Ostingenieure hoffnungslos unterbezahlt

Bitte die Endsätze hier nennen.

1) Ing FH, 10 bzw. 12 Jahre B.E., einmal 71,- (FH Darmstadt) und einmal 
62,- (geb. Leipzig) beide haben ziemlich dasselbe gemacht (Hardware, 
Layout etc)

2) Ing Uni, 3/4  Jahre BE, einmal 59,- (TH Aachen) und einmal 51,- (TU 
Dresden) beide nur Microcontrollertechnikerfahrung

FH- Ingenieure aus DDR Zeiten gibt es nicht, denn eine FH gab es in der 
DDR nicht. Ausbildungsstätten vor der Wende für Ingenieure waren:

* Fachschulen (Ingenieurschulen): Klasse 10 + 3 Jahre Fachschule, 
Abschluß Ing., durch den Westen zum staatl. Titel Dipl.-Ing (FH) per 
Rechtswohltat nachdiplomiert, keine Gleichwertigkeit anerkannt, keine 
Akademiker

* Ingenieurhochschulen IHS: Klasse 12 + 4 Jahre Hochschule, Abschluß 
HS.-Ing.
gleichwertig anerkannt und umdiplomiert zum Dipl.-Ing. (FH) mit vollen 
Rechten, Akademiker

*TH's oder Unis: Klasse 12 + 4 oder 5 Jahre Hochschule, Abschluß als 
Dipl.-Ing., gleichwertig anerkannt zum Dipl.-Ing. (Uni) mit vollen 
Rechten, Akademiker


Also mal unterscheiden, ob hinter dem Abschlußtitel immer das steckt, 
was reingehört (Fall 1).

@ Jakob:

Sollten nach 10 Jahren Berufserfahrung nicht langsam andere
Kriterien eine Rolle spielen als ein Titel?

Jens

selbst wenn, 10 Jahre Berufserfahrung bedeuten Studium nach das Wende.

>FH- Ingenieure aus DDR Zeiten gibt es nicht
Die "DDR-Zeit" ist aber schon etwas rum, oder?

>Moin, bedeutet das, dass ein Senior mit 10 Jahren Berufserfahrung
>gegenüber einem Anfänger nur 20% mehr Kohle verdient

Naja 70 gegen 50 sind ja schon mal 40% und einer mir 3/4 Jahren ist kein 
Anfänger, wenn er 4 Jahre in einem Bereich Knowhow hat. Ganz blutige 
Anfänger werden ja im Projektgeschäft sowieso nicht genommmen.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Margen der Dienstleister sehr 
unterschiedlich sind. An dem mit 70,- wird man nur von 5-10 euro 
verdienen, weil er einfach viel haben will, während die beim 50er sicher 
10-15 euro verdienen, weil sie den billig kriegen.

Hast aber schon Recht: Nach oben hin wird es schwer, Qualtität zu 
verkaufen. Der 70er dürfte in einem fixen AG-Verhältnis bei einer echten 
Firma (nicht Dienstleister) sicher deutlich mehr haben.

>Sollten nach 10 Jahren Berufserfahrung nicht langsam andere
>Kriterien eine Rolle spielen als ein Titel?

Ja die Bildungsstufe. Oder wer würde sich beschweren, wenn der SGT 
weniger bekäme als ein Dipl.-Ing. (FH). Das ganze ohne Ost-West 
Diskussion. Nun versteckt sich hinter dem Fachuling, der das FH-Diplom 
kaufen durfte, aber eher ein SGT. Manche Pesonaler wissen das und passen 
die Bezahlung entsprechend der Quali als besserer SGT an.

