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Forum: Gesperrte Threads Meinungsfreiheit a la GB


Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ein Mann wurde in Großbritannien verhaftet mit der Begründung das er 
"pervert the course of justice", also die Entwicklung der Gerechtigkeit 
"pervertiert" hätte. Was hat er getan?

Nun, nichts weiter als seine Ausarbeitungen zu den Londoner Anschlägen 
auf eine DVD zu packen und diese an den Untersuchungsrichter und 
Hinterbliebene der Anschläge zu schützen.
Kommt man nun schon ins Gefängnis wenn man seinen Pflichten als Zeuge 
einer  kriminellen Tat nachkommt?
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2009/0...

Autor: Gast (Gast)
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Gibts irgendeine Verschwörungstheorie die Du nicht glaubst? Wie sieht es 
mit Neuschwabenland aus? Glaubst Du daran auch?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ob der Mann recht hat oder nicht - mit welchem Recht wird er für das 
Zustellen einer DVD an den Untersuchungsrichter bestraft? DAS ist der 
springende Punkt. Und wenn er auf der DVD Ronald McDonald als Urheber 
der Anschläge vermutet besteht trotzdem kein Grund ihn zu verhaften!
"Pervert the course of justice" ist übrigens eine Anklage gegen einen 
Inquisitor gewesen, welcher sich nicht an Hexenprozessen beteiligen 
wollte....

Autor: Siegfried (Gast)
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Ist das deine übliche Hetze "Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) 
(sleipnir)" oder bist du der englischen Sprache einfach nicht mächtig?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Könntest Du Deine polemische Kritik in konstruktive Kritik umwandeln - 
dann könnten wir sogar über Deinen Standpunkt diskutieren :-)

Autor: Rik (Gast)
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Obwohl die Behörden dort bei solch lächerlichen Verschwörungstheorien 
etwas mehr Humor zeigen könnten, besteht gegen den Verhafteten 
vermutlich der Verdacht auf "Fabricating of evidence".

Autor: Gast (Gast)
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Ich denke das Problem dabei ist, dass er was an Jurymitglieder geschickt 
hat. Und das darf man glaub ich nicht. Die dürfen nur Sachen aus dem 
Verfahren verwenden und keine zusätzliche Information.

Autor: Jupp (Gast)
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>Kommt man nun schon ins Gefängnis wenn man seinen Pflichten als Zeuge
>einer  kriminellen Tat nachkommt?

Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen 
Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.

Autor: Gast (Gast)
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Manchmal wünschte ich Leute wie Du, die solchen Mist schreiben, würden 
wegen absoluter Dummheit belangt!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen
> Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.

Das ist Dummfick. Und Du weißt das auch.

Autor: Jan Reuter (Gast)
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Jupp hat Recht, es gab einen Historiker, der sich dem Vorwurf der 
Volksverhetzung unterziehen musste. Erst nach mehreren Instanzen bekam 
der Mann sein Recht.

Autor: ..... (Gast)
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Rufus wrote:
> Das ist Dummfick. ..

Ne das ist halt Jupp der immer gerne Herkunftsnachweise für Kleinkrams 
fordert. Irgendwas ist da falsch gepolt (im Jupp). :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen
>> Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.
>
> Das ist Dummfick. Und Du weißt das auch.

Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat 
meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere 
nicht...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat
> meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere
> nicht...

Nein, macht es nicht, wenn man in der Lage ist, geschichtliche 
Zusammenhänge zu verstehen.
Die "gewisse Ideologie" war Massenmord. An dem äußerst viele beteiligt 
waren, und von denen sich sehr viele damit herausgeredet haben, daß sie 
a) nichts davon gewusst hätten oder b) nur ihre Befehle ausgeführt 
hätten.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Trotzdem hat das Gesetzbuch in Bezug auf die Geschichtsschreibung nichts 
verloren.
Auch die Inquisition hat sich ja heheren Zielen verschrieben und der 
Wissenschaft nur Vorschriften gemacht um "gottesfeindliche Auswüchse" zu 
verhindern - UND SIE HABEN DOCH NICHT ETWA WAS DAGEGEN ODER WOLLEN DOCH 
NICHT ETWA KETZERISCHE POSITIONEN VERTRETEN, ODER?

