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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Patronen Chip


Autor: C. B. (chris2)
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Hallo! Ich habe ein Problem:

Ich würde gerne versuchen, einen Chip einer Patrone auszulesen, bzw. zu 
resetten. Es gibt noch keinen Resetter für diesen Chip. Da ich mich 
damit noch nicht so gut auskenne, wende ich mich an euch. Kann mir 
jemand sagen, wie ich da rangehen muss? Ich habe schon selber begonnen 
und grundlegende Merkmale erkannt.

Ich habe aber wenig Ahnung, wie es weitergeht, bzw. wie ein solcher Chip 
normalerweise arbeitet.

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn mir jemand helfen könnte.

Autor: Enrico (Gast)
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Welche Patrone solltes du auch bekannt geben, ohne mehr Infos kann dir 
leider keiner helfen... :)

Autor: C. B. (chris2)
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Es ist eine der ganz neuen von Epson. T 0711 (Schwarz)

Die Platine hat von außen gesehen 9 Pins. Einer davon führt ins leere, 
zwei sind mit einem Art Sensor, ich vermute ein Tintendrucksensor 
verbunden und 5 Drähte sind mir dem Chip verbunden.

Auffällig ist, dass drei der Anschlüsse immer verwendet werden, aber die 
restlichen beiden jeweils entweder wenn die Patrone schon leer und 
ungültig ist, oder noch Tinte darin enthalten ist, benötigt werden.

Es sind also immer 4 Anschlüsse im Einsatz.

Der Chip speichert außerdem das Herstellungsdatum und ob es sich um eine 
Orginalpatrone handelt(letzteres beuweifle ich, dass der Drucker das 
wirklich erkennt oder nur annimmt, wenn der Chip funktioniert)

Ich danke euch für eure Hilfe!

Autor: C. B. (chris2)
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Kann mir denn nicht jemand helfen?

Autor: Frank B. (frankman)
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So einen Chip-Resetter bekommst du fix und fertig bei Pollin für 7 Euro.

Autor: C. B. (chris2)
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ne, für diese Patrone noch nicht. Außerdem würde ich gerne wissen, wie 
dieser Chip arbeitet. Ich wüsste mir dann auch bei anderen Chips zu 
helfen.

Autor: Dan M. (killler07)
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Christoph Berker wrote:
> ne, für diese Patrone noch nicht.

Doch, hast nur schlecht recherchiert, es gibt sehr wohl Resetter für 
diese Patronen.

Zum Beispiel hier:

http://www.druckerpatronentankstellen.de/CHIPS-CHI...

Autor: Иван S. (ivan)
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Christoph Berker wrote:

> Ich würde gerne versuchen, einen Chip einer Patrone auszulesen, bzw. zu
> resetten. Es gibt noch keinen Resetter für diesen Chip.
>> Es ist eine der ganz neuen von Epson. T0711 (Schwarz) [...]

Die 0711er ist definitiv alt. Ebenso wie ihre farbigen Kollegen -12, -13 
und -14. Pelikan und Peach z.ß. verbauen kompatible *71*-Chips auf den 
eigenen Patronen. Als ich diverse Direktbedruckversuche im 
Elektronikbereich im Frühjahr des vergangenen Jahres - unter anderem mit 
einem Epson D9x - durchführte, waren von diversen Herstellern 
Patronen-ICs mit Autoresetting-Funktion am Markt erhältlich. Die Frage 
nach einem speziellen Resetter erübrigt sich daher gewisser Maßen.

> Kann mir jemand sagen, wie ich da rangehen muss?

Neuen Patronenchip untesuchen, Gebrauchten untersuchen. Vergleichen und 
daraus Schlüsse ziehen. Wer es sich besonders leicht machen will, 
schneidet zusätzlich den Datenverkehr zwischen Druckgerät und Patrone 
mit.

> Ich habe schon selber begonnen und grundlegende Merkmale erkannt.

Welche das wären verschweigst Du jedoch. Du gibst nur Preis, daß immer 
vier Leitungen benötigt werden.

> Ich habe aber wenig Ahnung, wie es weitergeht, bzw. wie ein solcher Chip
> normalerweise arbeitet.