<1) Ing FH, 10 bzw. 12 Jahre B.E., einmal 71,- (FH Darmstadt) und einmal
<62,- (geb. Leipzig) beide haben ziemlich dasselbe gemacht (Hardware,
<Layout etc)

<2) Ing Uni, 3/4  Jahre BE, einmal 59,- (TH Aachen) und einmal 51,- (TU
<Dresden) beide nur Microcontrollertechnikerfahrung


So groß sind die Unterschiede in deinem Beispiel nicht, bei 
Festanstellung eines Dipl.-Ing ET sind im Osten ca. 66% des Westgehaltes 
üblich, aber auch 50% sind nicht selten.
Ich schätze daraus resultieren auch die geringen Forderungen deiner 
Beispiele:
 a) die unterschätzen (leicht) ihr mögliches Westgehalt
 b) setzten ihre Aufwendungen geringer an (im osten gelten die Mieten 
und  alles als billiger)
 c)wollen durch geringere Gehaltforderungen eine "nachgesagten" 
geringeren Effizienz ausgleichen und so den Fuß in den Arbeitsmarkt 
bekommen.

Deine Punkte a-cv treffen es genau - läuft aber irgendwo auf Dumping und 
Ausbeutung hinaus.

>bei Festanstellung eines Dipl.-Ing ET sind im Osten ca. 66% des
>Westgehaltes üblich, aber auch 50% sind nicht selten.

Wo fängt da genau der Westen an - das müsste doch eigentlich ein 
gleichförmiger Gehaltsgradient von Nord-Ost nach Süd-West?

Auch wenn schrill klingt:

es wäre besser gewesen " Das Volk" wäre drüben geblieben und hätte
unter Westkonditionen sich selbst aufgebaut .

Dies hätte einen vernünftigen Wirtschaftsaufschwung dort (hoffentlich)
gegeben.

Stattdessen meinte man dort gleich Westautos kaufen zu müssen und - ich
erlebe die Dumpingspielchen auch seit langem , das viele Ossis immer
noch nicht begriffen haben , wie man Produkte anbietet usw.

Auch daß man nicht Soli(darität) erwarten kann als Dauerleistung und
vieles mehr .

Dazu gehört auch die Ingenieursleistung , dessen Bezahlung im Westen
sukzessive groteske Züge annimmt ...

Deutschland verostet in jeder Beziehung - man müßte glatt Auswandern.

Ja bitte!

>b) setzten ihre Aufwendungen geringer an (im osten gelten die Mieten
>und  alles als billiger)

gelten..., sind es aber nicht. Man sollte nicht nur die Mieten 
betrachten, sondern die Nebenkosten als Gesamtpaket. Da ist der Osten so 
billig nicht mehr, v. a. nicht 66% des Westens, wie vom Gehalt 
ruckschließend zu denken. Ostdeutschland hat die höchsten Strom-, Gas- 
und Abwassergebühren.

Alles billiger: Schaut mal in die Läden OST/West, kauft ein Auto im 
Osten. Da ist nichts billiger. Vergleicht den Osten v. a. nicht mit 
München. Das ist selbst für Westverhältnisse eine eigene Liga.

>Dies hätte einen vernünftigen Wirtschaftsaufschwung dort (hoffentlich)
>gegeben.

Dies hatte diese Veränderungen bewirkt:

1. Viele Westfirmen hätten nicht durch die neuen Märkte und Konsumenten 
Ost profitiert
2. Euch ginge es tatsächlich besser, weil es immer noch den "Spiegel 
Ost" gäbe, der verhindert hätte, daß in Gesamtdtl. der Urkapitalismus 
reinbricht, weil eine Korrektive fehlt.
3. Unliebsame Ostkonkurrenten gäbe es immer noch und wären nicht durch 
die Treuhand abgewickelt worden. Das Leben einiger Westfirmen wäre damit 
schwerer als jetzt.
4. Der Osten hätte faire Chancen gehabt, eine eigene Industrie, Schul-, 
Hochschullandschaft aufzubauen, ohne einfach die Fehler West noch einmal 
machen zu müssen.
5. Die Pisastudie hätte Erstaunliches hervorgebracht, nicht im Sinne der 
West-Kultusminister ;-)

In Deutschland wird nach Leistung bezahlt. Daher werden Ossis generell 
lohntechnisch einen Zacken tiefer entlohnt als Wessi-Ingenieure. Es ist 
nun mal so, daß Ossis technisch um einiges hinterher sind. Zwischen 
Trabbi und Mercedes gibt es eben massive Unterschiede.

