Ist es möglich einen Fensterdiskriminator mit nur einem OPA aufzubauen?
It,s a pity, I can't. Bitte poste einen Link oder die Schaltung.
>Ja. >Oder wie man neuerdings häufiger hört: >Yes, we can! Blödsinn. Das möcht ich mal sehen, wie Du das mit einem OPV machst. @Herbert Du brauchst dazu zwei Komparatoren und ein RS-FlipFlop. Bei der einen Schaltschwelle setzt der erste Komparator das Flipflop, bei der zweiten setzt der zweite K. das Flipflop zurück.
Oder alternativ mit 2 x Open Collector OPs und die Ausgänge parallel schalten. Oder 2 normale OPs und die Ausgänge über Dioden parallel schalten. MW
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>Oder 2 normale OPs und die Ausgänge über Dioden parallel schalten.
Dazu mal ein Bild.
Vielen Dank für eure Antworten. H. d. mit einem OPA geht es nicht? Andrew, poste doch die Schaltung mit nur einem Operationsverstärker .
Werner wrote: >>Ja. > >>Oder wie man neuerdings häufiger hört: > >>Yes, we can! > > Blödsinn. Das möcht ich mal sehen, wie Du das mit einem OPV machst. > Ich kann es sogar mit nur einen Einzel-Transistor und spar dabei das Geld für den OP. Und jetzt kommst Du!
>Ich kann es sogar mit nur einen Einzel-Transistor und spar dabei das >Geld für den OP. Na, Du bist ja der reinste Zauberkünstler. Würdest Du uns bitte diesen Trick auch erklären?
Jo, das ist Andrews eigene Definition eines Fensters aus dem er sich weit herauslehnt, andere nennen es Hysterese.
>Ich kann es sogar mit nur einen Einzel-Transistor und spar dabei das >Geld für den OP. >Und jetzt kommst Du! Bist Du Dir sicher, daß Du weißt, wie ein Fensterdiskriminator funktioniert? Im übrigen hast Du den Anhang vergessen.
Schön, nachdem sich mal wieder die Dummlaller Wolf und Werner warmgelaufen haben: http://electronicdesign.com/Files/29/1823/Figure_01.gif
Andrew, der nächste erste ist der 1. März, nicht April! Ja, die Schaltung hat extrem hohe Punktzahl erreicht. Weiß auch nicht, wieso. Bin aber schon öfters beim Googeln drübergestolpert. Da ist aber ein Relais drinnen! Wenn du die zuläßt, dann wollen wir auch Röhren, Thyratrone, Pulsare und ähnliches verwenden. Optokoppler sind auch nett. Gruß - Abdul
Abdul K. wrote: > Andrew, der nächste erste ist der 1. März, nicht April! Wohl wahr. Jedoch läuft eben jene Schaltung bei mir seit Jahren in zwei Ladegeräten, und das problemlos. > > Ja, die Schaltung hat extrem hohe Punktzahl erreicht. Weiß auch nicht, > wieso. Bin aber schon öfters beim Googeln drübergestolpert. Tja, der Rest der Forumsteilnehmer hat sicher ein Problem, google, yahoo und die Worte window comparator in der richtigen Reihenfolge zu benutzen. Wird hier ja täglich demnonstriert. > > Da ist aber ein Relais drinnen! Und Trafo, Widerstände, Trimmer, etc. Aber nur EIN aktives Bauelement - tja: yes we can ;-)) > > Wenn du die zuläßt, dann wollen wir auch Röhren, Thyratrone, Pulsare und > ähnliches verwenden. > Optokoppler sind auch nett. Mir ist das völlig egal was Ihr benutzen wollt. Macht einfach mal. Also stoppt allemiteinander das Winseln das Ihr es nicht eher gebracht habt es so einfach anzugehen. hth, Andrew
Ach Du liebe Zeit, da mußte ich doch lachen. >>Da ist aber ein Relais drinnen! >Und Trafo, Widerstände, Trimmer, etc. Den Unterschied zwischen aktiven und passiven Bauteilen mußt Du wohl noch lernen.