Ursprünglich hatte ich vor, die verwendete Logik zu einem späteren 
Zeitpunkt selbst rückzuentwickeln. Inzwischen besitze ich jedoch kein 
Endgerät mehr. Da mich Epson außerdem sowiso generell mit ihrer 
Patronenpolitik als potentiellen Kunden verloren hat, kann ich Dir die 
Auto-Reset-Chips venetuell verkaufen. Leider waren diese zu dem 
Zeitpunkt als ich sie erworben hatte nicht gerade billig, mein Preis 
würde sich deshalb an zwei Dritteln des ehemaligen Einkaufspreises 
orientieren. Jeweils eine für Schwarz, Gelb, Zyan und Magenta vorrätig, 
eine schwarze Pelikan-Patrone (OVP) würde ich im Gegenzug dafür gratis 
drauflegen. Genaueres bitte via PM, vorbehaltlich natürlich, daß ich die 
Teile noch finde.
Das im vorigen Beitrag abgebildete Gerät (angeblich ein Resetter) halte 
ich hingegen für wenig vertrauenswürdig. Alleine die Abmessungen der 
Kontaktierung im Verhältnis zur Plastikmasse machen mich mehr als 
stutzig. YMMV.

> Ich wäre euch sehr dankbar, wenn mir jemand helfen könnte.

hth, Iwan Lokomofeilowitsch

Autor: C. B. (chris2)
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Danke für deine Antwort, Iwan Lokomofeilowitsch,

ich bin übrigens auch kein Kunde mehr von Epson. Ich habe den Drucjker 
auch nicht selbst gekauft. Ich bin mir sicher, wenn das mit den Chips 
jeder wüsste, könnten sich solche Hersteller nicht lange auf dem Markt 
halten.

das ist schon mölglich, dass diese Patrone nicht mehr die neuste ist. 
Wie alt ist für dich alt?

Wie soll ich eigentlich die neue mit der aten Patrone vergleichen und 
daraus Schlüsse ziehen? Wie soll ich den Chip ausforschen?

Wenn ich den Datenverkehr mitschneide, dann sehe ich denke ich mal, wann 
es vom Drucker Impulse gibt, und wieder Chip drauf antwortet, aber was 
soll ich damit anfangen?

Wird es eigentlich in Zukunft immer schwieriger, diese Chips zu kracken?

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Christoph Berker wrote:


> Wenn ich den Datenverkehr mitschneide, dann sehe ich denke ich mal, wann
> es vom Drucker Impulse gibt, und wieder Chip drauf antwortet, aber was
> soll ich damit anfangen?
>

Ähhhh    ....   Probier's gar nicht erst.


Die Dinger sind nicht eingebaut wurden, um geknackt zu werden.

Offiziell sollte es nicht einmal möglich sein, sie resetten zu können. 
Na gut - das haben jetzt Welche geschafft. Aber das waren keine 
Anfänger.

Autor: C. B. (chris2)
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Warum soll das denn so schwer sein? Woran liegt denn der Hacken?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Epson will das nicht, weil das das Geschäftsmodell schädigt. Also 
machen sie's so aufwendig wie möglich.

Lies Dir mal ein Grundlagenwerk über Kryptographie durch, dann beginnst 
Du die Probleme zu erahnen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Christoph Berker wrote:
> das ist schon mölglich, dass diese Patrone nicht mehr die neuste ist.
> Wie alt ist für dich alt?

Wie schon geschrieben, als ich vorigen Frühling Tests mit Epson gemacht 
hatte, gabe es einerseits (legal) nachgebaute Ersatzpatronen, 
Einwegchip-Grauimporte und Auto-Reset-Chips, sowohl für Endverbraucher 
im Web-Einzelhandel als auch im großen Stil beim 
"Vierzig-Räuber-Portal". Ich wollte daher mit obiger Nachricht nur deine 
Behauptung, daß es sich um eine neue Epson-Reihe handeln würde, 
widerlegen; die Patronenlogik wurde nämlich damals schon von mehreren 
Seiten nachgebaut.

> Wie soll ich eigentlich die neue mit der aten Patrone vergleichen und
> daraus Schlüsse ziehen? Wie soll ich den Chip ausforschen?

Ganz einfach: Speicher eines Neuchips mit jenem von einer gebrauchten 
Patrone und jenem einer "pseudoleeren" bzw. leeren Patrone vergleichen.

> Wenn ich den Datenverkehr mitschneide, dann sehe ich denke ich mal, wann
> es vom Drucker Impulse gibt, und wieder Chip drauf antwortet, aber was
> soll ich damit anfangen?

In Verbindung mit o.g. Speicherdumps kann man so herausfinden, welche 
Datenübertrageng den Patronenchip dazu veranlasst, in Zukunft einen 
geringeren Füllstand zu melden. Wenn man so vorgeht kann man nur 
gewinnen.

