mikrocontroller.net

Forum: www.mikrocontroller.net Kandidat für Sperrung bei Google Ads


Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich glaube, sowas wie das markierte sollte wohl hier eher nicht
Reklame machen, oder?  Vielleicht sollte man die Truppe auch besser
komplett bei Google verpfeifen?

Autor: Gast (Gast)
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Dein Problem verstehe ich wirklich nicht. Deren Arbeit ist doch legal... 
Nur der User machts illegal, wenn ers kopiert!

Autor: Meister Eder (edson)
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@Jörg Wunsch:

>Ich glaube, sowas wie das markierte sollte wohl hier eher nicht
>Reklame machen, oder?

An wen wendest du dich mit dieser Frage?

>Vielleicht sollte man die Truppe auch besser
>komplett bei Google verpfeifen?

Warum? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, das merkt man immer wieder. 
Hast du die Seite von Chip-Explorer mal angeschaut, die bieten einen 
außergewöhnlichen aber nicht illegalen Dienst. Wer glaubt, Hex-Code aus 
einem Chip zu klauen und diesen dann analysieren und anpassen zu lassen 
wäre billiger als eine Neuentwicklung, liegt doch völlig daneben. Du 
interpretierst dieses Angebot schlicht falsch.

Gruß,
Edson

P.S. Wie ist deine Meinung zu Schlüsseldiensten? ;)

Autor: P. S. (Gast)
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Auffallen tut mir diese Anzeige uebrigens erst, seit der Thread ueber 
das Knacken des Wetter-Funk-Dienstes wieder richtig schwung bekommen 
hat. Die Anzeige zu blocken und den Thread offen zu lassen, waere 
scheinheilig.

Autor: yalu (Gast)
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@Jörg Wunsch:

Ehrlich gesagt, ist mir diese Werbung noch nie aufgefallen.Jetzt,
nachdem du sie uns schmackhaft gemacht hast, schon. Du arbeitest aber
nicht zufälligerweise in der PR-Abteilung dieser Firma? ;-) & SCNR

Ich klicke Werbelinks sonst nie an. In diesem Fall habe ich deren
Webseite trotzdem besucht, um nachzusehen, ob die Firma ethisch korrekt
arbeitet. Zitat:

  "Die Analyse eines Chips kann neue Wege zur Lösung eines
  Softwareproblems aufzeigen, um sicherzustellen, dass keine bestehenden
  Urheberrechte Dritter verletzt werden."

Die verhindern also Urheberrechtsverletzungen, somit ist doch alles in
Ordnung :D

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Stegemann wrote:
> Auffallen tut mir diese Anzeige uebrigens erst, seit der Thread ueber
> das Knacken des Wetter-Funk-Dienstes wieder richtig schwung bekommen
> hat. Die Anzeige zu blocken und den Thread offen zu lassen, waere
> scheinheilig.

Den Thread hat Andreas ja aber aus sehr ähnlichen Gründen geschlossen.

Ja, das Ganze war in erster Linie an Andreas gerichtet; wahrscheinlich
hätte ich ihm besser eine Mail schreiben sollen.  Ich weiß, dass er
gegen völlig aus dem Rahmen fallende Google-Anzeigen schon gelegentlich
vorgeht.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Autor: P. S. (Gast)
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Rufus t. Firefly wrote:
> Drollig: Beitrag "Boykottaufruf!"

Rufschaedigung? Muesste wohl auch gleich... ;-)

Autor: Hmmmm (Gast)
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Hatten wir schon... Es gibt durchaus legitime Gruende einen chip zu 
knacken. Eine neue Story (nicht hypothetisch!) : Zwei Firmen streiten um 
einen internationalen Standard. Dabei probiert jede ihr eigenes Produkt, 
resp Vorleistung durchzudruecken. Der schliesslich abgesegnete Standard 
beinhaltet eine Mischung aus Beidem. Die Kunden erwarten  von daweg 
kompatible Systeme. Firma A hat ihr System sofort auf dem Markt, Firma B 
hat Probleme mit der Kompatibiliaet. Der Verdacht ist, dass sich Firma A 
nicht an den Standard haelt obwohl sie daran festhaelt es zu tun. Firma 
B kann kein System verkaufen bevor sie nicht Kompatibilitaet zum 
Bestehenden beweisen kann. Pragmatisch betrachtet gibt es genau eine 
Loesung. Den Chip der Firma A knacken, einbauen, Schwamm drueber. Da 
sich Firma A ja an den Standard haelt, klaut man ja keine Geheimnisse. 
Und Systeme verkaufen ist wesentlich wichtiger als die UNO einspannen zu 
wollen.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Sollte man dann Werbung für einen Schlüsseldienst dann eigentlich auch 
boykottieren?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Oh, hört doch mal mit dem blöden Beispiel "Schlüsseldienst" auf. Das ist 
doch ein vollkommen anderes Thema. Hier eine Nebelkerze zünden, da die 
Diskussion auf einen Nebengleis bringen... und schon ist die 
Originalfrage vergessen, im Thread lächerlich gemacht oder vertrollt. 
Werbung für einen Schlüsseldienst gab es hier noch nicht. Wenn das 
ansteht und sich einige daran stören, kann man zum gegebenen Zeitpunkt 
darüber entscheiden.

Thema:

Goggle-Ads für einen Knackservice hier im Forum

Fragen:

1. Dafür hier im Forum keine Werbung machen?
2. Werbende Firma bei Google verpfeifen?

Meine Meinung:

1. Ja
2. Nein

Autor: P. S. (Gast)
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Ist doch ganz einfach:

 - Wer meint, dass es nicht legal ist: Anzeige gegen die Firma 
erstatten, sofort.

