mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Picaxe oder doch Amtel


Autor: Thomas B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

schön eine solche Seite gefunden zu haben. Ich habe ein kleines Problem 
und hoffe das ich bei euch Entscheidungshilfe finde.

Es geht darum, mich interessieren die Microcontroller seid einiger Zeit. 
Bis vor kurzem hatte ich fast keine Ahnung von Elektronik, dieses Wissen 
aber nun etwas verbessert, dank des "Lernpaket Elektronik", Google und 
Co.

Nun dann will ich gerne auch mit Microcontrollern experimtieren, 
schwanke aber zwischen zwei Modellen.

Als erstes wären da die Picaxe. Es schein ein "alles aus einer Hand" 
System zu sein. Software, Chips, einfache "brennen", gut dokumentiert 
(meist in Englisch, was aber kein allzu großes Problem darstellen 
sollte) und scheinbar einfach zu programmieren (mit Basic habe ich schon 
vor einigen Jahren schon experimentiert). Kostenpunkt für meine 
Bestellung: knappe 90,- Euro

Aber es gibt halt auch die "Klassiker" der Einsteiger, die Amtel. Auch 
da gibt es alles aus einer Hand, aber wenn man bei z.b. myAVR bestllt 
ist man gute 200,- EUR los. Sicherlich geht es auch billiger, wenn man 
nur die Hardware (myARV Board MK2 USB) bestellt und sich hier durch das 
Tutorial arbeitet. Dann ist man auch bei ca. 90,- Euro.

Bleibts also bei der Programmierbarkeit. Basic liegt mir, auch mit der 
Picaxe Programm habe ich schon ein bisschen experimentiert. Sieht gut 
aus.
Gehts bei AMTEL genauso einfach?

Was noch? Keine Ahnung, sind die Picaxe reine "Lehr µC" oder doch etwas 
leistungsfähiger? Bevorzugen würde ich sie ja, weil ich denke, das ich 
damit zurecht kommt, aber wenns ne Sackgasse wird und ich nach 6 Monaten 
umsteigen und quasi von vorne anfangen muss, weil ich an die Grenzen der 
Picaxe komm.

Also, was mach ich? Erstmal ein wenig friemeln, fummeln und basteln. 
Dann jedoch sollen schon auch konkrete Dinge entstehen. Beispiel 
gefällig?

Es sollen 12 Leuchtdioden angeschlossen, welche mittels dem µC in 
bestimmten Abständen angehen. Dieser Zeitabstand soll via Display und 
einiger Taster zwischen jeder Leuchdiode individuell eingestellt werden 
können ohne das Programm mit dem PC ändern zu müssen. Auch sollte der 
(oder ein weiterer) µC auch einen Akku überwachen können und bei 
unterschreiten eines bestimmten Wertes eine LED leuchten lassen.

Das wäre ein Projekt, mit dem ich was anfangen könnte. Wenn mir jetzt 
jemand sagt: "Jupp, geht auch mit den Picaxe" wäre ich ja glücklich und 
würde meine Bestellung losschicken.

Danke für eure schnelle Antwort.

MFG Thomas

Autor: Gast Posti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Erst Mal: Jupp, das geht mit einer PicAxe - genügend Beinchen muß sie 
aber schon haben.
Dann: Nutze die PicAxe selbst, leider sehr selten und bin mit den 
Dingern bisher sehr zufrieden.
Programmiert werden die µC's mit einem frei erhältlichem Editor 
(scheinst Du ja schon mit 'gespielt' zu haben, wenn ich Deinen Post 
recht verstehe) in Basic oder mittels Fluß-Diagramm.
Das Fluß-Diagramm lässt sich auch in einen Basiccode umwandeln, 
allerdings werden die Label (Einsprung-Adressen) dabei nur 
durchnummeriert und es erfordert etwas Arbeit, dadraus einen lesbaren 
Listing zu erstellen.

Natürlich muß man hier erwähnen, daß es sich bei den PicAxe um 
Interpreter handelt, das Listing wird auf dem Chip in Tocken gespeichert 
und während der Laufzeit interpretiert, weshalb eine PicAxe auch recht 
langsam ist.

Ein PicAxe-Forum mit angehängtem Shop (oder umgekehrt g) fidnest Du 
hier:
http://www.roboter-teile.de

Ein Forum, wodurch ich auf die PicAxe aufmerksam geworden bin findest Du 
hier:
http://www.strippenstrolch.de

Die PicAxe ist ein PIC (sowas wie ein Atmel, halt eine andere Familie), 
auf der eine Art Betriebssystem läuft.
Dieses Betriebssystem (oder Bootloader) ist dafür da, beim Reset (oder 
Power-On) nachzusehen, ob ein neues Programm aufzuspielen ist oder, wenn 
nicht, die Tocken aus dem Speicher auszuwerten und das Programm 
abzugehen.
Genau dieses Betriebssystem umd die Technik, wie das eigendliche 
Programm gespeichert wird, macht die PicAxe etwas langsam.

