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Forum: Offtopic Stromzähler läuft rückwärts ?


Autor: Andreas Jakob (antibyte)
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Scheint mir ja wirklich ein innovatives Produkt zu
sein :)

http://www.boondee.net/electric-power-saver/b4-88.html

Aber vermutlich dann eher im Bereich Betrug angesiedelt ....
Ich bezweifle wirklich, dass man einen Stromzähler dazu bewegen
kann rückwärts zu laufen, ohne Energie zuzuführen.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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klar ich hab son ding, mein EVU überweißt mir immer gut 7-8000€, weil 
mein zähler ständig rückwärts läuft.

Autor: Gast (Gast)
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Ich habe deswegen schon meine RWE-Aktien zum Schleuderkurs verkauft.

Autor: Michael (Gast)
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Na ob das wirklich geht? Das würde ja bedeuten, dass in meinem 
Drehstromzähler daheim die Anschlussreihenfolge der Phasen relevant 
ist...glaub ich dann doch eher weniger ;)

Autor: Henry (Gast)
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In schlechten Zeiten hat man ein richtig fettes Kondensatorenpaket 
genommen und damit die Phase zwischen Spannung und Strom verschoben. Das 
hat auch geholfen.

Autor: Stromverkäufer (Gast)
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>In schlechten Zeiten hat man ein richtig fettes Kondensatorenpaket
>genommen und damit die Phase zwischen Spannung und Strom verschoben. Das
>hat auch geholfen.

Das waren Spulen. Mit Kondensatoren erreichst du das Gegenteil, da damit 
der Blindleistungsanteil verkleinert wird.

Bitte Thread schliessen, bevor hier noch Anleitung zum Missbrauch 
gegeben wird!!!

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so funktionieren kann. AFAIK 
sind die Stromzähler heutzutage so gebaut, dass sie die 
Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom beachten und so die 
Wirkleistung (vom Prinzip her) korrekt messen. Um den Zähler rückwärts 
laufen zu lassen, müsste die Phasenverschiebung größer als 90° sein und 
das schafft man weder mit Kondensatoren noch Spulen, egal wie groß.

Ich vermute einmal stark, dass schlicht der Zähler in dem Video 
manipuliert wurde indem man mit dem Schalter die feldgebende Spule in 
dem Zähler selbst umpolt.

Moralisch bin ich da im Zwiespalt. Einerseits ist das natürlich Betrug. 
Andererseits werden damit ja nur (potenzielle) Betrüger betrogen. Ist 
das verwerflich oder geschieht es den Leuten vielmehr recht? Was du 
nicht willst, das man dir tu...

Der Hersteller dieses "Gerätes" wird deshalb wohl auch nicht mit Klagen 
rechnen müssen. ;)

Autor: Henry (Gast)
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> Das waren Spulen. Mit Kondensatoren erreichst du das Gegenteil, da damit
> der Blindleistungsanteil verkleinert wird.

Ich bin etwas älter und komme aus einer Zeit wo es in Wohnungen nur 
Glühlampen, Elektroheizungen und Vakuumröhren gab. Alles rein ohmsche 
Verbraucher.

Und zu dieser Zeit, als Kind, habe ich die Kondensatorenkoffer selbst 
gesehen.

Aber heute würde das, auf Grund der vielen induktiven Verbraucher, nicht 
funktionieren.

-----

Die Bauweise der Energiezähler hat sich in den letzten 100 Jahren nicht 
geändert. Die zählen nur den Wirkanteil.

Autor: Der Unbekannte #2 (Gast)
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>Und zu dieser Zeit, als Kind, habe ich die Kondensatorenkoffer
>selbst gesehen.

Ich schätze, das wurde als Urban Legend weiterempfohlen. Ist ein teures 
Placebo :-)

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Die Bauweise der Energiezähler hat sich in den letzten 100 Jahren
> nicht geändert. Die zählen nur den Wirkanteil.

Ach ne...

Und was krazt es die Wirkleistung, wenn du mit Spulen und Kondensatoren 
den Blindleistungsanteil veränderst?

Und warum nennt man die Blindleistung "blind"?


> Und zu dieser Zeit, als Kind, habe ich die Kondensatorenkoffer
> selbst gesehen.

Auch damals gab es Menschen, die jeden Mist geglaubt haben weil sie von 
Physik keine Ahnung hatten.


> Aber heute würde das, auf Grund der vielen induktiven Verbraucher,
> nicht funktionieren.

Blödsinn bleibt Blödsinn, egal wie alt.


Aber gleich kommt wieder der Einwand mit der Blindleistungskompensation 
bei bestimmten Großverbrauchern.

Ja!

Weil die Blindleistung für Verluste beim EVU sorgt, die von keinem 
Wirkleistungszähler registriert werden!

Autor: Der Unbekannte #2 (Gast)
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In zweiter Näherung spart man allerdings definitiv Energie: Mit der 
Kondensatorbatterie möglichst viel Blindleistung ziehen, dass die 
Sicherung noch nicht anspricht. Die Folge: Die Spannung reduziert sich, 
die aufgenommene Leistung sinkt im Quadrat. Der Spareffekt dürfte 
allerdings gering ausfallen.

Autor: Michael (Gast)
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>Und warum nennt man die Blindleistung "blind"?

Na wegen der drei schwarzen Punkte auf gelben Grund an ihrem rechten 
Oberarm...du kannst Fragen stellen ^^

PS: Ich konnts mir nicht verkneifen ^^

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Und warum nennt man die Blindleistung "blind"?