> Wird es eigentlich in Zukunft immer schwieriger, diese Chips zu kracken?

Falls die europäischen Wettbewerbsbehörden nicht endlich ihrer 
zugeteilten Aufgabe nachkommen und solche Praktiken, wie sie derzeit von 
den Druckerherstellern angewendet werden (d.h. Druckgerät zum 
Herstellungspreis auf den Markt werfen und Umsatz nur über die 
Folgekosten=Tinte einfahren) unterbinden, wird es zumindest auf keinen 
Fall leichter. Das kranke Patentsystem leistet solchen Vorgehensweisen 
leider zusätzlichen Vorschub.

Karl-heinz Strunk wrote:
> Offiziell sollte es nicht einmal möglich sein, sie resetten zu können.

Bei einem WORM doch nicht verwunderlich, nur was hindert den 
durchschnittlichen Elektroniker den WORM durch einen kompatiblen MWMR-IC 
zu ersetzen?

Iwan, der sich noch ein schnelles Sandlermenue genehmigt und sogleich zu 
Bette gehen wird.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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mann mann mann ...

man nehme den Druckerchip und schiebe ihn in
die Mikrowelle, schalte ein, 5 Minuten auf volle Pulle
und das Problem ist gelöst.

Den "Hacken" kannste Dir dann ja suchen, eventuell
wirst Du ja am Fuß fündig.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Иван S. wrote:
> Iwan, der sich noch ein schnelles Sandlermenue genehmigt und sogleich zu
> Bette gehen wird.

Was für ein Menü??


Gruß -
Abdul

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Fhutdhb Ufzjjuz wrote:
> mann mann mann ...
>
> man nehme den Druckerchip und schiebe ihn in
> die Mikrowelle, schalte ein, 5 Minuten auf volle Pulle
> und das Problem ist gelöst.
>
> Den "Hacken" kannste Dir dann ja suchen, eventuell
> wirst Du ja am Fuß fündig.

Hm. Wie meinst du das? Z.B. ein Samsung CLP-300 wird mit speziellen 
Start-Patronen ohne Chip geliefert und rechnet intern aus, wann diese 
leer sein werden. Danach meckert er und später versagt er den Dienst bis 
er die gewünschten bechipten neuen Patronen bekommt. Von da an, ist er 
sozusagen gedongelt.

So, und nun die Frage: Wie willst du diesen Algorithmus mit der 
Mikrowelle umgehen??


Gruß -
Abdul

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Hallo, jemand zuhause?

schon mal was von Sarkasmus gehört?

... Mein Beitrag war an den offensichtlich
absolut unbedarften Threadersteller gerichtet,
der mal einfach so ne Methode zum hacken aller
gegenwärtigen und künftigen Chips erfragt ...

... klar, kein Thema, hat hier im Forum doch jeder
in der Schublade ... Du etwa nicht?¿

Hab gestern meine leere Tonerpratrone gehackt,
geht jetzt nochmal 10000 Blatt, ohne Toner,
der Laser brennt nun direkt aus Papier ist auch
gleich umweltschonender. Blöd sieht nur der
Feuerlöscher neben der Werkbank aus.
Da ich aber gestern den Crack auf den Lötkolben
aufgespielt hab damit ich nicht immer mit dem
Zinn hantieren muss ist das n ganz
brauchbarer Kompromiss ...........

Autor: Иван S. (ivan)
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Abdul K. wrote:
> Иван S. wrote:
>> Iwan, der sich noch ein schnelles Sandlermenue genehmigt..

> Was für ein Menü??

Du hast PM; jetzt gehe ich definitiv Off, gn8.

An die anderen Spasten (ich kann Sarkasmus erkennen und meine daher den 
entsprechenden Poster nicht):

In Beitrag "Re: Patronen Chip" steht genau, wie 
man es macht. Entwerder tut ihr nur so beschränkt oder ihr seid 
tätsächlich auf der Nudelsuppe dahergschwommen.

ENDGÜLTIG OFF, Ihr (P+\)053773|\|. N8

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sorryyyyyyyyyyy. Ich mag ein begnadeter Entwickler sein, aber 
sarkastischen Ironismus muß man mir mit Underline on/off präsentieren. 
Jeder hat so seine Schwächen :-)

Das mit dem Laser direkt auf Papier ist gar nicht mal so ne schlechte 
Idee. Platinen belichten mit UV-Laser geht ja mittlerweile auch ganz 
simpel.


