter besitz, schon mal eine Prüfspitze in jede Hand genommen hat, um den Widerstand zu messen, ist wohl davon auszugehen, daß der Wert absolut auf der sicheren Seite liegt. Für dich als Profi geht es dabei natürlich nicht zuletzt um Versicherungsrechtliche Fragen, denn die Geräte werden ja an anderen Personen "ausprobiert". Solange jemand Selbstversuche mit seinen Eigenbauten macht, trägt er - wie immer - selbst die Verantwortung.
Michael H. wrote: > ronny wrote: >> http://focus.ti.com/lit/an/slaa280a/slaa280a.pdf Seite12/Fig.14 (selbst >> schonmal eingesetzt) > > weder gibt es eine figur 14 noch ist auf seite 12 was > schaltungsähnliches zu finden. > > da du auch 2x den gleichen link gepostet hast is wohl was schiefgegangen > :| sorry falscher Link, hier der Richtige: http://focus.ti.com/lit/ds/sbos078/sbos078.pdf
Uhu Uhuhu wrote: > Die Isolationsspannungstests sind wohl nur für netzbetriebene Geräte > notwendig, aber der Wert 50 µA auf jeden Fall schon mal interessant. Da > aber wohl jeder, der ein Ohmmeter besitz, schon mal eine Prüfspitze in > jede Hand genommen hat, um den Widerstand zu messen, ist wohl davon > auszugehen, daß der Wert absolut auf der sicheren Seite liegt. > > Für dich als Profi geht es dabei natürlich nicht zuletzt um > Versicherungsrechtliche Fragen, denn die Geräte werden ja an anderen > Personen "ausprobiert". > > Solange jemand Selbstversuche mit seinen Eigenbauten macht, trägt er - > wie immer - selbst die Verantwortung. nicht ganz. Isolationsspannungstest auch dann, wenn am Ausgang ein netzbetriebenes Gerät (auch PC) angeschlossen ist bzw. werden kann!. Zu der Ableitstrommessung: Die geschieht aber bei 275V Wechselspannung (aber strombegrenzt!, Medizintechniker sind rar ;-) ) Wird schwierig für den Otto-Normal-Bastler. Sicher trägt jeder selbst die Verantwortung für sein Tun. Nur manchen ist nicht klar, auf was sie sich da einlassen. Bei 230V ist das jeden klar, das es gefährlich ist. Eine Hand kann ich mal schnell wieder weg ziehen. Die Elektroden reißt Du Dir aber nicht so schnell vom Leib. Und wer es dennoch nicht lassen kann, kann ja mal im nächsten Krankenhaus in der Medizintechnik höflich nachfragen, ob die ihm behilflich sind (ohh jetzt bekomme ich Prügel von meinen Kollegen...) So Schluß für heute...
Moin zusammen, Die 5000V Isolationsspannung sind nicht ganz korrekt, habe gerade nochmal in der EN 60601 nachgelesen. Es sind nur 4000V. Zur Messung des Ableitstromes muss dazu noch ein Patientenequivalent (zu Neudeutsch MD = Medical Device) in Reihe zum Meßgerät geschalten werden. Das MD besteht aus einem Widerstand und parallel dazu ein Kondensator. Das Teil soll den Menschen nachbilden. Genaue Werte sind in der EN60601 incl. Schaltplan (erstaunlicherweise für eine Norm). Alles weitere nur gegen Geld ;-)
alles schon einmal durchgekaut; gleicher Fragesteller, ähnliche Frage, gleiche Schaltung aber nichts vom Fragesteller verarbeitet siehe Beitrag: EKG mit selbst gebautem Differenzverstärker
> aber nichts vom Fragesteller verarbeitet
Wolfgang, Deine Anforderungen sind einfach zu hoch :-)
hallo nochmal! erst mal sorry dass ich noch nen neuen thread aufgemacht hab aber mit dem teil bin ich so im stress dass ich des irgendwie verplant hab also tschuldigung... hab natürlich die verbesserungsvorschläge schon teilweise berücksichtigt und hoffe nun ergebnisse zu bekommen. mfg
Ronny Schmiedel wrote:
> Alles weitere nur gegen Geld ;-)
Ach so. Es ist übrigens meistens der niedere Klerus, der "seine"
Pfründen am verbissensten und unnachsichtigsten gegen die Laien-Brut
verteidigt...
Uhu Uhuhu wrote: > Ronny Schmiedel wrote: > >> Alles weitere nur gegen Geld ;-) > > Ach so. Es ist übrigens meistens der niedere Klerus, der "seine" > Pfründen am verbissensten und unnachsichtigsten gegen die Laien-Brut > verteidigt... Mensch war doch Spass. Aber schau Dir mal die Tagespreise solcher Schulungen an. Unter 200,- Euro geht da nix und 1 Tag reicht da meistens nicht.
Dann nimms nicht persönlich - richtig ist es trotzdem ;-)
wozu soll eigentlich solch eigenes EKG gut sein ? wo schon manche Ärtzte Probleme haben, dort was etwas aussagekräftiges zu erkennen ??
Wenn sich nichts mehr regt, weiß man, daß man tot ist ;-)
habe noch eine interessante Schaltung gefunden, die dazu noch einen integrierten Filter besitzt. Für den interessierten und versierten User: http://focus.ti.com/graphics/vf/medical/medical_ecg.gif
@ronny Den Schaltungshinweis finde ich interessant. Nicht, dass der Fragesteller iregendetwas davon raffen würde, aber für die Angsthasen und Pfeffernasen sind diese 390k Widerstände in den Elektrodenzuleitungen geradezu eine provozierende, tödliche Gefahr. Selbst bei 9V können da schon lebensbedrohliche Ströme fließen. Komisch nur, dass in älteren Phasenprüfern nur 220k zu finden waren. Aber dadurch wurde ja auch das Aussterben der Elektriker eingeleitet :-)
>und Pfeffernasen sind diese 390k Widerstände in den >Elektrodenzuleitungen geradezu eine provozierende, tödliche Gefahr. >Selbst bei 9V können da schon lebensbedrohliche Ströme fließen. Das dürfte auch nicht die Aufgabe der Widerstände sein. Übrigens läuft der EKG Verstärker von TI bei mir in etwas abgewandelter Form sehr gut. Das Gerät ist batteriebetrieben (3V) und die Kurven werden auf einer grafischen 320x240 Flüssigkristallanzeige dargestellt sowie auf einer SD-Karte abgespeichert. (Langzeit -EKG)
Gast wrote: > Komisch nur, dass in älteren Phasenprüfern nur 220k zu finden waren. > Aber dadurch wurde ja auch das Aussterben der Elektriker eingeleitet :-) Du weißt, was eine Glimmlampe ist?
@Karl-heinz Strunk
>Du weißt, was eine Glimmlampe ist?
Lass den Widerstand einmal weg, dann weißt Du es auch :-)
@Wolfgang-G ist das Projekt kommerziell oder Open-Source, würde mich dafür interessieren.
Es ist ein Gerät für den Eigenbedarf. Den zweiten Teil der Frage kann ich nicht beantworten, da ich nicht willig bin, englische Ausdrücke zu übersetzen. Ich bin aber bereit, Fragen zu beantworten, zumal auch ich die Hilfe des Forums (hier war es das Setzen einzelner Bildpunkte auf der Flüssigkristallanzeige) gern in Anspruch nehme.
Also Open-Source ist mehr als nur ein englischer Ausdruck... ;)
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