Die Grundsituation ist die gleiche wie zur schlimmsten Zeit der 
Inquisition: es ist die Erstarrung die dadurch entsteht das man eben 
nicht frei reden und forschen kann. Wissenschaft besteht aber im Diskurs 
und damit auch im Irrtum. Solange es freien Diskurs gibt ist daran auch 
nichts auszusetzen. Und spätestens nach Einstein sollte man wissen das 
es eben keine wirklich unumstößlichen Grundwahrheiten gibt.
Was wäre gewesen wenn man die Zweifel am damals absolut plausiblen 
Newton'schen Weltbild unter Strafe gestellt hätte?
Wie es der abendländischen Wissenschaft schon im Mittelalter einmal 
passiert ist hätte auch hier wieder ein Erstarren eingesetzt.
Dieses Erstarren besteht in dem Schweigen, welches einsetzt wenn die 
Leute gerade ob der Unklarheiten auf dem Gebiet nicht mehr wissen was 
man sagen kann oder nicht. Diesen Zustand nennt man geistige Unfreiheit.

Selbst zur erlebten Geschichte wie dem Mauerfall findet man viel 
widersprüchliche Informationen - das betrifft eigentlich jedes Gebiet 
der Geschichte.
Französischen Historikern gingen die heutigen Zustände so auf den Wecker 
das sie deshalb extra eine großangelegte Petition starteten.
Nochmals: auch die Inquisition hatte aus ihrer Sicht nur hehere Ziele, 
um ihre Dogmen durchzudrücken.
In dieser Frage ist mir Amerika bis jetzt immer recht symphatisch 
gewesen. Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in 
Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in 
einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer 
Gesinnungsdiktatur weichen müssen.
Man sollte in solchen Fragen etwas mehr Gelassenheit zeigen und der 
wissenschaftlichen Arbeit vertrauen - darauf baut unsere Gesellschaft ja 
auch sonst auf! Hier kann man auch gut Friedrich den Großen zitieren: 
„Die Wahrheit hat weder Waffen nötig, um sich zu verteidigen, noch 
Gewalttätigkeit, um die Menschen zu zwingen, an sie zu glauben. Sie hat 
nur zu erscheinen, und sobald ihr Licht die Wolken, die sie verbergen, 
verscheucht hat, ist ihr Sieg gesichert.“

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in
> Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in
> einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer
> Gesinnungsdiktatur weichen müssen.

Den Unterschied erkennst Du nicht? Verrückte in Latexkostümen sind keine 
Massenmörder, und die Massenmörder waren die Groß- bzw. Urgroßeltern von 
verdammt vielen in diesem unserem Lande noch lebenden.

Hinter der Freiheit der Wissenschaft - die wichtig ist, keine Frage - 
verstecken sich Leute, die alles andere als wissenschaftlich arbeiten, 
die auch überhaupt kein Interesse daran haben, die Wahrheit 
herauszufinden, sondern die den Ermordeten nicht nur das Leben, sondern 
auch noch die Würde nehmen wollen, in dem sie behaupten, sie wären gar 
nicht ermordet worden bzw. die wenigen Überlebenden würden 
Lügengeschichten verbreiten.

Diese Leute pervertieren die Freiheit der Wissenschaft. Und daher ist es 
sehr wohl sehr erforderlich, mit rechtlichen Mitteln gegen diese Leute 
vorzugehen.

Deine Vergleiche mit der Inquisition sind ziemlich widerwärtig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat
>> meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere
>> nicht...
>
> Nein, macht es nicht, wenn man in der Lage ist, geschichtliche
> Zusammenhänge zu verstehen.

Es kann doch wohl nicht sein, daß man denen, die gewisse Zusammenhänge 
nicht verstanden haben, einfach die Äußerung gewisser Gedanken bei 
Strafe verbietet, statt die Debatte zu führen, in deren Verlauf die 
Frage geklärt wird. (Wenn hinterher einer immer noch meint, die Erde sei 
eine von der Sonne umkreiste Scheibe, dann macht er sich höchstens 
lächerlich, was aber auf die Gestalt der Erde und das Verhalten der 
Sonne keinerlei Einfluß hat. Wohl aber auf die, die den Wirrkopf für 
seinen Unsinn auslachen.)

> Die "gewisse Ideologie" war Massenmord.

Eine Ideologie ist ein Gedankengebäude. Seit wann können Gedanken töten?

> An dem äußerst viele beteiligt
> waren, und von denen sich sehr viele damit herausgeredet haben, daß sie
> a) nichts davon gewusst hätten oder b) nur ihre Befehle ausgeführt
> hätten.

Tja, und gerade das sind doch beste Voraussetzungen dafür, daß man die 
Wahrheit herausfinden kann.

Also wozu das Verbot?