Gute Nacht -
Abdul

Autor: Winfried (Gast)
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Ich kenne den Epson-Chip nicht, aber für viele heutige Patronenchips 
musst du dich darauf einstellen, dass du erstmal mehrere Jahre dir die 
Grundlagen draufschaffen musst, um dich dann vielleicht 2 Jahre 
ausschließlich damit zu beschäftigen, den Chip zu verstehen. Inklusive 
teuerster Messtechnik natürlich.

Das dies so ist, zeigt z.B. das Cracken der Canon-Chips (Pixma-Serie): 
2-3 Jahre hat es gedauert, bis weltweit die ersten gecrackten Chips 
auftauchten. Und du kanns sicher sein, dass Leute da Fulltime dran 
gearbeitet haben. Denn das ist ja ein attraktiver Markt.

Insofern hört sich deine etwas naive Anfrage für mich so an wie: "Kann 
mir jemand sagen, wie ich eine Rakete bauen kann, um zum Mond zu 
fliegen? Ein Stück Blech und eine Bohrmaschine hab ich schon..."

Das es Ausnahmen gibt und manche Chips sich leicht austricksen lassen, 
mag sein.

Autor: C. B. (chris2)
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Ja, ihr habt schon recht, dass ich mich da noch nicht so auskenne, aber 
jeder muss ja mal so angefangen haben. Wenn mir keiner sagt, wie ich da 
beginnen muss, wird das noch Jahre dauern.
Ihr habt offensichtlich alle noch weniger Ahnung.

Autor: Gast (Gast)
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>Ihr habt offensichtlich alle noch weniger Ahnung.

Nein, mehr... :)
Deshalb haben wir ja auch kein Problem damit, zu akzeptieren das dieses 
Problem für "Normaluser" nicht lösbar ist.

Autor: Sorgun (Gast)
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Das war jetzt aber gemein

> Ihr habt offensichtlich alle noch weniger Ahnung.

Wenn das Deine Meinung ist, dann behalte ich meine Lösung
und gebe die hier nicht bekannt.

Sorgun

Autor: Chipentwickler (Gast)
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Manchmal liegt die einfachste Lösung auf der Hand:
http://www.chip.de/ii/74243852_42bec8991b.jpg  :-)

Autor: C. B. (chris2)
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Kann mir denn wirklich keiner sagen, wie diese Chips im Grundprinzip 
funktionieren? Ich werde das nicht von alleine lernen, also helft mir 
doch bitte.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Christoph Berker wrote:
> Kann mir denn wirklich keiner sagen, wie diese Chips im Grundprinzip
> funktionieren? Ich werde das nicht von alleine lernen, also helft mir
> doch bitte.

Lies Wikipedia.

Autor: C. B. (chris2)
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hmm, ich habe schon oft diese Beiträge zu dem Thema bei Wikipedia 
gelesen, aber diese verraten leider ziemlich wenig. Ich weiß zB. gar 
nicht, um welche Chips es sich genau handelt. Ich wäre euch um eine 
Hilfe sehr dankbar.

Autor: Matthias Larisch (matze88)
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Natürlich sind da keine Chips drin, die du bei Reichelt kaufen kannst. 
Die Druckerhersteller verwenden extra angefertigte ICs. Wie das System 
genau funktioniert, weiß ich auch nicht, aber soviele Möglichkeiten 
gibts da ja nicht:
A) Patrone sendet einfach nur den Füllstand an den Drucker -> Wäre ja 
sehr einfach knackbar.

B) Drucker und Patrone kommunizieren verschlüsselt miteinander.

Oder irgendwas dazwischen. Jedenfalls kannst du ohne tiefergehende 
Kenntnisse in a) Der Digital- und Controllertechnik und b) 
Kryptografie/Signalanalyse sowieso nichts machen. Du hast scheinbar 
nicht einmal von Grundlagen eine Ahnung (Das schließe ich aus der 
Ausdrucksweise, dass "4 Leitungen benutzt werden"). Dieses Projekt ist 
kein Einsteigerprojekt. Fang mit LED Blinken oder so auf nem Controller 
an. Wenns in Richtung Kryptografie gehen soll, versteh einfach das 
RSA-Verfahren und Programmier das mal nach, das dürfte noch machbar sein 
:-)

Autor: C. B. (chris2)
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Das habe ich mir fast gedacht, dass das kein Einsteigerprojekt ist. Aber 
wenn mir mal jemand sagen würde wie ich damit anzufangen habe, könnte 
ich mir Vorstellen, wie all das System funktioniert.

