Hallo, mal eine Frage: Kennt jemand eine Funktion in Target, mit der auf der Platine die Bauteile bestmöglichst sortiert werden, um mit möglichst einer Kupferebene auszukommen? Das einzigste was ich finde, ist ein Autoplazierer, der Zufällig anordnet, wobei der Autorouter dann nicht mehr alle Signale verlegt bekommt. Und per Hand ist halt immer mühsam. Ich würde mich sehr über einen Tipp freuen. Gruß Jonas
Hallo Jonas, vergiss bitte Autoplacer und Autorouter. Die besten Ergebnisse bekommst du nur per Hand hin. Natürlich ist dies mühsamer als eine Autoplacer-Funktion aufzurufen. Und natürlich braucht es Erfahrung - die man natürlich nur mit reichlich Praxis/ Übung erhält. Der beste "Placer" und "Router" ist nicht in irgentwelchen Menues (egal welches Tool) versteckt, sondern im Kopf des Layouters. Also, setzt dich hinter dein Layout, plaziere geschickt manuell und du wirst sehen, das Routing geht danach wie fast von selbst. Ausserdem ist das optische Ergebniss in der Regel ansprechender. Nichts ist schlimmer, als viel Geld in Platinen zu stecken, der man ansieht, das ein Autorouter am Werk war. Glaub mir, das sieht man wirklich... Gruss Uwe P.S. Ein Autorouter ist nicht unbedingt schneller als ein Mensch. Bevor du ihm alle Design-Rules beigebracht hast, hat ein guter Layouter im Zweifelsfall das Board schon gerouted.
Uwe wrote: > P.S. Ein Autorouter ist nicht unbedingt schneller als ein Mensch. Bevor > du ihm alle Design-Rules beigebracht hast, hat ein guter Layouter im > Zweifelsfall das Board schon gerouted. ...um dann den gleichen Aufwand nochmal zu investieren, sowie sich was ändert. Jaja, heutige ICs würde sicher keiner bezahlen wollen, wenn das Routing wirklich jedes Mal mit der Hand erfolgen müsste. Nur, weil es bei PCB-Layout-Autoroutern so viel Schrott gibt, heißt noch lange nicht, dass Autorouter an sich deshalb Mist sind, auch wenn das in diesem Forum hier nahezu gebetsmühlenartig wiederholt wird. Der Wert von Autplacern war vermutlich jedoch noch größer zu Zeiten der großen TTL-Gräber. Mit der heutigen dichten Integration wesentlicher Funktionen in einem IC-Gehäuse sehe ich dafür weniger Bedarf.
Hallo Jörg, > ...um dann den gleichen Aufwand nochmal zu investieren, sowie sich > was ändert. Naja, normalerweise ändert sich nicht so viel bei einer Revision, das man von einem komplett neuen Routing sprechen muss. > Jaja, heutige ICs würde sicher keiner bezahlen wollen, wenn das Routing > wirklich jedes Mal mit der Hand erfolgen müsste IC's oder Pcb ? Bei den aktuellen Transitor-Monstern wie den aktuellen Chips von Nvidia oder ATI macht ein Autorouter sogar Sinn. Bei Pcb's kann ich dir versichern, das es viele Firmen gibt, die für Handgemachte Layouts auch Geld bezahlen wollen ! > Nur, weil es bei PCB-Layout-Autoroutern so viel Schrott gibt, ... also doch nicht so optimal .... > ... heißt noch lange nicht, dass Autorouter an sich deshalb Mist sind, > auch wenn das in diesem Forum hier nahezu gebetsmühlenartig wiederholt wird. Ich sagte auch nicht, das die Dinger kompletter Schrott sind. Bevor die halbwegs brauchbare Ergebnisse liefern Konfiguriert man sich zu Tode. Ist natürlich auch eine Ansichtssache: Wenn ich mich auf einen hohen Berg tragen lasse, kann ich nicht behaupten, den Berg besiegt zu haben. Ich habe ihn besiegen lassen .... Gruss Uwe
Uwe wrote: > Naja, normalerweise ändert sich nicht so viel bei einer Revision, das > man von einem komplett neuen Routing sprechen muss. Klar. Wenn du das Ding mit der Hand geroutet hast, dann kannst du dir das auch gar nicht leisten, da noch nennenswert was danach zu ändern. Mir ging es ja auch darum, dass man oft kurz vor der Fertigstellung noch irgendeine Gurke entdeckt, die dann Blasen zieht. Hat man nun den Aufwand statt ins eigentliche Routing in die Parametrierung des Autorouters gesteckt, dann braucht man sich nicht zu scheuen, die notwendige Änderung noch durchzuziehen. Hat man alles mit der Hand geroutet, dann wird man den Teufel tun, und stattdessen wird man irgendeine Art von ,,Flickschusterei'' betreiben, um den Fehler zu beheben. >> Nur, weil es bei PCB-Layout-Autoroutern so