Die Antwort ist beschämend banal:

  Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
  Und wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft.

  George Orwell

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:

> Deine Vergleiche mit der Inquisition sind ziemlich widerwärtig.

Aber treffend. Leider.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in
>> Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in
>> einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer
>> Gesinnungsdiktatur weichen müssen.
>
> Den Unterschied erkennst Du nicht? Verrückte in Latexkostümen sind keine
> Massenmörder, und die Massenmörder waren die Groß- bzw. Urgroßeltern von
> verdammt vielen in diesem unserem Lande noch lebenden.

OK. Der Vergleich war nicht gerade der Beste.
Es gibt aber in den USA durchaus Orte, in denen Nazis, in Uniform 
versteht sich, Umzüge abhalten und von der Polzei dabei geschützt 
werden. Viele der Nazi-Pamphlete werden in den USA gedruckt. Die Amis 
stehen zu ihrer Rede- und Meinungsfreiheit. Entweder sie gilt oder sie 
gilt nicht. Wenn sie aber gilt, dann gilt sie in allen Bereichen.

Das mag dir und mir in diesem konkreten Beispiel nicht gefallen, ist 
aber so. Und ich finde das auch in gewisser Weise konsequent.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Hätte es in der US-Amerikanischen Geschichte ein auch nur ansatzweise 
mit dem hier stattgefundenen Massenmord vergleichbares Ereignis gegeben, 
wäre das Verhältnis der USA zur Meinungsfreiheit auch ein ganz anderes.

Im übrigen möchte ich nur an die Kommunistenhatz unter McCarthy 
erinnern, die deutlich zeigt, wie es vor noch gar nicht so langer Zeit 
mit der Meinungsfreiheit in den USA bestellt war.

> Tja, und gerade das sind doch beste Voraussetzungen dafür, daß man die
> Wahrheit herausfinden kann.

Das klingt so, als ob es eine noch herauszufindende Wahrheit gäbe, daß 
also bislang gelogen, umgedeutet und vertuscht würde.

Du merkst nicht viel.

Autor: gast (Gast)
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dann wahr die sklaverei und die ausrottung der indianer keine ähnlichen 
ereignisse?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Die alten Geschichtsschreiber wußten zu berichten, daß Rom unter Sulla 
besser roch als unter der Republik. Was lehrt uns das? Lieber das 
Leichentuch der Diktatur über die Menschen als die Gerüche des Lebens 
ertragen müssen?
Ein Gesinnungsstrafrecht und strafrechtlich verordnete Meinungen sind in 
Bausch und Bogen abzulehnen. Warum? Hatten wir in der DDR 
Meinungsfreiheit? Antwort Radio Eriwan: Im Prinzip ja.
Jeder durfte seine Meinung sagen, Meinungsfreiheit war in der Verfassung 
der DDR verankert.
Wie kam es dann dazu daß Bautzen mit Leuten gefüllt war die nur ihre 
Meinung gesagt haben?
Eben weil es so Gummiparagraphen wie "staatsfeindliche Propaganda" gab. 
Das konnte schon angewendet werden wenn man am Telefon sagte daß es 
schon wieder keine Kartoffeln gäbe.
Die Begründung war übrigens schon damals "antifaschistisch" a la "seid 
ihr für den Krieg oder für die SED?". Eben so "antifaschistisch" wie der 
"antifaschistische Schutzwall".
Ich habe vor 18 Jahren geglaubt die Gesinnungsdiktatur und den 
Schnüffelstaat hinter mir gelassen zu haben. Das erweist sich immer mehr 
als Irrtum.
Zudem finde ich den Vergleich mit der Inquisition recht passend. Auch 
der Inquisitor war der Überzeugung, ja nur das Gute und einzig wahre zu 
verteidigen. Wie viel Leid haben diese "Streiter der Guten" verursacht!
Und wenn die McCarty-Ära angeführt wird so kann man dies nur als 
weiteren Beweis für das Unheil ansehen, welches fanatische "Streiter für 
das Gute" stets bewirken.
Jeder menschenfressende religiöse oder politische Wahn begann mit der 
Errichtung eines Dogmas mit Allgeltungsanspruch und Verfolgung der 
Andersgläubigen.
@Rufus: auch der 30igjährige Krieg war furchtbar. Sollen wir deswegen 
jede Forschung und Meinungsäußerung darüber verbieten?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:

> Das klingt so, als ob es eine noch herauszufindende Wahrheit gäbe, daß
> also bislang gelogen, umgedeutet und vertuscht würde.