Andrew, es fehlt immer noch der Fensterdiskriminator mit einem Operationsverstärker.
>Andrew, es fehlt immer noch der Fensterdiskriminator mit einem >Operationsverstärker. Da bastelt er einfach noch ein Relais dran: fertich ;-)
Das ist kein Fensterdiskriminator, sondern nur ein Schmitt-Trigger, der hat auch zwei Schwellen, aber kein echtes Fenster. Das Relais zieht an, wenn eine Schwelle unterschritten ist und fällt ab wenn die andere überschritten wird.
Ein OP plus Schalttransistor geht, wenn der OP als Vollweggleichrichter geschaltet wird und das Fenster symmetrisch zum Nullpunkt liegt. Der Transistor muß dann den Komparator bilden.
Christoph Kessler (db1uq) wrote: > ... sondern nur ein Schmitt-Trigger, der > hat auch zwei Schwellen, aber kein echtes Fenster. Völliger Nonsens. Ein STR hat EINE Schwelle. So was Sollte einem Funkaamteur nicht passieren. Amateurfunkern passiert es dagegen immer wieder . > Das Relais zieht an, > wenn eine Schwelle unterschritten ist und fällt ab wenn die andere > überschritten wird. Diese Funktion bezeichnet der intelligente Teil der Welt als Fensterdiskriminator. > Ein OP plus Schalttransistor geht, wenn der OP als Vollweggleichrichter > geschaltet wird und das Fenster symmetrisch zum Nullpunkt liegt. Der > Transistor muß dann den Komparator bilden. Ein einzelner OP geht auch, eine Diode vor einem Eingang. Bau mal mit diesem Hinweis http://electronicdesign.com/Files/29/1823/Figure_01.gif auf und setze als OP einen "Klassiker" Siemens 865 ein. Ist zwar kompletter Overkill, den Transistor durch einen OP zu rsetzen, aber: Es geht. Und das war ja gefragt.
... OP als Vollweggleichrichter .. Beim Suchen habe ich Schaltungen mit zwei Operationsverstärkern gefunden. Ist das auch wieder so eine Andrew-Taylor-Antwort?
Herbert wrote: > ... OP als Vollweggleichrichter .. > > Beim Suchen habe ich Schaltungen mit zwei Operationsverstärkern > gefunden. > > Ist das auch wieder so eine Andrew-Taylor-Antwort? Hör auf Dich weiter zu entblöden.
Der Schmitt-Trigger hat eine Hysterese, sonst ist es kein Schmitt-Trigger sondern ein Komparator. Und das sind zwei Schwellen, beim TTL 7413 7414 74132 beispielsweise 0,8V auseinander. Ein Fensterkomparator wie der gute alte Siemens TCA965 hat zwei Schwellen, und zeigt an, ob die Eingangsspannung zwischen den beiden Schwellen liegt oder nicht. Dazu muß er bei jeder der vier möglichen Schwellenüber/unterschreitungen umschalten, der Schmitt-Trigger nur bei zweien davon.
Ja zum "aktiven Vollwellengleichrichter" gibt es eine Trickschaltung mit nur einem OP, aber eigentlich wird noch ein Transistor gebraucht. Der OP wird als umschaltbarer +1 / -1 Verstärker geschaltet, der Transistor macht diese Umschaltung. Das wäre also insgesamt ein OP und zwei Transistoren - kein großer Gewinn.