Es wird kein bisschen nach Leistung bezahlt, ansonsten müsste man mir 
mal die horenden Einstiegsgehälter erklären für Leute, die ja noch gar 
nichts geleistet haben. Und Ingenieure werden auch in den neuen 
Bundesländern vernünftig ausgebildet. Solche Postings sind bulls***.

Was bedeutet eigentlich Akademiker?

>Euch ginge es tatsächlich besser, weil es immer noch den "Spiegel
>Ost" gäbe, der verhindert hätte, daß in Gesamtdtl. der Urkapitalismus
>reinbricht, weil eine Korrektive fehlt.

Full ACK

Gast3

Also Leute, dieses ewige Ossi-Bashing gehr mir ganz schön auf den 
Senkel!

In unserer Abteilung halten wir uns auch einen Ossi:
Ein kleines, wirklich possierliches Kerlchen das abwechselnd bei allen 
Kollegen mal auf dem Schoss sitzt und seine Streicheleinheiten bekommt.
Frisst nicht viel, braucht aber alle halbe Jahre ein neues Flohhalsband.
Seitdem wir ihn haben hat sich das Betriebsklima deutlich verbessert.
(min. 2x am Tag ist das Projektleiterarsch für 30min. weg um mit dem 
Ossi Gassi zu gehen!)

Euer Erich

>1. Viele Westfirmen hätten nicht durch die neuen Märkte und Konsumenten
>Ost profitiert

Warum denn das?  Solche Sätze sind gleichzusetzen mit dem 
"Ingenieursmangel".
Das ist das gleiche mit der EU-Osterweiterung:
Da gibt es auch quasi kaum neue Märkte. Jemand der 100 EUR im Monat 
verdient kann sich keinen Mercedes leisten! Das kann nur eine kleine 
Oberschicht in diesen Lädern! Und die haben das vor der Wende auch schon 
gemacht!
--> Es gab (fast) keine neuen Konsumenten für die Firmen mit der 
Widervereinigung. Die Leute hatten einfach viel zu wenig Kapital.

>keine neuen Konsumenten für die Firmen mit der
>Widervereinigung. Die Leute hatten einfach viel zu wenig Kapital.

Wo sind Begrüßungsgeld, der Soli und die Transferleistungen hingegangen? 
In Form von Aufträgen an Westfirmen.

>Was bedeutet eigentlich Akademiker?

Akademiker ist der Absolvent einer Hochschule.
Zitat HRG §1: "Hochschulen im Sinne dieses Gesetzes sind die 
Universitäten, die Pädagogischen Hochschulen, die Kunsthochschulen, die 
Fachhochschulen..."

ehem. Fachschulen gehören nicht dazu.

>Und Ingenieure werden auch in den neuen Bundesländern vernünftig >ausgebildet.

Vor allem für den "Export" in die alten Länder. Die meisten gehen in den 
Westen, weil sie hier keine oder nur sittenwidrig bezahlte Arbeit 
finden.
Eine FH mit 2 Praxissemestern gibt es im Osten zumindest nicht, hier 
geht sie 8 Semester mit 1 Praxissem.

Zum Urthema, warum sich ein Ossi unter Wert verkauft: Weil er den 
möglichen Rahmen im Westen gar nicht abschätzen kann. Beispiel: Ein 
Dipl.-Ing. (FH) - original von einer FH oder IHS - verdient nach 9 
Jahren BE im Osten 38k€ brutto p. a.. Nun geht er in den Westen und 
denkt, 55k€ kann man vielleicht verlangen, aber mehr wird nicht gehen. 
Der Westchef lacht sich ins Fäustchen und überlegt, daß er für den Wessi 
die zu Anfang genannten Gehälter hätte zahlen müssen und schlägt ein.