Bei einem nacktem PIC ist dieses Betriebssystem natürlich nicht drauf, 
deshalb muß der PIC auch in Assembler (oder einer compilierten 
Hochsprache) richtig gebrannt werden (genau wie die Atmel).

Habe hier zwar einen Brenner nebst PIC's rumliegen, kam aber noch nicht 
dazu, das mal anzutesten (PIC-Assembler kann nicht sooo schwer sein, die 
paar Befehle ...).
Kann deshalb also auch nicht sagen, wie flott die Tiere wirklich werden.

Dann gibt es noch die µC's von Atmel, von denen ich aber überhaupt keine 
Ahnung habe.
Sie sollen mit verschiedenen Oberflächen (auch Basic) programmiert 
werden können, compilieren dieses Programm dann aber (anders als die 
PicAxe) in Maschinencode, der auf dem Chip landet.
Dadurch eben auch kein bremsendes Betriebssystem, der Chip macht nur, 
was er im Speicher findet und gut ist's.
Auch gibt es wohl wesendlich mehr Seiten, die sich mit Amtel-Chip's (vor 
Allem in Deutsch) beschäftigen.

Was für die Programmierung eines Atmel nötig ist, wird Dir hier bestimmt 
noch jemand Anderes beschreiben können (hab die Dinger halt nicht), bei 
der PicAxe ist's mit einem COM-Kabel und 2 Widerständen getan und der 
Editor kann auf die Chip's zugreifen.

Dann noch: Zumindest die PicAxe (die PIC's dann wohl auch) sind äußerst 
widerstandsfähig, kaum kaputt zu bekommen - mit dem entsprechendem 
Ehrgeiz geht's aber schon.
Sofern man den µC nicht stundenlang in der nicht anlaufenden Schaltung 
rummodern lässt, sondern zeitnah den möglichen Fehler sucht, überlebten 
die Tiere bei mir schon manchen Patzer (anstatt IN einen OUT direkt auf 
Ub oder GND, mögen se nicht, werden SEHR heiß, können das aber einige 
Sekunden überleben).

Wenn jetzt noch jemand was über die Amtel schreibt, hast Du glaube einen 
kleinen Überblick.

Zum Basteln sind die PicAxe allemal gut, keine Rennpferde, aber wenn der 
störrische Esel mal in Trapp ist, lässt der sich von fast nichts aus der 
Bahn bringen.

MfG

Autor: Henry (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Picaxe ist ein reines Spielzeug und hat mit der 
Mikrocontroller-Programmierer-Realität nichts zu tun. Wenn du einfach 
Spaß haben willst ist das Gut.

Ich muss dich aber warnen. Diese ganzen Roboter Projekte sind 
letztendlich enttäuschend weil man mit den geringen Mitteln nichts 
Befriedigendes zusammenbauen kann. Auch Firmen mit Millionen im 
Hintergrund haben noch keinen gescheiten Roboter gebaut.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Frage ist, ob Du nur lernen willst oder eigene Projekte bauen.
Wenn Du für jedes Projekt den Picaxe nehmen willst, dürfte das ganz 
schön ins Geld gehen.
Da ist ein bloßer MC besser.
Die AVRs kosten ab 0,70€ (ATtiny13) ... 2,30€ (ATmega16)  bei Reichelt.
Gibt natürlich noch größere AVRs bis 100Pins.

Programmiert werden die in C (AVRStudio+WINAVR, kostenlos) oder Bascom.

Zum Einstieg braucht man noch nen Programmieradapter, vorzugsweise über 
USB (z.B. Reichelt AT AVR ISP, 38,95€).

Und dann ne UNI-Platine zum draufpappen und 5V VCC.


Peter

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Projekten mit geringer Stückzahl, bei denen die Geschwindigkeit der 
PICAXE ausreicht und einige der schon vorhandenen Funktionen (IR, PWM, 
SERVO, ...) genutzt werden, dürften sie immer noch ihre Vorteile haben. 
Man sollte die Kosten für Entwicklung und Test nicht unterschätzen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Gast Posti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Stimmen wider den PicAxe ... ;)

Sorry, ich vergaß, daß die PicAxe teurer als 'Leer'-µC sind.
(Was glaubt Ihr, wo meine Nackt-PIC's her sind gg Fehlkauf, weil 
günstiger)
Je nach Bastelvolumen sollte der Preis schon beachtet werden.
Ob die PicAxe in µC-Programmiererkreisen anzutreffen sind, waage ich 
auch zu bezweifeln, die Dinger sind 'einfach' - dafür halt bissle 
langsam.
Projekte wie 12-fach Software-PWM könnten vll. mit den X1/X2-Versionen 
gehen (haben nutzbaren Timer), habe ich aber noch nicht getestet.
Nenne selbst nur 08m und 28X mein Eigen.