Ist es so, dass der Drucker Signale an den chip sendet, worauf der Chip 
anwortet, oder ist es ein ganzer Dialog, bei dem immer wieder Drucker 
und hip aufeinander antworten?

Autor: Analog (Gast)
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>Ist es so, dass der Drucker Signale an den chip sendet, worauf der Chip
>anwortet, oder ist es ein ganzer Dialog, bei dem immer wieder Drucker
>und hip aufeinander antworten?

Was hast Du denn für Messgeräte zur Verfügung und wie sieht es mit 
Elektronikerfahrung aus? Hast Du schon irgendwas gemacht?

Autor: C. B. (chris2)
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Also Elektroniker Ahnung habe ich nicht allzu viel.
Ich habe mit Dioden, die den Strom nur in eine Richtung durchlassen 
gemessen, was Ein und was Ausgang ist. Ein proffessionelles Mesgerät 
habe ich nicht, aber ich könnte doch die Verbindung an den 
Microphone-Anschluss des Computers anschließen und eine Aufnahme 
starten. Oder ist das keine gute Idee?

Wie gesagt, es ist kein Canon Drucker. Ich denke nicht, dass der Chip so 
gut geschützt ist.

Autor: Analog (Gast)
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>aber ich könnte doch die Verbindung an den
>Microphone-Anschluss des Computers anschließen und eine Aufnahme
>starten

Und dann?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dann meldet er sich wieder ;-)

Sorry, laß das Projekt sein oder bezahle Profis dafür.


Gruß -
Abdul

Autor: Analog (Gast)
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Also besorg Dir erstmal einen Logikanalyzer bzw. bau Dir einen, sonst 
wird das nichts. So wie es aussieht hast Du mindestens drei 
Datenleitungen, die musst Du auch synchron betrachten.

Autor: Andreas H. (Gast)
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>aber ich könnte doch die Verbindung an den Microphone-Anschluss des
>Computers anschließen und eine Aufnahme starten.

Ah ja. Du kannst natürlich auch ein Telefongespräch in einer dir 
unbekannten Sprache, z.B. Chinesisch, abhören und dann (ohne Übersetzer 
und Wörterbuch!) herausfinden, über was die zwei gesprochen haben. Die 
Erfolgschancen sind dabei ungefähr gleich hoch.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. Mit Chinesisch liegt er vielleicht gar nicht so schlecht :-)))

Gruß -
Abdul

Autor: Analog (Gast)
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Abgesehen von der Abtastrate des Mikrophoneingangs, daß Dir Deine 
Signalfrequenz über das Abtasttheorem sowieso begrenzt und Du 
wahrscheinlich noch nicht mal weisst welche Taktfrequenz dieses 
Protokoll hat, musst Du Dir bei Deiner Idee auch noch überlegen aus 
welcher Richtung Das Signal war. Patrone oder Drucker? Falls das mit der 
Abtastrate hinhauen sollte, darfst Du Signal noch übereinanderlegen / 
synchronisieren. Halte ich mal für unmöglich. Aber das soll hier jetzt 
nicht heißen, daß ich es mit einem Mikrophoneingang probieren würde, 
also nicht falsch verstehen.

Autor: C. B. (chris2)
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Ne, ich muss das ja gar nicht verstehen, was sich Drucker und Chip 
sagen.
aber vielleicht sagt mir doch mal jemand, wie das die Profis machen.
Warum sollte das eigentlich mit der Aufnahme über den Microphone 
Anschluss nicht funktionieren? Klar, ich kann natürlich nur 1 oder 2 
Pins gleichzeitig abhören.
In welchem Ausmaß spielt sich das denn ab? Wieviele Impulse bekommt zB. 
der Chip, sind das eher 100 oder eher 10.000?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das genaue Timing ist vermutlich bei jedem 
Chip/Hersteller/Produktgeneration unterschiedlich. Mein CLP-300 
verwendet sogar einfach i2c. Ist sogar beschriftet!

Ein professioneller Nachbauer würde solche Chips erstmal komplett 
entkleiden und unters Mikroskop legen. Dann gerne per 
Halbleiterhersteller-Equipment bearbeiten. Maschinen solchen Kalibers 
kosten stattliche Einfamilienhäuser.

Verstehe es einfach: Umso neuer der Chip, umso heftiger die 
Schutzmaßnahmen. Das ist ein Markt der in Millionen Doller rechnet. Die 
Aufrüstungsspirale tobt ständig weiter...

Such dir doch was wirklich lohnendes im Sinne von: bringt auch zeitlich 
absehbar Erfolg.