Das kommt von der Ausbildung/Studium zum Ingenieur:
sind nachher alles Kapazitäten, produzieren nur Blindleistung! :)

Autor: Henry (Gast)
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Wenn ich mich recht erinnere bestand der Trick in folgendem:

Viele Leute hatten aus der Zeit der 110V Gleichspannungsnetze noch 
Kochplatten und Heizstrahler.

Diese Geräte hat man, mit Kondensatorenbatterie als Vorwiderstand, an 
220V Wechselspannung betrieben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Normalerweise kostet es nichts, sich selbst zu verarschen. Dies ist ein 
Beispiel, daß es auch mit Kosten geht...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> In zweiter Näherung spart man allerdings definitiv Energie: Mit
> der Kondensatorbatterie möglichst viel Blindleistung ziehen, dass
> die Sicherung noch nicht anspricht. Die Folge: Die Spannung
> reduziert sich, die aufgenommene Leistung sinkt im Quadrat. Der
> Spareffekt dürfte allerdings gering ausfallen.

Da habe ich einen besseren Vorschlag:

Sicherung entfernen, die Spannung im Haus wird Null. Null Spannung, 
keine Leistung, maximaler Spareffekt!



> Viele Leute hatten aus der Zeit der 110V Gleichspannungsnetze
> noch Kochplatten und Heizstrahler.
>
> Diese Geräte hat man, mit Kondensatorenbatterie als Vorwiderstand,
> an 220V Wechselspannung betrieben.

Und?

Welche Leistung macht die Platte warm? Die Wirkleistung oder die 
Blindleistung? Dreimal darfst Du raten!

Und noch ein Zusatzrätsel: Was "zählt" der Stromzähler? Wirkleistung 
oder Blindleistung?

So, und wenn Du diese beiden Fragen beantwortet hast, denkst Du nochmal 
ganz scharf nach...

Autor: Der Unbekannte #2 (Gast)
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@Unbekannter

Vielleicht magst Du es nicht kapieren, dass die Kondensatoren nur als 
Vorschaltgerät dienten, um die Geräte überhaupt betreiben zu können?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Vielleicht magst Du es nicht kapieren, dass die Kondensatoren nur als
> Vorschaltgerät dienten, um die Geräte überhaupt betreiben zu können?

Doch, das ist mit vollkommen klar.

Aber Henry habe ich so verstanden, dass er damit "Strom" sparen will, 
also der Zähler langsamer läuft als er eigentlich sollte.

Und das ist einfach falsch...

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

eine Idee: Man verursacht einen hohen Gleichstrom durch die Phase. 
Dieser verursacht ein ständiges Magnetfeld im Zähler, welches wie eine 
Wirbelstrombremse wirkt. Was auch noch gehen sollte, einfach so wenig 
Leistung ziehen, dass der Zähler nicht die Haftreibung überwinden kann.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stefan Helmert wrote:

> eine Idee: Man verursacht einen hohen Gleichstrom durch die Phase.

Funktioniert das? Darauf konnte mir bisher noch niemand eine Antwort 
geben. Dies könnte man ja leicht ausnutzen z.B. mit einen Schaltnetzteil 
mit Einweggleichrichter.
Da es sich bei dem Zähler ja um einen AC Motor handelt, sollte der DC 
Anteil eigentlich nicht gezählt werden.

Autor: Der Unbekannte #2 (Gast)
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Das ist interesant. Las uns da mal drüber sprechen...

Sollte dann nicht ein Fön auf halber Stufe (nur eine Halbwelle wird 
belastet -> Gleichanteil in der Stromaufnahme) diesen Effekt zeigen?

Autor: Lupin (Gast)
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Schaltnetzteile mit Einweggleichrichter gibt es in kleinen 
Leistungsklassen (bei größeren Leistungen werden die Kondensatoren zum 
Glätten der ZKS zu groß).

Bei Fön und SNT würde man einen pulsierenden Gleichstrom erzeugen - ein 
gesteuerter Einweggleichrichter welcher einen reinen Gleichstrom 
entnimmt würde vielleicht funktionieren (???).

Das aber eine gleichströmige Belastung vom Zähler nicht registriert wird 
kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen (dafür sind die 
Energieversorger einfach zu gierig ;-)).

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Wird nix, siehe Diskussion:

http://forum.hcrs.at/viewtopic.php?t=657&postdays=...

Etwa ab Mitte der Seite kommt man auf das Thema. Tja, leider leider ...

Frank

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Man verursacht einen hohen Gleichstrom durch die Phase.

Tja, eine Halbwelle funktioniert's:

   P = 1/2  Ueff  I

Dann kommt die andere Halbwelle, die Spannung negativ, der Strom 
positiv:

   P = 1/2  -Ueff  I

Und nun darfst Du die beiden Häften zu einem Ganzen addieren...

Ui, ui, ui...


> Dies könnte man ja leicht ausnutzen z.B. mit einen Schaltnetzteil
> mit Einweggleichrichter

Wenn Du schon nicht analytisch rechnen/denken willst, wirf ein 
Simmulationsprogramm Deiner Wahl an und schau Dir das Frequenzspektrum 
an...

Autor: ??? (Gast)
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Das Ding mit den Kondensatoren hat real wohl blos in alten Netzenen im 
Saarland und Frankreich funktioniert. da gabs aus Spargründen nach 
Kriegsende zähler ohne richtige Wirkleistungsmessung.