Nen paar nette PicAxe-Projekte findest Du aber beim Strippenstrolch.
Man kann schon ne Menge mit den Dingern machen, man muß es halt nur 
versuchen!
Auch wenn es ein Bastler-Chip und kein reiner 
Industriestandardhardcore-µC-Progger Chip ist - dafür bin ich halt 
Bastler und brauche nicht unbedingt auf Maschinencode runter, wenn ich 
mal eine LED an der Modelbahn blinken lassen will.
Wenn ich dann trotzdem genug von diesem Anfänger-Mist (man verzeihe mir 
diese Ausdrucksweise) habe - Jede PICAXE ist auf einen PIC 'aufgestanzt' 
- und mit den Leer-Chip's kann ich genau so (oder eben ähnlich) wie auf 
die Atmel Maschinencode draufbrennen - und das sogar bei gleicher 
Beinchenbelegung wie bei den Bastel-Teilen.

Wenn das nun etwas angefressen klingt - lasst andere Leuz doch auch ihre 
Spielzeuge! Ich habe nichts gegen Atmel-Chip's, im Gegenteil, bin immer 
wieder fasziniert, was aus diesen Chip's geholt wird.
Und trotzdem kann ich für meine PIC's oder eben die PICAXE davon was 
abkupfern.

So ist das Leben eben
Nicht jeder, der einen Fiat 500 fährt, braucht unbedingt einen Porsche, 
auch wenn er damit ggf. schneller am Ziel wäre.

Autor: Thomas B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich bin nicht unbedingt der Hardcore Bastler und werde nicht 
hunderte Projekte machen. Und wenn ich mal was machen will, dann 
sicherlich nur Einzelstücke.

Meine Angst ist es:

a.) mit den Picaxe zu beginnen um dann festzustellen das die Kohle für 
die erste Ausrüstung umsonst ausgegeben ist.

b.) mit den Amtels zu beginnen, um festzustellen das mich die ganze 
Sache dann doch ein wenig überfordert und das Board dann einstaubt.

Ich denke mit den Picaxe kann man schnelle Erfolge erziehlen und man 
muss nicht alles zusammensuchen, man kauft und hat alles beisammen. Wenn 
dann noch was fehlt, dann reicht ein Besuch bei Conrad.

Bei Amtel würde ich derzeit folgendes Board und Kleinkram bestellen 
wollen:

- myAVR Board MK2 USB, bestückt
- myAVR Netzteil
- Kabelsatz USB

Komme ich also als Einsteiger für unter 60,- Euro weg. Das interessante 
ist, das ich dann die gleichen Komponenten habe, wie in den Komplettsets 
nur fehlen die Anleitungen, was Google und diese Seite sicherlich 
ausgleichen dürften. Reicht das um optimal anfangen zu können?

Wenn doch Picaxe, dann wäre folgendes meine Wahl:

- PICAXE-Experimentier-Kit (USB)
- PICAXE Breadboard Adapter Kit

Wobei ich dann auch wieder bei knapp über 60,- Euro bin.

Preislich nimmt sich das alles nichts.

Um ein bisschen zu basteln habe ich sowieso schon ein Steckbrett, ein 
paar Kleinteile (LED´s, Widerstände u.ä.).

Ahhhh, was mach ich nun am besten.....

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um die Auswahl noch etwas zu erschweren, könnte ich noch die Arduino ins 
Feld werfen ( http://www.arduino.cc ), die sind als Anfängerboard sehr 
günstig und leicht zu programmieren (C mit vielen vorgefertigten Makros) 
und lassen sich dann auch später leicht und billig duplizieren.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. wrote:

> Als erstes wären da die Picaxe. Es schein ein "alles aus einer Hand"
> System zu sein. Software, Chips, einfache "brennen", gut dokumentiert
> (meist in Englisch, was aber kein allzu großes Problem darstellen
> sollte) und scheinbar einfach zu programmieren (mit Basic habe ich schon
> vor einigen Jahren schon experimentiert). Kostenpunkt für meine
> Bestellung: knappe 90,- Euro

Ich moechte die PICs jetzt mal nicht schlecht reden. Fakt ist aber dass 
Du gerade hier fuer die AVR mehr Unterstuetzung bekommen wirst, da diese 
Fraktion in Zahlen einfach groesser ist. Auch die umfangreicheren 
Artikel (Tutorium, ...) sind fuer die AVR ausgelegt. Wenn Du aber 
glaubst, dass das das richtige fuer Dich ist, spricht nichts dagegen. 
Allgemein kann man sagen, dass die Architektur der AVR insg. etwas 
moderner ist als die der (meisten) PICs.