<Ein
<Dipl.-Ing. (FH) - original von einer FH oder IHS - verdient nach 9
<Jahren BE im Osten 38k€ brutto p. a.. Nun geht er in den Westen und
<denkt, 55k€ kann man vielleicht verlangen, aber mehr wird nicht gehen.
<Der Westchef lacht sich ins Fäustchen und überlegt, daß er für den 
Wessi
<die zu Anfang genannten Gehälter hätte zahlen müssen und schlägt ein.

Voll bestätigt, wobei ein Ostfirmengehalt von 38-40 Euro schon zu den 
besseren gezählt wird, auch in den sogenannten Boomregionen wie Dresden. 
Westfirmen im Osten sollen angeblich mehr zahlen, aber da fehlt mir ne 
konkrete Bestätigung. Da möchte schon einer die "magische Grenze von 100 
000 Mark/Jahr (Sechstellig!) durchbrechen. Nur das diese Schallmauer 
heutzutage früher erreicht wird. Ergo gehen sie mit 55 000 in die 
Verhandlung (Schallmauer + 10% Verhandlungsspielraum). Und da man als 
Richtschnur 10% gehaltsverbesserung durch Jobwechsel legt, fühlt man 
sich durch diesen Schritt auf der absoluten Gewinnerseite. (Obwohl man 
real 10k+ drunter liegt). So ist das mit den Gehältern.

>bedeutet das, dass ein Senior mit 10 Jahren Berufserfahrung gegenüber
>einem Anfänger nur 20% mehr Kohle verdient??!! Titel aussen vor
>gelassen.
>Kann ich diese Kalkulation auch auf das Angestellten-Leben hochrechnen?
>Da muss man ja zwangsläufig aufsteigen (müssen) wollen.

Das ist nicht so ganz lineat, aber ungefähr kann man sagen, dass die 
Stundensätze mit dem Alter ähnlich wachsen (müssen), so ungefährt 10% je 
Jahr, inkls Teuerungsrate.

Die Korrelation von Gehalt und Stundensatz liegt etwa bei 1:1000!

Ich habe als Ostler (Abschluss 2002 an einer Ost-FH) 4 Jahre im "Westen" 
gearbeitet und dabei sogar mehr verdient als meine West-Kollegen. Dazu 
hatte ich eine kleine Wohnung im Dachgeschoss in Gelsenkirchen, 150 EUR 
incl. Nebenkosten. Die 3000 EUR für die Bahncard 100 um am Wochenende 
nach Thüringen fahren zu können zahlte mein Arbeitgeber, da ich sie auch 
dienstlich wunderbar verwenden konnte. Meine Kollegen waren noch dazu 
damit beschäftigt, den Kredit für ihr Reihenhaus in Dortmund abzuzahlen. 
Ich konnte in aller Ruhe sparen, hab dann meine jetzige Frau (Ostlerin) 
kenngelernt und bin zurück in den Osten. Hier verdiene ich jetzt etwas 
weniger, konnte mein Haus mit den Ersparnissen aus der West-Zeit aber 
ohne Kredit bezahlen. Und ein bissel was ist sogar noch übrig. Zusammen 
mit dem Einkommen meiner Frau leben wir hier im Osten zwar nicht 
fürstlich, aber zufrieden und schuldenfrei.

Allgemein gilt: Erhöhung um 10% bei Firmenwechsel, 3 % bei interner 
Erhöhung. Eine Frage nach internen Gehaltserhöhung sollte jedoch nicht 
jährlich gestellt werden. Im Osten kannst DU meist fragen und wechseln, 
wie Du willst, die bleiben hart, und die Unternehmen haben sich 
gegenseitig abgesprochen, was sie zahlen (Kartell).

Die Arbeitskultur Ost wird sich in Zukunft immer mehr auf den Westen 
durchschlagen (Frühkapitalismus).