Autor: Trafowickler (Gast)
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Es ist nun leider so, dass die für Kleinabnehmer üblichen "Stromzähler" 
die entnommene (Wirk-) Energie aufsummieren, und nichts anderes.

Dass diese Messung dabei mit Fehlern behaftet ist, leuchtet ein.

Aber im Zweifel wird ein hoher "Blind"strom ( z.B. durch parallele 
Kondensatoren, die haben ja auch noch einen Wirkverbrauch ! ) vermutlich 
eher zu einem noch schnelleren Vorwärts-Drehen der Zählerscheibe führen 
...

Dann heisst es auch noch, dass diese Standart-Zähler eine Rücklaufsperre 
haben. Wenn dem so ist, freut sich lediglich das EVU, wenn man 
Wirkleistung rück-einspeist.

Autor: Marcel (Gast)
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also dass mit dem Zähler rückwertslaufen ist (bei aktuellen zählern 
zumindest) blodsinn da beim zahler ein Schneckengetreibe oder so was 
ähnliches das verhindert das der Zähler rückwärts lauft....

Autor: Thilo M. (Gast)
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Du meinst einen Freilauf.
Wie damals in der DDR: "vorwärts immer, rückwärts nimmer!" :)

Autor: juppi (Gast)
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Packt den Zähler in ein "Gegen-Phasiges Elektronmagnetfeld" und der 
Zähler läuft langsamer.

Autor: Frosti (Gast)
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Richtig nass machen und einfrieren, dann stehts.
Nicht zu viel Strom entnehmen, damits nicht wieder taut.

Autor: Gast (Gast)
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Die Idee ist gut.
Gleich morgen wird die Gefriertruhe zur Schaltschrankkühlung umgebaut um 
konstante -18°C zu gewährleisten.

Autor: Sven L. (friemler)
Datum:

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Damit hast Du dann sozusagen ein Perpetuum Mobile. Energie ohne 
Zusatzkosten, oder wie war das gleich nochmal?

Autor: Roland (Gast)
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Also ich habe gehört, das mit einem starken Magneten der Zähler 
tatsächlich angehalten oder zumindest wesentlich langsamer gemacht 
werden kann.

Autor: Roland (Gast)
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Ganz nebenbei mal, kennt jemand von euch einen Trick um den Gaszähler 
auszutricksen?:-)

Autor: Browserstocken (Gast)
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>Ganz nebenbei mal, kennt jemand von euch einen Trick um den Gaszähler
>auszutricksen?:-)

Heizung auf Öl umrüsten?

Autor: Friedrich K. (fiete)
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Auch ich geb nochmal meinen Senf dazu:

Stromklau ist nicht ganz unriskant, weil die Stromversorger weitere 
Zähler einbauen, und differenzen von Verbraucherkreisen auf diese Weise 
lokalisieren können. Dann kann eine unangenehme Kontrolle ins Haus 
stehen. Da bleibt die einzige Möglichkeit den Strom bei den Nachbarn 
oder im Hausflur zu klauen, nur wenn die Nachbarn nicht völlig verblödet 
sind, dann merken die das auch.

Ich würds lassen. Wenn man lieber auf so einen Scheiß wie "Den Joghurt 
mit der Ecke" verzichtet kann man richtig Geld sparen ;-)

gruß, fiete

Autor: Thilo M. (Gast)
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Auch wenn's Leichenschändung ist,

Friedrich Kpunkt schrieb:
> Ich würds lassen. Wenn man lieber auf so einen Scheiß wie "Den Joghurt
> mit der Ecke" verzichtet kann man richtig Geld sparen ;-)

Gutes Beispiel. :)
Für 12€ Strom im Jahr klauen und im Hof steht die 
60k€-Schw___verlängerung mit 250PS. Dazu 3x im Jahr in Urlaub fliegen. 
;-)

Autor: Max M. (xxl)
Datum:

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Man kann sich auch eine Solaranlage zulegen und Strom einspeisen
und das ist wenigstens legal und soll auch schönes Geld bringen
da solche Anlage subventioniert werden. Leider sind die
Anschaffungskosten nicht ganz ohne.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Michael schrieb:
> Na ob das wirklich geht?

Ich würde das mal dem Galileo Fake Check von Pro 7 zur Untersuchung 
vorschlagen ;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Johnny B. schrieb:
> und soll auch schönes Geld bringen
> da solche Anlage subventioniert werden

Wenn die neue Kürzung um nochmal 15% durch ist kommt man nicht mal mehr 
auf null. War bisher schon Glückssache. ;)

Autor: Sebastian I. (seibel)
Datum:

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Die alten, rein mechanischen Stromzähler können auch bei vertauschten 
Phasen nicht rückwärtslaufen, da eine Rücklaufsperre eingebaut ist. Der 
Zähler bleibt im besten Fall also stehen. Die neuen, digitalen Zähler 
wird man wahrscheinlich sowieso nicht überlisten können.
Außerdem ist da dann auch noch das Problem mit der Plombe

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
Datum:

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in dem Bild da steht doch:
> The machine will auto start to operate whenever anyone
> turn on any electrical appliances in the house or office.
> And will stop if operation when the appliance is off.


heißt für mich: es arbeitet nicht, wenn kein Gerät angeschalten ist.
Da dies aber die einzige Möglichkeit wär zu prüfen, ob der Zähler 
tatsächlich rückwärts läuft (normalerwesie würde er ja aber nur 
langsamer laufen, was man aber nicht sehen kann), ist das ganze einfach 
nur Schwindel und der Demonstrator mit sicherheit gefakt.