Der grosse Nachteil, dass die Picaxe zur Laufzeit interpretieren, wurde 
schon erwaehnt - da geht natuerlich maechtig Leistung verloren. 
Aehnliche Konzepte verfolgt Conrad mit seiner C-Control.

> Aber es gibt halt auch die "Klassiker" der Einsteiger, die Amtel. Auch
> da gibt es alles aus einer Hand, aber wenn man bei z.b. myAVR bestllt
> ist man gute 200,- EUR los. Sicherlich geht es auch billiger, wenn man
> nur die Hardware (myARV Board MK2 USB) bestellt und sich hier durch das
> Tutorial arbeitet. Dann ist man auch bei ca. 90,- Euro.

Wenn Du Dir ein STK500 holst hast Du fuer unter 80EUR alles, was Du fuer 
den Anfang brauchst. Ein paar zusaetzliche Bausteine und das, was man 
ueblicherweise so braucht (Elektronik allgemein, Werkzeug, ...), kommt 
halt noch dazu.

> Bleibts also bei der Programmierbarkeit. Basic liegt mir, auch mit der
> Picaxe Programm habe ich schon ein bisschen experimentiert. Sieht gut
> aus.
> Gehts bei AMTEL genauso einfach?

Es gibt eine Windows-Software BASCOM fuer die AVR, die aber proprietaer 
ist. Auf Dauer kann ich eigentlich nur empfehlen, die AVR mit C zu 
programmieren, denn hier gibt es eine leistungsstarke Toolchain von GNU, 
die sich auch in die offizielle Oberflaeche von Atmel (AVR-Studio) 
integrieren laesst. Wem C am Anfang "zu schwer" ist, der kann auch 
direkt Assembler programmieren. Persoenlich wuerde ich dazu aber nicht 
raten. Aber auch hier scheiden sich die Geister, das Forum ist voll von 
Endlosen "Diskussionen" dazu ;)

> Also, was mach ich? Erstmal ein wenig friemeln, fummeln und basteln.
> Dann jedoch sollen schon auch konkrete Dinge entstehen. Beispiel
> gefällig?

Eine Digitaluhr ist fuer den Anfang z.B. ganz gut geeignet. Und da es 
quasi beliebig viele Ausfuehrungen solcher Uhren geben kann, kannst Du 
auch Deiner Phantasie freien Lauf lassen ;)

> Das wäre ein Projekt, mit dem ich was anfangen könnte. Wenn mir jetzt
> jemand sagt: "Jupp, geht auch mit den Picaxe" wäre ich ja glücklich und
> würde meine Bestellung losschicken.

Natuerlich geht das, das geht aber genauso gut auch mit dem AVR.

Gruss,
Michael

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicolas S. wrote:
> Um die Auswahl noch etwas zu erschweren, könnte ich noch die Arduino ins
> Feld werfen ( http://www.arduino.cc ), die sind als Anfängerboard sehr
> günstig und leicht zu programmieren (C mit vielen vorgefertigten Makros)
> und lassen sich dann auch später leicht und billig duplizieren.

Vom Arduino wuerde ich eher abraten, der hat mich am Anfang viel Nerven 
gekostet. Ausserdem bleibt nur sehr wenig tatsaechlich nutzbarer 
Programmspeicher uebrig. Da kommt man mit einem einfachen Testboard und 
einem stock-AVR schneller ans Ziel und man muss sich nicht ueber eine 
nicht-funktionierende RS232 ohne Pegelwandlung aergern. Die besseren 
Versionen mit USB oder BT sind natuerlich um einiges teuerer.

Schau mal hier im shop, da gibt es eine Menge auch kleinerer 
Einsteigerboards. Sowohl PIC als auch AVR.

Gruss,
Michael

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Um ein bisschen zu basteln habe ich sowieso schon ein Steckbrett,
> ein paar Kleinteile (LED´s, Widerstände u.ä.).

Wenn das schon vorhanden ist, ...

> Ahhhh, was mach ich nun am besten.....

... fehlen doch nur noch "Programmierkabel" und "Breadboard Adapter 
Kit":

http://www.roboter-teile.de/Shop/themes/kategorie/...

Macht zusammen: 8,33€. Plus natürlich gewünschter PICAXE ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Christian U. (z0m3ie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich könnt dir noch vorschlagen das USB AVR Lab von ullihome.de zu nehmen 
da hast du Programmer und Evaluation Board in einem kannst also mit der 
Plattform selbst die ersten Gehversuche machen und wenn du dann weiter 
schaun willst das Lab gleich als Programmer für die Atmels benutzen. Und 
alles für keine 90 keine 60 sonder 15 Eur.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. wrote:
> b.) mit den Amtels zu beginnen, um festzustellen das mich die ganze
> Sache dann doch ein wenig überfordert und das Board dann einstaubt.