 - Wer meint, dass es legal ist: Thema erledigt.

Moraldiskussionen sind ziemlich sinnlos, da sie auf beliebige Themen 
ausgeweitet werden koennen.

Autor: mr.chip (Gast)
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Ich sehe absolut kein Problem. Man kann diesen Dienst sowohl für legale 
als auch für illegale Zwecke nutzen, genau so wie ein CD-Brenner, eine 
Waffe oder einen Schlüsseldienst. Also überlasst die Verantwortung doch 
dem allfälligen Kunden und spielt nicht unnötig Polizist! :-)

Autor: Guru (Gast)
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Lasst den Blockwart in euch stecken. Das ist eine Webseite mit 
ordentlichem Impressum und eigenen Rechtshinweisen. Datenrettungslabore 
dürfen auch für sich werben, obwohl sie wirksame Kopierschutzmaßnahmen 
auf Datenträgern umgehen (können, wollen, werden). Da ist nichts 
Illegales.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Guru wrote:

> Lasst den Blockwart in euch stecken.

Ah, welch fulminanter Einstieg in eine konstruktive Diskussion ;-)

> Das ist eine Webseite mit
> ordentlichem Impressum und eigenen Rechtshinweisen. Datenrettungslabore
> dürfen auch für sich werben, obwohl sie wirksame Kopierschutzmaßnahmen
> auf Datenträgern umgehen (können, wollen, werden). Da ist nichts
> Illegales.

An der Legalität der Webseite und des angebotenen Services habe ich nie 
gezweifelt.

Ich bleibe bei meinen abgegebenen Stimmen (keine Werbung von dieser 
Firma oder Firmen mit ähnlichen Angeboten, nicht bei Google verpfeifen).

PS: Man muss nicht für etwas werben. Man kann es, wenn man möchte.

Autor: Ulrich Radig (radiguli) Benutzerseite
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Hallo,

also ich habe diesen Beitrag nicht geschrieben aber melde mich auch mal! 
Auch wenn es länger dauert sollte man sich einloggen :-) und da sind wir 
wieder bei der Pflicht sich hier einzuloggen.

Stefan B. ich stimme dir zu!

Gruß
Der Uli und nicht der

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Stefan B. wrote:
> Ich bleibe bei meinen abgegebenen Stimmen (keine Werbung von dieser
> Firma oder Firmen mit ähnlichen Angeboten, nicht bei Google verpfeifen).

Nur aus Interesse: Warum? Bisher haste noch keine Argumente gebracht -- 
deine Meinung in Ehren.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Grund ist bei mir eine ganz einfache Kosten-Nutzen-Analyse.

Nutzen sind die Einnahmen im Google AdSense Programm. Wieviel das sind, 
weiss ich nicht. Ich schätze aber, es ist kein grosser Schaden auf eine 
Anzeige zu verzichten.

Kosten sind empörte User. Ich kann eine solche Empörung nachvollziehen, 
wenn ich daran denke, wieviel Aufwand manche Firmen treiben, um ihr 
geistiges Eigentum zu schützen und was an Wettbewerbsfähigkeit und damit 
an Arbeitsplätzen von dem Erfolg abhängt.

Autor: P. S. (Gast)
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2?

Empoerender finde ich eher Threads in denen Tips gegeben werden, wie man 
Sourcecode von Subunternehmern klaut...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Autor: A. K. (prx)
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Hmmmm wrote:

> Loesung. Den Chip der Firma A knacken, einbauen, Schwamm drueber. Da
> sich Firma A ja an den Standard haelt, klaut man ja keine Geheimnisse.

Geheimnisse vielleicht nicht unbedingt, Patente und Urheberrecht aber 
sehr wohl.

Ja, es gibt legale Gründe fürs knacken. Aber der genannte gehört 
sicherlich nicht dazu.

Autor: Bastler (Gast)
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Das "knacken" (und somit an den Code herankommen) ist selbst im 
deutschen Recht nicht unbedingt illegal.
Das Disassemblieren von Software ist solange legal, wie es dem Zweck 
dient das Protokoll der Schnittstellen zu verstehen, falls der 
Hersteller diese nicht selbst offengelegt hat. Auch muss man das 
Programm zu dem man eine Schnittstelle herstellen will legal erworben 
haben.
Die Zustimmung des Herstellers ist nicht erforderlich um die Software zu 
diesem Zweck zu disassemblieren. Siehe deutsches Urheberrecht §69e.
Oder hier: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__69e.html

Bastler

Autor: Guru (Gast)
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>> Lasst den Blockwart in euch stecken.

> Ah, welch fulminanter Einstieg in eine konstruktive Diskussion ;-)

Warum? Mein Beitrag umschreibt genau die Reaktion, die manche hier 
aufzeigen. Stichwort: "die Truppe .. verpfeifen" oder "Boykottaufruf 
..". Noch dazu obwohl keiner hier wirklich nachweisen kann, dass hier 
eine illegale Werbung geschaltet ist.

> An der Legalität der Webseite und des angebotenen Services habe ich nie
> gezweifelt.

Dann gibt es auch keinerlei Grund für irgendwelche "Boykottaufrufe" oder 
"verpfeifen" Aktionen. (kam nicht von dir, ich weiß!)

Das hielte ich auch für ziemlich sinnfrei. Dazu müsste erstmal eine 
ungesetzliche Handlung vorliegen. Wenn diese aber nicht vorliegt, dann 
wird im Gegenteil der Firma sogar Schaden zugefügt, indem Rufschädigung 
betrieben betrieben wird. DAS wiederum verstößt gegen geltendes Recht 
und kann Schadenersatzforderungen nach sich ziehen.