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/wincst.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger ...Durch die Mitkopplung besitzt er im Gegensatz zum reinen Komparator unterschiedliche Ein- und Ausschaltschwellen, die um den Hysterese genannten Wert auseinanderliegen. http://de.wikipedia.org/wiki/Komparator_(Analogtechnik) ...Eine ähnliche Funktionalität weist ein Fensterkomparator auf, bei dem das Ausgangssignal anzeigt, ob das Eingangssignal zwischen zwei definierten Minimal- und Maximalwerten (die das „Fenster“ bilden) liegt oder außerhalb. (discernere heißt unterscheiden, comparare heißt vergleichen, das meint hier dasselbe)
Christoph, spar Dir Deinen Dummlall. Schau Dir die Schaltung an, denk Sie durch und Du wirst feststellen: Relais abgefallen bei 0V bis ca. 2 V. Relais zieht dann an angezogen bis U ladeschluß (ca. 14V). Relais abgefallen ab 14Volt und bleibt dann abgefallen bei höheren Spannungen. Das IST ein Fensterkomparator. Hör endlich auf Dich hier weiter zu entblöden.
Ach Andrew, Du diskriminierst Dich selbst. Denke an die Nutzungsbestimmungen im Forum.
@Andrew Taylor Man trifft hier auf den einen oder anderen geistigen Zwerg. Aber selbst für diese Zwerge bist du nur ein Liliputaner. Ab sofort nenne ich eine Antwort, die so "geistreich" ist wie eine von deinen : Andrew-Taylor-Antwort; einen entsprechenden "intelligenten" Beitrag von dir: Andrew-Taylor-Beitrag.
Herbert, da Dir weder ein konkretes Schaltbild noch der Hinweis auf konkrete Bauelemente Typen den Zugang vermitteln: Das gibt doch allen hier deutlich zu verstehen wie es intelektuell um Dich bestellt ist. Es mag zwar sein das Dir die Art und Weise wie Deine Frage beantwortet ist nicht gefällt. Unzweifelhaft ist diese aber korrekt beantwortet worden.
also auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt entblöden sollte: wieso soll das Relais ab 2V anziehen, und ab 14V abfallen? Wenn die komischen V(olt)-Werte bei den R's Ohm bedeuten sollen, dann sehe ich nicht, wo die 2V herkommen sollen. Was soll das denne? Wenn die Zeichnung den Ruhezustand darstellen sollte, dann zieht das Relais an, wenn die 14V (oder so ungefähr) erreicht sind - Ladungsende. Für mich ist es eine ganz normale Ladeschaltung mit Hysterese ...
>Ich bin dick, und Du bist doof. Diese Art der Argumentation ist schon bezeichnend für diesen Herrn. Er scheut auch nicht davor zurück, schon mal die DIN kurzfristig zu ändern, wenn ihm nichts mehr einfällt: Beitrag "An die Elektriker!"
Das Relais zieht erst an, wenn die Schlußspannung erreicht ist, davor wird der Akku über den Ruhekontakt (NC) mit dem maximalen Strom den der Trafo liefern kann geladen. Es liegt kein Widerstand außer dem Trafo-Innerwiderstand im Stromkreis. Wenn der Akku vollgeladen ist, öffnet der Ruhekontakt und der Ladevorgang hört auf. Gleichzeitig schließt der Arbeitkontakt (NO), das obere Poti ist über den Arbeitskontakt überbrückt, damit sinkt die Schwelle für den Wiederabfall des Relais bis diese Schwelle unterschritten ist. Ein klassischer Schmitt-Trigger mit Hysterese.
Jens G. wrote:
> Für mich ist es eine ganz normale Ladeschaltung mit Hysterese ...
Ja, das hast du richtig erkannt. Die Schaltung ist halt recht genial
einfach.
Akkus bekommt ein periodischer Ladungszyklus besser als eine dauerhafte
Erhaltungsspannung/-ladung.
Gruß -
Abdul
Ohne Akku wird es eine Rassel sein, wie hält der Andrew das nur aus?