Die Frage kann keiner für Dich beantworten.
Aber in der Regel kriegt hier jeder zu allen möglichen und unmöglichen 
Fragen rund um die AVRs die gewünschte Hilfe.
Außer von den Leuten, die schnell mal für ne Hausaufgabe alles vorgekaut 
haben möchten, habe ich nicht den Eindruck, daß jemals jemand am AVR 
gescheitert wäre.
Ich halte ihn nicht für schwierig. Und das AVR-Bascom wird von den 
Benutzern immer hoch gelobt, wie einfach es ist.
Hier sind aber etwas mehr C-Programmierer als Bascom.
Und noch ne kleine Schar Assembler-Freaks.

Wie es mit Picaxe ist, kann ich nicht sagen, da ich es zum ersten mal 
höre.
Ich schätze aber, daß hier bei Fragen oft das große Schweigen zu 
erwarten ist. Oder ironische Bemerkungen der Art "Mit nem AVR würde ich 
das so und so machen".

In gewisser Weise bestimmt auch die Forenwahl das Target und die 
Programmiersprache.


Peter


P.S.:
Es heißt AVR und nicht Atmel.
Atmel ist ein Hersteller der unter anderem auch verschiedene MCs 
herstellt, z.B. den AVR.

Autor: Bartholomäus Steinmayr (sam_vdp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den 
BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also 
ungefähr 3€) ohne Probleme.
Grundsätzlich kann man sich imho für 20€ locker eine 
AVR-Bastelgrundausrüstung zusammenstellen, wenn man keine Angst vor ein 
bisschen Gefrickel hat.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael G. wrote:

> Vom Arduino wuerde ich eher abraten, der hat mich am Anfang viel Nerven
> gekostet. Ausserdem bleibt nur sehr wenig tatsaechlich nutzbarer
> Programmspeicher uebrig. Da kommt man mit einem einfachen Testboard und
> einem stock-AVR schneller ans Ziel und man muss sich nicht ueber eine
> nicht-funktionierende RS232 ohne Pegelwandlung aergern. Die besseren
> Versionen mit USB oder BT sind natuerlich um einiges teuerer.

Da muß ich zugeben, daß ich damals mit einem Arduino NG angefangen habe, 
was direkt "Out of the box" funktionierte. Den Programmspeicher 
(ATmega168) habe ich nie voll bekommen (wenn nicht gerade ein GLCD dran 
war) und die Beschreibung und auch die Community habe ich sehr zu 
schätzen gewußt.

Das wird auch auf die Nachfolger "diecimiela" oder "Duemilanove" direkt 
(Kosten 26,60€ bei Segor und ähnliches bei Watteroth) zutreffen.

Nerven gekostet hat mich dann der Umstieg auf "normales" C und der 
Einstieg in den Umgang mit normalen Programmern, wenn man nicht mehr mit 
Bootloadern hantieren will.

Es gibt eben viele Wege anzufangen- welcher der Beste ist, kann man 
meistens erst beurteilen, wenn man ihn hinter sich hat. Und keiner wird 
seine eigenen Anfänge für schlecht halten.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bartholomäus Steinmayr wrote:
> Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den
> BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also
> ungefähr 3€) ohne Probleme.

Bei Anfaengern sorgt das aber u.U. fuer viel Frust, da solche Programmer 
oefter mal dazu neigen, halt nicht zu funktionieren (wegen Pegel- oder 
timing-Problemen). Da sollte man lieber von Anfang an auf etwas solides 
setzen, soviel kosten diese Programmer auch wieder nicht.

Autor: Thomas B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke euch für die umfangreichen Tipps und Hilfestellungen.

Ich habe mich heute nach mehreren Stunden lesen, umherklicken und 
mehrfachen lesens dieses Threads im Endeffekt für die Picaxe 
entschieden.

Ich habe einige Programme gelesen und alle waren logisch und 
nachvollziehbar. Das gleiche habe ich für AVRs probiert. Ähm, das war 
nicht so einfach, alleine die Sache mit vielen Einstellungen, die 
notwendig sind um die µC zu beschreiben.

Bei Picaxe habe ich wirklich alles aus einer Hand, wenige Klicks reichen 
und der µC kann mit dem Programm arbeiten. Ok, etwas langsamer als es 
eigentlich ein AVR könnte, aber das war auch schon das einzige, was 
stören könnte.

Ich danke euch nochmals für die (verdammt) schnelle Hilfestellung.

MFG Thomas

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael G. wrote:
> Bartholomäus Steinmayr wrote:
>> Um nochmal das Preisargument aufzugreifen: Ich benutze seit Jahren den
>> BSD-Programmer von AVRDUDE (Parallelportkabel und vier Widerstände, also
>> ungefähr 3€) ohne Probleme.
>
> Bei Anfaengern sorgt das aber u.U. fuer viel Frust, da solche Programmer
> oefter mal dazu neigen, halt nicht zu funktionieren (wegen Pegel- oder
> timing-Problemen). Da sollte man lieber von Anfang an auf etwas solides
> setzen, soviel kosten diese Programmer auch wieder nicht.