> PS: Man muss nicht für etwas werben. Man kann es, wenn man möchte.

Man MUSS für überhaupt nichts werben. Aber wenn man Werbung im 
speziellen Fall schon untersagen möchte, dann hat man einen triftigen 
Grund vorzubringen und nicht nur den eigenen Geschmack. (solange dieser 
Wettbewerber nichts Illegales anbietet, hat er das gleiche Recht wie 
alle anderen seine Leistungen dem Markt anzubieten).

Im übrigen sollte ein Forum wie dieses nicht die Augen davor 
verschließen, dass Schutzmechanismen eben auch ihre Grenzen haben. So 
eine Werbeanzeige sagt doch mehr als ein Haufen strittiger 
Forenkommentare, bei denen bei den meisten Themen es ein Hin- und Her 
(ein Hickhack ;)) darüber gibt, ob nun Chip-Schutzmaßnahmen wirksam sind 
oder nicht.

(anders ausgedrückt, die normative Kraft des Faktischen schlägt mal 
wieder erbarmungslos zu) :)

Autor: BillX (Gast)
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mich würde viel mehr interessieren WIE sie das schaffen ...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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BillX wrote:
> mich würde viel mehr interessieren WIE sie das schaffen ...

Stand auch schon irgendwo hier, mein ich. Viele PICs haben 
Hardware-Fehler und lassen sich durch gezielte Spannungsschwankungen 
austricksen. Für alles Andere gibts Flusssäure und so weiter...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Da das ja einige zu stören scheint habe ich die Anzeige gesperrt.

Autor: Bla (Gast)
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Also mir ist die Anzeige dank Ad-Block erst durch diesen Thread hier 
überhaupt aufgefallen ^^

Autor: Michael H* (Gast)
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boah, bist du toll! und nimmst damit dem andreas auch noch geld aus der 
tasche.
so cool, hinter dir schneits bestimmt im juli...

die kontext-sensitive werbung hier ist teilweise sogar recht 
interessant. und der rest wird halt ignoriert.
aber vielleicht ist ja auch das hier was für dich: 
http://www.ehrensenf.de/node/4603/

so, sry für otp.

Autor: .. (Gast)
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> boah, bist du toll! und nimmst damit dem andreas auch noch geld aus der
> tasche.

Wohl zu heiß gebadet wie? Wer im iNet keinen Blocker einsetzt, dem ist 
nicht zu helfen. Mit noscript sehe ich die Werbung auch nicht. Schaltest 
du etwa extra für deine Lieblingswebseiten deinen Blocker auf Durchzug? 
Vielleicht noch per vorauseilenden Gehorsam? Ich nicht! Ich erlaube das, 
was ich zum funktionieren einer Seite brauche und das war es dann auch. 
Basta!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael H* wrote:

> boah, bist du toll! und nimmst damit dem andreas auch noch geld aus der
> tasche.

Nö, Geld gibt's wohl ohnehin erst, wenn da einer draufklickt.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Bastler wrote:
> Das "knacken" (und somit an den Code herankommen) ist selbst im
> deutschen Recht nicht unbedingt illegal.
> Das Disassemblieren von Software ist solange legal, wie es dem Zweck
> dient das Protokoll der Schnittstellen zu verstehen, falls der
> Hersteller diese nicht selbst offengelegt hat. Auch muss man das
> Programm zu dem man eine Schnittstelle herstellen will legal erworben
> haben.
> Die Zustimmung des Herstellers ist nicht erforderlich um die Software zu
> diesem Zweck zu disassemblieren. Siehe deutsches Urheberrecht §69e.
> Oder hier: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__69e.html
>
> Bastler

Was ist aber wenn der Hersteller es ausdrücklich verbietet?
Was ist wenn das Verbot sogar lesbar im Programmcode hinterlegt ist um 
solche Cracker-Firmen beim Auslesen darauf hinzuweisen! Dann haben die 
doch ein Verbot ignoriert! Oder wie kann ein Hersteller sich davor 
schützen?

Man könnte doch in den Code "Blödsinn" einbauen um den Decompiler den 
Quelltext aufblähen zu lassen! Z.B. so : "if 1 = 2 then goto $1280h"

So hat derjenige der diesen Quelltext analysiert mehr zeit den müll 
wegzuräumen bis er an den eigendlichen Code herankommt.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Alex W. wrote:
> Man könnte doch in den Code "Blödsinn" einbauen um den Decompiler
"Decompiler"? OMG...

Autor: Sinusgeek (Gast)
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> Dann haben die
> doch ein Verbot ignoriert! Oder wie kann ein Hersteller sich davor
> schützen?

Ich dachte bisher immer, dass nur der Gesetzgeber ein Verbot 
aussprechen kann.

Solange der Hersteller existiert (und über die Quellen verfügt), gibt es 
allerdings auch kaum einen plausiblen Grund, seinen Code zu hacken. 
Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass die meisten Codes nicht 
deshalb geschützt werden, weil sie sooo genial sind, sondern weil man 
sich nicht blamieren will.

Zur Google-Werbung: Werbung ist doof, Google-Ads sind besonders doof. 
Werbung erreicht bei mir das Gegenteil von dem, was der Werbende 
erreichen will. Ich akzeptiere aber, dass das Betreiben dieser Seite 
(Mikrocontroller.net) nicht ganz billig ist. Daher dulde und ignoriere 
ich auf dieser Seite die Werbung. Solange die Werbung nicht aggressiver 
wird (PopUps, Flash), kann ich damit leben.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Sinusgeek wrote:

> dass die meisten Codes nicht
> deshalb geschützt werden, weil sie sooo genial sind, sondern weil man
> sich nicht blamieren will.