Andrew Taylor wrote: > Christoph Kessler (db1uq) wrote: >> ... sondern nur ein Schmitt-Trigger, der >> hat auch zwei Schwellen, aber kein echtes Fenster. > > Völliger Nonsens. Ein STR hat EINE Schwelle. So was Sollte einem > Funkaamteur nicht passieren. > Amateurfunkern passiert es dagegen immer wieder . Netter Spruch, aber: Man muß die Funktion im Vierquadranten betrachten. Da unterscheiden sich Fensterdiskriminator und Schmitt-Trigger deutlich. Man folge der Kurve durch die Quadranten. Gruß - Abdul
Christoph Kessler hat Recht, und Andrew quatscht wohl nur deshalb so unfaires Zeug, weil ein Missverständnis vorliegt: Er verwechselt Äpfel mit Birnen und wirft die Begriffe durcheinander. Das Thema war Fensterdiskriminator nicht Fensterkomparator. Fensterdiskriminator ist die allgemeine Bezeichnung für Vergleicher mit zwei Bewertungspegeln. Schmitt-Trigger und Fensterkomparator sind spezielle Formen. Hier der Unterschied: Bei ansteigenden Spannungen schaltet der Schmitt-Trigger an der oberen Schwelle ein und nicht wieder aus. Der Fensterkomparator schaltet bei ansteigender Spannung an der unteren Schwelle ein und and er oberen wieder aus. Wenn jetzt die Spannung wieder sinkt, schaltet der ST an der oberen Schwelle nicht sondern erst an der unteren aus. Der Fensterkomparator schaltet bei sinkender Spannung an der oberen Schwelle ein, und an der unteren wieder aus. Hat Andrew vom Mars (marsufant) solch lächerlich unhöflichen Umgangston mitgebracht?
... Hat Andrew vom Mars (marsufant) solch lächerlich unhöflichen Umgangston mitgebracht? ... JA
@ Andrew, > Schön, nachdem sich mal wieder die Dummlaller Wolf und Werner > warmgelaufen haben: > http://..... Nur diese beiden? Inzwischen sind es mehr geworden die eine Hysterese sehen und mehr nicht. Komisch, wie konnt ich das nur schon vor der Bekanntgabe Deiner analogen Wunderschaltung mit wahnsinniger Schaltgeschwindigkeit wissen? Bist ein lieber Mensch.
Andrew Taylor wrote: > Abdul K. wrote: >> Andrew, der nächste erste ist der 1. März, nicht April! > > Wohl wahr. Jedoch läuft eben jene Schaltung bei mir seit Jahren in zwei > Ladegeräten, und das problemlos. Hm. Vielleicht hatte ich ihr bislang zu wenig Beachtung geschenkt?? OK, wird ordentlich auf die FP gebannt. > >> >> Ja, die Schaltung hat extrem hohe Punktzahl erreicht. Weiß auch nicht, >> wieso. Bin aber schon öfters beim Googeln drübergestolpert. > > Tja, der Rest der Forumsteilnehmer hat sicher ein Problem, google, yahoo > und die Worte window comparator in der richtigen Reihenfolge zu > benutzen. Wird hier ja täglich demnonstriert. > >> >> Da ist aber ein Relais drinnen! > > Und Trafo, Widerstände, Trimmer, etc. > Aber nur EIN aktives Bauelement - tja: yes we can ;-)) Ich würde ein Relais schon eher zu den aktiven Bauelementen legen. BTW: Du meinst damit, das die Amis/Welt vom neuen Präsidenten auch wieder zuverlässig verarscht werden? Stimme dir zu. Das einzig stetige und zuverlässige an der Politik! Der König ist tot, es lebe der König. > >> >> Wenn du die zuläßt, dann wollen wir auch Röhren, Thyratrone, Pulsare und >> ähnliches verwenden. >> Optokoppler sind auch nett. > > Mir ist das völlig egal was Ihr benutzen wollt. Macht einfach mal. > > Also stoppt allemiteinander das Winseln das Ihr es nicht eher gebracht > habt es so einfach anzugehen. > Ich halte gegen zwecks Erkenntnisgewinn: http://www.vishay.com/docs/83675/sfh620.pdf Ist die zweite antiparallele Diode auf der Eingangsseite auch eine LED. Leuchtet das Teil also unabhängig von der Spannungsrichtung? Das wäre dann auch ein Fensterdiskriminator. Gruß - Abdul
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Ist das hier nicht etwas zum fensterln mit einem aktiven Dingens?
