Guten Morgen und frohe Weihnachten, folgende Sache: ich denke momentan über die Planung eines im nächsten Jahr anstehenden Hausbuses nach. Hier stellt sich mir die Frage zur Verkabelung. 1. Ich könnte von jedem Schalter und jedem Ziel (Licht, Rollade, etc.) ein Kabel in die Verteilung ziehen und dort über Relais (gesteuert von einem Controller) die Spannung entsprechend Schalten. - hoher Verdrahtungsaufwand, großer Schaltschrank, hohe Kosten. 2. "Normale" Verdrahtung und parallel dazu noch ein Buskabel. Jeder Verbraucher bekommt nun je nach Bedarf eine zusatz Platine auf der "Vor Ort" die Phase per Relais oder besser Triac eingeschaltet wird. - Viele kleine Controller notwendig + Im Notfall auf "Konventionell" umverdrahten. + Erweiterbarkeit. Einfach Phase weiter ziehen und nächste Steuerplatine installieren. Was meint Ihr dazu? Gruß Skittler
Hey, danke. Aber da stehen keine Vor oder Nachteile zur Verdrahtung :(
Du willst ja einen Hausbus. Moeglichkeit 1 wuerde ich aber nicht als Bus bezeichnen, da du quasi nur alle Lichtschalter durch Relais ersetzt. Moeglichkeit 2 ist also deine einzige Moeglichkeit ;)
Beide Möglichkeiten der Automatisierung könnte man in Betracht ziehen, wobei Variante 1 die typische SPS-Realisierung darstellt (machen vor allem jenige, die in der SPS-Welt zuhause sind) und Variante 2 die "reine Lehre" der Businstallation wären und bei Kaufkomponenten auch die teuere Variante darstellt. Eine Steuerelektronik, die viele Kanäle (z.B. Relais) ansteuert ist nunmal günstiger herzustellen, als wenn jeder Teilnehmer (mit nur wenigen Kanälen) mit eigener Logik zu versehen ist. Wie wärs mit der häufig umgesetzten 3. Variante? Im Verteiler die Aktoren für Jalousie, Licht und die Bedienstellen mit Bus - auch dezentrale Aktoren könnten u.U. noch sinnvolle Ergänzung darstellen.
>"VorOrt" die Phase per Relais
da hätte ich noch einen nachteil: es macht lärm "vor ort".
Genau das gleiche Problem hatte ich vor fast 10 Jahren: Dezentral oder Zentral. Ich habe mich (u.a. auch aus kostengründen) für die letztere Version entschieden. Einige Vorteile der zentralen Automatisation: - Komponenten im Wartungsfall einfach zugänglich - Komponenten einfach verfügbar und Preiswert (z.B.handelsübliche Koppelrelais) Nachteil wäre der Mehrverbrauch von Kupfer und der Platzbedarf des Schaltschranks. Ein gesunder Kompromiss wäre m.E. eine "Zentrale" pro Zimmer. Man könnte ja die Tür des (kleinen) Schaltschranks dann hinter einem Bild oder einem LCD verbergen ;-) Die fehlende Flexibilität bei der Verdrahtung habe ich durch Leerrohre ausgeglichen - bei mir sind alle Kabel in Leerrohren verlegt. Hat sich gelohnt, als ich z.B. in einer Ecke, die niemals dafür gedacht war, ein PC hinsollte. Einfach das Netzwerkkabel nachträglich durchgezogen - fertig.
Nunja, mir schwebt da eher eine sehr kleiner (kleiner Unterputzdose) Platine vor. Dort drauf ist ein simpler Controller für Busempfang und Schaltausgang. dann könnte davon ein bis zwei 230V Verbraucher per Triac geschaltet werden. der Controller könnte noch zusätlich Temperatur messen, IR Daten empfangen, ein bis zwei Taster eingänge haben. Große Relais möchte ich auf keinen Fall einsetzen.
@Skittler Hab sowas gebaut und seit kurzem im Einsatz. Ich hab's hier schon mal kurz umrissen: Beitrag "Re: Haus per Touchscreen steuern"
Nebenbei: Ein Haus soll 100 Jahre stehen. Baut Eure Sachen bitte so, daß Ihr sie in ein paar Jahren z.B. nach einem Blitzschlag noch gut reparieren/austauschen könnt. Eine Platine mit 100 eingeöteten Relais ist da z.B. nicht so ideal.