viel Schrott gibt, ... > > also doch nicht so optimal .... Man muss ja nicht immer das Schlechteste zur Norm erheben. > Ich sagte auch nicht, das die Dinger kompletter Schrott sind. Bevor die > halbwegs brauchbare Ergebnisse liefern Konfiguriert man sich zu Tode. Kann ich halt nicht bestätigen. Siehe Beitrag "Re: Hilfe: Sch***e kompliziert so ein Leiterbahnen Routing." -- und das war nun wirklich nur ein 10-Minuten-Hack, bei dem ich praktisch gar nichts konfiguriert habe. > Wenn ich mich auf einen hohen Berg tragen lasse, kann ich nicht > behaupten, den Berg besiegt zu haben. Ich habe ihn besiegen lassen .... Das ist allerdings ein rein sportlicher Aspekt. Sport muss sich aber nicht an wirtschaftlichen Kriterien messen, dort erringt man den Sieg um des Sieges Willen. Irgendeine praktische Relevanz hat es nicht, den Kilimandscharo von oben gesehen zu haben.
>> Ich sagte auch nicht, das die Dinger kompletter Schrott sind. Bevor die >> halbwegs brauchbare Ergebnisse liefern Konfiguriert man sich zu Tode. > Kann ich halt nicht bestätigen. Siehe > Beitrag "Hilfe: Sch***e kompliziert so ein Leiterbahnen Routing." > -- und das war nun wirklich nur ein 10-Minuten-Hack, bei dem ich > praktisch gar nichts konfiguriert habe. Nun, ich spreche von etwas komplizieren Layouts, da, wo mal richtig viele Netze am Start sind. Bei solch kleinen Teilen macht es doch keinen Spass. Bitte nicht falsch verstehen, Autorouter auf so was loszulassen ist wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (ich liebe Vergleiche). Im Falle von Jonas geht es mir persönlich auch um einen Lerneffekt. Und dem Autorouter bei der Arbeit zuzuschauen bringt diesbezüglich nix. Gruss Uwe
Uwe wrote: > Nun, ich spreche von etwas komplizieren Layouts, da, wo mal richtig > viele Netze am Start sind. Nun, je komplizierter, um so größer ist allerdings die Zeitersparnis. Da kann man dann locker mehrere Wochen durch vielleicht zwei Tage ersetzen.
Autorouter und Autoplazierer sind prinzipbedingt eigentlich unbrauchbar, zumindest im Preissegment von Target und Eagle. Es gibt schlicht und einfach kein ideales Routing, keine ideale Plazierung, und schon garkeine, die ein Computer in endlicher Zeit errechnen könnte. Genauso wenig gibts ideale Stundenpläne usw.
Sven P. wrote: > Autorouter und Autoplazierer sind prinzipbedingt *eigentlich* > unbrauchbar, zumindest im Preissegment von Target und Eagle. ,,zumindest bei Target und Eagle''. Das hat nicht notwendiger Weise was mit dem Preis zu tun. > Es gibt schlicht und einfach kein ideales Routing, keine ideale > Plazierung, und schon garkeine, die ein Computer in endlicher Zeit > errechnen könnte. Warum sollte ein Mensch das dann können? Der hat noch viel weniger auf einmal im Blick von all den Anforderungen. Ich stimme dir zu, dass es keine idealen Lösungen für derartige Probleme gibt. Die Frage ist einfach: taugt die gefundene Lösung für den Zweck oder nicht? Wenn sie das tut, dann hat der Autorouter seine Pflicht und Schuldigkeit getan, denn genau das ist seine Aufgabe. Der Mensch betrachtet seine Aufgabe an der gleichen Stelle als beendet und wird einen Teufel tun, das einmal fertige Layout nochmal anzufassen, nur weil er feststellt, wie man es ästhetisch wertvoller realisieren könnte... Damit wir uns recht verstehen: es gibt selbstverständlich Baugruppen, die man einem Autorouter nicht überlassen wird. Dazu gehört so ziemlich alles Analoge, insbesondere wenn die Frequenzen höher sind. Aber diese Vehemenz, mit der manche Leute hier behaupten, dass sie ein 08/15-Digitallayout besser hin bekämen als ein vernünftiger Autorouter, spricht Bände. Was zum Geier[TM] soll ein übertriebener ,,ästhetischer Anspruch'' hier? Wer fragt denn danach, ob die Zahnform der Zahnräder im Getriebe seines Fahrzeugs irgendwelchen ästhetischen Ansprüchen genügen? Sie müssen funktionieren, mehr interessiert am Ende nicht. Genauso sehe ich das für ein derartiges Layout: wenn es am Ende funktioniert, dann hat es seinen Zweck erfüllt. Die frei gewordene Zeit kann ich mit nützlicheren Dingen verbringen, als weitere Stunden oder Tage vor dem Computer zu verbringen.
