Hallo! Ich habe ein Problem mit der angegebenen Schaltung im Anhang. Es handelt sich hierbei um einen einstufigen "Transistorverstärker in Emitterschaltung", welcher ein Tonsignal von einem Mikrofon Verstärken soll. Über C1 wird das Signal eingekoppelt. Hierbei stehe ich schon vor der ersten Überlegung: Tiefe Frequenzen werden hierbei stärker abgeschwächt als hohe, richtig? Somit würde der Klang seine "Tiefen" (sozusagen der Bass) verlieren. Danach gehts weiter zu dem Spannungsteiler R1/R2/R3. Hier wird dem Signal sozusagen ein Offset hinzugefügt, welcher mit dem Potentiometer R1 in Grenzen verstellt werden kann, richtig? Für was dient der Widerstand R3? Weiter gehts zur Basis des Transistors. Mit dem Transistor wird das Signal verstärkt. Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic, damit der Transistor nicht abraucht. Re ist die Stromgegenkopplung, damit der Transistor bei Erwärmung sich nicht selbst zerstört (Ic würde immer weiter steigen). Für was dient hier der Elko Ce? An C2 wird das Signal wieder ausgekoppelt. Hier stellt sich wieder die Frage mit den Frequenzen. Tiefe Frequenzen werden stärker abgeschwächt als hohe? Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer - ab diesem Punkt wieder eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das? Der Widerstand Ra soll die Last darstellen. Ein bisschen hochohmig für einen Lautsprecher, oder? Ihr seht also, fragen über fragen. Das ist übrigens keine Hausaufgabe, sondern es geht hierbei um das reine Verständnis der Schaltung. Danke für eure Hilfe! Grüße TE
Angehängte Dateien:
> Für was dient der Widerstand R3? Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung der Basisspannung. > Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic, > damit der Transistor nicht abraucht. Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am Kolletor des Transistors ein. > Außerdem ist das Signal - laut meinem Lehrer - ab diesem Punkt wieder > eine Wechselspannung. Häh? Wie geht das? Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz ist eine ziemlich niedrige Frequenz).
Ganz kurz: R1-3 bilden den Basisspannungsteiler C1 verhindert, daß Gleichspannung die am Basisspannunsteiler eingestellte Vorspannung verschiebt. Ein Kondensator lässt nur ~ durch. Wenn das Verhältnis von Eingangskondensator zu Eingangswiderstand richtig dimensioniert ist, kommen auch noch tiefe Frequenzen durch. Hier dürften Deine 10uF richtig sein. Der Rest der Schaltung ist etwas schwächlich für eine größere Lautsprecherleistung, wie Du schon erkannt hast. Mehr dazu im Link. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
> Der bildet zusammen mit R1 und R2 einen Spannungsteiler zur Einstellung > der Basisspannung. Und die Basisspannung und somit die "Lautstärke" am Ausgang lässt sich über die Veränderung dieses Spannungsteilers verstellen? > Falsch. Dieser Widerstand stellt zusammen mit Re den Arbeitspunkt am > Kolletor des Transistors ein. Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch? > Das Mikrofonsignal ist immer eine Wechselspannung. Allerdings ist beim > Weg über den Transistor eine Gleichspannung überlagert (der > Arbeitspunkt). Der C2 trennt den Gleichspannungsanteil einfach ab (weil > er ja einen Hochpass bildet, und eine eine Gleichspannung hat mit 0 Hz > ist eine ziemlich niedrige Frequenz). Das heißt ich hab dann am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit negativen Amplituden, nur eben verstärkt? Für was dient der der Elko Ce? Grüße TE
> Also ist die komplette Sache mit der Stromgegenkopplung falsch? Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung mit Re stabilisiert. Das ist Falsch: > Der Widerstand Rc dient als Strombegrenzung für Ic Der Rc ist der eigentliche Arbeitswiderstand, an dem taucht die verstärkte Mikrofonspannung auf, und wird über den C2 ausgekoppelt. Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden? > am Ausgang ebenfalls eine Wechselspannung mit negativen Amplituden, > nur eben verstärkt? So ist es. > Für was dient der der Elko Ce? Der hebt die Stromgegenkopplung (Re) für Wechselströme auf. Die werden also (in dieser Schaltung etwas undefiniert) mehr verstärkt.
> Nein, der Arbeitspunkt der Transistors wird über eine Stromgegenkopplung > mit Re stabilisiert. Und was bewirkt der parallelgeschaltete Kondensator? Wie verändere ich dann die Lautstärke? > Was für ein Mikrofon soll da angeschlossen werden? Gar keins, das Ganze ist momentan noch theoretisch. ;) Grüße Thomas
> Wie verändere ich dann die Lautstärke?
Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o
Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben
und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser
Trick...
> Das ist in dieser Schaltung noch nicht vorgesehen :-o > > Du kannst in gewissen Grenzen mit dem Poti den Arbeitspunkt verschieben > und erhältst dann eine Lautstärkeänderung. Aber das ist ein böser > Trick... Das bedeutet, dass diese Methode eher in die Kategorie "Pfusch" gehört. ;-) > Momentan mit der Entfernung zwischen Mund und Mikro. Sehr lustig. Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine Lautstärkeregelung denn nun realisiert? Aber im Grunde genommen würde diese Schaltung funktionieren, wenn auch sicher nicht ideal, aber zum Grundlagenverständnis reichts, oder? Grüße Thomas
TE wrote: > Stattdessen würde mich mehr interessieren wie man eine > Lautstärkeregelung denn nun realisiert? Eine Lautstärkeregelung ist gar nicht so einfach: du müsstest ja den aktuellen Pegel erfassen und die Verstärkung in Abhängigkeit davon modifzieren. Gibt's aber auch. Du willst aber vermutlich einen Lautstärkesteller haben. Dafür gibt es zwei Varianten. Die 08/15-Variante ist, dass du ein Potenziometer als Spannungsteiler an die Quelle schaltest. Damit kannst du die abgegriffene Signalspannung zwischen 0 und Maximum einstellen. Allerdings ist das für einen Mikrofonverstärker am Eingang eher unpraktisch, da man von der nicht sehr hohen (und damit gegen Störeinflüsse empfindlichen) Signalspannung des Mikrofons nur einen Teil nutzen würde. Entweder bringt man den Spannungsteiler gleich hinter dem (Vor-)Verstärker an, oder aber man nimmt Variante 2: man ändert die Verstärkung über eine Änderung der Gegenkopplung. Das könntest du in deinem Bild beispielsweise machen, indem du Re als Potenziometer ausführst und die Überbrückung mit Ce an den Schleifer legst. Ist der Schleifer am ,oberen' Anschlag (also am Emitter des Transistors), dann ergibt sich maximale Verstärkung, da die Gegenkopplung für die Wechselspannung überbrückt ist. Ist der Schleifer auf Masse, dann reduziert sich die Verstärkung auf das Verhältnis Rc / Re (ungefähr, grobe Näherung).
Angehängte Dateien:
Hallo Jörg! Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich hab das mal versucht in meinem Schaltplan umzusetzen. Aber der Sinn von Ce erschließt sich mir immer noch nicht ganz. Stimmt das jetzt so? Grüße TE
Nein. Du musst den Schleifer auf einen Anschluss von CE, der Andere kommt an Masse.
Hi oszi 10uF kommen gerade so hin, 47uF wären besser wenn die untere Grenzfrequenz bei 20Hz liegen soll. Bei Poti-Null schaltet sich dem Widerstand des Basisspannungsteilers der H11 des BC107 parallel. Also den ca 3.5K etwa 2K bei einem BC107A was insgesamt etwa 1.5K macht. Der Blindwiderstand des 10uF liegt um die 1K. An Lothar Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ist in der Tat ein böser Trick funktioniert aber in gewissen Grenzen. Dies aber wirklich nur "trickreich". Eine Lautstärkestellung mit Poti sollte strikt nach der Stufe erfolgen und nicht am Eingang wegen dem Rauschen. Besser eine Gegenkopplung von Kollektor auf Basis
Sehr richtig Tobi. Eine Schaltung in der angebotenen Form würde zwar auch die Lautstärke stellen aber mit Annäherung an den Emittergleichstromkurzschluss wird die Stufe absolut instabil. Also Schleifer an C. An Jörg Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel. Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette,
> Die Lautstärkestellung über den Basisspannungsteiler ... > ... funktioniert in gewissen Grenzen. Allerdings handelt man sich sehr schnell nichtlineare Verzerrungen ein, wenn der AP an die passende Stelle auf der Kennlinie geschoben wird. Und diese Verzerrungen hören sich bei Transistoren oft weniger schön an, als bei Röhren ;-)
> Also Schleifer an C.
Man könnte auch den Kollektorwiderstand als Poti ausführen, und dann am
Schleifer die Lautstärke einstellen. Unschön daran ist nur, dass bei
minimaler Lautstärke der Schleifer dann an Vcc liegt. Und falls dort aus
dem Netzteil noch ein wenig Brumm herumgeistert, dieser Brumm 1:1 auf
dem Ausgang auftaucht.
Richtig wäre es so:1 | --. |
2 | | |
3 | - |
4 | | | |
5 | | | Rc |
6 | - |
7 | | || |
8 | o---||---. |
9 | | || | |
10 | |/ - |
11 | -| | | |
12 | |>. | |<------o |
13 | | | | |
14 | : - Ausgang |
15 | Re+Ce | |
16 | : | |
17 | ---o--------o--------o |
Lothar Miller wrote: >> Also Schleifer an C. . > > Richtig wäre es so: >
1 | > --. |
2 | > | |
3 | > - |
4 | > | | |
5 | > | | Rc |
6 | > - |
7 | > | || |
8 | > o---||---. |
9 | > | || | |
10 | > |/ - |
11 | > -| | | |
12 | > |>. | |<------o |
13 | > | | | |
14 | > : - Ausgang |
15 | > Re+Ce | |
16 | > : | |
17 | > ---o--------o--------o |
18 | > |
Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über Rc fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+
> Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd.
Wenn das nur mal nicht die falsche Annahme ist:
sollte die Regelung des Netzteils schlecht sein, dann wird Vcc Brumm
überlagert haben (ganz einfach deshalb, weil wir behaupten
GND=0V=bretteben, und alle Spannungen auf diese GND-Ebene beziehen).
Also habe ich GND keinen (per Definition habe ich dort gar nichts), und
an Vcc den ganzen Brumm. Und wenn ich dann am Kolletor messe habe ich
dort je nach AP etwa die Hälfte des Brumms (also immerhin 6dB weniger).
Und in den allermeisten mir bekannten Audioschaltungen wird die
Lautstärke mit einem Poti gegen GND eingestellt ;-)
Hi Peter Der Lothar hat schon Recht. Stell dir vor das Stellerpoti steht auf Nullpegel, also auf +Ubat dann hängt der Folgeverstärker an einer Gleichspannung die einen Brummanteil haben MUSS so klein er auch sein mag sofern sie nicht batteriegespeist ist. Geben wir der Microverstärkerstufe Faktor 20 zur Vorverstärkung dann muss der Restverstärker zum Bleistift noch Faktor 100 aufbringen bis zum Lautsprecher. Ist die Betriebsspannung der Vorstufe auch nur mit 100uV verbrummt werden daraus durchaus hörbare 10mV 100Hz-Brumm.