Zumindest was die grundsätzliche Funktion angeht ... An C ist dann der
Ausgang.
Ok, ist kein OPA - läßt sich damit aber analog machen.
dreimal habe ich es korrigiert, und immer wieder ist das Schema verwurschtelt. Aber ich hoffe, ihr erkennt, wie ich es meine.
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Im Anhang das Bild einer Simulation. Wie muß ich die Bauteilwerte wählen, damit die Schaltung korrekt funktioniert? Blau: Eingangsspannung Grün: Ausgangsspannung
mach mal R2=2*R1, und R4 vielleicht so 10k-20k (sonst hat das Ding zu geringe Gesamtverstärkung) Der erste Umschaltpunkt ist dort, wo Ube=0,6V erreicht wird (Ub steigt schneller als Ue wegen dem Spannungsteiler an E (R1+R2), womit Uc auf L geht. Wenn Ub=x*Ud (Diodenreihe), wird Ub geklemmt. Bei weiterer Erhöhung steigt Ue soweit an, daß Ube wieder kleiner 0,6V wird - Uc geht wieder auf H. Ok, der L-Pegel geht nur max. bis auf Ue runter - und das ist variabel. Aber wie gesagt - es ging mir nur ums grundsätzliche erstmal. Berechnung: wenn ich Lust habe heut abend, werde ich es mal herleiten so als neue Übung ;-) Aber immerhin, man sieht schon drei Phasen in deiner Simu ;-)
Deine Anregungen habe ich übernommen. Die Simulation sieht recht interessant aus.
So, Formeln sollten sein: unterer Schaltpegel: 0,6V/(1-(R1/(R1+R2))) obere Schaltpegel: (Ud-0,6V)(R1+R2)/R1 Ud ist die Gesamt-Dioden-Flußspannung. R1/R2 ansonsten entsprechend deinem Plan in der Simu. Die 0,6V sind die Ube des Q1. Kann natürlich in gewissen Grenzen streuen. R4 sollte bezogen auf R1 und R2 recht hoch sein (ich hätte nichts gegen R4=100k, R1=2,2k), weil sonst der Kollektorstrom zu sehr mit in die Rechnung gehen würde. R3 ist unkritisch (dient nur zur Strombegrenzung) - 10k ist gut. Mit R2=4,4k (ja ja, nicht praxisgerecht), Ud=2V kommen Schaltschwellen von 0,9V und 4,2V raus. Am besten man rechnet zuerst die R's für die untere gewünschte Schaltschwelle aus, dann passt man einfach Ud für die obere an. Genauso sollte es auch mit einem OPV gehen, wobei die B-E-Diode im Q1 durch eine extra eingeimpfte Spannung (z.B. Diode) simuliert werden muß (einen Spannungsversatz brauchen wir ja für den Ruhezustand). Also Q1 rausnehmen, OPV rein, - Eingang als Basis, + Eingang über Diode an R1/R2 (Anode richtung OPV), und auch über hochohmigen R nach +V2 Na dann zeig mal deine Simulation ...