Jörg Wunsch wrote: > ,,zumindest bei Target und Eagle''. Das hat nicht notwendiger > Weise was mit dem Preis zu tun. Nujo, oder so. >> Es gibt schlicht und einfach kein ideales Routing, keine ideale >> Plazierung, und schon garkeine, die ein Computer in endlicher Zeit >> errechnen könnte. > > Warum sollte ein Mensch das dann können? Der hat noch viel weniger > auf einmal im Blick von all den Anforderungen. Das kann auch kein Mensch. > [dumdidumdidum] > Sie müssen funktionieren, mehr > interessiert am Ende nicht. Genauso sehe ich das für ein derartiges > Layout: wenn es am Ende funktioniert, dann hat es seinen Zweck > erfüllt. Die frei gewordene Zeit kann ich mit nützlicheren Dingen > verbringen, als weitere Stunden oder Tage vor dem Computer zu > verbringen. Sehe ich genauso. Was ich meine ist: Hat der Autorouter mal gewütet, ist von Hand kaum noch was zu machen -- zumindest bei denen von Eagle und Target. Will auch sagen: Viele setzen einfach zu viele 'Hoffnungen' in die Billigautorouter. Die sind kein Wundermittel :-)
Sven P. wrote: > Sehe ich genauso. Was ich meine ist: Hat der Autorouter mal gewütet, ist > von Hand kaum noch was zu machen Volle Zustimmung. Die ,,empfindlichen'' (und anderweitig irgendwie ,,wichtigen'') Dinge routet man halt mit der Hand, dann kann der Autorouter die ,,Dreckarbeit'' erledigen. Zuletzt kommen dann nur noch die Füllflächen dazu. Wenn man den Autorouter erst noch im größeren Maße nacharbeiten darf, dann war es umsonst, dann hätte man das wohl gleich mit der Hand machen können.
Ich halte ein Programm, das nach der Eingabe eines Schaltplanes ein halbwegs akzeptables Layout automatisch produziert, grundsätzlich für unmöglich. Dem Programm fehlen einfach die dafür notwendigen Informationen. Woher soll das Programm zum Beispiel wissen, dass alle externen Anschlüsse an einer Seite der Platine sein sollen? Und in welcher Reihenfolge? Oder dass der Blockkondensator C42 möglichst nahe an IC13 sein soll? Das Programm kennt ja nur Verbindungen/Netze. Das Thema HF wurde ja schon angesprochen. Ich habe bei der Erstellung des Schaltplanes meist schon eine grobe Vorstellung des Layouts. Den Autorouter (EAGLE) nutze ich dann in der Anfangsphase, um zu testen, ob ein Routing so wahrscheinlich möglich sein wird. Dazu lasse ich ihn die ganze Platine bearbeiten. Das Ergebnis ist dann zwar in der Regel recht suboptimal, aber ich bekomme dadurch eine Vorstellung, wie das endgültige Layout aussehen könnte. Das endgültige Routing ist dann eine Mischung zwischen reiner Handarbeit und dem Verlegen per Autorouter einzelner Netze mit ein wenig manueller Nachbearbeitung. Bei TARGET war das auch nicht entscheidend anders, als ich noch damit gearbeitet habe. Teurere Programme leisten da vielleicht mehr und rechtfertigen durch die Zeitersparnis auch ihren Preis. Aber gänzlich anders wird die Arbeit damit auch nicht sein.
Autorouter müssen sich ja auch nicht zwangsläufig als 'Ein-Klick-Haudrauf-Methode' zeigen. Autorouting ists doch eigentlich auch schon, wenn beispielsweise (wie bei Altium) eine alte Verbindung auf Wunsch gelöscht wird, sobald eine alternative von Hand gezogen wurde usw. Oder automatisches 'umrouten' von Löchern bei Bussen usw.