Das muß ich in dem speziellen Fall nicht - ich habe selbst genug Zeit 
damit verbracht, mich davon zu überzeugen, was in deutschen KZs passiert 
ist. Nur billige ich jedem zu, das ebenfalls unvoreingenommen und vor 
allem ohne Bedrohung durch Strafrecht und den politisch korrekten Mob 
selbst zu eruieren.

Was man allerdings mit Recht anzweifeln kann, ist das Dogma von den 6 
Millionen - es können genausogut 4, oder 9 gewesen sein, das läßt sich 
trotz deutscher Buchaltungspedanterie nämlich nicht genau beziffern. Nur 
ändert das an der Qualität der Verbrechen nichts.

> Du merkst nicht viel.

Und du meinst tatsächlich, mann könnte die "Wahrheit" per Strafgesetz 
festlegen? Und wenn ja: wer soll denn das Privileg haben, festzulegen, 
was die "Wahrheit" ist?

Merkst du was?

Autor: Gast (Gast)
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@Uhu,

" ich habe selbst genug Zeit damit verbracht, mich davon zu überzeugen, 
was in deutschen KZs passiert ist. "

Und bist Du deswegen strafrechtlich bedroht oder verfolgt worden?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> @Uhu,
>
> " ich habe selbst genug Zeit damit verbracht, mich davon zu überzeugen,
> was in deutschen KZs passiert ist. "
>
> Und bist Du deswegen strafrechtlich bedroht oder verfolgt worden?

Darum gehts hier nicht.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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@Uhu,

offenbar hast Du Deine Forschungsarbeiten ungestört durchführen können.

Also wo ist dann das Problem? Daß die Leugnung oder Verharmlosung des 
Holcaust unter Strafe steht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
> @Uhu,
>
> offenbar hast Du Deine Forschungsarbeiten ungestört durchführen können.
>
> Also wo ist dann das Problem? Daß die Leugnung oder Verharmlosung des
> Holcaust unter Strafe steht?

Beitrag "Re: Meinungsfreiheit a la GB"

Autor: Gast (Gast)
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@Uhu,

"Nur billige ich jedem zu, das ebenfalls unvoreingenommen und vor
allem ohne Bedrohung durch Strafrecht und den politisch korrekten Mob
selbst zu eruieren."

Zumindest für Deine sensiblen Forschungsarbeiten ist das immerhin der 
Fall gewesen.

Autor: Gast (Gast)
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Hört doch mal auf euch zu streiten und stellt euch einfach folgendes 
Szenario vor:

In Deutschland ist alles erlaubt was Redefreieheit betrifft. Jeden Monat 
marschieren deshalb Nazis mit Hakenkreuzflaggen und in SS-Uniform durch 
die Stadt. Der Zug geht direkt am jüdischen Friedhof vorbei (seine 
Meinung wird man ja wohl überall sagen dürfen!). Irre stellen sich in 
die Fußgängerzone und behaupten, den Holocaust hätte es nie gegeben, die 
Juden hätten das nur erfunden um die Deutschen auszupressen und 
überhaupt seien sie an folgendem Schuld:

-Wirtschaftskrise durch Jöööödische Unterwanderung des Finanzsystems
-Arbeitslosigkeit unter den Deutschen
-Blutschande
-Der "Holocaust" am palestinensischen "Volk"
-Hoher Benzinpreis durch jüdische Spekulanten

Kann mir jetzt einer von euch sagen, wozu das gut sein sollte? Haltet 
ihr das in einem Land für moralisch tragbar, was Tod und Verdammnis über 
Abermillionen Menschen gebracht hat? Könnt ihr das heute lebenden 
jüdischen Mitbürgern als "Meinungsfreiheit" verkaufen? Es tut mir leid, 
ich kann demgegenüber nur Abscheu empfinden. Es muss immer der Grundsatz 
gelten: keine Toleranz gegenüber Intoleranz! Genau das machen sich doch 
immer wieder totalitäre Strömungen zu Nutze, dass sie "Toleranz" und 
"Freiheit" für sich fordern, nur das anderen nicht gewähren sobald sie 
Macht haben.
Und Rüdiger, Dein Vergleich mit der Hexenjagd im Mittelalter zeigt mir 
deutlich aus welcher Ecke Du kommst. Ist das Sleipnir doch nicht so weit 
hergeholt, nicht? Die Inquisition hat im Prinzip harmlose und meist 
tolerantere Individuen verfolgt, aus dem Totalitarismus der christlichen 
Ideologie heraus. Man hat diese Menschen schrecklich gefoltert und 
getötet. Heute wird genau solches Verhalten und das Propagieren solcher 
Ideologie verfolgt. Aber mit Gefängnis und Geldstrafen, nicht mit dem 
Scheiterhaufen. Aber dass Du nicht in der Lage bist, diese logische 
Schlussfolgerung zu ziehen, überrascht mich nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Hört doch mal auf euch zu streiten und stellt euch einfach folgendes
> Szenario vor:
>
> In Deutschland ist alles erlaubt was Redefreieheit betrifft. Jeden Monat
> marschieren deshalb Nazis mit Hakenkreuzflaggen und in SS-Uniform durch
> die Stadt. Der Zug geht direkt am jüdischen Friedhof vorbei (seine
> Meinung wird man ja wohl überall sagen dürfen!). Irre stellen sich in
> die Fußgängerzone und behaupten, den Holocaust hätte es nie gegeben, die
> Juden hätten das nur erfunden um die Deutschen auszupressen und
> überhaupt seien sie an folgendem Schuld:

Das ist doch dummes Zeug. Die wirklichen Faschisten sind doch längst an 
der Macht. Die schreien bei jeder Gelegenheit laut "Haltet den Dieb", 
wenn irgendwo ein paar Schwachköpfe ihre hohlen Birnen ausleeren.

Der Effekt ist, daß eine andere Sorte von Schwachköpfen sich 
angesprochen fühlt und den Kampf gegen die Irren aufnimmt.

Teile und herrsche...


  Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
  Und wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft.

  George Orwell

Autor: Gast (Gast)
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NA das ist aber sehr allgemeines inhaltsloses Geschwafel Uhu, geh ma 
lieber pennen, auch als Eule.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> NA das ist aber sehr allgemeines inhaltsloses Geschwafel Uhu, geh ma
> lieber pennen, auch als Eule.

Und wieder ein "Beitrag" ohne jedes Argument. So kennt man die 
"Gäste"...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Gast wrote:
> Es muss immer der Grundsatz
> gelten: keine Toleranz gegenüber Intoleranz!

Und genau hier liegt das Henne-Ei Problem.

1) wer definiert was intolerant ist
2) mutierst du damit genauso auf die Intoleranzseite

Das Leben ist nun mal nicht so, dass man sich überall das beste 
rauspicken kann, bzw. das was einem in den Kram passt.

Mir sind die Nazis und Neonazis auch ein Dorn im Auge. Aber es hilft 
nichts, wenn ich den Begriff Toleranz ernst nehme, dann muss ich 
tolerieren, dass sie eine andere Meingung über bestimmte Dinge in der 
Geschichte habe. Ich kann nicht auf der einen Seite sagen "Huch, ich bin 
ja soooo tolerant" aber dann andere wegen einer abweichenden Meinung 
niedermachen. Solange sie sich keiner Straftat schuldig machen, gibt es 
keine Handhabe. Und eine abweichende Meinung zu haben, sollte in meinen 
Augen keine Straftat sein. Egal worum es sich in dieser Meinung dreht. 
Wer definiert denn, wo die Grenze liegt?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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"Liebe Gläubige! Stellt euch einmal vor, die heilige Inquisition wäre 
abgeschafft und jeder könnte reden was er wolle! Da würden die Ketzer 
mit Transparenten wie "Es gibt keinen Gott" durch die Straßen ziehen!
Man würde den Jesuiten und dem Opus Dei dunkle Machenschaften 
unterschieben! Man würde öffentlich behaupten, sie wären an Umwälzungen 
und finsteren Verschwörungen beteiligt!
Man würde öffentlich behaupten, nicht mehr die Erde sei das Zentrum der 
göttlichen Schöpfung sondern die Sonne!
Sollen wir all dies der Toleranz opfern?"

Nun - hinsichtlich der Position der Erde sind wir schlauer. Aber was ist 
mit den anderen Punkten? Letztendlich ist es die Wissenschaft selbst, 
die im 20. Jahrhundert lernen mußte das es keine absoluten Wahrheiten 
gibt.
Diese Frage nach der Existenz absoluter Wahrheiten war der zentrale 
Punkt der Philosophenstreits zwischen Descartes und Leibnitz.

Was bleibt ist das Streben nach Erkenntnis. Dies hört aber mit dem 
Setzen von Dogmen jeglicher Art auf - siehe Mittelalter.