Exe wrote: > Eine Lautstärkestellung am Eingang ist Unsinn da sie neben Störeinfluss > stets das volle Rauschen der Eingangsstufe aufrechterhält. Die Stellung > am Emitter durch den variablen C-Anschluss erlaubt keinen Nullpegel. > Es gibt keine Alternative zum Poti am Ausgang über einen Koppel-C oder > Gegenkopplung Kollektor-Emitter über eine RC-Kette, Wo ist da der Widerspruch zu meinen Ausführungen? Ich finde ihn nicht. Ob ein Lautstärkesteller, der nicht bis auf 0 herunter geht, für die Anwendung akzeptabel ist oder nicht, solltest du doch lieber dem Anwender überlassen. Daher habe ich die Möglichkeiten zumindest alle erwähnen wollen mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen (die mit dem Spannungsteiler gegen Vcc fehlte allerdings). Der Nachteil deiner ,,es gibt keine Alternative''-Variante ist übrigens, dass die Vorstufe ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre, weil danach wieder Signalleistung ,,vernichtet'' wird. Damit produziert sie aber potenziell mehr Verzerrungen als eine Stufe, bei der die Gegenkopplung gerade so weit eingestellt wird, dass sie (für den Zweck) optimal verstärkt.
Lautstärkesteller kurz zusammengefasst: 1. R1 als "Lautstärkesteller" zu mißbrauchen ist fauler Zauber. Er verschiebt nur den Arbeitspunkt des Transistors an den Rand. 2.Wenn der Lautstärkesteller weiter hinten in der Schaltung ist, sollte bei zugedrehtem Regler WENIGER Rauschen und Brummen zu hören sein. Schlechter wäre die Anordnung vor dem Verstärker, da dann alles 100-fach verstärkt würde (auch Rauschen). Das Signal darf natürlich den Eingang nicht übersteuern. > | || > o---||---. > | || | > |/ - > -| | | > |>. | |<------o -->nächste Stufe oder Kopfhörer > | | | > : - Ausgang > Re+Ce | > : | > ---o--------o--------o Eine gute Siebung der Vorstufenspannung ist natürlich erforderlich. Sonst wird das Brummen auch 100-fach verstärkt.
Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht. Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt. Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen Schaltung zusammenfassen.
Jens G. wrote: > Ihr seit aber böse - jetzt habt Ihr den TE aber total wuschig gemacht. > Aber oszi40 hat's ja zum Glück nochmal zusammengefaßt. > > Trotzdem noch was von mir zur Verwirrung: Wenn man eine mögliche > nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren > Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse > hängt, ist man das Brummen los (theoretisch). Ein- und Ausgang sind dann > wieder sauber massebezogen. Läßt sich einfach in einer zweistufigen > Schaltung zusammenfassen. Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln vorgesetzt bekommen. MFG Peter
Hi Jens. Ändert nicht das mindeste an den Verhältnissen. An Jörg Werde dich später aufklären was Sache ist. Das jedoch ist blanker Unsinn, so leid es mir tut. Oszi hat es bereits korrekt angeschnitten. ""dass die Vorstufe ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre, weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird.""
das ändert sehr viel an den Verhältnissen. Den Transistor kann man ja als Konstantstromquelle betrachten, so daß die Spannung über dessen Rc aufgrund des vom Eingang gesteuerten Stroms unabhängig von Ub ist - wie gesagt - theoretisch. Praktisch ist es aufgrund der begrenzten Verstärkung bzw. Rückwirkungen der T's nicht so ideal. Aber kräftig brummspannungsreduziert ist die Schaltung dann allemal (sofern es nur um die über Rc eingekoppelte Brummspannung geht, um es mal einzuschränken - ich bezog mich hier auf die Aussage von Lothar Miller, 23.02.2009 18:46, wo er diese Art Brummquelle erwähnte) Und was die Aussage von Jörg angeht: grundsätzlich stimmt es schon, daß das Poti am Ausgang die verwertbare Ausgangsleistung reduziert. Hier gehts aber mehr um die Spannung, welche reduziert wird. Denn das Poti, sofern vergleichsweise niederohmig, liegt wechselspannungsmäßig parallel zu Rc, womit die Amplitude entsprechend sinkt.
Sorry Jens, wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma. Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-)
sicher - diesbezüglich hatte ich Dich ja auch gelobt ;-) Hatte mich nur mal eingeklinkt, nachdem die Frage mit dem Brumm so aufkam - daß mein Einwurf mit dem pnp dann wieder weitere Zweifel bei anderen aufkommen ließ, konnte man ja nicht so richtig erahnen .... ;-)
oszi40 wrote: > Sorry Jens, > wissenschaftlich gesehen durchaus interessant, aber für den Schüler TE > so wichtig wie Pi mit 99 Stellen hinter dem Komma. > > Ein Poti 5-10 k Ohm sollte für erste Versuche richtig sein. :-) Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack. Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht in zweifelhafte Experimente investieren;) Peter
Jens schrieb "" Wenn man eine mögliche > nachfolgende Schaltung statt mit npn mit pnp baut, und somit ihren > Bezugspegel auf + hat, bzw. deren Collector-R dann wieder auf Masse > hängt, ist man das Brummen los (theoretisch)" Das ist nicht richtig. Ob ein zweistufiger Verstärker mit 2xNPN, 2xPNP oder mixed aufgebaut ist hat praktisch keinen Einfluss auf den über die Versorgungsleitung eingespeisten Brumm/Rauschanteil soweit die Gesamtverstärkung gleich ist. Erst bei Verwendung eines Differenzverstärkers im Eingang erzielt man eine höhere Unterdrückung von Störgrössen. Ein 2-stufiger, kaskadierter Verstärker mit reiner NPN-Bestückung oder reiner PNP-Bestückung hat exakt die gleiche Brummempfindlichkeit. Ein mixed aus NPN/PNP oder PNP/NPN ebenfalls Konstantstromquelle im Folgeteil hin oder her. Ob die Masse an Vcc oder Vee liegt ist ebenfalls gleichgültig Die zweite Stufe wird grundsätzlich den eingespeisten Brummanteil der 1-Stufe weiterverstärken wobei die eigene "Beimengung" vernachlässigbar wird. Beispiel. Der Basisspannungsteiler der 1-Stufe streut 1mVeff Brumm ein und verstärkt mit dem Ce etwa 25 und ohne den Ce etwa 5. Am Kollektor tauchen dann 25mVeff oder 5mVeff auf. Die werden von der nächsten Stufe mit deren Spannungsverstärkung weiter verstärkt zB auf 625mVeff bzw 125mVeff. Dies ist unabhängig von der Wahl der Transistorpolarität. Der Eigenanteil der zweiten Stufe über den Ausgangsleitwert oder gar H12 ist bedeutungslos. Der Grund der mixed-Bauweise ist der potentialgünstig weiterzuverstärken und bessere Symmetrie der Gesamtschaltung zu erzwingen. An Jörg Diese Aussage ""dass die Vorstufe ggf. mehr Verstärkung bringen muss, als eigentlich notwendig wäre, weil danach wieder Signalleistung vernichtet'' wird."" dürfte wohl ein Faschingsscherz sein. Ich will dich da einmal aufklären. Der ideale Vollverstärker konzentriert die maximal mögliche Spannungsverstärkung der Gesamtschaltung in der ersten Stufe und die Endstufe hat eine Spannungsverstärkung von Ubatend/Ubatvor um das Amplitudenmaximun aufzuholen ohne vorher zu begrenzen. Auch hier ein Beispiel Ein Vollverstärker mit Vcc/Vee = +/-30Vbelast der an 4Ohm 100W abgibt soll im Idealfall ein Vu von 3-4 haben wenn die Vorstufe mit +/-15V betrieben wird. DER REST IST IN DER VORSTUFE ZU MACHEN also ca 50 bei Normpegel von 0.1Veff am Eingang falls kein Kuhschwanz in der Kette liegt. Alles andere ist Steinzeit. Das Rauschen und sämtliche externen wie internen Störgrössen der Vorstufe werden dann im Faktor 4 weitergeführt. Eine "Vernichtung" von Signalleistung ist schon ein Brüller. Der Lautstärkesteller der dann vor der Endstufe als L.Miller oder oszi40-Anordnung zu liegen hat und nicht anders entnimmt nur den aktuellen Bedarf des Sinuspegels. Grosser Gott! Und das mit dem "keine Alternativen" wiederhole ich hier. Was hat das mit den Freiheiten des Anwenders zu tun, häh? Stellung an Rl ist ein lustiger Vorschlag vom Lothar der selbstverständlich weiss von was er redet, Stellung am Emitter ist nonsense da kein Nullpegel zu realisieren ist und so bleibt das Massepoti. Spinnen wir den Faden weiter. Eine Nonvernichtungsschaltung deren Vorstufe 5 macht und die Endstufe 40 brettert das volle Rauschen der Stufe samt Brumm, Furz und Feuerstein auf die speakers und das auch bei kurzgeschlossenem Eingang. Auch die angesprochene Gegenkopplungsregelung der Vorstufe hat ihre Tücken da sie mitnichten das Rauschen in gleicher Relation abschwächt wie die Spannungsverstärkung. Eine andere Sache ist die vom oszi angesprochene Übersteuerungsgefahr der Vorstufe die dann am Ende zu Kompromissen zwingt. Mit simplen Eintransistorstufen kannst du gegenkoppeln bis zum bitteren Ende, Null gibt es nicht. Nur eben mit dem Miller-oszi-Poti. Der Übersteuerung wird man in präzisen Vollverstärkern dadurch Herr dass man ein Doppelpoti vor und nach der Vorstufe synchronisiert was zudem den Vorteil hat dass die Lautstärkestellung bei kleinen Pegeln sanfter verläuft, da quadratisch. Reicht deine fachliche Kompetenz aus dieses Forum moderieren zu können? Ein Moderator muss nicht unbedingt Fachmann sein aber es machte sich gut. Man wird ja noch fragen dürfen.
Unleserlicher Textbrocken, unsinnige Anfeindungen => plonk
@ Exe (Gast) zum dritten mal - mir ging es um über Rc eingekoppelten Brumm (was also mal irgendwo in der Mitte angesprochen wurde). Nicht der Brumm, der über die Basis des ersten T reinkommt - der wird natürlich als normales Eingangssignal immer mitverstärkt. Wenn die Basis ordentlich abgeblockt ist, kann die sonstige Betriebsspannung brummen - ein (theoretisch gedachter) npn/pnp (oder umgekehrt) würde das komplett rausfiltern, solange die nötigen Betriebsbedingungen eingehalten werden. Vor allem geht es um die (idealisierte) Eigenschaft eines T, bei der Ic unabhängig von Uc ist (in der Praxis kommt natürlich immer noch etwas Brumm durch). Ach ja - ich bin immer implizit von den Schaltungen in diesem Thread ausgegangen, wo keine Gegenkopplung von C nach B geschaltet ist - in dem Falle würden meine Annahmen natürlich nicht mehr stimmen, weil dann isses keine reine, von Uc unabhängige Konstantstromquelle mehr, sondern eher eine (niederohmigere) Spannungsquelle.
Hi Jens Auch zum dritten mal. Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über den H22-Leitwert, stimmt es sogar. Nur. Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen auf die Einstreuungen über die Basisstrecken. Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum Bleistift 25. Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es nichts. An Jörg Jörg schrieb ""Unleserlicher Textbrocken, unsinnige Anfeindungen => plonk"" Da gibt es Hilfen. Lesen lernen und SACHLICH argumentieren. Solche Antworten wie die sind die Antworten der Schwachen. Du wolltest wohl schreiben: Unlesenswert. Aber du hast ja noch Zeit.