Das "Autoplacing" geht wirklich so am Besten, wie @detlevt es beschrieben hat: Die BE für die Anschlüsse und die Befestigungslöcher o.ä. platzieren, danach den Rest, jedoch immer nur (bau-)gruppenweise plazieren und den Autorouter laufen lassen. Dann erkenn man schon, ob man das eine oder andere BE verschieben muß. Immer wieder die gerouteteten Leiterbahnen löschen und dann nochmals routen lassen, bis man für diese eine BE-Gruppe eine zufriedenstellende Plazierung gefunden hat. Jetzt die nächste BE-Gruppe und das gleiche Spiel. Bis dann alle BE auf der Platine sind. Und hier ist der Punkt erreicht, wo der Autorouter am Schluß auch ein recht gutes Ergebnis liefert. Einzelne, sensible Leitungen kann man auch von Hand Routen, auch ist es möglich nur ausgewählte leitungen mit einer andernen Leiterbahnbreite zu routen. Das kann man schon bei jeder BE-Gruppe machen. Wenn ich so plaziere, dann schafft der Autorouter (unter Target) alle Verbindungen mit einem Rutsch. Zum Schluß kann man immer noch was für die Ästhetik tun ;) Blackbird
Hallo Jonas, das Wichtigste ist ja schon gesagt. So arbeiten wir bei uns, wenn der Schaltplan fertig und geprüft ist: Platinen-Outline zeichnen, Stecker und Gehäuse mit vorgegebenem Platz setzen. Im Target Schaltplan die Baugruppen zusammenfassen zu Modulen (Menü "Bearbeiten" und "Als Modul gruppieren"). Jetzt im Layout die dicken ICs auswählen und manuell platzieren. Damit verteilst du die Module schon automatisch nach Themen sortiert auf der Platine. Quarze und deren Kondensatoren und die Abblockkondensatoren der ICs werden ebenfalls noch manuell platziert. Jetzt kannst du den Autoplatzierer für die restlichen Bauteile versuchsweise starten. Immer schön Modul für Modul. Der Autoplacer richtet sich scheinbar nur nach der Kürze der Luftlinien, Verknotungen interessieren ihn nach meiner Erfahrung nicht. Ergebnisse also sofort auf Qualität der Platzierung prüfen und evtl. entsprechend korrigieren. Target zeigt bei jedem Bauteil, das du gerade bewegst die kürzesten Luftlinien zu den bereits vorhandenen Bauteilen an, so dass du sehr gut sehen kannst, wo und wie herum das Bauteil gut platziert ist und wie sich günstige, kurze und wenig überkreuzende Luftlinien ergeben. Mit der rechten Maustaste kannst du während des Verschiebens das Teil drehen und mit der Taste "s" auf die Unterseite spiegeln. Wichtiger Merksatz: Gut platziert ist halb geroutet! Jetzt die kritischen Bahnen manuell routen: Zuerst Signalbahnen, die wegen spezieller Anforderungen sehr kurz oder z.B. exakt gleich lang sein müssen. Danach Bahnen, die besonders dick ausfallen, also Masse und Versorgung und sonstige Signale, bei denen strommäßig was abgeht. Zwischendrin immer wieder schön "Prüfen" laufen lassen und auch immer mal speichern ;-) Dann die ganze Sache dem Autorouter übergeben. Wenn richtig viel auf der Platine los ist, kannst du schon auch den Elektra-Autorouter gebrauchen (der kostet allerdings extra). Bahnen prüfen lassen, kontrollieren, korrigieren. Erst am Schluss, wenn kaum noch Änderungen zu erwarten sind, machst du evtl. Teardrops und Masseflächen und lässt die unangeschlossenen Inseln rausrechnen. Schöne Grüße, Matthias
Detlev T. wrote: > Woher soll das Programm zum Beispiel wissen, dass alle > externen Anschlüsse an einer Seite der Platine sein sollen? Und in > welcher Reihenfolge? Sowas wirst du natürlich immer mit der Hand machen wollen/müssen, aber das ist ja auch kein ernsthafter Aufwand. > Oder dass der Blockkondensator C42 möglichst nahe > an IC13 sein soll? Das Programm kennt ja nur Verbindungen/Netze. Dafür gibt es allerdings durchaus automatisierte Strategien: alle kleinen Bauteile werden nahe zu einem großen Bauteil platziert (ein Cluster), wobei Bauteile mit ausschließlicher Anbindung an Versorgungsnetze gleichmäßig auf diese Cluster verteilt werden. Ob nun C42 an IC13 platziert wird oder C44 ist dir in der Praxis ja egal, solange in der Nähe von IC13 halt überhaupt ein Abblockkonden- sator landet.