Mich würde nur interessieren, was die da reingebaut haben.
Da hat man ja schon die witzigsten Sachen bei so Wunderkästen gesehen.

Autor: Sven B. (electric)
Datum:

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Ich hab mal einen Stromzähler gesehen, der bei Null-LAst rückwäts lief.
Wenn man ganz genau hin geschaut hat, sah man, dass er sich ganz langsam 
rückwärts drehte. Kaum wahrnehmbar aber er tat es.
Er war in einer unbewohnten Wohnung, und im Laufe der Jahre hat er ein 
paar 100 kWh rückwärts gedreht.

Autor: Nette Mann (nette-mann)
Datum:

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Hab jetzt nicht alles gelesen, aber der Stöpsel für die STeckdose sah 
mir aus, wie einer aus den USA. Wieso steht dann 220V auf dem 
"Wattmeter"?

Autor: David P. (chavotronic)
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Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
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Bei den mechanischen Zählern geht es schon, selbst gesehen, zumindest 
ging das bei den alten Teilen aus DDR Zeiten (doch auch jetzt dürften 
etliche noch in Betrieb sein wo das geht).
Der Trick dabei war das eine Brücke die im Klemmkasten direkt am Zähler 
anders angeschlossen wurde, ohne Brücke blieb der Zähler stehen. Es war 
also eine Umschaltung vorw-rückw-stand möglich. Normalerweise war dieser 
Klemmkasten verplombt, habe aber einige gesehen wo diese Plombe fehlte 
und der Ableser so unwissend oder schlampig war das ihm das nicht 
auffiel.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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David P. schrieb:
> http://www.boondee.net/electric-power-saver/power-meter.html

You made my day!               Sehts euch an, das Power-Meter!

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Michael schrieb:
> Na ob das wirklich geht? Das würde ja bedeuten, dass in meinem
> Drehstromzähler daheim die Anschlussreihenfolge der Phasen relevant
> ist...glaub ich dann doch eher weniger ;)

Ein Drehstromzähler ist kein Drehstrommotor.
Er misst die WIRKleistung. Sollte Leistung in die 'falsche' Richtung 
fliessen, dreht er auch andersherum.

Im übrigen ist es egal, ob Spulen oder Kondensatoren - also induktive 
oder kapazitive Lasten eine Blindleistung erzeugen. Die Blindleistung 
wird vom Zähler nicht erfasst.

Detlev T. schrieb:
> Um den Zähler rückwärts laufen zu lassen, müsste die Phasenverschiebung
> größer als 90° sein und das schafft man weder mit Kondensatoren noch
> Spulen, egal wie groß.

Korrekt. Aber mit einem Generator könnte man das schaffen

> Ich vermute einmal stark, dass schlicht der Zähler in dem Video
> manipuliert wurde indem man mit dem Schalter die feldgebende Spule in
> dem Zähler selbst umpolt.

Es reicht aus, Eingang und Ausgang zu vertauschen.



Wenn ich einen Kondensator an das Netz hänge, muss Energie aufgebracht 
werden, um diesen Kondensator zu laden. Auf der abfallenden Seite der 
Sinuswelle gibt der Kondensator diese Leistung wieder ab ins Netz.

Man könnte nun dran gehen, die Spannung und den Strom zu messen.
Multipliziert man beide, erhält man eine Leistung - aber die 
Blindleistung. (Bei einem Kondensator - Bei einem Widerstand wäre das 
die Wirkleistung)

Der Unterschied ist der, daß der Strom- und Spannungsverlauf der beiden 
Wellen bei einem Kondensator um 90° verschoben ist.

Im ersten Viertel einer Welle ist die Spannung positiv und steigt an. 
Strom fliesst in den Kondensator.
Im zweiten Viertel ist die Spannung immernoch positiv, fällt, aber Strom 
fliesst aus dem Kondensator heraus.

Ich habe also positive Spannung, aber der Strom wechselt in der Mitte 
die Richtung. Ich nehme Leistung auf und gebe sie wieder ab.

In der zweiten Hälte passiert das Selbe, nur umgekehrt.


Ich empfehle Zeigerdiagramme zu lernen :-)
Dann entfallen auch solche Aussagen:

Stromverkäufer schrieb:
> Das waren Spulen. Mit Kondensatoren erreichst du das Gegenteil, da damit
> der Blindleistungsanteil verkleinert wird.



Gruß & gute Nacht

Jobst

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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> eine Idee: Man verursacht einen hohen Gleichstrom durch die Phase.
Nochmal zu der Gleichstrom-Sache:
Ein Einweggleichrichter interessiert einen Stromzähler eher wenig: Der 
zieht nämlich immer noch AC, aber eben nur eine Halbwelle.
Man müsste schon Strom aus einer Halbwelle ziehen und ihn "falsch herum" 
in die andere Halbwelle einspeisen.
Damit würde man der Wechselspannung wirklich eine Gleichspannung 
überlagern, was zu einer Bremsung der Scheibe führen kann 
(Wirbelstrombremse).
Das kann man mit ein paar Dioden, Widerständen (z.B. Glühbirnen) und 
natürlich einem Kondensator erreichen.