@Exe: Also, da muss ich Jörg Wunsch beispringen, werter 'Exe'. Dein Beitrag von 'Datum: 24.02.2009 21:33' ist in der Tat ein unleserlicher Textbrocken, gespickt mit deiner typisch, herablassenden Schreibweise. Aber dennoch: wenn sich der Lesende die Mühe macht kann er fachliche Kompetenz Deinerseits erkennen und auch nachvollziehen, wie die Problematik ist. Du solltest dir eine defensive Diskussionskultur aneignen!
Sorry, daß ich hier einfach keine Ruhe lassen kann: @Exe (Gast) >Hi Jens >Auch zum dritten mal. >Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über >den H22-Leitwert, stimmt es sogar. >Nur. >Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen >auf die Einstreuungen über die Basisstrecken. >Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum >Bleistift 25. >Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es >nichts. Falsch oder richtig - je nachdem: wenn was auf die Basis kommt, verstärkt es sich natürlich. Das is richtig. Wenn die Basis aber ordentlich abgeblockt ist, nur die Betriebsspannung brummt ordentlich, dann kommt das bei unbelasteten Ausgang 1:1 auf den denselben (gegenüber Masse - nicht gegenüber +, bzw. über Rc). Bei 10mV Brumm (eigentlich nicht so viel) wird das dann auch von der nachfolgenden Stufe so gesehen. Die weis dann nicht mehr, ob das nun die Bassgitarre ist, oder Netzbrumm, wenn die das gegen Masse betrachtet. Hörbar ist es jedenfalls ganz ordentlich, wenn das Signal noch weiterverstärkt wird. Ich denke, diese Gedanken sollte man sich schon machen, wenn man evtl. Brumm auf der Leitung mit in Betracht ziehen muß. Dürfte also schon recht praxisrelevant sein. Das hat lkmiller schon am 23.02.2009 18:46 erwähnt, und Du hast es doch sogar bestätigt gleich danach. Ach ja - was wollte eigentlich der TE anfangs wissen ? .... ;-)
Exe wrote: > Hi Jens > Auch zum dritten mal. > Bezüglich der Einstreuungen über die Kollektor-Emitterstrecke, also über > den H22-Leitwert, stimmt es sogar. > Nur. > Dieser Anteil ist so klein dass er vernachlässigt werden kann bezogen > auf die Einstreuungen über die Basisstrecken. > Grob im Verhältnis der Spannungsverstärkung der Stufe, also zum > Bleistift 25. > Da kann man sich theoretische Gedanken machen nur praktisch bringt es > nichts. Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen. MFG Peter
Peter schrieb ""Wenn Du wenigstens einmal in einer r e a l en Schaltung über dieses Problem gestolpert wärst, würdest Du das anders sehen. MFG Peter"" Ach Peterle Immer wenn ich dein unqualifiziertes Geschreibsel lese wird mir klar dass es auch solche wie dich geben muss. Spezies: Nullpeiler Ein kleiner Rat von mir. Schreiben/Denken. Aber: Die Reihenfolge ist wichtig. Aus der Asservatenkammer eines Nullis. ""Ich glaube nicht. Das Brummen liegt zwischen Kollektor und Gnd. Über Rc fließt der gesteuerte Strom, quasi "Gleichstrom". -> "Gleichspannung" an Rc. Der Abgriff erfolgt am besten zwischen Kollektor und V+"" ""Genauso ist es. Niemand ist verpflichtet, seine Signale immer nur auf Gnd zu beziehen. Aber da ja alle Welt nur noch vorgekaute OPs einsetzt ist es kein Wunder, dass Anfänger solche bescheuerten Pseudoregeln vorgesetzt bekommen."" ""Dieses Thema ist nun mal angesprochen worden. Im Nachhinein als unwichtig erklären verursacht immer einen etwas schalen Beigeschmack. Am Besten, Du schenkst ihm das Poti. Dann muss er sein Taschengeld nicht in zweifelhafte Experimente investieren;) Peter"" An Jens Nehmen wir eine extrem verbrummte Versorgungsspannung die 0.1Veff Brumm trägt und nehmen wir weiter an dass die Basis der ersten Stufe durch einen dicken Elko de facto kurzgeschlossen wird. In erster Näherung ist die Verstärkung der Stufe Rc//H11/Hfe d.h. in diesem Fall etwa 25. Man kann es sich als aktiven Spannungsteiler aus Rc und H11/Hfe vorstellen. Da Rc gross gegenüber H11/Hfe ist wird der Brumm auf der Versorgung in erster Näherung 1/5-1/10 sein also 10mV-20mV. Vergleich. Bei offener Basis ca 0.5Veff da sich der Brumm am Eingangswiderstand des Transistors und der Beschaltung zunächst teilt Bei kurzgeschlossener Basis ca 10-20mV Eine stattliche Relation. 0.1Veff an einer Vorstufenversorgung ist gewaltig. An der Endstufe können bis zu 10Veff auftreten bei Vollast aber dort wird gleichtaktunterdrückt und da hört man das nicht mehr. Bestätigt habe ich den Lothar der Sache nach aber die Höhe des Brumms wurde nicht erörtert. Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte aber ist das schlimm?
> Recht haste allerdings wohin sich das verzweigte...
Und das nur, weil ich den Brumm einer eventuellen Versorgungsspannung
ins Spiel gebracht habe... :-o
Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde
aus Batterien versorgt ;-)
Lothar Miller wrote: > Also nehmen wir in Zukunft des lieben Friedens willen an, das Ding werde > aus Batterien versorgt ;-) Einverstanden! Und Prost :)
da muß auch Lothar falsch gelegen haben - er sprach auch von 1:1 Durchschlag auf den Ausgang im schon erwähnten Beitrag - so eine Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ... (naja - nicht ganz 1:1) Wikipedia sagt übrigens zur Emitterschaltung: ... Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser ist in der Regel >> R_3). Mit R3 ist unser Rc gemeint. Da rCE deutlich größer als Rc ist (ich glaube, Du sagtest es genau andersherum), kann dieser kaum noch die Spannung über Rc beeinflussen (eben eher wie eine gesteuerte Konstantstromquelle). Bei Wiki ist von etwa rCE= 50 bis 100kOhm als Anhaltswert die Rede Wollte ich nur mal sage ;-) Jetzt können wir die Friedenspfeife rauchen ...
Hi Jens ""Der Ausgangswiderstand ist die Parallelschaltung aus dem Arbeitswiderstand R3 und dem Kollektor-Emitter-Widerstand rCE (dieser ist in der Regel >> R_3)"" Der Ausgangswiderstand hat damit gar nichts zu tun! Dein AUSGANGSWIDERSTAND ist der Kehrwert des Ausgangsleitwerts H22 und der ist in der Tat deutlich grösser als der Rc. Nur leider wurde da eine Kleinigkeit übersehen. Der EINGANGSWIDERSTAND ist H11 und der erscheint auf der Kollektor-Emitterseite geteilt durch die Stromverstärkung Hfe . Wer hier anderes behauptet soll einen Transistorgrundkurs besuchen. Dieser Re* = H11/Hfe bildet mit Rc einen Teiler im Verhältnis der Spannungsverstärkung also Vu = Rc/(Re + H11/Hfe). Beweis Für Re = 0 ergibt sich im anliegenden Fall eine Spannungsverstärkung von 25 mit Ce und ca 5 ohne Ce. Ohne Ce ist der Anteil H11/Hfe klein gegenüber dem Re, mit Ce ist Re = 0 geworden und das H11/Hfe allein bestimmt die Spannungsverstärkung. Nachschauen unter Vierpolparameter eines Transistors und nicken. Wer hier anderes behauptet ist ein Ignorant, so leid mir das tut. Mit dem Ausgangswiderstand der nach AUSSEN AM KOLLEKTOR aus der Schaltung heraus wirkt hat das alles furchtbar wenig zu tun. Der ist in etwa Rc. Hier wird dir ganz unten geholfen http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Beschreibung_des_Bipolartransistors Die geschätzten 1/5 bis 1/10 waren noch sehr zuvorkommend und geschmeichelt geschätzt. Bereits eine kühle Grobschätzung der statischen Verhältnisse zeigt den Widersinn deiner 1/1-Theorie. Bei 1V Spannung am Emitter, 5V Kollektor-Emitterspannung und 11V an Rc was eine stabile Dim wäre liegen die STATISCHEN Ri von Kollektor zu GND bereits bei 1:3. Dazu kommt die weit grössere, zusätzliche Teilung deines Brumms am differentiellen Innenwiderstand des Transistors die dem statischen Ri parallel liegt. Höchst geschmeichelt die 1/5 bis 1/10.
> er sprach auch von 1:1 Durchschlag auf den Ausgang - so eine > Rücksichtslosigkeit gegenüber Hfe und h11 ... Richtig, allerdings hatte bei diesen Überlegungen der Transistor mit seinen ganzen Übertragungsparametern nichts mehr mitzusprechen, wenn ganz leise gedreht wurde:
1 | --. |
2 | | |
3 | - leise |
4 | | | || |
5 | | |<-----||-----o Ausgang |
6 | | | || |
7 | - laut |
8 | | |
9 | |/ |
10 | -| |
11 | |>. |
12 | | |
13 | : |
14 | Re+Ce |
15 | : |
16 | ---o--------------o |
Bie dieser eher unüblichen Schaltung wird jede Störung auf der Versorgung (man bemerke: ich vermeide das Wort Brumm :-) in Stellung "leise" 1:1 auf den Ausgang durchgegeben.
Hi Lothar Bei dieser "Schaltung" schon denn liegt der Schleifer fast an Ubat kannste den Transistor in die Tonne kloppen und du hast einen "Brummverstärker mit dem Rest der Schaltung. Nur. Wer macht sowas ausser dem Peterle? Ich schrieb es bereits dem Abdul. Im Zuge eines praxisbezogenen Unterrichts wurde ein Stereovollverstärker von sicherlich ca 300 Schülern mit der Hand am Arm gebaut neben anderem Gerödel wie Digimeter, Taktregelnetzteil und vco. Ein low-noise Op am Eingang mit 40, ein aktiver Kuhschwanz mit 20dB(10) verzerrend, 0dB flat und die Endstufe mit 3 und Vcc/Vee +/- 30V an 4 deren von Ohm. Die Endstufe nach der legendären Fairchildapplic die auch +/18V Furz und Feuerstein-Ops mit bis zu +/-45V Vcc/Vee einsetzbar macht. Da musste ich denn schon etwas schmunzeln bei Peterles Einwand der "realen" Schaltungen. Gelautet und d(!)estärkt wurde nach der Vorstufe. Rausch und brummfrei waren die amps aber nicht besonders übersteuerungsfest mit 0.3Veff max am Eingang sodass verschiedene Eingänge zur Anwendung kamen. 0,3V war Norm an 470Ohm. Vom Ralph las ich nicht mehr viel nachdem ihn so ein ahnungsloser "Jungakademiker" hier anpinkelte. Schade, das war auch ein Theopraktiker. Wenn man das "genau rechnen will hat man H11 liegt parallel zum Re. Darauf sitzt die Stromquelle mit ihrem Parallelleitwert H22 mit dem H12 vom oberen Pol der Stromquelle auf GND. Dann haben wir eine "Brummspannungsquelle" als eingeprägte Spannung deren Ende einmal auf GND liegt und die über den Rc an das obere Ende der Urstromquelle des Dreibeinern fasst. Der Urstrom ist in Näherung I(H11) x Hfe Hier ist der Überlagerungssatz anzuwenden und da kann man es sich geben. Also. 1. Schritt: Ubrumm steuert und Iurstrom ist aufgeschnitten 2. Schritt: Iurstrom speist und Ubrumm ist kurzgeschlossen So, und nur so geht das korrekt. Viel Spass
Nachtrag Habe da was vergessen. Ein anderer Grund spricht noch gegen die Rc-Verwendung. Befindet sich Gleichspannung am Poti neigt dies mit zunehmendem Alter zu den bekannten und allseits beliebten "Schlurfgeräuschen" beim Drehen auch dann wenn die Folgelast per Kondensator angekopppelt wird. Für die Miller-Lösung mit Koppel-C und GND-Poti gibt es keine Alternativen.