Das ist Quatsch! Ich als Hersteller würde den Code deshalb schützen, 
damit man nicht einfach sein Produkt nacbauen kann! Wenn ein Hersteller 
die ganze Logik als Programm entwickelt (z.B. ein Seriel2LCD-Adapter). 
So muss ja nur ein uC und ein Max232 herhalten (plus Kleinfutter). Die 
Arbeit steckt im uC. Die Arbeit will geschützt werden! Daher die 
Lockbits beim Atmel. Wenn das nichts mehr bringt, so muss man einfach 
"Müll" einbauen, der die Revers-Engeener zeitlich Aufhalten. Und Zeit 
ist Geld. Und wenn ich in meinem Programm lesbar ein "Verbot" zum 
Auslesen bzw Verwenden des ausgelesenen Programmcodes hineinschreibe, so 
würde ich als Firma gegen diesen "Chipknacker" und gegen die "Verwender" 
vorgehen. Chinafarmer kopieren ja gerne gleich mit komplett Copyright.

EDIT: Gibt es eigendlich auch uC die den Programmcode verschlüsselt 
gespeichert haben?

Nen AVR mit Cryptoengine wäre interessannt.

Autor: Fuzzy (Gast)
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>Man könnte doch in den Code "Blödsinn" einbauen um den Decompiler den
>Quelltext aufblähen zu lassen! Z.B. so : "if 1 = 2 then goto $1280h"

Wie lustig. Haste schonmal n grössereres PC-Programm disassembliert? Das 
ist verdamt viel Code (Mehrere Mb wenn noch Dlls dazugelinkt werden) 
Zudem hast du noch den ganzen Kram mit virtuellem Adressraum, gehookten 
APIs etc. Und trotzdem schaffen es Leute das zu cracken, und das wird 
vermutlich auch so bleiben.
Dagegegen sind ein paar jämerliche Kb uc-Code ein Vergnügen. Sobald man 
einmal am Code dran ist, wird es nicht alzu schwierig sein, das zu 
reversen. Seidem du baust deinen eigenen ASIC mit Hardware-Cryptoengine.
Doch es soll auch Leute geben denen es an ihrem Job langweilig ist und 
sich für dsolche Dinge interessieren, und bei denen ein ungenutztes REM 
rumsteht.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Also auf gut deutsch man soll sich die Daten klauen lassen? Ist also 
Wurst wenn andere mit dem Produkt Geld verdienen?

Wenn dem so ist, werde ich mal heut Nacht bei der LZB vorbeischaun und 
am Rechnersystem eine Überweisung durchführen! Sind doch nur Daten die 
mein Kontostand aufblähen!

Autor: P. S. (Gast)
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Alex W. wrote:
> Und wenn ich in meinem Programm lesbar ein "Verbot" zum
> Auslesen bzw Verwenden des ausgelesenen Programmcodes hineinschreibe, so
> würde ich als Firma gegen diesen "Chipknacker" und gegen die "Verwender"
> vorgehen.

Und was soll dieses Verbot bewirken? Das Urheberrecht gilt so oder so - 
und dessen Einschraenkungen auch.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Alex W. wrote:
> Sinusgeek wrote:
>
>> dass die meisten Codes nicht
>> deshalb geschützt werden, weil sie sooo genial sind, sondern weil man
>> sich nicht blamieren will.
> [...]
> So muss ja nur ein uC und ein Max232 herhalten (plus Kleinfutter). Die
> Arbeit steckt im uC. Die Arbeit will geschützt werden!
Ja und? WENN dein Produkt wirklich so toll ist, dann interessiert sich 
der Kopierende nen Dreck für die Lockbits, und wenn dazu Flussäure und 
Rastermikroskop herhalten müssen. Oder wenns wirklich rentabel ist, 
wirds halt neu implementiert.

> Daher die
> Lockbits beim Atmel. Wenn das nichts mehr bringt, so muss man einfach
> "Müll" einbauen, der die Revers-Engeener zeitlich Aufhalten.
Noch mehr Blödsinn. Das nennt man dann "Security by obscurity", denn 
wirklich hindern tut das keinen Entwickler. Spätestens ein einigermaßen 
brauchbarer Disassembler dröselt dir den Quelltext soweit auf, dass 
Funktionsaufrufe sichtbar werden und dann sind Scheininstruktionen 
schnell aussortiert.

Bislang kann ich mich an keinen einzigen funktionierenden Kopierschutz 
erinnern (CD, DVD, Software, was auch immer).
Statt in immer unverschämtere Kopierschutzsysteme (Blueray und DRM beim 
PC empfinde ich als FRECHHEIT) sollte man vielleicht mal eher in 
Aufdeckung und Sanktionen investieren.

Was ist denn dann z.B. damit: 
Beitrag "Entwicklung eines Labview-Clones als Eclipse-RCP" ? Meinste NI freut sich 
darüber, wenn da ein LabVIEW-Klon realisiert wird..?

Autor: Bastler (Gast)
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@Alex W.: Was der Gesetzgeber erlaubt kann durch AGBs nicht verboten 
werden. Selbst wenn es drin steht, hat es keine Bedeutung (nur um Leute 
abzuschrecken). Deswegen gibt es am Ende immer noch die "Salvatorische 
Klausel", da sonst auch der Rest des Lizenztextes hinfällig wäre.