Ich glaube auch, dass das mit den vorgeschalteten Zählern für alle paar 
Häuser ein Mythos ist: Warum würde man dann nicht gleich jeden 
Stromzähler im Verteilerkasten installieren?
Vielleicht hat jeder Umspanntrafo einen (Messwandler-)Zähler. Bei 
(angenommenen) 500kW Nennleistung und 98% Wirkungsgrad verheizt der 
Trafo unter Volllast aber auch schon selbst 10kW.
Wenn man also zeitweise 1kW "umsonst" abzapft, würde das wohl eher nicht 
auffallen.
Trotzdem ist und bleibt es natürlich verboten, und es ist auch den 
ehrlichen Kunden gegenüber nicht fair.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Trafohäuschen haben einen eigenen Zähler, der den Summenverbrauch 
aller daran hängenden Verbraucher, mißt. Die Stromkonzerne dürsten nach 
jedem Tropfen. Sozusagen die Steigerung von geizigst.

Die Idee mit der Rückspeisung in der zweiten Halbwelle ließe sich mit 
einem Vierquadranten-Schaltregler realisieren. So könnte man auch quasi 
kostenlos die Zuleitung als Antenne benutzen - wobei dieser Sender bis 
auf den Wirkungsgrad des Schaltreglers keine Energie entnehmen würde.

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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@Markus F.

>Ein Einweggleichrichter interessiert einen Stromzähler eher wenig: Der
>zieht nämlich immer noch AC, aber eben nur eine Halbwelle.

AC heisst, dass der Strom positiv als auch negativ (natürlich zu anderen 
Zaitpunkten) sein muss. Bei Einweggleichrichtung fällt die Spannung nach 
der Gleichrichtung aber nie unter 0V. Damit fällt der Strom bei ohmscher 
Last auch nie unter 0A. (ich verallgemeinere vorsichtshalber mal nicht 
auf induktiv/kapazitive Verbraucher, da man sich dort sicher was basteln 
kann, was schwingt...).

Also hast Du nach der Gleichrichtung kein AC mehr und Du hast eindeutig 
einen DC-Anteil. Das sieht man auch wunderbar, wenn man die Signalform 
in eine Fourierreihe entwickelt. Alle Komponenten aufsummiert ergeben zu 
jeder Zeit eine positive Zahl.

MfG Daniel

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Ich habe die Sache mit dem Gleichstrom nur mal aus wissenschaftlichem 
Interesse versucht (also Energie von einer Halbwelle entnehmen und über 
einen Widerstand in die andere Halbwelle zurückspeisen), und es hat 
erwartungsgemäß nicht funktioniert. Zumindest war der Effekt - sofern es 
ihn überhaupt gab - vernachlässigbar gering.
Der Zähler zählt eben die an den Widerständen verheizte Wirkleistung und 
lässt sich durch den entstehenden Gleichstrom nicht sichtbar beirren. 
Als die Schaltung angeschlossen war ist der Zähler also schneller als 
ohne die Schaltung gelaufen (ich habe sie aber eh nur ca. 10s 
angeschlossen gehabt).
Mit einem einfachen Widerstand funktioniert es also nicht. Da wären 
schon komplexere Schaltungen nötig.
Aber wie gesagt, ich habe nix Kriminelles vor, das war nur ein kleines 
Experiment, ob sich die EVU's mit einem Elko, einer Diode und 2 
Glühbirnen austricksen lassen...
Glücklicherweise geht das aber nicht so leicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Du brauchst einfach zwei Zähler. Deinen und den des Nachbarn, z.B. . 
Dann speist du den GLEICHStrom vom einen Anschluß in den anderen zurück. 
Bei genügend hohem Strom sollte beide Zähler dann in die Sättigung 
fahren und nicht mehr weiterdrehen. Ein elektronischer Zähler würde 
sicherlich ne Fehlermeldung loggen. Der Ärger ist also 
vorprogrammiert...

Rein Hypothese. Nicht probiert.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Abdul K. schrieb:
> Bei genügend hohem Strom

... fliegt die Sicherung ...



kopfschüttelnd

Jobst

Autor: David ... (volatile)
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Markus F. schrieb:

> Aber wie gesagt, ich habe nix Kriminelles vor, das war nur ein kleines
> Experiment, ob sich die EVU's mit einem Elko, einer Diode und 2
> Glühbirnen austricksen lassen...

Jo, ich geh jetzt ausprobieren ob meine Hand brennt, wenn ich die auf 
den Gasherd halte. Alle sagen immer tut sie, aber ich teste das mal 
wissenschaftlich interessiert.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jobst M. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Bei genügend hohem Strom
>
> ... fliegt die Sicherung ...
>
>
>
> *kopfschüttelnd*
>

Die in der Trafostation? Die anderen werden überbrückt.
Aber gute Frage, wie stark die ist. Vielleicht 250A. Einfach Ben fragen.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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> Die in der Trafostation? Die anderen werden überbrückt.
Das ist ja sehr sinnvoll...
Wenn man den (plombierten) Hausanschlusskasten öffnet um die darin 
liegenden Sicherungen (meist 50...80A NH-Sicherungen) zu überbrücken und 
dann einen starken Gleichstrom durch den Strömzähler fließen zu lassen, 
wäre es doch einfacher, gleich Strom aus dem Hausanschlusskasten 
abzugreifen.
Aber auch bei illegalen Dingen gilt ga bekanntlich: Warum einfach, 
wenn's auch kompliziert geht ;)

Die theoretische Begrenzung für den Strom wäre (nach den erwähnten 
NH-Sicherungen) eh die Stromleitung zum Haus.
Soweit ich weiß werden da meist 4*50mm² Alu-Kabel verlegt (3 Phasen + 
PEN-Leiter), die mit ca. 140A belastbar sind.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
Datum:

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Ich traue so einem Stromzähler keine 140A zu ...
Und spätestens die Leitung ist die Sicherung ...