Angehängte Dateien:
-
P2260018.JPG
160 KB
So, nicht daß ihr denkt, ich hätte mich zurückgezogen, und würde mich meiner Dreistigkeiten in einer Ecke schämen. Stattdessen habe ich nun ein paar Hausaufgaben gemacht, und mal die Sache life durchgespielt. Hatte erst angefangen zu simulieren (die Elektronik), aber da die Simulation eigentlich genau das zeigte, was ich so erwartet hatte (und ich eigentlich praktisch noch nie einen solchen Simulator benutzt hatte, also noch Fehlbedienung möglich ist), hatte ich dann doch Zweifel bekommen, weil es irgendwie nicht mit der von Exe dargestellten Theorie zusammenpasste. Also Lötkolben angefeuert, das Ding zusammengeschweißt, ran ans Oszi, und Brummspannung drauf auf die 15V. Wieder daselbe Ergebnis - Brummen schlägt voll durch mit (je nach R-Dimensionierung) 5-30% Verlust. Im Anhang mal ein paar Screenshots (im wahrsten Sinne des Wortes) von zwei Dimensionierungsvarianten, und meiner Schaltung - entwickelt und aufgebaut nach den neuesten technologischen Standards und Erkenntnissen ;-) Unterer Rand ist Masse-Potential, untere glatte Linie ist immer E-Pot., unterer Sinus (... naja ...) ist am C, und oberer Sinus ist die Betriebsspannung (über 100Ohm ) mit über 1k injizierter Brummspannung. Wie man sieht, hat mein Transistor wohl auch noch nix von h-Parametern oder deren bisher dargestellten Zusammenhänge gehört, sondern bevorzugt eher den Konstantstrombetrieb. Vor allem bei Rc=1k kann man schon praktisch von 1:1 Durchschlag sprechen, so daß es letztendlich egal wäre, wo bei einem Poti an Stelle des Rc und geringer Belastung der Schleifer steht. Transistor ist ein üblicher BC548.
Hi Jens Und ich nenne dich einen Lügner. Zwar nur ein kleiner Lügner aber immerhin. Was du uns hier präsentierst ist Gott weiss was aber nicht der Brummdurchschlag an Rc für das ursächliche Problem. Leidest du unter paranoiden Zwangsvorstellungen Recht haben zu müssen auch wenn es nicht geht? Die Maxima und Minima der verbrummten Versorgungsspannung und der Spannung am Kollektor haben übereinander zu liegen und keine Phasenverschiebung von etwa 30° aufzuweisen. Der Herr weiss was du da zusammengestrickt hast um dein angebrochenes Ego zu kitten. Wenn du schon fakst dann überzeugend. Der Ce ist für eine Phasenverschiebung per Brummdurchschlag bedeutungslos. Grüss Gott Fabulant!
Hi Exe, Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ... Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist, ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend. Meine Empfehlung: bau es doch einfach mal auf, und checke das mal durch (oder simuliere es) - ich bin auch an (praktischen) Ergebnissen anderer interessiert .... Trotzdem gute Nacht - und brumm' nicht so ...
Ähem... Noch was Herr zu Lug und Trug. Die Kurvenform von dem Spender der Wechselspannung und dem Empfänger stimmt nicht, Freundchen. Der Ausgangstürke enthält weniger Oberwellen als der Eingangstürke. Aber nur du wirst wissen was du da manipuliert hast. Nach deiner Theorie hängt da ja "nur" ein Ohmwiderstand dazwischen und sonst nichts aber unsere Luft ist halt auch nicht mehr das. Schadstoffe, Staub, Ozon und so weiter. Auch die Oszis sind nicht mehr die good old quality, die haben Phasenfehler bis zu 45°. Ja das faken ist schwer. Es wird auch schwer werden hier Ausreden zusammenzusuchen.
""Du musst aber gute Augen haben, da die 30° zu erkennen ... Aber was diese sanfte Phasenverschiebung angeht: ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen, weil die Basis hatte leider auch einen minimalen Brumm draufbekommen (hatte eben keinen superdicken Elko dran, und war im Oszi bei 2V/Div. noch als sachter Ripple von eins/zwei Pixel Höhe zu erkennen). Und wie bei einem üblichen RC-Glied kommt's eben an der BAsis etwas leicht verzögert, und für den Kollektor zusätzlich etwas gegenwirkend an. Wenn der Sinus am bzw. kurz vorm Max. angekommen ist, ist die Basisspannung noch signifikant am Steigen (weil verzögert), was den Kollktorstrom zusätzlich etwas steigen läßt, bzw. die Spannung über Rc vergrößert (also Uc bereits wieder fällt, bevor der Brumm anfängt zu sinken). Ist also erklärbar, und hat nix mit meinem Ego zu tun, und ist ganz einfach die Schaltung, die ganz am Anfang gepostet wurde (mit geblocktem B, und ohne Last) - meinen Aufbau habe ich auch noch mitgeliefert für alle Zweifler - ich hoffe, das ist überzeugend."" Hi Jens Was besseres ist dir zu deinem Truggebilde wohl auch nicht eingefallen. Du lügst und hörst nicht auf zu lügen. Das ist kompletter Schwachsinn was du hier verzapfst. Zusammengekratzter, totaler Unfug ohne Hand und Fuss. Die Basis spielt für diese Untersuchungen kaum eine Rolle und 30° ist keine sanfte Kleinigkeit. Anstelle dessen was du hier zur Erklärung bringst kannst du auch aus der Bibel zitieren. Und als Schaltung kannst du einen Blutzapper präsentieren. Mein Rat was die Kurvenform anbetrifft ist: Da macht sich der zu kleine Elko an der Basis (bereits 470uF reichen da) ebenfalls gut. Der siebt die Oberwellen aus obwohl er das eigentlich nicht kann da nach deiner Meinung ja der Kollektor "in der Luft hängt". Frohes faken weiterhin und pass auf dass dich nicht Alpträume verfolgen.
Hi Mama Wir haben 3:50 am hellen Nachmittag hier in SF aber mir ist eingefallen wie er trickste. Man braucht nur mit einem genügend grossen Poti den Transistor fast sperren und dann hängt man in der Tat am Versorgungsbrumm. Umgekehrt wird der Innenwiderstand des Transistors bekanntlich nur noch einige Ohm wenn man ihn soweit durchsteuert dass er als Schalter fungiert. Da bleibt dann gar nichts mehr vom Brumm am Kollektor übrig. da der mit 0,3V am Re hängt. Da der Re wechselstrommässig kurz ist hat es sich definitiv ausgebrummt. So kann jeder nach Belieben jede Brummamplitude am Kollektor erzeugen die ihm in den Kram passt. Das hat er nicht bedacht. Sperrt man den T vollständig hängt das Oszillophon über Rc am Brumm und dann brummt es 1:1. Ich denke dass dieser einfachen Logik jeder folgen kann. Der Verfechter der Jenstürkleries wird den T ordentlich sperren und der Verfechter der Exetheorie ordentlich durchsteuern. Warum allerdings die Kurvenform anders wird wenn er "nur" über Rc am Brumm hängt leuchtet so oder so nicht ein. Ebensowenig die Phasenverschiebung. Gute Nacht nach Deutschland.
Moin moin, sorry Freundchen - da ist Div=2V eingestellt - also Ue~0,8V. Und bei Re=100 o. 1k sind es schon 8mA o. 0,8mA - also nix gesperrt, sondern typische Werte. Wie jeder sehen kann, hängt der T nicht in der Begrenzung - weit weg vom Anschlag - die Spannungen auf dem Oszi sind maßstäblich "gezeichnet" - also nix mit (fast) Schalterbetrieb ... Ich hatte übrigens nur 100µ und 1k+6,8k an der Basis - etwas wenig C an der Basis, wie ich nun sehe, wenn man zu sehr auf solche kleinen Details achten will ... Erkläre mir mal, wie eine Konstantstromquelle funktioniert - nix anderes ist das hier nämlich aus Sicht der Störspannung - da würde jeder zu E-C parallel liegende R, wenn er zu niedrig wäre, Dir einen Strich durch die Rechnung machen ... Übrigens ist mein Oszi ein TDS224 (4x100Mhz/4x1GS) - ist also noch die good old quality - ich glaube nicht, daß das Ding bei 50Hz merkliche Phasenverschiebungen zw. den Kanälen hat (da kannste wirklich beruhigt sein - auch im ns-Bereich ist es noch sehr phasentreu zw. den Kanälen)
Hi Jens Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen. Was du hier herumgetürkt hast und woher diese Chuzpeshots stammen kann niemand sagen. Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es dir offensichtlich. Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von 1uF bis 10000uF. Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen. Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch keine Rolle spielt. Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180° gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht entgegen. Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus. Leuchtet doch ein, oder? Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der Vierpol-h-Parametertheorie folgen können Ich postuliere. Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz. 1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung deiner Theorie Nun aufgepasst. Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine thermisch sorgfältig bemessene Schaltung. Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also 500Ohm Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei kommst. Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf? Bereits 1/3. Bitte nicht mit 30% verwechseln. Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil. Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die Tonne kloppen. Ist das soweit herübergekommen, ja? Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon hörtest. Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und VERKLEINERT deine Brummspannung. Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3. Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner. Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler" vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen. Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben. Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung. Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil.
Hi Jens Mir ist es gerade langweilig und so möchte ich etwas ausholen. Wir nehmen eine Schaltung wie ganz oben mit Rc = 1KOhm, Re = 100Ohm, Basisteiler 3K/47Kpot, einen Cblock von 100uF (das ist ausreichend) und den Transistor. der habe das ungeliebte H11 von 1,5KOhm Wie bereits Jörg erwähnte stellt sich die Ersatzschaltung dar aus Rc auf der einen Seite und R' auf der anderen Seite. Dabei wird !R'! = sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²) Der Phasenwinkel wird zu a = -arctan(1/(wCblock x Hfe)/(Re + H11/Hfe) Die gesamte Ersatzschaltung kann man sich als Reihenschaltung von R' und Rc vorstellen und so wird dann Vu in Näherung Vu = RC//sqrt((Re + H11/Hfe)² + (1/(wCblock x Hfe)²) Wird Cblock ein "dicker Elko" dann vereinfacht sich das ganze auf Vu = Rc/(Re + H11/Hfe) und wenn Re gross gegen H11/Hfe wird dann zu den Jörgschen Vu = Rc/Re Dies OHNE Vorteilung an den 3/47!!! und H11 falls Ue einen Ri hat. Wird Re mit einem Ce kurzgeschlossen erscheint die "richtige" Formel noch umfangreicher. Da die 100uF bei 100Hz bereits einen Blindwiderstand von 15Ohm annehmen und selbst bei 10Hz noch 150Ohm ist das "kurz" genug. Das können wir vernachlässigen. Auch ein Ce von "nur" 100uF ist bei 100Hz Brumm als ausreichend anzusehen. Also gibt es doch Geister die in hellen Nächten auf einem Besenstiel durch Transistor-Eden reiten.