Als ich mit AVR anfing, hab ich auch einfach ein Steckbrett genommen und 
einen Simpel-Adapter für den COM-Port zusammengesteckt: Ein paar 
Widerstände und Z-Dioden, ein AVR, das war's.

Heute wird jedem Hobby-Bastler, wenn er anfängt, gleich ein 
Super-Duper-Board für zig Euronen empfohlen, wie sie in der Industrie 
wohl Stand der Kunst sind...

Aber die Unsicherheit und noch fehlende Erfahrung, die man als Anfänger 
nun mal hat, kann man auch nicht mit einem Industrie-Board kompensieren.

Zugegeben. Mir war's damals schon mulmig, die Sauerkraut-Verdrahtung an 
meinen nagelneuen Schleppi zu stöpseln. Ich hab die Schaltung vorher 
bestimmt 20x kontrolliert und hinterfragt, ob ich wirklich alles 
verstanden hab und so. Aber ich hab damit nie was gegrillt, und sie war 
jahrelang im Einsatz. Als ich sicher war, hab ich nen klenen Adapter 
gelötet.

Inzwischen hab ich einen USBasp gebaut (anfangs auch aufm Steckbrett).

Klar, mit den Simpel-Adaptern lässt sich kein Geld verdienen.

Und ein Steckbrett zum Aufbau der ersten Schaltung ist auch nicht Stand 
der Kunst, aber man lernt's dann von der Pike auf und weiß genau welcher 
Leitung wohin gehört.

Johann

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. wrote:

> Bei Picaxe habe ich wirklich alles aus einer Hand, wenige Klicks reichen
> und der µC kann mit dem Programm arbeiten. Ok, etwas langsamer als es
> eigentlich ein AVR könnte, aber das war auch schon das einzige, was
> stören könnte.

"Etwas" ist gut. Ich schaetze mal vorsichtig den Faktor 10.

> Als ich mit AVR anfing, hab ich auch einfach ein Steckbrett genommen und
> einen Simpel-Adapter für den COM-Port zusammengesteckt: Ein paar
> Widerstände und Z-Dioden, ein AVR, das war's.

Vor Jahren haben diese Programmer auch noch besser funktioniert, da die 
legacy-Schnittstellen an den Rechnern nicht ganz so windig waren wie 
heute. Gut war da sicher auch etwas anderes. Es gibt auch Programmer zum 
selber bauen, aber da hat man dann wahrscheinlich ein Henne-Ei-Problem. 
Also ich denke die 30-40EUR fuer einen anstaendigen Programmer lohnen 
sich. Hardware ist nun mal teuer, wenn man sich da schon von den Kosten 
eines low-End-Programmers abschrecken laesst sollte man garnicht erst 
weiter machen.

Gruss,
Michael

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicolas S. wrote:

> Nerven gekostet hat mich dann der Umstieg auf "normales" C und der
> Einstieg in den Umgang mit normalen Programmern, wenn man nicht mehr mit
> Bootloadern hantieren will.

Ich wüßte nicht, warum man den Rückschritt vom Bootloader zum "normalen 
Programmer" tun sollte.
Was hast Du gegen schnelles unkompliziertes Programmieren?

Ich habe jedenfalls keine Lust, immer das STK500 mitzuschleppen, wenn 
ich mal was programmieren will.
Und dann immer im AVR-Studio erstmal umständlich alles einstellen zu 
müssen.

Daher stöpsele ich lieber die RS-232 direkt an den AVR, compiliere und 
brenne in einem Rutsch und fertsch.

Das STK500 brauche ich immer nur einmal, um nen jungfräulichen Chip mit 
dem Bootloader zu pimpen.


Peter

Autor: Thomas B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also, meine Picaxe Einsteigerausrüstung ist heute angekommen, das 
Experimentierboard ist bereits fertig verlötet. Bisher muss ich sagen, 
TOP!

Für einen Bastler und Tüftler sicherlich ein gutes System. Es klappt auf 
Anhieb, keine Probleme beim Programmieren, keine beim "brennen", das 
Board ist auch sehr gut, nur könnte die mitgelieferte Anleitung etwas 
besser sein. Aber man friemelt sich so durch. Generell findet man (fast) 
alle Anleitungen nur auf Englisch. Aber es ist verständlich.

Wisst Ihr was mich wirklich abgeschreckt hat, bei dem AVR´s? Das die 
Informationen sehr weit verstreut sind. Man muss viel viel suchen und 
lesen, findet viel "alte" Informationen (heute gibts fast nur noch USB) 
und weiss als absoluter Anfänger nicht was man nun richtig macht.

myavr hat noch ein nettes Paket, aber inklusive der Dokumentationen ist 
man bei 200 Euro... wer hat das mal so nebenbei übrig, wenns nur als 
"Zeitvertreib" für zwischendurch sein soll.