Natürlich findet auch mal der dümmste Bauer die dickste Kartoffel. Das 
Recht hast auch du.


Gruß -
Abdul

Autor: C. B. (chris2)
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Ja, du hast recht.

Es sind eigentlich die Verbraucher selber schuld, dass das so weiter 
geht. Wenn jeder einen teuren Drucker, dessen Patronen keine Chips haben 
kaufen würde, dann hätten die Chips bald ein Ende.

Ich vermute auch, dass sich der Trend bald in die Richtung 
wiederbefüllbare Drucker bewegt. So langsam hat sich die Sache 
herumgesprochen. Wenn sich Deutschland das Beahlfernsehen nicht gefallen 
lässt, dann soetwas in der selben Art dreimal nicht. Das dumme ist nur, 
dass das vor dem Kauf fast keiner weiß. Einen Drucker kauft man 
schließlich nur alle 5 Jahre. Ich denke aber, wer einmal die böse 
Erfahrung mit so nem Drucker gemacht hat, der wird sch das nächste mal 
erkundigen, wie ich eben auch.

Ichhabe mir übrigens einen HP-Drucker gekauft, Die Patronen haben zwar 
den Druckkopf integriert, aber ich hoffe, dass die das Befüllen eine 
Weile durchmachen. Ich kann das nur jedem empfehlen, der einen solchen 
Drucker hat, auf HP oder Brother umzusteigen. Das lohnt sich fast schon 
beim Kauf, da mit der beiliegenden Patrone gleich losgedruckt werden 
kanmn, weil das System nicht erst befüllt werden muss.

Ich versuche mich aber trotzdem mal an den Chip. Für mein sinnloses 
Versuchen werde ich dann schon noch bestraft, indem das nicht 
funktioniert.

Wie ist eigentlich momentan der Stand der Dinge, wieviel Prozent der 
Erhältlichen Patronen sind zu resetten?

Kann es sein, dass Toner Chips erst seit kurzer Zeit im Umlauf sind, 
wobei nun einige Leute von Tintenstrahl auf Laser umsteigen?

Autor: avion23 (Gast)
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------------------Interessante Links weiter unten-------------------
Hi Christoph,
schneid den Datenstrom mit. Dafür brauchst du mindestens einen 
Logikanalysator.

Dann musst du dir das Protokoll ansehen. Was bedeutet was? Was ist 
offen, was ist immer gleich?

Wahrscheinlich läuft die Kommunikation verschlüsselt ab. Zum Glück wird 
wahrscheinlich keine wirklich starke Verschlüsselung eingesetzt, d.h. es 
ist innerhalb der nächsten 20 Jahre knackbar.
Wenn du bezüglich des verwendeten Algorithmuses falsch gelegen hast 
nochmal von vorne.

Dann, aber auch erst dann, kannst du anfangen selbst Daten zu senden. 
Das Format hast du ja, den Schlüssel ebenfalls. Wenn der Chip die 
Plausibilität der Daten überprüft und sich selbst abschaltet brauchst du 
leider sehr viele Chips um alle Möglichkeiten durch zu gehen.

Anders sieht es aus, wenn die Rücksetzmöglichkeit bzw. Speicherzugriff 
im Chip überhaupt nicht vorgesehen ist (vgl. Smartcard). Dann hast du 
wirklich ein Problem, weil selbst wenn du alle Informationen über den 
Chip hast, inklusive key, kannst du den Zählerstand nicht 
zurücksetzen. Das bedeutet, dass es auch für den Hersteller nicht 
möglich ist.

Du musst dann die Schaltung selbst analysieren und daraus eine 
Angriffsmöglichkeit entwickeln. Etwas exotisches muss es schon sein, 
etwas woran keiner der Entwickler gedacht haben kann.

Du kannst dir ja anschauen, wie man so etwas macht: 
http://hackaday.com/2008/01/01/24c3-mifare-crypto1...

Hier http://siliconzoo.org/ ist eine Liste von Logicelementen und 
ihrerer Realisierung in Hardware. Das könnte man vielleicht 
automatisiert machen.

Hier http://www.bunniestudios.com/?page_id=13 ist beschrieben, wie man 
die Fuses auf einem pic µC verstellen und damit den flash inhalt 
auslesen kann.

Detaillierte Beschreibung wie man das Gehäuse abbekommt:
http://microblog.routed.net/2008/07/15/how-to-writ...

Und noch ein schöner Artikel:
http://www.wired.com/politics/security/news/2008/0...