Was mich wirklich ärgert sind z.B. die Vorwürfe an den Bischof Williams. 
Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen 
sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung 
gab - aber mehr weiß ich nicht."
Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du 
sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."
Dies würde der Bischof getan haben wenn er etwas bezeugen sollte worüber 
er nichts weiß. Dies muß möglich sein! Wie sonst wäre ein Zeuge 
einzustufen der etwas bezeugt was er gar nicht weiß?
Ich müßte momentan mit der Wahrscheinlichkeit von 50% lügen wenn ich auf 
die Frage, ob Dürer im 18. Jahrhundert gelebt hat, mit "ja" oder "nein" 
antworten müßte. Die einzige ehrliche Antwort ist: "ich weiß es nicht."
Ich fand es auch von Dozenten an der Uni immer großartiger, wenn sie 
offen zugaben das sie etwas nicht wissen, statt kompliziert 
herumzulavieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:
> Was mich wirklich ärgert sind z.B. die Vorwürfe an den Bischof Williams.
> Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen
> sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung
> gab - aber mehr weiß ich nicht."

Und woher weiß er, daß die Gaskammern zur Entlausung benutzt wurden?

In meinen Augen ist die Ausrede des Herrn alles, nur nicht glaubwürdig. 
Macht aber nichts: einer, der glaubt, im Himmel sei Jahrmarkt, der kann 
auch anderen Unsinn glauben, ohne seiner Reputation ernstlich zu 
schaden...

> Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du
> sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."

Na ja, er stellt sich unwissend. Ist das nicht auch falsches Zeugnis?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das Eis, auf dem hier einige herumtaumeln, ist mittlerweile sehr 
glatt.

Autor: Gast (Gast)
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Meine Großeltern sind im KZ gestorben und ich finde das, was Herr Knörig 
hier von sich gibt, abstoßend und ekelerregend. Was für Menschen treiben 
sich hier herum? Seine Aussagen sind entlarvend wessen Geistes Kind er 
ist. Und wer die Leugnung Gottes mit dem Vergasen von Menschen 
gleichsetzt der ist vermutlich eh nicht mehr zu retten. Und ein Feigling 
ist er noch dazu. Soll er doch sagen, dass es den Holocaust nicht 
gegeben hat. Aber das traut er sich auch nicht. Für mehr als auf den 
Gräbern der Toten rumzutrampeln reicht es nicht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen
> sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung
> gab - aber mehr weiß ich nicht."
> Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du
> sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."
> Dies würde der Bischof getan haben wenn er etwas bezeugen sollte worüber
> er nichts weiß.

Komm. Jetzt bleib mal am Boden.
Er stand nicht vor Gericht und niemand hat von ihm verlangt nur das von 
sich zu geben, was er mit 100% Sicherheit wisse, weil er es selber 
gesehen hat.
Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist 
freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer. 
Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lesenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson

Wieso macht man um so einen Dumpfkopp derartigen Wirbel?

Daß die Ratz nicht gewußt hat, was sie da tut, ist ebenfalls höchst 
unglaubwürdig - immerhin ist der Herr unfehlbar. Viel mehr liegt der 
Verdacht nahe, daß die Herren des gleichen Geistes Kinder sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger wrote:
> Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist
> freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer.

Richard Williamson ist alles, nur nicht naiv...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ich möchte noch einmal darauf hinweisen das der Bischof eben NICHT die 
Existenz anderer Gaskammern bestritten hat - er hat nur gesagt das er 
darüber nichts weiß. Da er nicht gleichzeitig Allwissenheit behauptet 
hat kann man also feststellen das er zu diesem Punkt gar nichts gesagt 
hat.
Das Recht, sich nicht zu äußern, muß man ihm schon lassen.
Ich finde diese "Bist Du für die SED oder den Krieg?"-Attitüde 
jedenfalls recht unanständig. Jedenfalls erinnert mich dies sehr stark 
an die Gespräche mit meiner Staatsbürgerkundelehrerin ob meiner 
Christenlehrestunden. Auch dort wurde mit "Du bist doch für den Frieden, 
oder?" argumentiert.
Wie gesagt - ich habe gedacht das solche Leute mit der Wende erst einmal 
Sendepause haben.

@Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man 
niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der 
natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das 
wirklich nicht wußte? Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat 
das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR 
fertiggebracht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:
> @Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man
> niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der
> natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das
> wirklich nicht wußte?

In den Kopf schauen ist überflüssig: lies dir die Quellen zum 
Wikipedia-Artikel durch. Da bleiben keine Zweifel...

> Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat
> das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR
> fertiggebracht.