Gibts eine Art "Sprud.de-Seite" auf für AVR´s? Also so fast wirklich 
komplett? Und dazu ein günstiges Set um einzusteigen? So um die 80 Euro 
maximum? Dann häng ich mich da auch nochmal rein... aber bis ich sowas 
finde, werden mich die Picaxe ausreichend beschäftigen...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. wrote:
> Wisst Ihr was mich wirklich abgeschreckt hat, bei dem AVR´s? Das die
> Informationen sehr weit verstreut sind. Man muss viel viel suchen und
> lesen, findet viel "alte" Informationen (heute gibts fast nur noch USB)
> und weiss als absoluter Anfänger nicht was man nun richtig macht.

Das ist nicht dein Ernst oder?
Allein diese Seite hier mit ihrer Artikelsammlung und den Tutorials 
zusammen mit der Homepage des Herstellers (App Notes in MASSEN inkl. 
Code) enthalten mehr Informationen als du vermutlich für deinen Picaxe 
(Wo ich jetzt mal behaupte, dass der vielleicht gerade mal halb so 
bekannt ist wie der AVR) bekommst.

Ein original-STK500 von Atmel bekommt man übrigens schon für weniger als 
100€.

Autor: Gast Posti (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

@Thomas B.
Solange Du mit den PicAxe auskommst, würde ich nicht versuchen, 
zweigleisig zu fahren.
Wenn die PicAxe (Glückwunsch zum gelungenen Start) eines Tages nicht 
mehr ausreichen, kannst Du immer noch wechseln.
Ob's dann PIC's, AVR's oder sonst ein µC-Typ werden wird, hängt dann 
auch wieder nur von Dir ab (wobei bei den PIC's das Layout nahezu 
identisch wäre ;)).

@Simon K.
Selbst auch ein PicAxe-Nutzer (leider zu selten), musst Du hier in 
Thomas B's Post unzweifelhaft erkennen, daß Er, als Anfänger, die Sache 
zu den AVR's halt so sieht.
Als studierter und 'mit der Muttermilch' aufgesogenen AVR's (also einem 
gewissen Wissen zu den AVR's) mögen die Äußerungen von Thomas B. 
widerlegbar sein, aber als Neueinsteiger sind die AVR's wohl etwas 
komplex.

Hätte ich, bevor ich über die PicAxe gestolpert bin, was von AVR 
gewusst, würde ich wohl damit rumbasteln.
Allerdings kam ich wie die Jungfrau zum Kinde, da gab's 'schwarze 
Tiere', denen man verdammt einfach was 'beibringen' konnt und das noch 
zu einem echt guten Preis!
Dann noch BASIC ... Hallo?? bin mit Basic groß geworden (auf Z80A, dann 
286er GW-Basic, Basica, VisualBasic ...), der Editor ist FREE (man kann 
mal dran rumspielen) und das ganze Zeug macht 'einen schlanken Fuß'.
Das Teil macht, was ICH ihm sage - und was will ich mehr?
Ein paar Tage unruhigen Schlaf später kam das Zeugs an und es konnte 
gebastelt werden.
Nach einer Woche wurde mir auch schlagartig klar, weshalb es auch 
'5er-Packs' gibt ... die Warterei der 'Ersatz-Chips' war grausam - aber 
im Editor konnte ich noch spielen.
War echt nur geil.

Ok, mittlerweile durfte auch ich erkennen, daß die PicAxe 'etwas' 
langsamer als 'normale' µC's sind ... aber für meine Spielereien war es 
noch immer ausreichend (wohlgemerkt, viel zu selten).

Lese sehr interessiert, was die Atmel-Leuz aus Ihren AVR's 
herausbekommen.
Diverse Parallelen lassen sich auch zur PicAxe ziehen - wenn halt auch 
nur in abgespeckter Version (ala 16-fach Software-PWM ... da brauchen 
wir nicht diskutieren).

Hab halt mit den, teilweise als nicht-richtige-µC bezeichneten Teilen 
angefangen, bleibe aber nun auch dabei (solange die Teile reichen).
Mache ja nix in µC, damit ich alle paar Stunden meine Fahne neu in den 
Wind hänge, nur weil's da schon eine Fertiglösung gibt (Basteln halt).

Auch wenn es hier eher selten was zur PicAxe geben wird - für die 
anderen µC's gibt's hier jede Menge, und das Zeugs lese ich auch recht 
gern.