Autor: C. B. (chris2)
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Danke avion 23, das ist doch mal wirklich ne hilfreiche Antwort.
Ich habe schon versucht den Datenstom mituzuschneiden, aber da ich davon 
keine Ahnung hatte, hab ich mir nicht wirklich Mühe gemacht. Ich wollte 
erstmal die Grundlegenden Informationen wie Ein und Ausgang erforschen.

Nach dem Logikanalysator werde ich mich morgen einmal umsehen. Wie teuer 
ist denn ein ordentliches Gerät? Sieht dann das mitschneiden ungefähr so 
aus? http://www.kahlert.com/web/images/tech_spslogicanalyzer.gif

Meinst du eigentlich, dass es innerhalb der nächsten 20 Jahre knackbar 
ist, weil bis dahin jeder Elektroniker diese Verschlüsselung kennt, oder 
war das Ironie?

Wieviele Möglichkeiten könnte es denn geben? Wielange bräuchte ich dafür 
ungefähr?

Kann ich mir unter einem nicht rücksetzbarem Speicher einen Speicher 
vorstellen, in den nur der Drucker die Daten pumpt, und dort einmal 
angelang, gehen sie nicht mehr heraus? Also so ein Art Rückschlagventil?

Ich danke dir für deine Hilfe!

Autor: avion23 (Gast)
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>Meinst du eigentlich, dass es innerhalb der nächsten 20 Jahre knackbar
>ist, weil bis dahin jeder Elektroniker diese Verschlüsselung kennt, oder
>war das Ironie?


Ich meinte, dass die Geräte eher schwach sind von der Rechenleistung. 
Außerdem ist es keine Hochsicherheitsanwendung, also wird nicht all zu 
viel Kraft in die Sicherung gesteckt. RSA (bei kleinen Schlüssellängen) 
z.B. kann man innerhalb der nächsten 20Jahre knacken. "Richtige" 
Algorithmen werden so ausgelegt, dass man sie mit allen Rechnern 
innerhalb der nächsten 1000Jahre nicht knacken kann.

>Wieviele Möglichkeiten könnte es denn geben? Wielange bräuchte ich dafür
>ungefähr?
Ich habe absolut keine Ahnung.

>Kann ich mir unter einem nicht rücksetzbarem Speicher einen Speicher
>vorstellen, in den nur der Drucker die Daten pumpt, und dort einmal
>angelang, gehen sie nicht mehr heraus? Also so ein Art Rückschlagventil?
Informier dich über smartcards. Und Rechnerarchitekturen.

Normalerweise ist der gesamte Speicher adressierbar, d.h. du kannst 
allem eine Adresse zu weisen. Auch geschütztem Bereich.
Aber man kann es auch so machen, dass dieser geschützte Bereich keine 
Adresse zugewiesen bekommt. Er existiert dann überhaupt nicht. 
Stattdessen implementiert man einen eigenen Befehl in der cpu, der den 
wert von dem geschütztem bereich zurückgibt.
Das ist alles zu schwer zu erklären :) Wie gesagt, smartcards.
Rückschlagventil würde ich es nicht nennen.

Autor: Kai Schneider (kaischneider)
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Angehängte Dateien:

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Hallo,

(sorry das ich das jetzt noch mal aufwärme)
letztes WE hatte ich ein bischen Zeit und da habe ich mal den Chip (von
dem hier glaube ich die rede ist) auf gemacht.

Im Anhang ist ein Bild von dem Chip der auf den Patronen ist. Die
Patronen kommen von SwissInk; Eigentlich hatte mich nur interessiert ob
man die Fuses wieder resetten kann. Da ich mich da noch nicht so gut
auskannte habe ich das mal an den AVR Dragon gehängt und nach ein paar
anläufen waren sie auch dann raus. (sorry ich schweife ab, zurück zum
Thema)

Also auf der Patrone erkennt man einen Tiny13; Tiny13 auslöten; Tiny13
in Salpetersäure auflösen; mist keine da; Salpetersäure machen und dann
Chip reinschmeisen;

Ergebnis: Chip ist blank und jetzt kann man sich das ding mal ansehen.
Leider habe ich kein Mikroskop und so muste das Objektiv meiner Knipse
herhalten.

Jetzt mal zur Frage: Könnte man den Chip kopieren wenn man die Fuses
(further programming and varification) per UV licht löscht?

Gruß Kai

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wenn Du die Fuses gelöscht bekommst, kannst Du den Flash auch auslesen. 
Die Sache ist nur die, was Du außer den Fuses dann noch so alles 
löschst...