Interessant dürfte auch die Gerichtsverhandlung wegen Brandstiftung 
sein, nachdem das Haus abgebrannt ist. In der man dann versucht dem 
Richter zu erklären, daß man nur nach einer Möglichkeit gesucht hat, den 
Stromzähler zu überlisten ...

Meint ihr diesen Schwachsinn eigentlich ernst??

Versucht es doch erst mal mit kleinen Dingen, wie der Aufhebung der 
Gravitation oder einem Perpetuum mobile ...



Gruß

Jobst

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Andere wollen Generaldirektor bei Eon werden. Also ganz locker bleiben.

Autor: Karlheinz Grasser (lupusz)
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Andreas Jakob schrieb:
> Scheint mir ja wirklich ein innovatives Produkt zu
> sein :)
>
> http://www.boondee.net/electric-power-saver/b4-88.html
>
> Aber vermutlich dann eher im Bereich Betrug angesiedelt ....
> Ich bezweifle wirklich, dass man einen Stromzähler dazu bewegen
> kann rückwärts zu laufen, ohne Energie zuzuführen.

Leider habe ich nicht das enorme Wissen meiner Vorredner.
Ich schäme mich, bis zu diesem Zeitpunkt das Pauli Prinzip geglaubt zu 
haben.

Ich gehe der Menschheit zuliebe davon aus, debil zu sein. Nur so kann 
ich es vermeiden, 98% meiner Vorredner zu beleidigen. Auch kann es 
statistisch gar nicht sein, dass nur 2% der Beitragspender 
elektromagnetische Phänomene wirklich verstehen, obwohl alle den 
Anspruch in ihren Beiträgen erheben.


Demnach wollte ich den Versuch mit einem lackierten Stück Holz 
nachstellen:
Youtube-Video "Stromzähler läuft auch rückwärts"


Gruß,
Karlheinz

Autor: Fabian H. (hdr)
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Hallo,
ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen, da gestern im TV ein 
Bericht darüber lief. Es wurden dabei zwei Möglichkeiten vorgestellt:
- Ein starker neodym Magnet.
- Ein elektronisches Gerät, welches dem Zähler nachgeschaltet wird:
http://www.network-coupler.es/onlinestore/

Das es mit einem starken Magnet funktioniert, kann ich noch glauben und 
halbwegs nachvollziehen. Was mich jedoch wurmt, ist die Funktionsweise 
dieser "Wunderbox".
Der Händler will 499 Euro dafür haben. Ist er der Einzige, der weiß, wie 
man sowas baut?!
Im Bericht haben sie das Gerät getestet und es funktioniert tatsächlich.

Mir geht es nicht darum  Strom zu klauen, sondern darum, dass es mich 
wurmt, dass es etwas gibt, was ich nicht verstehe. ;-) Wenn es mir um 
den Stromklau gehen würde, würde ich eh die günstigere Magnetversion 
benutzen...

Die Box, die der Händler verkauft, ist nicht so groß, dass man einen 
großen Trafo oder ein Kondensatorpaket drin verstecken könnte...

Jemand eine Idee?!

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Welche Sendung war das, wo das getestet wurde?

Autor: Fabian H. (hdr)
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Bin ich mir leider nicht mehr sicher, war aber authentisch. Die haben 
auch den Hersteller des neodym Magnet besucht, der diesen als 
"Power-Control" verkauft. Nach Aussage des Herstellers heißt der Magnet 
so, weil er aus dem Motorenbau kommt und dort für die Stromregelung 
verwendet wird. ;-)

Außerdem haben sie einen Stand auf dem Flohmarkt gefilmt, wo diese 
Magneten für knapp 50 Euro verkauft wurden.

Autor: Peter L. (peterl)
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http://maps.google.at/maps?q=CL+Enric+Prat+de+la+R...

Die Addresse ist auch sehr vertrauenswürdig :-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Fabian H. schrieb:

> Das es mit einem starken Magnet funktioniert, kann ich noch glauben und
> halbwegs nachvollziehen.

Also, ich hab etliche Supermagnete. Gut, es sind jetzt nicht die ganz 
starken und großen, aber Haut dazuwischen kriegen möchte ich nicht...

Den Zähler haben diese Teile völllig kalt gelassen.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Wobei so ein elektrischer Wunderkasten durchaus was bewirken kann. Er 
könnte z. B. Rundsteuersignal aussenden, die den Zähler neu kalibrieren 
oder zurücksetzen.

Autor: Fabian H. (hdr)
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Um die Wunderbox zu testen, haben die ein normalen mechanischen 
Stromzähler genommen. Damit sie sich nicht strafbar machen, handelt es 
sich dabei um einen Zwischenstromzähler. Das Gerät war aber definitiv 
nur hinter dem Stromzähler angeschlossen.

So etwas wie Kalibrieren und Umschalten des Tarifs kennen die 
mechanischen Zähler ja nicht. Deshalb schließe ich dies mal aus...