Klage ich den Herrn an? Nein, der ist mir wurscht. Der kann glauben, 
was er will, weil völlig egal ist, was er glaubt, und was nicht.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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> Komm. Jetzt bleib mal am Boden.
> Er stand nicht vor Gericht und niemand hat von ihm verlangt nur das von
> sich zu geben, was er mit 100% Sicherheit wisse, weil er es selber
> gesehen hat.
> Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist
> freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer.
> Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Nun - kann man nicht auch im Alltag Prinzipien haben? Er ist zumindest 
Bischof einer sehr konservativen Vereinigung.
Einige Nonnen und Mönche halten auch solche Prinzipien wie 
Schweigegelübde eisern durch.
Edit: als Bischof muß er sowieso immer die Worte auf die Goldwaage 
legen. Wäre er Rabbiner oder Imam, dann hätten seine Aussagen sogar 
Gesetzeswerk.

Und nochmal: er hat ja nicht die Existenz der anderen Gaskammern 
bestritten - er sagte nur, das er darüber nichts weiß.
Ich finde es jedenfalls überhaupt nicht akzeptabel wenn dem Bischof 
Sachen vorgeworfen werden die er eventuell dabei gedacht hat.
@Uhuu: Sicher ist Bischof Williams kein Naivling und er wird sich schon 
etwas dabei gedacht haben.
Trotzdem vermisse ich die Art des souveränen Umgangs wie ihn der alte 
Fritz vorgemacht hat. Als nach der Kaffeesteuer Karikaturen von ihm 
aufgehängt worden sind sagte er nur ruhig: "Hängt sie doch höher - damit 
sich die Leute nicht so den Hals verrenken müssen!"

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Rüdiger Knörig wrote:
>> @Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man
>> niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der
>> natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das
>> wirklich nicht wußte?
>
> In den Kopf schauen ist überflüssig: lies dir die Quellen zum
> Wikipedia-Artikel durch. Da bleiben keine Zweifel...
>
>> Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat
>> das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR
>> fertiggebracht.
>
> Klage ich den Herrn an? Nein, der ist mir wurscht. Der kann glauben,
> was er will, weil völlig egal ist, was er glaubt, und was nicht.

Sicher kenne ich die Piusbruderschaft und weiß auch über den Hintergrund 
des Bischofs.
Aber in diesem Falle wird ihm nicht das vorgeworfen was er gesagt hat 
sondern was er sich gedacht hat! Und das sollte eigentlich spätestens 
mit dem Ende der DDR Vergangenheit sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:

> Sicher kenne ich die Piusbruderschaft und weiß auch über den Hintergrund
> des Bischofs.
> Aber in diesem Falle wird ihm nicht das vorgeworfen was er gesagt hat
> sondern was er sich gedacht hat! Und das sollte eigentlich spätestens
> mit dem Ende der DDR Vergangenheit sein.

Das Problem ist nicht dieser Wirrkopf, sondern daß die Kirche sich 
dieser Wirrköpfe wieder erinnert. Damit erhält er eine politische 
Dimension - nicht als Subjekt, sondern als Objekt.

Judenpogrome wurden von der Katholischen Kirche jahrhundertelang 
betrieben - das sollte man nicht vergessen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> - er hat nur gesagt das er darüber nichts weiß.

Hat er eben nicht:
Williamson scheitert vor Gericht

Vor dem Landgericht Nürnberg scheiterte Williamson am 
Montag mit dem Versuch, die Verbreitung des Interviews 
mit seiner Holocaust-Leugnung einzuschränken. 
Der Geistliche habe eine einstweilige Verfügung beantragt, 
die es dem Sender Sveriges Television AB verbieten sollte, 
das Interview außerhalb Schwedens auszustrahlen, erklärte 
das Landgericht Nürnberg-Fürth. Der Antrag wurde abgelehnt.

Unterdessen wurde bekannt, dass Williamson den Holocaust 
auch in einer Rede in Kanada im Jahre 1989 geleugnet hat. 
Darin warf er den Juden nach Medienberichten vor, den 
Holocaust erfunden zu haben, um sich Unterstützung für 
ihren Staat Israel zu sichern.

Quelle: 
http://www.focus.de/panorama/welt/holocaust-leugne...

> Da er nicht gleichzeitig Allwissenheit behauptet
> hat kann man also feststellen das er zu diesem Punkt
> gar nichts gesagt hat.

Kann man eben nicht feststellen.

> Das Recht, sich nicht zu äußern, muß man ihm schon lassen.

Er hat sich aber geäußert.