Hi Exe, >Die Daten deines Oszis sind belanglos und wenn du den joke nicht >verstanden hast dann ist dir nicht zu helfen. das die Oszi-Daten belanglos sind, ist schon klar - musste nur mal die heftige Beleidigung gegen meinen liebgewordenen Oszi etwas entschärfen ... >Auch diese Schwachbehauptung mit nur 100uF an der Basis wird dir kaum >einer abnehmen nachdem du ständig von dem "dicken Elko" predigst. Du >hast natürlich einen Klasseoszi aber an den passenden Elkos gebricht es >dir offensichtlich. >Ich babe nur einer 465B und einen steinalten 545 aber dafür Elkos von >1uF bis 10000uF. Daß ich mich mit meinem dicken Elko etwas vertan habe, habe ich ja zugegeben. Wäre er noch dicker gewesen, wäre die resultierende Kurve größer gewesen, weil ja die Gegensteuerung über die B kleiner wird. Mein größter ist übrigens 300000µ (vielleicht sogar 450000µ, denn der hat +50/-10% ;-) ... >Lass die Hosen herunter und gesteh deine Chuzpe ein, Freundchen. nöö - jetzt nich ... >Deine fakeshots kannst du eh nicht mehr zurückziehen und die >Phasenverschiebung KANN nicht sein mit Ce oder ohne Ce da der praktisch >keine Rolle spielt. Habe ich den Ce angesprochen? Du redest ständig von Ce. Ich dachte, immer nur von Cb gesprochen zu haben (der Ce verstärkt nur die blöden Effekte, die bei mir über die Basis reingeschwappt sind - dafür ist er ja nun mal auch da). >Auch ein zu kleiner Cblock an der Basis wird einen kleinen Teil der >Brummspannung verstärken und am Kollektor ausbringen. Dies aber um 180° sagen wir mal, er dämpft zu wenig >gedreht. Diese würde zu einer VERKLEINERUNG des Brummanteils führen und >nicht zu einer VERGRÖSSERUNG, käme also deiner Wunschvorstellung nicht >entgegen. vollkommen richtig, deswegen bin ich im Falle 1 nicht sehr nahe an die magischen 1:1 rangekommen. Wobei - bei Rc=10k könnte durchaus schon der von Dir propagierte ohmche Anteil im T stärker wirksam werden. >Nehmen wir einmal an dass siese Türkendreissiggrad von Cblock stammen Du kennst Worte ... >dann würde der die Grundwelle des Brumms ABSCHWÄCHEND auf den Kollektor >bringen und die Oberwellen ausfiltern d.h. NICHT auf den Kollektor >bringen was zu einer oberwelligeren Ausgangsspannung am Kollektor führen >muss und nicht zu einer "gesiebten". Oder in anderen Worten: Der >Ausgangssinus müsste verbogener sein als der Eingangssinus. >Leuchtet doch ein, oder? Jo. Wobei ich mir jetzt nicht herausnehmen würde zu behaupten anhand der Screenshots, ob der Ergebnis-Sinus nun oberwellenreicher ist oder nicht. Sieht jedenfalls auch ziemlich verbogen aus im ersten Falle, so daß ich da auch recht viele Oberwellen vermuten würde. Heut abend werde ich die Schaltung nochmal unter die Lupe nehmen, mit besserer Basis-Versorgung ... >Folgender einfachen Logik wird auch ein Leugner und Nichtversteher der >Vierpol-h-Parametertheorie folgen können >Ich postuliere. ... ich lese ... >Die Basis ist wechselstrommässig vollständig kurz. ... war von mir leider nicht ganz sichergestellt worden ... >1KOhm als Rc und 100Ohm als Re ohne Ce was etwa Vu = 10 machen würde >Ubrumm mit 1Veff als Rampe und nicht als geschönter Sinus zur Stützung >deiner Theorie ... so schön war der Sinus nun wirklich nicht ... >Nun aufgepasst. ... <Augen weit aufgerissen> ... >Bei einer Vcc von 15V und einem Strom vom 10mA fällt an Rc = 1KOhm eine >Spannung von 10V ab, am Emitter 1V und am Transistor 4V. Das ist eine >thermisch sorgfältig bemessene Schaltung. ... in wie fern? >Der virtuelle Widerstand der Kette Transistor-Re beträgt 5V/10mA also >500Ohm tja, das ist wahrscheinlich dein Problem, daß Du den virt. R, den Du an einem einzigen Punkt ermittelt hast, auf den gesamten Arbeitsbereich überträgst >Das rein statisch, also das Gesetz von Ohm an dem auch du nicht vorbei >kommst. Das Gesetz von Ohm besagt, daß U~I - das ist in deinem Transistor nicht einfach so der Fall von ausen betrachtet. Ein bipol. Transistor ist kein gesteuerter R, sondern in erster Linie eine gesteuerte Stromquelle. >Wie teilt sich da wohl der Rampenbrumm auf? >Bereits 1/3. >Bitte nicht mit 30% verwechseln. ... ich hätte jetzt 33% angenommen ... >Bei Urc = Vcc/2 ist es 1/2 aber die Schaltung wird bereits unstabil. >Bei Urc = 3V sind es 12/15 also 4/5 aber diese Dim kannst du in die >Tonne kloppen. >Ist das soweit herübergekommen, ja? rübergekommen schon - habe es aber noch nicht ganz geschafft, Dir zu folgen >Der Rc hat kein Wechselstromverhalten, der Transistor schon da er über >die h-Parameter verfügt auch wenn du offensichtlich noch nie etwas davon >hörtest. gehört schon, aber 50Hz ist ja nur Gleichspannung, die ein bißchen wackelt, und nur wegen dem Ce sich am Transistor anders auswirkt als echte Gleichspannung - das kannste aber vergessen, wenn wir das Signal nur über den Rc einspeisen - für Gleichspannung hätten wir denselben Effekt, wenn der E direkt auf Masse liegen würde ... >Dieser Wechselstromwiderstand liegt der CE-Strecke parallel und und >VERKLEINERT deine Brummspannung. >Also es bleibt bei den 1/5 ohne Türken, meinetwegen auch 1/3. machst aber schon ganz schöne Zugeständnisse ... >Ich spare mir den Nachbau da er so wenig beweisbar ist wie deiner. schade - da hätten wir mal Theorie und Praxis vereinen können ... >Hättest du der Sache mehr Sorgfalt gewidmet wären solche "Fehler" >vermeidbar gewesen und es wäre überzeugender ausgefallen. Die "Fehler", die Du hier anführst, sind alle nur kosmetischer Natur, und haben keinen wesentlichen Einfluß auf das von mir bzw. Peter angeführte Problem >Auch scheinst du noch nie eine Konstantstromquelle gesehen zu haben. ... doch ... ich habe damit sogar schon LED's zum Leuchten gebracht ... und zwar relativ unabhängig von Ucc ... >Ein Transistor wird erst zu der wenn man die Basis statisch festhält >also zB durch 2 in Reihe geschaltete Dioden in Flussrichtung. bei einer angenommenen hfe=100 fließen max. 80 bzw. 8µA in die B. Bei einem Querstrom von fast 2mA im Basisspannungsteiler schon eher vernachlässigbar (und mit meinem "fetten" C an der Stelle erst recht für die Frequenz) - ich denke, ich habe die B fest genug im Griff ... >Ansonsten ist er ein strom- und spannungsgesteuertes aktives Bauteil. kommt auf die Betrachtungsweise an ....
Angehängte Dateien:
-
P2270016.JPG
69 KB
Hi Exe, ich habe mir erst jetzt so richtig Deinen Update am 27.02.2009 00:53 durchgelesen - dachte, das wäre nur an Deine Mami. Sind ja wirklich schlimme Unterstellungen ... So, auch auf die Gefahr hin, wieder als Türke, Fakier, Lügner o. sonstiges hingestellt zu werden - hier meine neue Presentation, diesmal mit glatter Basis (Rb=1k/6,8k, Rc=5,1k (war übrigens auch im Fall 1 meines ersten Versuchs so - hatte mich da etwas verschrieben), Re=1k). Und was mich am meisten verwunderte: das Verhalten ist schon fast als ideal zu bezeichnen - beide Kurven passen wie die Faust auf's Auge. Also praktisch 1:1. Und ob ich da einen Cb oder Ce anbinde, ist praktisch egal - die Kurven stehen wie 'ne 1 (wie ich schon im letzten Update sagte). Nicht wundern - ich habe die Nullinie der Uc um fast 5V nach oben verschoben, damit man die traute Harmonie zw. beiden bewundern kann - ist also doch ein bißchen getürkt ... Mit 100/510Ohm sind die Verhältnisse praktisch dieselben (damit mir keiner einen stromlosen Transistor vorwerfen kann ;-) Um Dir bei der Fehlersuche zu helfen: vielleicht hat dein theoretischer T einen C-E-Schluß ??? Oder woran liegts.
Mannoman, da hab ich wieder was angestellt... Vorerst möchte ich mich für etwaige folgende Rechtschreibfehler entschuldigen, ich hab eine Augenverletzung und sehe zurzeit nicht gerade gut. Eigentlich wollte ich nur einige Dinge über so einen Transistorverstärker wissen und habe meine Fragen gestellt. Nach einigen hilreichen Beiträgen ging dann das Theater, wie ich es in diesem Forum schon so gewohnt bin, los und die ersten traten auf sich ein... Aber die ganze Streiterei will ich ruhen lassen und mich nicht weiter einmischen, es ist sicherlich besser, wenn ich weitere Fragen zu diesem Thema stelle - denn einige Unklarheiten schwirren noch in meinem Kopf herum: 1.) Das man als Lautstärkesteller einen veränderbaren Widerstand (Poti) nach dem Eingangsverstärker verwendet, damit eventuelles Rauschen nicht mitverstärkt wird, hab ich begriffen. Aber für was zum Geier ist denn jetzt eigentlich der Widerstand Ce da? 2.) Wie dimensioniert man die Koppelkondensatoren richtig? Gilt die Devise, je größer, desto besser? 3.) Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt hätte ich auch noch gern, denn das will noch nicht so richtig in meinen Kopf reingehen. Ansonsten bitte ich euch noch, diese ewigen Streitereien sein zu lassen. Grüße TE
> Widerstand Ce C = Kondensator R = Widerstand Vereinfacht gesagt bestimmt das Verhältnis Rc/Re die Verstärkung. Und weil der Widerstand nur für Gleich und Wechselspannung wirkt, haben wir eine Grundverstärkung von 560/100 = 5,6. Bei Wechselspannung wirkt jetzt auch noch der Ce. Dessen Impedanz wird mit steigender Frequenz niedriger und deshalb die Verstärkung größer, weil Xce parallel zu Re leigt und den Gesamtwiderstand reduziert --> 560/(100||Xce). > Gilt die Devise, je größer, desto besser? Ja. Du kannst die Grenzfrequenz zusammen mit den entsprechenden Widerständen ausrechnen oder einfach 100uF reinbauen (sollte soweit passen mit der niedrigen Impedanz rund um den Transistor). > Eine genaue Erklärung, warum das Signal nach dem zweiten > Koppelkondensator wieder eine Wechselspannung darstellt Ein Kondensator lässt (vereinfacht) nur Wechselspannung durch. Also bleibt von der Mischspannung (Gleichspannung+Signal) die Gleichspannung auf der einen Seite und es kommt nur das Signal durch.