@Michael: Es müssen die ganz bösen Magnete sein. U.a. haben sie auch 
gezeigt, wie stark diese sind, indem sie damit Mohrrüben etc. 
zerquetscht haben. Der Typ, der die Dinger auf dem Flohmarkt verkauft 
hat, war auch grad dabei seine Hand zu verarzten, weil er sich kurz 
zuvor mit den Dingern verletzt hat. ;-)

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Hab diesen Beitrag auch gesehen und konnte es erstmal nicht glauben.

Das Stromzähler rückwerts laufen ist definitiv möglich, falls man z.B. 
(unerlaubterweise!) den Solarstrom über den normalen Zähler einspeist. 
[nicht selbst getestet, aber aus glaubhafter Quelle!]

Zum Beitrag: War das evtl. RTL oder SAT1 oder sowas, da hatte ichs 
gesehen?
Die haben einfach den starken Magneten rechts an den Zähler gehalten 
dann ist er deutlich schneller gelaufen und hat seine Drehrichtung 
umgekehrt.
Soweit ich weiß haben diese Zähler innendrinnen etwas eingebaut, was auf 
Magnetfelder reagiert und damit lassen sich danach auch die 
Manipulationen aufdecken.
Dann gabs noch ein anderes Kästchen, welches nach(!) dem Zähler 
eingebaut wurde. (vor dem zähler würds keinen sinn machen, da könnte man 
ja den Strom gleich direkt abzapfen).

Irgendwer ne Idee wie das funktioniert? Evtl. wird diese Drehscheibe 
durch den Magneten magnetisiert und die Kraft die auf die Scheibe wirkt 
dreht sich dadurch ebenfalls um? Kanns mir grad schlecht vorstellen...

Autor: Fabian H. (hdr)
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Es war RTL Extra (der Bericht ist noch auf RTL Now zu sehen)

Autor: Tex Avery (tex)
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Da das ganz etwas ausufert:

1. Zähler können sich rückwärts drehen. Üblicher Weise geschieht es wenn 
sie falsch angeschlossen werden oder Strom in das netz eingespeist wird, 
statt entnommen zu werden.

2. Früher konnten Zähler durch Kondensatoren zum rückwärts drehen 
gebracht werden. Die erforderlichen Pakete waren aber sehr groß und 
hießen unter Praktikern "Eiserner Gustav". Dabei wurde das Netz so 
kapazitiv gemacht, dass es den Zähler Rückwärts gedreht hat.

3. Die elektronischen Kästchen sind nichts anderes als herkömmliche 
Wechselrichter die man an der Einspeisungsseite etwas manipuliert hat. 
Die Aufladung der als Energiespeicher eingesetzten kondensatoren ist so 
gebaut, dass sie vom Zähler als Blindleistung erkannt und nicht gezählt 
wird, wogegen der aus den Kondensatoren via Wechselrichter eingespeiste 
Strom vom Zähler richtig gezählt wird. Da die Stromrichtung jedoch aus 
der Abnahmestelle in das Netz geht, dreht sich der Zähler rückwärts

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Tex Avery schrieb:
> Da das ganz etwas ausufert:
>
> 1. Zähler können sich rückwärts drehen. Üblicher Weise geschieht es wenn
> sie falsch angeschlossen werden oder Strom in das netz eingespeist wird,
> statt entnommen zu werden.
>

Nach meiner Kenntnis sind neuere mechanische Modelle dagegen geschützt. 
Vielleicht nicht alle Typen oder es sind noch genug alte Modelle 
unterwegs, daß weiß ich nicht.


> 2. Früher konnten Zähler durch Kondensatoren zum rückwärts drehen
> gebracht werden. Die erforderlichen Pakete waren aber sehr groß und
> hießen unter Praktikern "Eiserner Gustav". Dabei wurde das Netz so
> kapazitiv gemacht, dass es den Zähler Rückwärts gedreht hat.
>

Versteh ich nicht so ganz. Sowas in der Art, das die maximal mögliche 
Blindleistung überschritten wird und damit sich als Wirkleistung zählen 
läßt?


> 3. Die elektronischen Kästchen sind nichts anderes als herkömmliche
> Wechselrichter die man an der Einspeisungsseite etwas manipuliert hat.
> Die Aufladung der als Energiespeicher eingesetzten kondensatoren ist so
> gebaut, dass sie vom Zähler als Blindleistung erkannt und nicht gezählt
> wird, wogegen der aus den Kondensatoren via Wechselrichter eingespeiste
> Strom vom Zähler richtig gezählt wird. Da die Stromrichtung jedoch aus
> der Abnahmestelle in das Netz geht, dreht sich der Zähler rückwärts

Und wie das gehen soll, ist mir nun völlig schleierhaft. Ein 'Kästchen' 
klingt nicht gerade nach viel_ Energie oder _teurer Bauelemente. 
Kannst du dazu etwas mehr sagen bzw. mir mailen?

Es verwundert mich eben, weil ich mich doch die letzten Monate intensiv 
mit dem Thema Wirkleistungsmeßschaltungen für ein aktuelles Projekt 
beschäftige. Endlich verstehe ich auch, was der Prof. mit Blindleistung 
wirklich meinte bzw. ich vermute, ich versteh davon nun mehr als er ;-)

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Getestet von RTL, das sagt ja wohl alles.
Unter Aufsicht von Herrn von Dänicken ;)

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Tex Avery schrieb:
> Die Aufladung der als Energiespeicher eingesetzten kondensatoren ist so
> gebaut, dass sie vom Zähler als Blindleistung erkannt und nicht gezählt
> wird, wogegen der aus den Kondensatoren via Wechselrichter eingespeiste
> Strom vom Zähler richtig gezählt wird.