Jörg Wunsch wrote: > Detlev T. wrote: >> Oder dass der Blockkondensator C42 möglichst nahe >> an IC13 sein soll? Das Programm kennt ja nur Verbindungen/Netze. > > Dafür gibt es allerdings durchaus automatisierte Strategien: alle > kleinen Bauteile werden nahe zu einem großen Bauteil platziert (ein > Cluster), wobei Bauteile mit ausschließlicher Anbindung an > Versorgungsnetze gleichmäßig auf diese Cluster verteilt werden. Ob > nun C42 an IC13 platziert wird oder C44 ist dir in der Praxis ja > egal, solange in der Nähe von IC13 halt überhaupt ein Abblockkonden- > sator landet. Es dürfte dir schwer fallen, eine solche Strategie umfassend und allgemein in einem Algorithmus zu formulieren. Wie definierst du z.B. "klein"? Man kann ewig Beispiele diskutieren, am Ende läuft es doch auf Eines hinaus: Man müsste dem Programm mehr Informationen eingeben als bisher. Welches Netz ein Versorgungsnetz ist zum Beispiel. Die logische Zuordnung von Bauteilen zueinander (z.B. Abblockkondensatoren) usw. Diese zusätzlichen Informationen bedeuten einen zusätzlichen Aufwand bei der Eingabe. Man muss dann sehen, ob man das am Ende wirklich wieder reinbekommt. Eine Alternative wäre vielleicht, fertige Baugruppen zu definieren, die dann auch gemeinsam positioniert werden. Von einem Programm der Preisklasse EAGLE/TARGET würde ich das aber nicht erwarten.
Ich gehe meist folgendermaßen vor: Den Schaltplan erstelle ich so, dass sich nicht allzu viele Signale kreuzen. Das ist mit relativ wenig Aufwand möglich. Und wenn es doch die ein oder andere kreuzenden Signale gibt, ist das auch nicht weiter schlimm. Im Layout platziere ich die Bauteile dann so, dass sie mit den Positionen im Schaltplan weitestgehend übereinstimmen. Ein Widerstand der im Schaltplan links von einem Transistor liegt, wird im Layout auch links vom Transistor platziert. Stützkondensatoren u.ä. werden nahe am IC platziert. Sofern das möglich ist - aber idR funktioniert das bei meinen Schaltungen, denn ich baue ja schließlich keine Mainboards für PCs ;) Danach lasse ich den Autorouter laufen. Vielleicht auch zweimal. Die wenigen Leiterbahnen die jetzt noch nicht verlegt wurden, werden per Hand verlegt. Und sollte es wirklich einmal vorkommen, dass mein Hirn keine geeignete Route findet, dann leg ich halt eine Drahtbrücke.
Hallo Jens (Gast), > Den Schaltplan erstelle ich so, dass sich nicht allzu viele Signale > kreuzen. .... Hier zählt eine übersichtliche Darstellung. Kreuzende Signale sind kein Problem - dafür zu sorgen, das keine Kreuzungen entstehen ist im Zweifelsfall kontraproduktiv. > Und wenn es doch die ein oder andere kreuzenden Signale gibt, ist das > auch nicht weiter schlimm. naja, nicht sehr konsequent ;-) > Im Layout platziere ich die Bauteile dann so, dass sie mit den > Positionen im Schaltplan weitestgehend übereinstimmen. ... Allgemein ist das eine schlechte Herangehensweise - sollte man sich garnicht erst angewöhnen ! Das funktioniert eigentlich nur dann, wenn du das Schematic selbst erstellt hast. Tust du dies bei einem "Fremd-Schematic" geht das garantiert nach hinten los. Und für eine optimale weil kürzeste Verbindung sorgt es auch nicht unbedingt ... Die Platzierung sollte sich grundsätzlich nach der Gruppierung der einzelnen Funktionsgruppen richten und um Himmelswillen nicht nach der Anordnung im Schematic ! Was ist, wenn der Entwickler hier eine andere Philosophie verfolgt als du ? > Sofern das möglich ist - aber idR funktioniert das bei > meinen Schaltungen, denn ich baue ja schließlich keine Mainboards für > PCs ;) Wie gesagt: gewöhn dir diesen Stil garnicht erst an ! > Danach lasse ich den Autorouter laufen. Vielleicht auch zweimal. Zu dem Thema gibt es hier gelegentlich herrliche Auseinandersetzungen. Das Thema ist offensichtlich stark polarisierend (wie Helge Schneider - man liebt ihn oder hasst ihn. Ich mag Helge und hasse Autorouter) Gruss Uwe
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