Ich tendiere bei kompletter Neuinstallation zu der ersten Variante. Unterverteilungen auf jede Etage setzen, und genügend "Drähte" an jedes Gerät legen. So hat man später gute möglichkeiten zur erweiterung, und man muss im Fehlerfall nicht immer die Dosen aufreissen. Und wenn eine solche Unterverteilung sauber verdrahtet ist, ist die übersichtlichkeit und Fehlersuche viel einfacher. Habe so schon mehrere Häuser verkabelt wo EIB verwendet wurde.
Ich mache mir zur Zeit die gleichen Gedanken. Generell wäre für mich die dezentrale Lösung die schönste. Man zieht den Bus durch jede Doase bzw. an jeder Dose vorbei und wenn man etwas steuern möchte baut man eine Aktuatorplatine (SolidStateRelais, Dimmer, usw) ein. Aus verschiedenen Gründen möchte ich das ganze selbst entwickeln bzw. auf Komponenten von bereits hier vorgestellten Projekten zurückgreifen. Leider gibt es hier meiner Meinung nach zwei problematische Aspekte: 1. Rückbau: Wenn ich je mein Haus verkaufe sollte die Installation einfach und kostengünstig auf eine konventionelle Lösung umgestellt werden können. Schließlich will ich nicht für mein ehem. Haus auch noch Support bieten. 2. Versicherung / Abnahme: Ich bin zwar Infoermatiker & Elektroniker, aber die Installation muss ja von einem Elektriker abgenommen werden. Ob der das bei selbst gebauten Aktuatoren macht - ich glaube nicht... Und wenn dann doch mal etwas in Flammen aufgeht, wie sieht es mit der Versicherung aus? Deshalb werde ich vermutlich den etwas aufwendigeren und uneleganteren Weg gehen. - Die selbstgebaute Sensorik (Tasterankopplung, usw) wird dezentral ausgelegt. Hier sollte es keine Probleme mit Elektriker und Versicherung geben, da es ja Niederspannung ist. - Die Aktuatoren(Dimmer, SolidStateRelais,...)) werden zentral in einem oder mehreren Schaltschränken mit käuflichen Hutschienenmodulen untergebracht. Zu jeder Taster(gruppe), die auch in der Konventionellen Installation nach Rückbau noch genutzt werden sollen wird es entsprechend viele Adern zum Schaltschrank geben um in diesem Fall die Niederspannungs Eltakos schalten zu können. Nicht schön, da der Vorteil einer sehr einfachen Verkablung wegfällt, aber mir fällt nichts besseres ein um oben genannte Punkte umzusetzen. Was meint Ihr? Grüße T Hat eigentlich einer eine Ahnung was die Abnahme einer elektr. Schaltung kostet? Also so dass man es auf dem Papier hat, das die Schaltung sicher ist?
Gast T wrote: > 1. Rückbau: > Wenn ich je mein Haus verkaufe sollte die Installation einfach und > kostengünstig auf eine konventionelle Lösung umgestellt werden können. > Schließlich will ich nicht für mein ehem. Haus auch noch Support bieten. Nimm EIB/KNX - der kann drinbleiben und trägt auch zur Wertsteigerung bei > 2. Versicherung / Abnahme: > Ich bin zwar Infoermatiker & Elektroniker, aber die Installation muss ja > von einem Elektriker abgenommen werden. Ob der das bei selbst gebauten > Aktuatoren macht - ich glaube nicht... Man könnte die Komponenten ja erst hinterher einbauen... ;-) > Und wenn dann doch mal etwas in Flammen aufgeht, wie sieht es mit der > Versicherung aus? Wenn nicht eines deiner Eigenbaukomponenten als Brandursache in Frage kommt - kein Problem. Falls doch, haste wohl mehr oder weniger ein Problem mit umgedrehter Beweislast, d.h. DU musst beweisen, dass Du nix für konntest (anders als bei Kaufprodukten). > Nicht schön, da der Vorteil einer sehr einfachen Verkablung wegfällt, > aber mir fällt nichts besseres ein um oben genannte Punkte umzusetzen. > > Was meint Ihr? jm2c - realisiere doch deine Wünsche mit EIB/KNX u. wenn Du deinen "Aufwand" mal gegenrechnest, ist das nicht teurer.