In diesem Sinne
Jedem seinen Controller, möge er/sie damit glücklich werden (auch, wenn 
es keine PicAxe ist rofl)

Autor: Justus Skorps (jussa)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas B. wrote:

> myavr hat noch ein nettes Paket, aber inklusive der Dokumentationen ist
> man bei 200 Euro... wer hat das mal so nebenbei übrig, wenns nur als
> "Zeitvertreib" für zwischendurch sein soll.

na ja, aber wer bezahlt schon so viel Geld für deren Software und Doku, 
wenn es genug freie Software gibt? Ich hab mir für 50€ Starterplatine 
mit USB und LCD geholt, WinAVR und AVR Studio sind kostenlos und liefen 
auch von Anfang an problemlos...

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, es gibt im Web einiges zu finden, ich würde, wenn mich µCs 
interessieren, erstmal einen ganz preiswerten Programmer bauen 
(Anleitungen hierzu findet man z.B. Google). Mit 20-30 Euro kommt man da 
eigentlich schon hin. Wenn es dann vertieft werden soll kann man sich 
immer noch was "gescheites" holen.

Autor: Christian U. (z0m3ie)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Thomas B. ich hab dir oben schon beschrieben das du das USB AVR Lab für 
15 Eur + Versand (1,60 Eur) bekommst das kannst du als Starterboard 
nehmen und wenn du mit extra Controllern baun willst kaufst dir n 
Steckbrett für 5 Eur bei ebay und nimmst das Lab als Programmer. Als 
OSZI,RS232,I2C und bald OneWire Logegr und JTAG Interface kannsts auch 
nehmen. Siehe: http://www.ullihome.de/index.php/Hauptseite#USB_AVR-Lab

Autor: Tobias Däullary (der-tobi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Prinzipiell zu den PICs oder auch überhaupt zu µC, da kann ich dir auf 
jeden Fall www.sprut.de empfehlen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie 
umfangreich diese Homepage ist, zudem sehr gut verständlich.

Autor: Joachim Mueller (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich nutze auch PICAXE. Für gelegentliche Projekte genial. Super Sachen 
gibts für Picaxe bei www.phanderson.com. Auch das Buch Picaxe ist echt 
spitze. Die Beispiele decken alles denkbare ab. Kann ich als Laie nur 
empfehlen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast Posti wrote:
> Als studierter und 'mit der Muttermilch' aufgesogenen AVR's (also einem
> gewissen Wissen zu den AVR's) mögen die Äußerungen von Thomas B.
> widerlegbar sein, aber als Neueinsteiger sind die AVR's wohl etwas
> komplex.

Sagst du? Ich habe vor vielleicht 5 Jahren mit AVRs angefangen. Da war 
ich 15 und elektrotechnisch interessiert (aber keinesfalls hochbegabt 
oder studiert).
Ich behaupte einfach mal entgegen deiner Aussage, dass absolut kein 
Problem ist, sich alles selber beizubringen. Basic gibt es übrigens auch 
für die AVRs.

Jetzt steht Aussage gegen Aussage und Erfahrungsbericht gegen 
Erfahrungsbericht. Fazit: Bei den einen ist es so, bei den anderen 
anders.

Das Problem an dieser Picaxe Sache ist (obwohl ich nur vermuten kann, 
was das ist *hust) ist, dass man von vornherein einen falschen Eindruck 
von Mikroprozessoren und dessen Funktionsweise bekommt. Klar ist die 
Funktionsweise (je nach Mikroprozessormodell) komplex. Aber wenn man was 
über Mikroprozessoren lernen will, muss man sich das halt antun.
Der Picaxe hingegen funktioniert da ja anders (mehr oder weniger). Wenn 
das Programm, was ich hineinschreibe nur interpretiert wird, lerne ich 
doch überhaupt nichts darüber, was in dem Prozessor zum Zeitpunkt x 
überhaupt abläuft. (Von wegen Befehl aus dem Speicher holen, in Register 
ablegen, ALU anschmeißen, Ergebnis abholen. usw.).

Und deswegen halte ich Abstand von solchen Sachen wie Picaxe. Auch was 
die Empfehlung solcher "Mikrocontroller-Abstraktionen" angeht.

Autor: Jupp (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aber wenn man was über Mikroprozessoren lernen will,
Dann darf man den aber auch nicht in C oder einem Basic Dialekt
programmieren sondern muß sich mit Assembler herumschlagen.
Und ob das nötig ist bzw. wie tief man überhaupt in die Funktionsweise
des Prozessor eindringen muß, darüber wurden schon ganze Threads
gefüllt, verschoben und gelöscht.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jupp wrote:
>> Aber wenn man was über Mikroprozessoren lernen will,
> Dann darf man den aber auch nicht in C oder einem Basic Dialekt
> programmieren sondern muß sich mit Assembler herumschlagen.
> Und ob das nötig ist bzw. wie tief man überhaupt in die Funktionsweise
> des Prozessor eindringen muß, darüber wurden schon ganze Threads
> gefüllt, verschoben und gelöscht.

Auch wenn es mir schwer fällt das zu sagen: Du hast Recht.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.