Autor: Kai Schneider (kaischneider)
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theoretische Frage:

1. kenne die Stelle wo die Fuse ist
2. lackiere alles, außer die Stelle wo die Fuse ist
3. belichte mit UV

denkfehler?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, Denkfehler. Der Lack lässt UV durch.

Autor: Kai Schneider (kaischneider)
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Wenn das mit dem Lack nicht funktioniert, dann habt Ihr doch bestimmt 
einen alternativen Vorschlag, oder ?

Gitb es denn hier jemanden der sich schon mal mit sowas beschäftigt hat?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Profis nehmen für sowas UV Laser um einzelne Teile zu belichten.

Autor: Etrick (Gast)
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Hallo,

ist sicher, dass "Transaktionsnummernlisten" abgearbeitet werden?
Wenn nicht könnte man doch testen, ob der Rechner (wie bei HP Patronen) 
die Daten für "Patrone kenn ich, kann unmöglich wieder voll sein" nach 
ein paar zwischenzeitlich benutzen Tanks aus Tauschzirkeln wieder 
überschreibt.
Dann müssten nur mehrere Druckerbesitzer Frage des Druckers und Antwort 
der Patrone beim Einsetzen mitschreiben und nach dem Drucken die Patrone 
auf den Ausgangswert stellen.
Epson führt dann beim Einschalten eine Initialisierung 
(Tintenverschwendung)durch, die man mechanisch verhindern kann. Dafür 
gibts im Netz Anleitungen.
Wenn dann nach einer Weile imaginärer Überlauf des Tintenschwamms das 
Drucken stoppt, kann man (jedenfalls für Epsons bis etwa Bj. 2006) per 
PC Software den Schwammspeicher löschen.
Je nach Drucker kann man den Patronentintenstand per PC Software 
einfrieren und muss an der Patrone garnichts machen.

Nebenbei: So habe ich C86 lange überlistet, hab aber dann wegen dauernd 
verstopfter Düsen die Schnauze von Epson voll gehabt: Schon mit 
Originaltinte lästig, mit Fremdtinte grausam - 5 oder 6 Tage nicht 
gedruckt und das Ding ist verkleistert...

Autor: nummernschalter (Gast)
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Der Gedanke, "Drucker merkt sich Patrone", ist keine schlechte Idee. 
Warum?

Ich habe bei meinen Drucker folgende Beobachtung gemacht (genau in 
dieser Abfolge):

1.) Originaltinte gegen Alternative getauscht -> funktioniert wunderbar
2.) weiteren Satz Alternativtinte eingebaut -> unbrauchbare Ausdrucke
3.) wieder (neue) Originaltinte eingesetzt -> funktioniert wunderbar
4.) offen

An dieser Stelle möchte ich den Hersteller der Alternativtinte loben, 
der komplette Satz wurde binnen einer Woche ersetzt. Sobald die 
Originalpatronen leer sind, werde ich den fehlenden Punkt 4.) ergänzen.

Anhand dieser Erfahrung läßt sich Folgendes vermuten:
1.) jede Originalpatrone hat eine eindeutige Seriennummer
2.) die "geklonte" Patrone hat keine oder immer die gleiche Seriennummer
3.) Der Drucker speichert mindestens die letzte Serienummer

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Aufgrund einiger nicht uninteressanter Beiträge dieser Diskussion, nehme 
ich folgende Erkenntnis mit: Bei einer Neuanschaffung sollte man einen 
Hersteller wählen, der auf "gechippte" Patronen verzichtet, auch wenn 
dies' eine Handvoll Taler mehr kostet. Wie sich herausgestellt hat, 
bezeichnet sich dieser selbst als "Bruder" respektive "Freund" ;-)

Autor: Winfried (Gast)
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Ich würd mal eher vermuten: Deine Alternativpatrone war einfach Mist und 
es hat gar nichts mit dem Chip-Mechanismus zu tun.

Autor: nummernschalter (Gast)
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Hier der versprochene Nachtrag:

Wie sich herausgestellt hat, wurden die Platinchen auf den Patronen 
überarbeitet. Vormals eine Einheitsplatine, nun für jede Farbe extra 
gekennzeichnet. Rein mechanisch der gleiche Aufbau, vermutlich jedoch 
andere Software. Die Alternativpatronen funktionieren nun auch nach dem 
2ten Wechsel (Alternativ gefolgt von Alternativ (mit neuer Platine)) 
tadellos.

PS: Die alten Alternativpatronen enthielten einen ATTINY13, welcher sich 
problemlos weiterverwursten lässt.

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