> "realisiere doch deine Wünsche mit EIB/KNX u. wenn Du deinen > "Aufwand" mal gegenrechnest, ist das nicht teurer." Naja, das kommt darauf an, wieviel Geld oder Zeit man zur Verfügung hat. Wenn man mehr Geld als hat stimme ich Dir zu, umgekehrt ist der Eigenbau kostengünstiger. Ausserdem kommt natürlich der Bastelfaktor dazu. Aber Du bringst mich auf die Idee das ganze so auszulegen, dass man für den Rückbau EIB Module einsetzen könnte. Hier kommt es ja darauf an, dass die Leitungen für EIB tauglich sind. Gibt es da einen Leitfaden welche Leitung zu verwenden ist und wie die Verlegung auszusehen hat? Eventl. ein Buch "EIB für Dummies?"
Meines Erachtens gibt es zwei wesentliche Punkte, die man für sich ganz persönlich entscheiden muß: 1. benötigte Bandbreite (nur Automatisierung oder inkl. Multimedia) 2. ist man gewillt extra Kabel zu verlegen (230V-Powerline oder extra-Bus) Will man nur einfache Steuerungen haben, dann reicht die Bandbreite von langsamen Powerline völlig aus, selbst wenn es 100 Geräte werden! Powerline mit hoher Bandbreite ist teuer und unzuverlässig - also lassen wir es. Für hohe Datenraten kommt meiner Meinung nur stinknormales Ethernet in Frage. Bei Ethernet ist die Verkabelung und das Verteilen kostengünstig. Teuer wird es nur, die entsprechenden Kabel zu verlegen. Ethernet-Switches an den Knotenpunkten kann man beliebig verteilen (Solange es kein Kreis wird) und kosten ca. 10 Euro. Keine Kabel extra zu verlegen kann viele Gründe haben: - kein Rückbau notwendig - kein eigenes Haus und der Vermieter will es nicht - Denkmalschutz - Faulheit/zwei linke Hände ;-) Andere Bussysteme wie i2c (Für in-Geräte Bus mein persönlicher Favorit) und CAN möchte ich eigentlich auch nicht sehen. Es soll auf jeden Fall eine Potentialtrennung möglich sein! Alternativ wäre noch RS485 (allerdings mit Manchestercodierung und damit über Trafos gehend) denkbar. Und dann noch die Frage inwieweit man fertige Komponenten der Industrie verwenden möchte. Was dann allerdings auch Kosten und Abhängigkeit bedeutet. Auf jeden Fall sollte man auf (persönliche) Standards setzen, die auch noch in 20 Jahren als denkbar 'lebend' ansehbar sind. Also z.B. RS232 und Ethernet für die Ankopplung an einen Rechner. Da ich persönlich eher der Bastlertyp und mir lowspeed-Übertragung ausreichend erscheint, habe ich mich für alles selbstmachen entschieden. Ich habe gerne die Kontrolle über alles. Als ersten Schritt ist ein Powerline-Modem entstanden, das eine RS232 mit 1200Bit/Sek. mit beliebiger Netztopologie realisiert. Alles, was an einem Modem ins Netz geht, wird an allen anderen Modems wieder transparent ausgegeben. Das läuft im Versuch hier schon prächtig. Ist ein tolles Gefühl, wenn man am Schreibtisch das Licht im Nebengebäude ein-/ausschalten kann. Da ist das aktuelle Fernsehprogramm dagegen wirklich uninteressant :-) Eben der Selbstbaueffekt. Darauf aufbauend, werde ich dann in die einzelnen Modems vermutlich FORTH integrieren, so daß ich über den Interpreter beliebigen Programmcode aus der Ferne uploaden und auch ausführen kann. Ich glaube, da werde ich noch viele Monate beschäftigt sein. Aber man kann ja in Schritten arbeiten. Jeder neue Schritt sollte dabei auch eine brauchbare Funktionalität erzeugen, damit man auch in der Zwischenzeit was davon hat. Im Somer z.B. werde ich damit die Gartenpumpe im Brunnenhaus fernsteuern können. Die ist immerhin über 100m entfernt. Just my two cents. - Abdul
Abdul K. wrote: > und CAN möchte ich eigentlich auch nicht sehen. Es soll auf jeden Fall > eine Potentialtrennung möglich sein! RS485/CAN und Potentialtrennung sind kein Widerspruch, wenn man zwischen Transceiver und Node trennt. Man kann nur nicht innerhalb vom Bus trennen, aber das muss man meist auch nicht. > Bei Ethernet ist die Verkabelung und das Verteilen kostengünstig. Naja. Entweder entsteht erheblicher Kabelaufwand mit teilweise dicken Trassen für strikte Sternverkabelung zum zentralen Verteiler oder es wird signifikant Strom- und Platz für etliche aktive Verteiler zwischendrin verbraten. Tempo ist prima, aber Kabelaufwand sehr gross.