Sobald Du den Kondensatoren Ladung entnimmst, sind sie nur keine reinen 
Blindwiderstände mehr.
Ausserdem würde dann TATSÄCHLICH Energie in das Netz eingespeist werden.
Sollte das so sein, würde ich nicht meinen Stromanbieter bescheissen, 
sondern Geld, VIEL Geld mit diesem Perpetuum Mobile verdienen ...

Hört endlich auf mit diesem Unfug!


Gruß

Jobst

Autor: Tex Avery (tex)
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Diese Form des "Geld verdienens" ist weitaus weiter verbreitet als Du es 
denken magst. Die "Verdiener" profitieren dabei aus der Differenz 
zwischen Einspeisevergütung und Tarif. Dabei kommt ihnen zu Gute dass 
die antiquierten Zählermodell die hierzulande im Einsatz sind, nicht 
erkennen können, das die Sonne Nachts selten zu scheinen pflegt.


>Sobald Du den Kondensatoren Ladung entnimmst, sind sie nur keine reinen
Blindwiderstände mehr.

Brauchen sie auch nicht zu sein. Der Trick funktioniert ja auch nir 
doert wo antiquierte Zähltechnik im Einsatz ist. Als die Idee auf dem 
Markt war hat man in engen Ländern ganz fix alle Zähler ausgetauscht. 
(In Kanada z.B.)

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Ach das ist alles so illegal. Die einfacherer, legalerer Variante ist 
doch eine Stand-alone-Solaranlage: Wo viel Sonne scheint aber kein 
Stromanschluss ist einfach die Solaranlage hinstellen und den erzeugten 
Strom in Widerständen verheizen. Dafür kassiert man dann die 
Einspeisevergütung, muss allerdings den verheizten Strom zum Normaltarif 
wieder abziehen. Vorteil: man spart Wechselrichter, Stromleitungen und 
eine aufwendige Regelung des Netzes. Außerdem braucht man nur einen 
Zähler, da Einspeisung=Verbrauch ;)

Autor: Tex Avery (tex)
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>Ach das ist alles so illegal
Das ist die Natur fast* aller Dinge die mit Rückwärts laufenden Zählern 
zu tun hat.

*fast
Ein Kunde beschwerte sich dass der von uns eingebaute Zähler nach der 
Abrechnung weniger anzeigte als im Vorjahr. Der Zähler musste sich 
rückwärts gedreht haben.
Wir prüften das spontan und stellten fest dass der Zähler sich 
tatsächlich rückwärts drehte.
Es wurde ein Abschalttermin mit dem Benutzer vereinbart und ein Monteur 
vor Ort geschickt der die Sache beheben sollte. Der Monteur erklärte es 
wäre alle richtig angeschossen und der Zähler drehe richtig. Ich ließ 
darauf hin die Stromwandler tauschen, falls davon einer schadhaft 
gewesen wäre. Nach Fertigstellung prüfte ich die Verdrahtung und die 
Drehrichtung auf allen 3 Phasen persönlich. Alles Ok.
Ein Jahr später, passend zur Abrechnung begann genau das gleiche Spiel.
Es wurden diesmal die Wandler und der Zähler getauscht.
Ein weiteres Jahr später bei gleicher Beschwerde wurde eine tägliche 
Überprüfung des Zählerstandes beschlossen.
Das Ergebnis:
Der Nutzer der Anlage entlud über den Zähler Via Wechselrichter die 
ausgebauten Batterien von Kundenanlagen von USV- und Notlichtanlagen ins 
Netz und speise also tatsächlich ins Netz ein.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Stefan Helmert schrieb:
> Ach das ist alles so illegal. Die einfacherer, legalerer Variante ist
> doch eine Stand-alone-Solaranlage: Wo viel Sonne scheint aber kein
> Stromanschluss ist einfach die Solaranlage hinstellen und den erzeugten
> Strom in Widerständen verheizen. Dafür kassiert man dann die
> Einspeisevergütung, muss allerdings den verheizten Strom zum Normaltarif
> wieder abziehen. Vorteil: man spart Wechselrichter, Stromleitungen und
> eine aufwendige Regelung des Netzes. Außerdem braucht man nur einen
> Zähler, da Einspeisung=Verbrauch ;)

Die Idee ist so gut, daß sie vermutlich einigen Politikern als 
einleuchtend verkauft werden könnte. Die Lobbyisten sind wirklich gut in 
ihrem Job.

<Dieser Kommentar war durchaus ernst gemeint>


Die Einspeisevergütung für kleine Anlagen ist schon alleine dadurch ad 
absurdum zu führen, daß der Strom wegen dem Netzinnenwiderstand im 
allgemeinen vom Verursacher wieder aufgenommen wird. Letztlich also oft 
im kürzesten Kreis wieder zurückfließt.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Stefan Helmert schrieb:
> Wo viel Sonne scheint aber kein Stromanschluss ist einfach die
> Solaranlage hinstellen und den erzeugten Strom in Widerständen
> verheizen. Dafür kassiert man dann die Einspeisevergütung

In Wahrheit kassiert man dann die Selbstverbrauchsvergütung. Diese 
beträgt zur Zeit 16,74 ct/kWh.

>> Mit dem EEG 2009 wurde für selbst verbrauchten Strom aus Gebäude-
>> anlagen bis 30 kWp eine Selbstverbrauchsvergütung ... eingeführt
>> (§ 33 EEG)

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