Hi Jens Auf die glatte Basis hätte ich das auch geschoben nach verunglückter Fakerei. Wie herrlich das nun passt und wie genau das auf einmal übereinstimmt. Und immer ist es nur diese böse Basis. Allerdings. Es macht alles nur noch unglaubhafter. Aber man lernt aus seinen Fehlern, gelle. Ich will es dir vorrechnen da du dich mit deinen "Verbesserungen" immer weiter in das Abseits stellst. Mit 100uF ist die Basis glatt. Die umliegenden Basisteiler liegen bei etlichen KOhm und der H11 bei 1.5KOhm Bei 100Hz Brummfrequenz wird der Blindwiderstand eines 100uF-Kondensators 15Ohm. In Worten fünfzehn Ohm. Das ist Glatt. Glatter geht es kaum noch. Der Brummanteil auf der Versorgung arbeitet über einen, sagen wir 15KOhm-Widerstand, auf 15OHM. Das ist ein Teilerverhältnis von 1:1000 Wie glatt soll es denn noch sein? Du merkst gar nicht wie du Schritt für Schritt in das wissenschaftliche Nirvana wandelst. Nun auf einmal haben wir Soll mit dem da: http://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/47334.jpg Schöner geht es nicht mehr und alles nach der Glättung eines Cs der ohnehin glatt genug war. Es gibt eben nichts einfacheres als ein Problem zu bereinigen wenn man den Weg gesagt bekommt.
Hi TE Dem Beitrag von Lothar ist nichts hinzuzufügen. 100uF sind wohl rundherum genug wobei man Ce auch bei 470uF sehen kann. Hat aber auch Nachteile da Frequenzen unter 20Hz meist unerwünscht sind. Oder in anderen Worten. Mit tausenden uF ankoppeln ist nicht zu empfehlen.
@ TE sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie und Praxis verglichen :-) @ Lothar Miller >> Gilt die Devise, je größer, desto besser? >Ja. Ich hoffe, ich entfache nicht gleich wieder Streit, aber so ganz uneingeschränkt würde ich es nicht stehen lassen wollen, denn wenn die C's zu groß werden, besteht die Gefahr, daß die Schaltung ihre Arbeitspunkte nach dem Einschalten erst sehr spät erreicht, weil sich die C's ja auch erst mal aufladen müssen. Gilt auch für den Koppel-C zur nachfolgende Schaltung, falls da eine wäre, und die einen recht hohen Eingangswiderstand hat. (die Zeit, bis sich der C auf rund 2/3 aufgeladen hat, berechnet sich zu R*C). In deiner vorgegebenen Schaltung sind die C's schon ganz gut dimensioniert diesbezüglich.
@ Exe: Immerhin - bei TE's 2. Frage sind wir schonmal einer Meinung ...
Hallo! Vielen Dank für eure Antworten. Jetzt hab ich ein klein wenig mehr Wissen zu diesem Thema. Inzwischen hab ich auch die Sache mit dem Kondensator zur Auskopplung verstanden. Hier aber trotzdem meine Gedanken, damit ihr die gegebenenfalls korrigieren könnt: Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt. Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung. Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden? Grüße Thomas
sorry, daß wir Deinen Thread gekapert hatten - wir hatten nur Theorie und Praxis verglichen :-) Du wolltest schreiben: Theorie und fake. War es schon unklug zunächst grobe Fehler zu präsentieren war es noch unklüger diese danach zu genialisieren. Vor allem in so überaus perfekter, herzallerliebster Form. Ich hätte mich anders aus der Affäre gezogen wenn ich schon in die Falle getappt wäre. Ich hätte es auf die Struktur des Brummanteils geschoben der mit einem Sinus auch nicht mehr das mindeste gemein hat da er rampenförmig verläuft. Die Grundwelle liegt dann bereits bei etwa 1/2 und der Rest wird drastisch kleiner mit der Ordnung. Einen Sinus als "Beweis" zu wählen ist Unsinn. Nun muss nur schnell noch ein screenshot her mit einem 1:1 Sägezahn. Das überzeugt. :-)
TE schrieb ""Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden?"" Im Prinzip kann man beliebig viele C-entkoppelte Einzelstufen hintereinander schalten wobei allerdings bei hohen Gesamtverstärkungen die Gefahr wächst dass unerwünschte, parasitäre Schwingungen auftreten die oft recht hartnäckig sein können. Gesamtverstärkungen von 500-1000 sind schon recht stattlich steuern diese doch einen +/-30V Endverstärker bereits bei 30mV Eingangseff aus. In der Praxis würde ich einen einfachen Op wählen der 741-series oder einen Tl072 der low-noise hat. Weniger Aufwand, weniger Ärger und bessere Ergebnisse.
>Nach dem Eingangsverstärker wird dem Signal ein Offset hinzugefügt. Eingangsverstärker? Oder meinst Du Eingangs-C ? In dem Falle ja. >Dieser Offset ist jedoch im Lautsprecher unerwünscht und muss entfernt >werden. Da der Kondensator ja die Gleichspannung sozusagen "sperrt" wird >einfach der Gleichspannungsanteil "weggeschnitten" und übrig bleibt das >verstärkte Signal in Form einer Wechselspannung. Exakt >Mal angenommen ich würde tatsächlich einen einfachen Verstärker aufbauen >wollen, wäre es möglich mehrere dieser Stufen hintereinanderzuschalten >und eventuell sogar Darlington-Transistoren zu verwenden? Hintereinanderschalten ist kein Problem. Die Einzelverstärkungen der Module multiplizieren sich. Mußt nur aufpassen, daß die Gesamt verstärkung nicht sinnlos groß wird, denn irgendwann kommt die verstärkte Wechselspannung in die Größenordnung der Betriebsspannung, was Begrenzung des Signals bedeutet (Verzerrungen sind die Folge). Zum Lautsprecher-Treiben wirst Du es aber mit dieser Schaltung nicht schaffen - erstens die falsche Architektur dafür, zweitens fehlt die Stromverstärkung dafür bei dieser Dimensionierung. Darlingtons könnte man zwar nehmen, ist aber eher unüblich - da die Dinger schon eine recht hohe Stromverstärkung bringen, könnte ich mir auch vorstellen, daß die Stufe allgemein instabiler werden könnte (zuviel Verstärkung in einer einzelnen Stufe unterzubringen kann evtl. kritisch werden)
@ Exe - leider gibt mein Steckernetzteil, welches ich mal schnell als Brummspannungsquelle zweckentfremdet hatte, keinen Sägezahn her. So schlecht ist das Stromnetz in D nun auch wieder nicht. Mir erschließt sich leider immer noch nicht, was Du mit Sägezahn willst - ich habe doch geschrieben, daß der letzte Test keinerlei relevanten Abhängigkeiten mehr von einem Cb/Ce zeigt, nachdem der Basisspannungsteiler mit einer sauberen Gleichspannung versorgt wurde ... Thread wieder zurück an TE ...
Hi Jens Es ist sehr wohl von Bedeutung was als Brummspannungsquelle verwendet wird und was den Sägezahn anbetrifft: Du wirst doch als stolzer Besitzer von solch Profigerät als Oszi nicht sagen wollen du hättest noch nicht gesehen wie die Spannung am Ladekondensator einer 50-Hz-Wechselspannung nach Brückengleichrichtung aussieht. Mit Sicherheit nicht so wie deine Brummsimulation. Das ist eine Rampenspannung mit verhältnismässig steil ansteigender Rampe und einem relativ lahmen Abfall in der Entladephase des Ladekondensators. Die deinem fake ähem Simulation vergleichbare ziemlich sinusförmige Brummquelle liegt bei etwa 1:2 zur Brummamplitude Spitze-Spitze eines Sägezahns. Dieses Steckernetzteil scheint eine interessante Konstruktion zu sein. Ein ungeregeltes Lade-C-NT ist es sicherlich nicht und auch mit einer internen Regelschaltung wundert mich die Kurvenform der Ausgangsspannung schon etwas. Nun gibt es ja auch diese ultraleichten SteckerNTs mit Ferritkern und Schalterbetrieb oder liegt ein internes LC-Filter vor welches die Rampe auf die Grundwelle plus eventuell die nächste Harmonische filtert? Noch was am Rande zu den Schreibfehlern. Die sehe ich praktisch nicht da ich oft auch nicht Kontrolle lese und der eine oder andere "Verschreiber" vorkommt. Auch ist es mir völlig gleichgültig ob einer Rechtschreibfehler macht. Nur. Wenn einer versucht anzupinkeln und dann in einem Satz gleich 5 Fehler macht dann helfe ich ihm schon von seinem hohen Ross herunter. Bei Hubertus ein Blattschuss.
Hi Jens Mir kommt da gerade ein schrecklicher Verdacht. Du wirst doch nicht etwa.... Nein, das kann nicht sein, darf nicht sein. Wie aber soll man das verstehen mit dem Netz das so schlecht nicht sein kann. Du wirst doch nicht...