Hallo, wenn es Richtung EIB gehen soll oder einer Kombination von EIB- Modulen und Eigenbau dann sieh dir mal http://www.freebus.org/ an. Dort steht viel über EIB-Bus und Eigenbau. Gruß scout
Hallo Abdul, Dein Powerline ist eine wunder-schöne Lösung BIS es Störungen im Netz gibt. Schon das nächste angesteckte Notebook-Schaltnetzteil könntE Deine heile Welt wie Goethes Zauberlehrling stören. Für lebenswichtige Sachen würde ich lieber ein Kabel legen.
@scout: Danke, brauche kein EIB. Soweit ich das Wiki entnehmen konnte, benötigt das extra Kabel. Da müßte ich ja ein Kabel zum nächsten Gebäude legen. Lieber nicht. Die Preisvorstellungen meines Elektrikers waren diesbezüglich auch ernüchternd. Wollte einfachen Überspannungsschutz, da wir öfters heftige Gewitter haben und ne Menge elektronischer Geräte. Ein Modul sollte 40 Euronen kosten. Davon brauch man dann drei und noch einige weitere Komponenten... @oszi40: Eine Gebäudeautomation darf grundsätzlich nicht 'lebensnotwendige Zustände' bekommen. Das ist ein System für den Spaß und Komfort. Mir wegen noch für die Alarmanlage, wenns eh schon da ist. Störsignale sind natürlich ein heißes Thema. Nach zwei Jahren immerwieder drüber brüten, läuft das Modem aber super. Natürlich habe ich in dem Zeitraum noch andere Sachen gemacht. Irgendwas muß ja Geld einbringen :-) Damit du mal einen Eindruck der Leistung bekommst: Ein Modem als Sender an einer Phase am Schreibtisch. Ein anderes Modem im Nebenzimmer an einer anderen Phase mit einer 50m Kabeltrommel davor -> keine Problem! Wir haben hier eine ganz normale Hausverkabelung mit zentralem Stromzähler und ziemlich alle Stromkreise mit FI-Schutzschaltern und natürlich Sicherungen. Es laufen diverse Fernseher und PCs, da einige Personen ständig anwesend sind. Es gibt keinen Phasenkoppler! Erst dachte ich beim Testen Mist, das Modem bringt manchmal Fehler. Bis ich dann merkte, das empfangende Modem hängt ja an einer anderen Phase. Das war allerdings noch mit einer nicht ganz so weit entwickelten Hardware (vor einiger Zeit). Störenfriede, wie ein Haartrockner sind auch uninteressant. Wirklich störend wirken nur Knackimpule, wie sie z.B. beim Schalten von Lichtschaltern entstehen (Glühlampen haben ja beim Einschalten nur ca. 1/5 bis 1/10 des Nennwiderstandes). Die sind aber nur Einzelereignisse und werden von meiner zukünftigen Fehlerkorrektur als Burst ausgebügelt. Diverse Phasenanschnittsteuerungen sind auch ohne Wirkung. Vielleicht fehlt noch ein Test mit der Kreissäge oder ein kräftiger mechanisch kommutierter Motor. Momentan fahre ich seit Tagen einen Dauertest und warte sehnsüchtig aufs nächste Gewitter - zur Ernüchterung oder Freude :-) Sehr interessant ist es übrigens, sich eine komplette 50Hz-Phase am Scope anzusehen. Man kann deutlich das phasenzeitabhängige Schalten diverser Aggregate sehen. Da ändert sich dann jedesmal die Last des Netzes. Du kannst gerne zur Vorführung vorbeikommen. Ich will dir keine Märchen erzählen und hatte im Vorfeld auch schon von den Problemen anderer mit Powerline gehört. Das empfand ich als Herausforderung. Zum Ethernet: Wo ist das teuer? Der Ethernet-Switch kann irgendwo z.B. pro Stockwerk untergebracht werden, oder einer oder zwei... Kostet dank China pro 6-Port Gerät keine 10 Euro. Der Stromverbrauch ist z.B. hier auf der dazugehörigen Wandwarze mit 7,5V und max. 500mA angegeben. Geht also im 'Stromrauschen' unter. Die Switches sind selbstlernend. Umstecken von PCs ist innerhalb Minuten automatisch umkonfiguriert. Dank der Switches sinkt auch die Belastung des Netzwerkes, durch deren Routing. Gruß - A.