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Hier eine Simulation mit umgedrehten (!) Dioden. Die Schaltung hat wirklich ihre Möglichkeiten. Ue Blau Ua grün
na so ein Mist - da hat Andrew ja wirklich recht gehabt - Yes, we can. Mit OPV wird das dann idealer, sprich die Schaltflanken werden steiler, und der L-Pegel ist unabhängig vom Eingangspegel (z.Zt. schlägt ja der ansteigende Pegel an E auf den C durch), und man kann dan auch die Polarität des Ausgangsfensters frei wählen, indem man einfach die + und - Eingänge entsprechend polt. Achja, in einer OPV-Schaltung braucht man eigentlich gar keine Zusatz-Diode als Spannungsversatz - es reicht, wenn man einfach über den Zusatz-R den einen Eingang etwas vorspannt. Die Dioden-Rehe ist natürlich weiterhin notwendig, um den anderen Eingang auf eine bestimmte max. Spannung zu klemmen.
ach ja - sorry - die Dioden waren in meinem Vorschlag wirklich verkehrt herum ...
... - da hat Andrew ja wirklich recht gehabt - ... Wie war der Spruch mit dem Huhn und dem Doppelkorn?
Den Spruch kenne ich nicht, schreib mal... Daß Andrews Schaltung nicht funktioniert, hat niemand bezweifelt.
@Wolf 1. Die Schaltung stammt nicht von Andrew. 2. Dass die Schaltung funktioniert zweifle ich nicht an. 3. Der Spruch lautet: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. 4. Leute wie Andrew vergiften die Atmosphäre im Forum. 5. Verschone mich in Zukunft mit Andrew-Taylor-Beiträgen. 6. Bist du der Wolf, den Andrew weiter oben angepöbelt hat?
@ Hallo Herbert, > 1. Die Schaltung stammt nicht von Andrew. Das weiß ich doch, wenn A.T. mal was preisgibt, dann nichts Eigenes. > 2. D... > 3. Der Spruch lautet: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Du enttäuschst mich, den kennt doch fast jeder, ich dachte es gibt einen Spruch, worin das Huhn plötzlich Doppel- korn trinkt. Wie bekannt ist, hat A.T. eine Vorliebe für Rotwein. > 4. Leute wie Andrew vergiften die Atmosphäre im Forum. Das ist nicht dauernd so, ein fachliches Wissen ist jedenfalls da. > 5. Verschone mich in Zukunft mit Andrew-Taylor-Beiträgen. Mit ATBs? Und was ist mit den ATAs? > 6. Bist du der Wolf, den Andrew weiter oben angepöbelt hat? Ja, ich bin derselbe, bin namentlich ziemlich alleine hier, nur ab und zu kommt ein anderer, dann ist A.T. etwas irritiert.
Hi Herbert, hast Du die Schaltung eigentlich noch als OPV-Variante simuliert, oder keine Lust mehr. Frage bloß, weil es hätte mich schon noch interessiert ... Also statt Basis den einen Eingang anbinden, und bei Emitter den anderen EIngang. Den "Emitter"-Eingang über rel. hochohmigen R gegen + vorspannen (50-100k oder sowas), um erstmal eine definiert Grundstellung ab Ue=0V zu haben
hmmm, das Schaltungsprinzip scheint aber irgendwie abzuweichen, und ein "Fenster" ist wohl auch keins sichtbar. Vielleicht mal R2 auf 15k reduzieren, damit Vpos nicht so weit nach oben abhaut ...
na - sieht ja perfekt aus .... noch einen kleinen hochohmigen R von Ausgang auf Vpos, und wir haben Triggerverhalten (falls das Schlappern am Umschaltpunkt in der Realität stören sollte, bzw. die Umschaltflanken steiler werden ...)
genau - obwohl - es wird wohl nur eine Flanke beschleunigt - liegt wohl an der Diode, die die eine Richtung leider klemmt. ist aber kein problem mit einem so 1k R vor der Verbindung R6 und Vpos Eingang des OPV. Allerdings bekommt man damit keine einheitliche Hystere für beide Richtungen - naja, war ja ohnehin ursprünglich nicht gefragt ;-)
Trotz allen Rivalitäten ist am Schluss eine super Schaltung herausgekommen =)
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