Hallo zusammen Habt ihr schon bemerkt, dass TE der die ursprüngliche Frage gestellt hat, sich schon längst aus dem Thread verabschiedet hat. Er ist blutiger Anfänger, und kann der Diskussion schon längst nicht mehr folgen. Ich versuchs mal so, dass auch ein Anfänger was damit anfangen kann.(hoffe ich jedenfalls) Hallo CE Die Schaltung ist eine absolute Grundschaltung in der Elektronik, und mit dem Poti ist das wohl eine Variante als Versuchsschaltung. Ein Transistor ist grundsätzlich ein Stromverstärker. d.h. man speist in die Basis einen Strom ein, und der Kollektorstrom verändert sich in einem bestimmten Verhältnis dazu. Vieses Verhältnis hat die Bezeichnung ß. Also, nehmen wir an, ß wäre 100 und der Strom den ich in die Basis einspeise bertägt 10 uA dann wäre der Kollektorstrom eben 1mA , bei 20 uA =IC 2mA. usw. Ein Transistor kann auch keinen Wechselstrom verstärken, sondern nur Gleichspannungsschwankungen. Damit man Wechselspannungen verstärken kann muss man also triksen. Dafür benötigen wir die anderen Bauteile. Reine Wechselspannung hat einen Nulldurchgang. Den können wir hier aber nicht brauchen, da der Transistor nichts damit anfangen kann, er arbeitet ja nur im positiven Spannungsbereich. Mit hilfe von C1 und den Widerständen R1 - R3 wird der "Nulldurchgang" der Wechselspannung auf ein Niveau im Plusbereich verschoben. Die Wechselspannung wird also mit einer Gleichspannung "gemischt". Das Entmischen geschieht dann am Schaltungsausgang mit Hilfe von C2 und Rc. Doch nun betrachten wir mal die Gleichspannungsseite. Der Transistor benötigt einen gewissen Grundstrom. Den könnte man z.B. erzeugen, indem man über einen Widerstand zwischen + und der Basis einen bestimmtn Basisstrom einspeist. Der Kollektorstrom wäre dann um ß mal größer. Leider kann man das ß bei einem Transistor nicht genau vorhersagen, Toleranzen von +- 50% sind ganz normal. Ausserdem ist das ß sehr stark von der Temperatur des Transistors abhängig. zur Lösung des Problems nützt man folgende Tatsache. wenn man an B eine Spannung anlegt und diese langsam erhöht, tut sich bis ca 0,6 V nichts, danach steigt der Strom sehr schnell an. In der Praxis bedeutet das, die Spannung an der Basis kann 0,7 V nicht überschreiten, sonst geht der Transistor hops. Hier kommt nun Re ins Spiel. Geht die Spannug an der Basis hoch, geht ab 0,6 V die Spannung am Emitter mit hoch. Die Differenz zw. Basis und Emitter wir immer ca 0,6V betragen, Der Emitter folgt also der Basisspannung. Der Strom durch Re ist gleichzeitig der Emitterstrom und abzüglich des Basisstroms auch der Kollektorstrom. Wollen wir das mal an konkreten Werten durchspielen. Wir stellen mit hilfe des Potis 2 V Basisspannung ein. Dei Spannung am Emiter ist dann 1,4 V ( 2-0,6) Der Emitterstrom = 14 mA (100 Ohm * 1,4 V) Da der Basisstrom hierbei nur ca 1-2% der Emitterstroms ausmacht, ist das ß damit für den Grundstrom von nichnennenswerter Bedeutung. Beispiel mit UB = 3 V Emitterspannung ist dann 2,6 V Emitterstrom = 26 mA UB = 4 V Emitterspannung ist dann 3,6 V Emitterstrom = 36 mA Man sieht hier, der Emitterstrom ändert sich genau im Verhältnis zur eingestellten Spannung, allerdings mit einem Versatz von 0,6V. Da der Emitterstrom = Kollektorstrom ist fliest dieser auch durch den Kollektorwiderstand Rc. Dieser hat einen 5,6 fachen Wert von Re. damit ist auch der Spannungsabfall an Rc 5,6 mal so hoch. Damit hätten wir auch die Wechselspannungsverstärkung der Schaltung. Sie entspricht weitgehend dem Verhältnis von Re/Rc. Das ist natürlich nict sehr viel. Je höher das Verhältnis Rc zu Re ist, desto höhr die Verstärkung. Allerdings wird das Regelverhalten immer schlechter, je höher das Verhältnis ist, würde man im Exremfall Re zu null machen hätte man gar keine Stabilisierng und damit keine definierte Verstärkung mehr. Hier kommt nun Ce ins Spiel. Ist er groß genug, stellt er für schnelle Schwankungen einen Kurzschluss dar, für den Wechselspannungsanteil haben wir nun tatsächlich 1 : 0 . Die Wechselspannungsverstärkung hat nun das Maximum das für diese Schaltung möglich ist. Für den Gleichspannungsanteil haben wir stabile Verhältnisse. Die Ausgangsspannung fällt an Rc ab. da dieser gegen + geschaltet ist, wird die Ausgangsspannung gegen Gnd umso niedriger je höher der Spannungsabfall. Wir haben hie eine Phasenumkehrung. Wird die Eingangsspannung positiver, wird die Ausgangsspannung negativer. Ist dieser Effekt unerwünscht muss man 2 Stufen hintereinander schalten, oder eine andere Grundachaltung verwenden. Am besten: die Schaltung aufbauen. Vorne ein Signal rein, und hinten messen. Mit dem Poti wird nun der Ruhestrom so eingestellt, dass Die Kollektorspannung so ca 7 V beträgt. Jetzt Signal soweit aufdrehen, bis es oben oder unten begrenzt wird. Durch feinregulieren kann man nun erreichen, dass die Begrenzung oben und unten gleich groß ist. Das ist die maximale Ausgangsspannung. Zu den Fragen der Frequenzbegrenzung durch die Kondensatoren. Natürlich gibt es nach unten Grenzen. Die hat auch unser Ohr. Wenn man die Kondensatoren nur groß genug macht werden auch die tiefsten Frequenzen die wir hören noch einwandfrei verstärkt. Eine Verstärkungsregelung ist bei dieser Schaltung nicht vorgesehen. Man kann ein Poti davor oder danach anbrngen und damit die Lautstärke regeln. Natürlich gelten hier die in anderen Beiträgen angegebenen Verhältnisse bzgl Rauschen etc. Übrigens R2 hat nur Schutzfunktion. wäre er nicht vorhanden und man würde das Poti auf Null drehen, würde sich der Transistor in die ewigen Jagdgründe verabschieden. Ansonsten kannst du alle Bauteilwerte in gewissen Grenzen verändern und schauen was passiert, da lernst du am allermeisten dabei. Mit Re würde ich allerdings nicht unter 100 Ohm gehen, da der Emitterstrom eventuell für den transistor zu hoch würde. ist natürlich vom eingesetzten Typ abhängig. Dabei den Transistor immer wieder anfassen, wird er heiß ist es schlecht. Ich hoffe mein "Roman" hat vielen weitergeholfen. Gruß Haderlump
Poster \"Exe\", wenn man von sich selber glaubt ein toller Hecht zu sein, dann genügt es nicht nur Schaltungen im Detail zu verstehen, sondern man muss auch in der Lage sein anderen gegenüber sein Wissen vermitteln zu können. Genau da hapert es bei dir extrem. Erstens ist deine Schreibe unangenehm zu lesen und zweitens ist dein Schreibstil anderen gegenüber von einer Arroganz geprägt, die ziemlich unerträglich ist. Mich würde mal interessieren welche Bücher du schon geschrieben hast? Ich wette keines und ich glaube auch nicht, dass du überhaupt einen akademischen Grad besitzt (schon gar nicht mit Lehrbefugnis). Vielleicht hast du schon mal Schüler im Rahmen deiner beruflichen Tätigkeit etwas beigebracht und dafür die Tafel genutzt, aber die wirklichen Helden des Stoffes hast DU jedenfalls nie kennen gelernt. Ich rede von fähigen Profs, denen man gerne zuhört, weil sie nicht nur einen geballten Fundus Stoff in Petto haben, sondern weil sie den Stoff auch noch so geschickt an wissbegierige Studenten vermitteln, dass es eine Freude ist ihnen zuzuhören und mitzuschreiben. Das, lieber Exe, ist bei dir rein gar nicht der Fall. Vielleicht versuchst du gerade deshalb deine fehlende Sozialkompetenz durch abschätzige Floskeln und unangebrachten Hochmut auszugleichen. Denk mal darüber nach. (es ist nie zu spät sich zu ändern)
Hi GastXY Du bist das was man einen Dummschwätzer nennt. Zur Sache hast du nichts beizutragen weil du anderweitig offensichtlich mehr begabt bist. Bewirb dich bei der Müllabfuhr und überlass die Wissenschaft denen die etwas davon verstehen. Oder koche Kaffee wenn du das kannst. Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss. Dies aber wohl unter anderem Pseudo. Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu womit ich nicht behaupten will dass du der bist, mein Freund. Auch die Sache mit dem Professor fand sich dort und auch der "slang" wurde angegriffen. Andererseits. Yalu war ein insider, du bist ein Kannitverstand. Ein kläffender Wadenbeisser wie du ist immer böse wenn er auf einen trifft der versucht etwas nahe zu bringen. Wenn du nicht verstehst über was ich schreibe dann arbeite dich in Grimms Märchen ein und wenn du zu dünnhäutig bist dann konsultiere einen Arzt. Es ist mir völlig egal was du glaubst denn DEINE Meinung ist für mich Vox Populi und die ist bekanntlich Vox Rindvieh. Du musst es doch nicht lesen wenn du es ohnehin nicht verstehst oder verstehen willst. Nun geh deinen Kaffee kochen, du Pausenclown. *search: GastXY im Gesamtzeitbereich 0 Threads gefunden Keine Beiträge gefunden.
An haderlump Respekt. Ein guter Beitrag der kaum Fragen offen lässt. An Jens Wenn sich mein schrecklicher Verdacht erhärten sollte kämen wir weiter. Wie genau hast du diesen Brumm auf die Versorgungsspannung aufgebracht? Kaum anzunehmen durch "Aufpressen" einer WECHSELSPANNUNG" auf die Versorgungsspannung (wegen dem Hinweis auf das Netz in Deutschland das keinen "Sägezahn" liefert). Mir geht einfach nicht runter wie so ein recht sauberer SINUS auf die Versorgung kommen will. Das ist in der Praxis nur möglich wenn die "gesägte" Versorgungsspannung mit einem LC-Filter oder einem RC-Filter zum Sinus gefiltert wird.
@haderlump Ein großes DANKE für deinen Beitrag. Es hat sich nun gezeigt, dass nicht alle Erwachsenen rechthaberisch, immer das letzte Wort habend und streitsüchtig sind. Durch deinen Beitrag habe ich nun wirklich sehr viel dazugelernt, worüber ich mich sehr freue. Ich werde die Schaltung einfach mal aufbauen und daran mit dem Multimeter messen. Leider bin ich nicht der glückliche Besitzer eines Oszilloskops und in der Schule lässt man uns halt auch nur ungern ran, wenn man zuhause gebaute Schaltungen ans Oszi hängen will. Grüße TE
Was habt ihr denn überhaupt für eine Schule wenn diese nichtmal in der Lage ist dir diese einfachen Zusammenhänge näherzubringen???
Mahlzeit, hat sich ja recht viel getan seit gestern. @ Exe Eigentlich wollte ich mich nicht weiter damit auseinandersetzen in diesem Thread, weil ich habe ja begriffen, daß es nicht "unser" Thread ist, und ich bin mir sicher, nicht nur Geister auf dem Oszi gesehen zu haben (sondern eher voll und ganz meiner Vorstellung über einen T entspricht), aber vielleicht mal so viel: - über die Art des Steckernetzteils habe ich nix geschrieben - es is just ein Trafo drin, liefert also praktisch reine Wechselspannung. Keinerlei Elektronik (ist immer interessant, was für Annahmen du so triffst) - die Schaltung habe ich über 100Ohm mit Gleichspannung versorgt (sozusagen zw. den +12V ganz links im Bild und der obersten langen Linie im Schaltbild ist noch dieser R - Einen Abblock-C hatte ich nicht da - stört ja nur - und über einen 1k*100µ hatte ich das Steckernetzteil (reine 50Hz Spannung) auch an die lange, oberste Linie angeschlossen. Damit "simuliert" man eine Gleichspannung mit überlagertem Sinus (als Beispiel). Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun - offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche Sachen ... (vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett unterschiedlichen Dingen ...
ich vergaß - die Basisspannung wurde separat versorgt - ist also glatt ...
Jens schrieb ""Es wäre vielleicht doch mal Zeit für Dich, nicht nur die reine Theorie durchzukauen, sondern dies auch mal in der Praxis zu tun - offensichtlich fehlt dir irgendwie das praktische Feeling für solche Sachen ... (vor allem, wenn's um etwas speziellere Dinge geht, die nicht so oft behandelt werden). Es sei denn, wir reden hier wirklich von komplett unterschiedlichen Dingen ..."" Das ist der blanke Hohn. Ich hatte schon befürchtet dass du so "gearbeitet" hast. Bist du des hellen Wahnsinns? Das hat mit "Praxis" nichts zu tun sondern ist Dilettantismus, sei mir nicht böse. Kind Gottes. So geht das nicht. Du hast hier keine Untersuchung auf Brumm praktiziert sondern einen Modulator gebaut indem du die Versorgungsspannung mit einem 50-Hz-Sinus MODULIERT hast. Das dazu mit brachialen Amplituden. So geht das nicht. Grausen könnte es bei so etwas. Ich komme da später darauf zurück. Befürchtet habe ich es ohnehin. Es wäre vielleicht Zeit dich in die grundlegenden Basisschaltungen einzuarbeiten. Die Annahme dass du zur Untersuchung einer Brummsimulation über die Versorgungsspannung mit 100Hz und ripple auf der Versorgung einen Sinusmodulator für 50Hz baust war so abwegig dass man da erst darauf kommen muss.
ich habe nur zwei Spannungen addiert - mehr nicht (wobei Modulation ein weiter Begriff sein kann). Was bitte schön hat das damit zu tun bei der Frage, wieviel davon letztendlich am C landet? Ob Du mit Sinus, dreieck, rechteck, oder zehneck arbeitest, oder am Netzteil am Knopf rumdrehst, oder einen Furz auf die Leitung läßt, interessiert den Collector überhaupt nicht, solange du die Frequenzen dabei nicht überstrapazierst . Brachiale Amplituden sind das nur in Deinen Augen - schließlich ist das nicht das Ergebnis einer verstärkten Basisspannung.