>Programmiert Steuerungen von normaler SPS
Das macht ja auch jeder Dorfhans ohne Studium, ergo keine besonderer 
Wert

>... Robotik und Bilderkennung. Soviel zum Thema Gehälter im Osten.
Mit SPS kriegt man aber keine Bilderkennung hin.

Bildverarbeitung in Nürnberg mit C++ und Linux bringt jetzt in diesem 
Moment einem Anfänger 48.000. Er hat 5 Monate BE. Also das wäre dann 
schon das Mindeste. was man da bekommen kann

>Im übrigen finde ich die Ost-West Diskussionen sowas von daneben
Ich keineswegs. Wenn die Unterschiede so dramatsich sind, ist das sehr 
diskussionswert.

<Die Arbeitskultur Ost wird sich in Zukunft immer mehr auf den Westen
<durchschlagen (Frühkapitalismus).

grins, ... nee!

Für die östliche Arbeitskultur zeichnen doch die Ostmanager 
verantwortlich, ergo die gealterten DDR-Industriekader. Die haben ihre 
"Anleitung für das wirtschaften im Nicht-Sozialismus" von der 
Parteischule, Ost-Kaderschmiede oder DDR-Fernsehen. Klar, das die wie im 
Frühkapitalismus knechten, die kennen ja kein funktionierendes 
Wirtschaftssystem aus eigener Anschauung.

>>>... Robotik und Bilderkennung. Soviel zum Thema Gehälter im Osten.
>>Mit SPS kriegt man aber keine Bilderkennung hin.
>Nein, aber weiterlesen hilft manchmal. Und was sagt uns .NET?
Um so schlimmer: Wenn einer .NET (gut) kann ist er um so mehr 
unterbezahlt,

>Für die östliche Arbeitskultur zeichnen doch die Ostmanager
>verantwortlich, ergo die gealterten DDR-Industriekader.
An der Ost-West-Hetze möchte ich mich nicht beteiligen, da habe ich zu 
wenig Ahnung. Ich kann nur von einem Kollegen bereichten, der vor 5 
Jahren ein Angebot einer Ost-Firma angenommen hatte, nachdem seine Firma 
pleite ging und er einen guten Job als Entwickler verlor: Er kam dort 
garnicht zurecht, weil die ohne Plan und Ziel arbeiten und ein riesen 
Chaos haben. Auch wegen der Mentalität und der Schlampigkeit war er 
schnell wieder im Westen!

Im Prinzip habe ich aber eher Mitleid mit den Ostingenieuren, wobei 
Ingenieure ganz generell unterbezahlt zu sein scheinen:

Beitrag "Re: Was bleibt vom Stundensatz beim Selbständigen?"

> >Für die östliche Arbeitskultur zeichnen doch die Ostmanager
> >verantwortlich, ergo die gealterten DDR-Industriekader.
> An der Ost-West-Hetze möchte ich mich nicht beteiligen,
 ...

Dem Vorwurf der Hetze widerspreche ich energisch, der geschilderte 
Sachverhalt basiert auf persönlichen Erleben und Kennen.
MfG

Wenn ich als nicht Ing./Techniker... da mal ein paar Prallelen aus dem 
hiesigen E-Handwerk ziehen darf, um das Problem der übertriebenen 
Ausbeutung im Osten zu verdeutlichen.
Die Chefs in East-Germany sind  nicht unbedingt alte DDR-Kader o.ä., 
dort wird bloß gnadenloser der Überschuß an "Fachkräften" ausgenutzt, um 
mit den paar Leuten, die dort weitaus mehr leisten müssen als anderswo, 
den gleichen, wenn nicht höhreren Gewinn wie in der realen Wirtschaft 
(West) zu erreichen.
Auch sind dort die Strukturen des Systems nicht bekannt wie im Westen, 
und die Leute kuschen viel zu sehr und halten auch nicht mehr wie früher 
zusammen. Wenn man die Tarif-Löhne Ost/West im E-HW mal vergleicht, 
wobei das E-HW das schlecht bezahlteste in ganz Germany ist, dann fragt 
man sich was z.B ein Maler oder Putzer mehr kann oder zu verantworten 
hat oder leistet als ein Elektriker (durchschnittl.).
Aber das gleitet dann wohl doch schon wieder zu weit vom eigentl. Thema 
ab.
Wobei ich zum Themen-Thread erst sehr wenig gelesen habe, da fehlen wohl 
die BWLer und Steuerprofis hier im Forum. Und von denen wird man wohl 
keine Gratisauskunft dazu erwarten dürfen
mfG