Autor: Bastler (Gast)
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P.S.: Schau mal auf den Link den ich angegeben habe:
"Die Zustimmung des Rechtsinhabers ist nicht erforderlich..."
Ein "Verbot" (sofern es nicht vom Gesetzgeber kommt!) ist die 
Verweigerung der Zustimmung, und die ist nicht erforderlich.
Soweit meine Erfahrung auf dem Gebiet (ich bin kein Jurist).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven Pauli wrote:

> Ja und? WENN dein Produkt wirklich so toll ist, dann interessiert sich
> der Kopierende nen Dreck für die Lockbits, und wenn dazu Flussäure und
> Rastermikroskop herhalten müssen.

Der Punkt der Lockbits ist nur, dass man zu deren Umgehung kriminelle
Energie benötigt, und sich nicht hinterher hinstellen kann und einfach
behaupten: ,,Oooch, das konnte man doch einfach so auslesen, da war
ich davon ausgegangen, dass ich das denn auch tun dürfte.''  Im Falle
eines Rechtsstreites hat damit der Eigentümer (der Firmware) erst einmal
alles ihm mögliche (und wirtschaftlich sinnvolle) unternommen, um den
Diebstahl zu verhindern.  Einem Gericht wird es dann also relativ leicht
fallen, eine vorsätzliche Handlung anzunehmen statt nur einer
fahlässigen.

Autor: Werbung (Gast)
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> Der Punkt der Lockbits ist nur, dass man zu deren Umgehung kriminelle
> Energie benötigt, und sich nicht hinterher hinstellen kann und einfach
> behaupten: ,,Oooch, das konnte man doch einfach so auslesen, da war
> ich davon ausgegangen, dass ich das denn auch tun dürfte.''  Im Falle
> eines Rechtsstreites hat damit der Eigentümer (der Firmware) erst einmal
> alles ihm mögliche (und wirtschaftlich sinnvolle) unternommen, um den
> Diebstahl zu verhindern.  Einem Gericht wird es dann also relativ leicht
> fallen, eine vorsätzliche Handlung anzunehmen statt nur einer
> fahlässigen.
Glaubst du auch der Werbung um Fernsehen ? Zu meiner Zeit vom Prof. 
haste nicht gesehen und ich bin der Hammer, wurde mir erzählt das 
Werbung nur dafür da ist um Kunden zum Kauf anzuregen, stimulieren mehr 
Geld auszugeben und die niedrigsten Instinkte loszutreten. Wer Werbung 
schon selektiv als nicht gut betrachtet gehört für mich in ...

Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen.

Autor: Peter Schneider (Gast)
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Olala, die Wellen in diesem Thread schlagen ja ziemlich hoch! Ich bin 
seit Jahren in einer Konzerntochter beschäftigt, die sich mit Anlagenbau 
befaßt. Per Servicevertrag (fixe monatliche Service-Pauschale) mit 
unseren Kunden sind wir dazu verpflichtet, die Anlagen am Laufen zu 
halten, koste es was es wolle.
Vor zwei Jahren viel eine Anlagensteuerung bei einem  Kunden aus, MC 
defekt. Leider war der Hersteller der Steuerung inzwischen vom Markt 
verschwunden, sprich pleite. Keine Chance mehr, an dieses Bauteil zu 
kommen. Neuprogrammieren bei diesem Umfang konnte man vergessen, also 
mussten wir die komplette Steuerung austauschen gegen ein anderes 
Produkt und aufwendig an die Anlage adaptieren. Inzwischen mussten vier 
Steuerungen komplett ausgetauscht werden, Kosten bisher mehrere 
zehntausend Euro. Wäre damals schon diese „Knack-Firma“ bekannt gewesen, 
wäre gerade mal ein „Taschengeld“  von 1.000,-- Euro fällig gewesen, die 
Chips wieder zu beschaffen.
Ein Kunde von uns in Ungarn (kleiner 10-Mann-Betrieb) baut 
automatisierte Hebesysteme für Rollstühle.  Die speziell entwickelten 
Steuerungen dazu bezog er bisher aus Fernost. Nachdem im zuge der 
Rezession einige tausend Firmen in China dichtgemacht haben,  darunter 
auch sein Lieferant, stand die Firma plötzlich vor dem Aus. Keine 
Chance, neue Steuerungen kurzfristig zu realisieren. Und auch kein Geld 
dafür. In dieser Notsituation hatten die Leute 2 Chips in den USA 
auslesen lassen für über 12.000,-- Dollar. Die Firma konnte überleben 
und die Mitarbeiter behielten ihren Arbeitsplatz.
Wir hatten vor Jahren die Software für eine Steuerung als Fremdauftrag 
vergeben. Nachdem alles fertig war und wir drei Musterchips bekamen, war 
der Programmierer der Meinung, der Aufwand wäre doch weitaus höher 
gewesen als geplant. Er forderte einen kräftigen Nachschlag, obwohl die 
Urheberrechte nach Zahlung bereits an uns übergegangen waren. 
Zähneknirschend musste unsere Geschäftsleitung nachgeben – bis ein 
gerichtlicher Prozeß abgeschlossen gewesen wäre, hätte das Produkt keine 
Chance mehr auf dem Markt gehabt. Auch hier hätte man die Kosten für das 
Chip-Auslesen gerne aus der Portokasse bezahlt.