Hi Jens Ich revidiere und nehme den Lügner/Faker zurück, ersetze ihn aber durch Ahnungsloser und Anfänger. Was da besser ist weiss ich auch nicht. Was du hier als Nachweis einer BRUMMsimulation anbietest ist glatter Unfug und hat mit der Realität nichts, aber auch gar nichts gemein. Wir sprechen über das da http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Die%20Diode/Diode/051006.gif Das ist die Brummspannung an nichtbatteriegebundenen Spannungskleinversorgern für die Schaltung nach TE. Das ist der Sägezahn von dem ich dauernd in die Wüste rief und nun merk bitte auf. ETWAS ANDERES AUF EINER GLEICHSPANNUNGSVERSORGUNG GIBT ES NICHT!!! Sofern die Dioden und der Lade-C in Ordnung sind und auch der Trafo als solcher funktioniert. Dieser Sinus auf einer VERSORGUNGSleitung ist Dilettantismus in reinster Blüte. So etwas kommt vor wenn der Trafo sekundärseitig Schluss zu Vcc hat oder die Masse teilunterbrochen wird. Es gibt 50-Hz-Einstreuungen in einen Verstärker per Magnetfeld oder elektromanetische Felder aber nicht so einen Blödsinn. Dieser Sägezahn beträgt bei Hand-am Arm-Versorgungen 2-5% des Gleichmittelwerts oder weniger bei sinnvoller Dimensionierung. Das sind ein paar hundert MILLIvolt. Nur dann kann eine sinnvolle h-Parameterrechnung angestellt werden und dann sind es 1/5 oder weniger. Was du hier wie das Karnickel aus dem Hut gezogen hast ist eine dramatische Amplitudenmodulation wie sie im Buche steht. Sie wäre 100% ausgefallen hättest du deine Gleichspannung durch die Wicklung des NTs geschickt. Was dein ganzer Salat unter dem Rc tut wird da ziemlich bedeutungslos und nun erklärt sich auch diese Phasenverschiebung. Du modulierst ein RC-Netzwerk mit 50Hz und da sind diese 30° stinknormal. Nur hat das alles mit Brummübertragungen nicht mehr viel zu tun. Auch eine gewisse Siebwirkung ist obligat. Beweis Du steigerst die Modulationstiefe soweit dass die unter Halbwelle GND erreicht. Zerstört wird nichts da sich der Mittelwert immer noch bei 12V hält. Nur. Was soll da der arme Transistor noch tun als eben mit seinem ganzen Corpus dieser Modulation folgen und zwar zu 100%. Das ist dann wie ein Spannungsteiler an einer WECHSELSPANNUNG. Bei kleiner Amplitude mässigt sich der Einfluss und bei Kleinsignalbetrieb wird er kleiner bis Null. Ich habe mich schon beim ersten screenshot gewundert wo der Sinus herkommt nur sooo eine Verbiegung der Realität schien mir doch nicht möglich. Entschuldigen möchte ich mich auch beim TE dass sein Faden zweckentfremdet wurde aber hättest du gleich am Anfang gesagt was du angestellt hast wäre uns viel Arbeit und Gedöns erspart geblieben.
Wieso dieser Sinneswandel? Trotzdem sind 50% deines Geschriebs immer noch Unfug, weil: - ich bin immer im linearen Bereich geblieben - keine Spur von Begrenzung unten oder oben - ob 5µV oder 5V - solange ich noch weit genug von Masse entfernt bleibe, kann ich einen weitgehend linearen Zusammenhang vermuten - es ging nicht um Brumm- oder Pfeifspannung - ich habe einfach irgendeine Wechselspannung genommen, die hier gerade greifbar war (was nun mal das Steckernetzteil war), um den Durchschlag auf den C zu verdeutlichen (daß es nicht um Brumm, sondern ganz allgemein um Störspannung geht, hatte ja bereits jemand mal gesagt) - die Ursache der Phasenverschiebung hatte ich im letzten Test eliminiert, es gab also nix mehr darüber zu reden - und was Du über Amplitudenmodulation schreibst, habe ich sowieso noch nicht begriffen - üblicherweise moduliert man eine niedrige Frequenz auf eine höhere - ich hatte aber erstmal nur eine. Ich glaube, am Collector moduliert man üblicherweise ohnehin nicht ... Eher scheinst Du wohl ein Ahnungsloser/Anfänger zu sein (daß Du mich selbst in dieser entschärften Form noch so bezeichnest, gibt einen zu denken ... mit Elektronik beschäftige ich mich schon um die 30 Jahre, und entwickle mein Zeugs i.d.R. selbst), denn scheinbar hast Du nicht im geringsten geahnt, was ich damit nachweisen wollte - nämlich den Durchschlag einer Störspannung am oberen Ende des Rc auf den Collector - mehr nicht. Wie ich diese Störspannung simuliere, ist doch vollkommen wurscht. Und deswegen eben mein (und Peters) Ratschlag, im Falle von relevanten Störspannungen auf Ucc das Ausgangssignal nicht gegen Masse auszuwerten, sondern gegen +, um die Auswirkung der Störspannung zu reduzieren/eliminieren.
Exe wer so viele Beleidigungen wie du nötig hat zeigt nicht nur wie wahr die Kritik ist die an ihn gerichtet wurde, er zeigt vor allem wie wenig er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber dein Wissen nicht vermitteln. Du hast niemals eine professorale Lehrausbildung erfahren. Dir mangelt es nicht nur an sozialer Kompetenz, du bist zusätzlich auch noch unverschämt und zudem hochgradig peinlich. Ich wette du mobbst in deinem Umfeld andere die dir in deinen Auffassungen nicht zustimmen. Solche wie dich findet man in Firmen immer wieder. Typen die das Betriebsklima vergiften, weil sie keinen Widerspruch ertragen können. Du bist ein armer Thor. Übrigens zur Sache will ich mich gar nicht äußern. Das könnte ich sehr wohl, aber bei einem derartigen Umgang deinerseits mit anderen verschlägt es mir jede Lust dazu und meine kostbare Zeit ist mir ebenfalls zu schade. Ich habe mich hier nur eingemischt, weil irgendeiner dir ja mal die Leviten lesen muss. Solche wie du glauben nämlich immer sie könnten sich alles herausnehmen, dem ist aber nicht so. Deine Reaktion hat mir jedoch eines gezeigt, du bist noch schlimmer als ich mir das habe vorstellen können. Probiere doch mal einen Thread lang ohne Pöbeleien, Beleidigungen, Hochmut, Arroganz und Unverschämtheiten auszukommen. Ich wette das schaffst du nicht.
>er davon versteht mit Leuten umzugehen, die unterschiedliche >Auffassungen vertreten. Du glaubst hier alles zu wissen, kannst aber wobei es hier nicht einfach nur um Auffassungen ging, sondern um konkrete Fakten ...
Exe (Gast) schrieb: "Solche Labersäcke wie dich gibt es immer wieder. Bar jeder Ahnung aber hinter der Tastatur mit dicken Backen blasen. Eine Memme (siehe *) die sich inkognito hinter einem XY verbirgt und schlicht zu feige ist Farbe zu bekennen obwohl die Memme schon dies und das gelesen haben muss." Ist Exe dein realer Vor- oder Nachname? Arno
@Exe: Bin nur gerade beim Überfliegen dieses unterhaltsamen Threads über meinen Nick gestopert: > Würde mich schon interessieren ob der XY der yalu ist. Es freut mich natürlich, dass du so sehr an meiner Person interessiert bist, wo es doch schon eine ganze Weile her ist, als wir miteinander diskutierten. Und ich kann dich beruhigen: Ich bin nicht GastXY, auch wenn ich im Großen und Ganzen einer Meinung mit ihm bin (bis auf den "Thor") ;-) > Yalu war ein insider, ... > Der yalu ist ein qualifizierter Fachmann ... So etwas aus deinem Munde zu hören (bzw. aus deiner Tastatur zu lesen) ... nein, das ist der Ehre zuviel. Eigentlich bin ich doch der gleiche Dummlaller wie alle hier. > Das Wort Hochmut und Arroganz las ich bei yalu ... Das Wort "Hochmut" brachte in einem anderen Thread Beitrag "Re: Ultrapure Sinus Wave Generator" Bobbo ins Spiel, ich habe Bobbos Ansicht nur bestätigt. > Auch die Sache mit dem Professor fand sich dort ... Du selbst schriebst in besagtem Thread: > Wenn du die FH je schafftest und zur Wandtafel schautest dann, ja dann > vielleicht sahst du mich möglicherweise. Diese Aussage ließ einiges an Interpretationsspielraum, bis du sie kurz darauf etwas präzisiertest: > Wer so viele Jahre so viele Schüler im FH-Level (Prof. war ich nicht) > grösstenteils zum Erfolg führte der lässt sich nicht von Hinz oder > Kunz versuchsweise vorführen. Wieder zurück in diesen Thread hier: > und auch der "slang" wurde angegriffen. Ich also zum Glück nicht der einzige, der deine Texte bzw. deren Bezug zum laufenden Thread nicht versteht. Schau dir dazu auch die Kommentare von Jörg Wunsch und Hubertus in diesem Thread an. Wenn also Bobbo, GastXY und ich (und wahrscheinlich noch weitere) Ähnliches über dich schrieben, liegt es vielleicht einfach daran, dass du bei allen einen ähnlichen Eindruck hinterlässt, den ich hier noch einmal ganz kurz zusammenfassen möchte: Technische Kompetenz: eindeutig positiv Gesamtkompetenz¹: neutral Aber sei's drum. Eigentlich habe ich mich an deinen Schreibstil schon ganz gut gewöhnt. Du bist halt für dieses Forum das, was für DSDS der Dieter Bohlen ist. Ohne dich würde das Forum einiges an Unterhaltungs- wert verlieren. Ich wünsch dir noch viele 741er :) ¹) gewichtete Summe aus technischer (95%) und sozialer (5%) Kompetenz
[Flamewar gelöscht] Macht das bitte unter euch aus, dafür ist hier im Forum kein Platz. @Exe: eine ganzseitige Abfolge von Beleidigungen ist keine "Antwort" und wird deshalb auch nicht toleriert. Ansonsten kann ich yalu nur zustimmen. Technische Kompetenz ist ja schön und gut, aber wenn man es nicht schafft eine Diskussion sachlich und ohne persönliche Angriffe zu führen, dann ist sie nicht viel Wert.
Ich beginne mich zu wiederholen: bitte keine Beleidigungen, auch keine Zitate von Beleidigungen (der Unterschied lässt sich bei deinen Beiträgen übrigens schwer erkennen, benutze doch einfach das weit verbreitete System ">" vor Zitatzeilen zu stellen).
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