Hallo Abdul K., dein Powerline _modem würde uns interessieren. Nutzt du hier die Selbstbau AVR Variante (hier in einem andren thread beschreiben) oder direkt den TDA5051A oder ein anderes Modem IC. Würde mich freuen, noch ein paar Infos dazu zu hören. Grüße Marco
Gast T wrote: > Aber Du bringst mich auf die Idee das ganze so auszulegen, dass man für > den Rückbau EIB Module einsetzen könnte. Hier kommt es ja darauf an, > dass die Leitungen für EIB tauglich sind. Gibt es da einen Leitfaden > welche Leitung zu verwenden ist und wie die Verlegung auszusehen hat? J-Y(ST)Y 2x2x0,8 EIB (das "Grüne"), geht aber auch normales. Die Verlegung ist trivial, es ist, bis auf Ring, jede Topologie erlaubt. Bei KNX darf die Ltg unmittelbar neben der Netzltg. liegen, nur im Anschlußraum ist auf den Näherungsabstand zu achten (gilt aber auch für Eigenlösungen) Lesestoff: http://knx-user-forum.de
Hmm, Selbstbau EIB... hört sich gar nicht schlecht an. Bisher plane ich den Bus als CAN auszulegen, da habe ich einfach beruflich recht viel Erfahrung. Aber EIB hätte im Hinblick auf Rückbau als auch auf käufliche Module große Vorteile. Ich glaub ich werde mich in das Projekt einlesen. Wer weiß, vielleicht gibt es ja dann eine Variante mit einem PIC µC :-) Danke für den Tipp!
Hallo Marco - Die 'Selbstbau AVR Variante' kenne ich nicht. Wo soll die sein? Natürlich hatte ich mir das Datenblatt des TDA5051A angesehen, es aber verworfen. AM halte ich auf einem vor allem durch AM-Störungen behafteten Medium für unsinnig. Das Ziel jeder vernünftigen Modulationstechnik ist Orthogonalität zu den Störern! Einen direkten Vergleich meines Modems mit diesem oder einem anderen Powerline-Chip habe ich auch nicht durchgeführt. Vermutlich kenne ich die meisten auf dem freien Markt erhältlichen Powerline-Modem-ICs inkl. X-10. Hat mich alles nicht überzeugt und der Reiz es selber zu machen, war eh zu stark. Das Design werde ich hier nicht preisgeben. Ich könnte mir einen Verkauf von vergossenen Modulen vorstellen zu einem sinnvollen Preis für Eigenbauten. Eine 1200Bit/Sek. 8N1 serielle Schnittstelle im "Chat-Mode" ist doch sehr kompatibel zu jeglichen Mikrocontroller. Oder jemand kommt mit genügend Kapital und kauft mir das Projekt komplett ab. Es wird hier noch einige Zeit in Anspruch nehmen die Technik zu optimieren. Momentan läuft alles auf Steckbrettern und wenn man zwischen zwei Phasen mißt, hat man schnell Spitzenspannungen von 550V zusammen. Also nix für Anfänger. Wer will, kann mir eine email senden und bekommt bei Fortschritt dann eine Nachricht. Zurück zur Technik: Ich bin gerne bereit Teilaspekte von Powerline-Technik hier zu diskutieren, so daß auch andere ein eigenes Modem entwickeln können. Details gibt es aber keine. Eine Verwendung im Auto-Bordnetz sollte übrigens auch problemlos möglich sein. Werde das bei besserem Wetter probieren. Eigentlich ist praktisch jede elektrische Leitung als Medium tauglich. Das war auch ganz gezielt meine Intention, so daß man etwas universelles hat und ich nicht beim nächsten Fall was Neues entwickeln muß. Gruß - A.
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