Das sind nur drei Beispiele aus meinem direkten Umfeld. Ich bin der 
Meinung, dass es in Europa unzählige Situationen dieser Art gibt und das 
wird auch der Hauptkundenkreis dieser „Knackis“ sein. Deshalb habe ich 
nichts gegen diesen Service einzuwenden, weil ich ihn absolut positiv 
und hilfreich finde. Zwar werden die sich nicht als Wohltäter der 
Menschheit sehen, sondern Kohle machen wollen, ich finde aber, dass das 
Angebot fair ist.
Ich glaube nicht, dass allen Ernstes bei der jetzigen europäischen 
Urheberrechts-Situation jemand so dumm ist und einen Chip der Konkurrenz 
1:1 kopiert, um damit auf den Markt zu kommen. Die Firmen beobachten 
ihre Konkurrenz heute viel zu genau, als daß es nicht auffallen würde, 
wenn plötzlich ein neues Produkt mit identischen Funktionen auf dem 
Markt erscheint. Da hätte der Urheber leichtes Spiel und könnte sofort 
den Vertrieb des Plagiats ohne langes Fackeln unterbinden lassen, zur 
Not per einstweiliger Verfügung. Wer also macht so etwas schon. Ich 
schließe mich eher der Meinung einiger Leute hier im Forum an: Wer für 
viel Geld wenig Software liefert, bekommt es mit der Angst zu tun – in 
diesem Falle hätte ich allerdings eher Angst vor mir selber

Autor: Johnny (Gast)
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> Vielleicht sollte man die Truppe auch besser komplett bei
> Google verpfeifen?

Wieso verpfeifen? Besagte Firma hat ja Google damit beauftragt (per 
ADWords), ihren Service zu bewerben. Also sollte Google ja bereits im 
Bilde sein und dies sogar unterstützen.
Ansonsten würde ich eher Google verklagen, wenn die illegale Dinge 
bewerben, bei denen ist eh mehr Geld zu holen als von einer kleinen 
Elektronikfirma.
Aber ganz im ernst, ich denke nicht, dass es illegal ist.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Peter Schneider wrote:

> Ich
> schließe mich eher der Meinung einiger Leute hier im Forum an: Wer für
> viel Geld wenig Software liefert, bekommt es mit der Angst zu tun – in
> diesem Falle hätte ich allerdings eher Angst vor mir selber

Es gibt aber kleine Firmen die mit einer Idee versuchen Geld zu 
verdiehnen. Da aber die Konkurenz gerne kopiert wäre die Firma 
schlichtweg TOT. Und das muss unterbunden werden!

Autor: J. (Gast)
Datum:

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> Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass die meisten Codes nicht
> deshalb geschützt werden, weil sie sooo genial sind, sondern weil man
> sich nicht blamieren will.

Ja, denn mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit ist auch schon
der Originalcode zum Teil geklaut ...

Das nachzuweisen wäre auch noch ein legitimer Grund zum Knacken.

J.

Autor: P. S. (Gast)
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Wer sich hierueber aufregt, sollte sich vieleicht vorher ueber Threads 
aufregen, in denen "Tools" angeboten werden, mit denen man die 
Limitierung von Freiversionen kommerzieller Software umgehen und sich so 
eine Leistung erschleichen kann, fuer die man normalerweise bezahlen 
muesste...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Peter Stegemann wrote:

> Wer sich hierueber aufregt, sollte sich vieleicht vorher ueber Threads
> aufregen, in denen "Tools" angeboten werden, mit denen man die
> Limitierung von Freiversionen kommerzieller Software umgehen und sich so
> eine Leistung erschleichen kann, fuer die man normalerweise bezahlen
> muesste...

Das passiert doch. Allerdings liest nicht jeder jeden Thread. Und aus 
Erfahrung weiss ich z.B., dass man für den Einspruch einen ziemlich 
breiten Rücken mitbringen muss. Denn wenn es ans Eingemachte geht, 
werden manche WareZ-Sucher und Dongle-Knacker aus der Anonymität heraus 
ziemlich schnell ziemlich pampig. Oberlehrer, Blockwart, Sheriff usw. 
sind da harmlose "Anreden".

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Hier nochmal zum Nachlesen - ich denke schon, daß das Umgehen der 
Fuses/Lockbits bei einem Controller illegal ist:


Aktuell geltendes Urheberrechtsgesetz in Deutschland, Auszug:


************

§ 108b
Unerlaubte Eingriffe in technische Schutzmaßnahmen und zur 
Rechtewahrnehmung erforderliche Informationen

(1) Wer

in der Absicht, sich oder einem Dritten den Zugang zu einem nach diesem 
Gesetz geschützten Werk oder einem anderen nach diesem Gesetz 
geschützten Schutzgegenstand oder deren Nutzung zu ermöglichen, eine 
wirksame technische Maßnahme ohne Zustimmung des Rechtsinhabers umgeht 
oder

wissentlich unbefugt

a) eine von Rechtsinhabern stammende Information für die 
Rechtewahrnehmung entfernt oder verändert, wenn irgendeine der 
betreffenden Informationen an einem Vervielfältigungsstück eines Werkes 
oder eines sonstigen Schutzgegenstandes angebracht ist oder im 
Zusammenhang mit der öffentlichen Wiedergabe eines solchen Werkes oder 
Schutzgegenstandes erscheint, oder

b) ein Werk oder einen sonstigen Schutzgegenstand, bei dem eine 
Information für die Rechtewahrnehmung unbefugt entfernt oder geändert 
wurde, verbreitet, zur Verbreitung einführt, sendet, öffentlich 
wiedergibt oder öffentlich zugänglich macht

und dadurch wenigstens leichtfertig die Verletzung von Urheberrechten 
oder verwandten Schutzrechten veranlasst, ermöglicht, erleichtert oder 
verschleiert,

wird, wenn die Tat nicht ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch 
des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen erfolgt 
oder sich auf einen derartigen Gebrauch bezieht, mit Freiheitsstrafe bis 
zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer entgegen § 95a Abs. 3 eine Vorrichtung, 
ein Erzeugnis oder einen Bestandteil zu gewerblichen Zwecken herstellt, 
einführt, verbreitet, verkauft oder vermietet.