Korrektur zu letzetem Sachverhalt, da bin ich wohl im Thread verrutscht.

Wieso? Dein Beitrag passt genau hier rein.

>Für die östliche Arbeitskultur zeichnen doch die Ostmanager
>verantwortlich, ergo die gealterten DDR-Industriekader

Beispiele dagegen:

- Abkehr von der 35-h-Woche hin zu 40 h im Westen, Vorbild Osten
- Wandlung fester Arbeitsverhältnisse in Zeitarbeit und 
Scheinselbständigkeit, Vorbild Osten
- Zustände bei Aldi und Co. (Weniger Personal, dafür Überstunden), 
Vorbild Osten
- Preisabsprachen der Unternehmen, Vorbild Osten

Ja, da können und werden die Westchefs noch eine Menge von ihren 
(gewendeten) Ostkollegen lernen. Und es gibt genug Ostfirmen, die von 
Glücksrittern aus dem Westen (dort nichts geworden) geleitet werden.

Es fehlt der sozialistische Spiegel, der lange im Westen verhindert hat, 
daß der Raubtierkapitalismus durchbricht. Diese Funktion hatte wohl 
lange Zeit auch Sudel-Ede mit dem Schwazen Kanal inne. Schlug das 
"Schaufenster zum Ostem" - die BRD - mal über die Stränge, wußte Ede in 
der nächsten Sendung davon zu berichten.

>Preisabsprachen der Unternehmen, Vorbild Osten
Das ist wohl sicher im Westen erfunden worden. Den Urquell vermutet man 
im Raum Köln, "Klüngel 1827 e.V.".

> Es fehlt der sozialistische Spiegel, der lange im Westen verhindert hat,
> daß der Raubtierkapitalismus durchbricht. Diese Funktion hatte wohl
> lange Zeit auch Sudel-Ede mit dem Schwazen Kanal inne. Schlug das
> "Schaufenster zum Ostem" - die BRD - mal über die Stränge, wußte Ede in
> der nächsten Sendung davon zu berichten.

Was braucht es Arbeitskämpfe und Gewerkschaften wenn man den "Schwarzen 
Kanal" hat. Bringt Karl Eduard von Schnitzler auf die Mattscheibe und 
die Welt wird wieder gut. ->  Sag mal für wie blöd hälst Du uns?! SCNR

Hallo Zukunftsspäher (Gast)

> Es fehlt der sozialistische Spiegel, der lange im Westen verhindert hat,
> daß der Raubtierkapitalismus durchbricht. Diese Funktion hatte wohl
> lange Zeit auch Sudel-Ede mit dem Schwazen Kanal inne. Schlug das
> "Schaufenster zum Ostem" - die BRD - mal über die Stränge, wußte Ede in
> der nächsten Sendung davon zu berichten.
...ist schon richtig.



Mit der "Wende" ist der Vorbildcharakter des Kapitalismuses in der BRD 
gegen über des Sozialismuses in der DDR weggefallen.

Die Leitenden Kader in der Ex DDR sind bewusst eingesetzt und gesteuert 
worden.
...ganz einfach gesagt.

>Bringt Karl Eduard von Schnitzler auf die Mattscheibe und
>die Welt wird wieder gut. ->  Sag mal für wie blöd hälst Du uns?! SCNR

Ich sehe, Du hast die Metapher dahinter nicht verstanden.