Hier ein Auszug aus dem Interview des schwedischen Fernsehsenders:

http://www.stern.de/panorama/:Video-Interview-Rich...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Das kommt nicht von ungefähr. Benedikt wollte ja Teile des 2. 
Vatikanischen Konzils aufheben, so eben die Sache mit der tridentischen 
Messe.

Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten. Wie 
kann ein chinesischer oder vietnamesischer Konzernchef gleichzeitig 
überzeugtes Mitglied der kommunistischen Partei sein?
Das verstehen wir so wenig wie die Asiaten verstehen das man sich 
hierzulande aus religiösen Gründen den Kopf einschlägt.
Ich habe hier oftmals asiatische Freunde in christlichen Kirchen beten 
sehen, obwohl sie Buddhisten oder Daoisten sind. Ihre Einstellung: 
schaden kann's ja nicht!
Gehe ich in die USA zu monotheistischen Freunden dann heist es schnell: 
in die Kirche gehen wir nicht, das sind ja Methodisten [ersetzbar durch: 
Sunniten/Reformjuden].
Hatten wir beim alten Fritzen nicht auch schon einmal das Motto: "Jedem 
das Seine?"

Autor: Gast (Gast)
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Ne, das war woanders:
http://pluspunkt.at/var/storage/images/medien/imag...

Du lässt echt keinen braunen Fettnapf aus, oder?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Rufus t. Firefly wrote:
> Unterdessen wurde bekannt, dass Williamson den Holocaust
> auch in einer Rede in Kanada im Jahre 1989 geleugnet hat.
> Darin warf er den Juden nach Medienberichten vor, den
> Holocaust erfunden zu haben, um sich Unterstützung für
> ihren Staat Israel zu sichern.

Du redest von der Rede 1989, ich habe mich auf das Interview von 2009, 
also 20 Jahre später bezogen.
Die 1989er-Rede kenne ich nicht - in diesem Jahr war ich anderweitig 
beschäftigt.
Der Gerechtigkeit halber kann man ihm nur die Rede von vor 20 Jahren 
vorwerfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:
> Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten.

Genau diese Gelassenheit läßt die Kirche seit eh und je vermissen. Die 
Blutspur der Inquisition durch die Geschichte steht der Hitlers in 
nichts nach und ist deutlich länger.

Übrigens war die Ratz, bevor er Papst wurde, Chef der 
Glaubenskongregation - das ist nichts anderes, als die alte Heilige 
Inquisition...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Gast wrote:
> Ne, das war woanders:
> 
http://pluspunkt.at/var/storage/images/medien/imag...
>
> Du lässt echt keinen braunen Fettnapf aus, oder?

Was für Deine Allgemeinbildung:
"Suum cuique (lat. „Jedem das Seine“) ist einer der klassischen 
Grundsätze des Rechts.
In der lateinischen Version ist die Redewendung die Ordensdevise des von 
Friedrich I. gestifteten Schwarzen Adlerordens und davon abgeleitet auch 
das Motto der Feldjägertruppe der deutschen Bundeswehr. Pervertiert 
gebraucht wurde die deutsche Übersetzung „Jedem das Seine“ als von innen 
zu lesendes Motto am Eingangstor des Konzentrationslagers Buchenwald."
http://de.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique

Was kann eines der heherensten Ziele des alten Preußens für seine 
Pervertierung?
Im alten Preußen stand dieses Suum cuique für Religions- und 
Gedankenfreiheit, die Friedrich der Große zu der Zeit als einziger 
Herrscher in Europa nicht nur gewähren lies sondern auch praktizierte.

Ich gebe frei zu das die Losungen des friderizianischen Preußens auch 
heute noch für mich Leitbild sind.

Wo siehst Du also einen "braunen Fettnapf?" Ich sehe eher ein Fettnapf 
mangelnder historischer Bildung bei Dir, lieber Gast.... :-)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Rüdiger Knörig wrote:
>> Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten.
>
> Genau diese Gelassenheit läßt die Kirche seit eh und je vermissen. Die
> Blutspur der Inquisition durch die Geschichte steht der Hitlers in
> nichts nach und ist deutlich länger.
>
> Übrigens war die Ratz, bevor er Papst wurde, Chef der
> Glaubenskongregation - das ist nichts anderes, als die alte Heilige
> Inquisition...

Na der Ausspruch "Speerspitze Gottes" kommt ja nicht von ungefähr....

Die Weihbischöfe werden wohl gewußt haben das sie einen Hardliner 
berufen.

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