(3) Handelt der Täter in den Fällen des Absatzes 1 gewerbsmäßig, so ist 
die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.

*********************

Alles klar?

Autor: P. S. (Gast)
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Travel Rec. wrote:

>...
> ohne Zustimmung des Rechtsinhabers umgeht
>
> oder
>
> wissentlich unbefugt

> Alles klar?

Ja, da sie sich zusichern lassen, dass der Auftraggeber die Rechte hat, 
eindeutig legal.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Das ganze Vorhaben ist realistisch betrachtet illegal, egal wer da 
behauptet, die Rechte zu besitzen. Letztenendes läuft es darauf hinaus, 
daß schätzungsweise 0.1% der Auftraggeber ihre eigenen Produkte knacken 
lassen wollen, weil vielleicht ein wichtiger Kollege oder ein Team 
ausgestiegen ist. Die anderen 99,9% werden den "Service" nutzen, um an 
Daten fremder Unternehmen heranzukommen.

Autor: Mikes (Gast)
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@Peter Stegemann

Schon der erste Satz auf der Kancker Seite wiederspricht Deiner Aussage:

"Reverse Engineering stellt heute einen bedeutenden wirtschaftlichen 
Faktor bei Neuentwicklungen dar..."

Ups, wenn ich die Rechte habe, wozu dann ein "Reverse Engineering" oder 
besser gesagt: das Klauen was andere teuer entwickelt haben? Woll'n wir 
zukünftig chinesische Verhältnisse legitimieren oder uns wenigstens 
schonmal darauf vorbereiten?

Autor: P. S. (Gast)
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Es wurden weiter oben schon genuegend Beispiele genannt, das zu 
widerholen bringt wenig.

Reverse Engineering ist noch dazu ein sehr dehnbarer Begriff - das mache 
ich hier auch den ganzen Tag, obwohl der Code noch im Source vorhanden 
ist. Er ist nur nicht oder schlecht dokumentiert und die Entwickler sind 
laengst ueber alle Berge...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Allein der Terminus "KNACKEN" sagt wohl genug aus.

Andererseits: wer verriegelt schon versehentlich seinen eigenen Chip, 
wirft dann auch noch sämtliche Quellcodes und Sicherheitskopien weg, 
stellt plötzlich fest, daß er die Daten doch noch braucht und hat 
zufällig noch 900 € in der Tasche, um sich den Code von einem dubiosen 
Chipknacker wieder rekonstruieren zu lassen? Was für´n Quatsch! 
Reverse-Engineering ist allermeistens ein krimineller Akt, weil wenn der 
Autor den Code oder den Layeraufbau eines ASICs freiwillig ´rausrücken 
würde, bräuchte man keine Chipknacker, die das Recht des Autors mit 
Füßen treten und sich daran auch noch ´ne goldene Nase verdienen. Da 
könnt ihr mit noch so vielen gutgemeinten Argumenten für die technische 
Notwendigkeit solcher "Dienstleistungen" kommen - meine Meinung ändert 
das nicht.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Andererseits: wer ...

Das kann beispielsweise so kommen: Firma X hat einen Entwickler Y 
angestellt, der exzellente und geniale Arbeit leistet. Entwickler Y hat 
das neue SuperDuper-Projekt der Firma alleine entwickelt und recht 
zaghaft dokumentiert ... und ist mit seinem Sportwagen gegen einen 
Betonpfeiler gefahren, dabei ist sein Notebook, auf dem er seine Sourcen 
und sein Entwicklungssystem hatte, ebenfalls gestorben.
Und der einzige andere Rechner, auf dem der Krempel drauf war, hat eine 
große TrueCrypt-Partition ...
Naja, und eine Datensicherung gibt es nicht.

Nur ein lauffähiges Demonstrationsgerät.

Sicher, mag etwas an den Haaren herbeigezogen klingen, aber völlig 
unrealistisch ist es auch nicht.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Rufus t. Firefly wrote:
> dabei ist sein Notebook, auf dem er seine Sourcen
> und sein Entwicklungssystem hatte, ebenfalls gestorben.
> Und der einzige andere Rechner, auf dem der Krempel drauf war, hat eine
> große TrueCrypt-Partition ...
> Naja, und eine Datensicherung gibt es nicht.


So ein Blödsinn! Eine Firma die so mit den Daten umgehen lässt, hat 
nichts anderes verdient als ein Laptop der am Betonpfeiler seine Daten 
verliert!

Normalerweise gibt es Richtlinien wie ein Mitarbeiter mit Daten 
umzugehen hat. Ein Admin sorgt dafür das dies eingehalten wird.

Autor: Johnny (Gast)
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Also meiner Meinung nach ist reverse-engineering vollkommen legal und 
legithim. Zudem gucken sich alle Firmen die ich kenne auch die 
Konkurrenzprodukte mehr oder weniger genau an. Die Menschheit käme ja in 
ihrer Evolution nicht weiter, wenn man nicht gucken dürfte, wie andere 
Probleme lösen. Das heisst aber nicht, dass man das Gefundene exakt 
abkupfern soll oder darf, vorallem wenn es patentrechtlich geschützt 
ist.
Es sollte eher so sein, dass man reverse-engineering betreibt, und wenn 
man dort was interessantes findet, dieses dann weiterentwickelt, so dass 
man es schliesslich selber patentieren kann.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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wenn alle menschen so wie ich wären (und adblock nutzen würden) wäre 
google (die nahezu 100% ihres gewinnes zur zeit mit werbung machen) 
pleite
und die diskussion relativ superliquid

Autor: P. S. (Gast)
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Rufus t. Firefly wrote:

> Das kann beispielsweise so kommen:

Ist wohl sinnlos, er hat ja schon klar gesagt, dass Argumente seine 
Meinung nicht aendern.

Bei einigen Kommentaren kann man ob ihrer Naivitaet auch nur neidisch 
sein, ein paar Jahre Berufserfahrung zerstoeren so ideelle Vorstellungen 
doch gruendlich...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Normalerweise gibt es Richtlinien wie ein Mitarbeiter mit Daten
> umzugehen hat. Ein Admin sorgt dafür das dies eingehalten wird.

Das ist nicht der Normal-, sondern der Ideal-Fall.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Normalerweise gibt es Richtlinien wie ein Mitarbeiter mit Daten
>> umzugehen hat. Ein Admin sorgt dafür das dies eingehalten wird.
>
> Das ist nicht der Normal-, sondern der Ideal-Fall.

Ich kenn es nur als "Normal"

Autor: Mikes (Gast)
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"Bei einigen Kommentaren kann man ob ihrer Naivitaet auch nur neidisch
sein, ein paar Jahre Berufserfahrung zerstoeren so ideelle Vorstellungen
doch gruendlich"

Armer Peter,
also tust du Sachen, die dir eigentlich zuwieder sind/zumindest waren. 
Das du diese Aktionen jetzt als richtig und legal verteidigst ist dann 
wohl eher ein Schutzmechanismus um sich nicht ständig eine gewisse 
kriminelle Handlungsenergie vorwerfen zu müssen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich kenn es nur als "Normal"

Dann hast Du --ohne Dir zu nahe treten zu wollen-- nicht sehr viel 
Erfahrung.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Fakt ist, daß verantwortungsvolle Entwickler stetig Sicherheitskopien 
ihrer Arbeit anfertigen. Bei uns ist das ebenfalls der Normalfall. 
Natürlich sind Sicherheitskopien manchmal scho 1-2 Wochen alt, aber sie 
existieren. Was wäre, wenn ein ganzes Projekt aufgrund einer 
abgequalmten Serverplatte den Bach ´runterwäre. Nee nee. So nicht!

Autor: pst (Gast)
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Fakt ist, dass Saetze die mit "Fakt ist..." beginnen, nur selten Fakten 
enthalten.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Ich kenn es nur als "Normal"
>
> Dann hast Du --ohne Dir zu nahe treten zu wollen-- nicht sehr viel
> Erfahrung.

Es sollte heisen:

 Dann hast Du --ohne Dir zu nahe treten zu wollen-- nicht sehr viel
 Erfahrung mit schlechten Betrieben.

Autor: Gast (Gast)
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Wer meint bei Dekompilieren, Disassemblieren und Lock-Bit-Knacken wäre 
zwangsläufig etwas illegales im Spiel hat wirklich wenig Ahnung. Dass 
eine Firma an irgend einem Punkt mal mit alter Software ohne 
Dokumentation, Sourcecode oder gar Zugriff auf den Binärcode zu tun 
bekommt ist leider alles andere als ungewöhnlich. Auch bei den besten 
Vorsätzen kann man den Mitarbeitern und Zulieferern nicht 24/7 auf die 
Finger kucken.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Es ist wiklich interessant, wie sehr sich die Rechtfertiger hinter die 
Codeknacker stellen. Und dann behaupten sie, daß Kritiker keine Ahnung 
hätten. Wenn es euch dann mal erwischt, habe ich auch kein Mitleid. Nun, 
das Ziel dieses Themas ist erreicht und eine Weiterdiskussion führt wohl 
zu nichts.

Autor: Gast (Gast)
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Wir "Rechtfertiger" sehen halt nicht alles nur schwarz/weiß.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Stimmt. Der "graue" Bereich ist ja auch viel interessanter. Da ist alles 
erlaubt. Deshalb postest Du ja auch anonym....

Autor: Sinusgeek (Gast)
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Ach, Knut, die Ehrlichen sterben doch aus... ;-)

~

Autor: Frank B. (frankman)
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Ich weiss was !!! Ich weiss was !!!
Im Keller brennt noch Licht !!!!

Mein Gott, habt ihr echt nix besseres zu tun, als sich über so was 
aufzuregen?

Ist doch egal wer für was Werbung macht...
Ihr braucht die Werbung ja nicht anschauen, wenn Sie Euch nicht gefällt.

Autor: Ooohhh (Gast)
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Alex W : Normalerweise gibt es Richtlinien wie ein Mitarbeiter mit Daten
umzugehen hat. Ein Admin sorgt dafür das dies eingehalten wird.

Der Admin als kleiner Koenig, der Vorschriften macht und durchdrueckt 
... hab ich schon seit Jahren keinen mehr gesehen. Das letzte Mal in 
denn MittNeunzigern. Man hat sie gewaehren lassen, wie in einer Art 
Sozialexperiment das Verhalten eines Affen untersucht wird. Und jeder 
Mitarbeiter hat sein eigenes privates Modem dabei gehabt. Was man auf 
dem LAN nicht durfte wuerde ueber das Telephonnetz gemacht.

Heutzutage wird ein Sysadmin, der Koenigallueren hat systematisch auf 
breiter Front niedergemacht. Das beginnt damit, dass man den Sysadmin 
bei jeder kleinen Stoerung antanzen laesst. Man laesst sich auch 
triviale Word formatier tips geben. Nach ein paar Monaten waren bisher 
alle zermuerbt und geben die Adminrechte ueber den eigenen PC.

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