Eben in der Zeitung gelesen (Aachener Zeitung, 4.3.2009): Mit nur einem Drittel der deutschen Ackerflächen könnte man den doppelten Strombedarf Deutschlands decken, wenn man den Strom speichern könnte. Gute Aussage, dass man NUR ein Drittel der deutschen Ackerflächen dafür braucht. Dann muss man den Strom nur noch speichern. Nehmen wir einfach eine Durchschnittsleistung von 500W über den Tag gerechnet pro Haushalt (ist eher sehr wenig, aber mal angenommen). Dann muss, so wie das Wetter gerade draußen ist, Energie für mindestens 24 Stunden gespeichert werden können. Das wären dann 12kWh. Mein Laptopakku hat 4Wh und kostet 130€. Nehmen wir an, der Preis könnte durch große Abnahmemengen und Entfallen der Laderegelung auf 50€ fallen. Dann wären das 3000 Akkus dieser Art (LiPo). Macht bei 50€ Pro Stück 150.000€. So ein Akku hält, nehmen wir an, fünf Jahre. Das heißt ein Haushalt müsste nur noch 30.000€ pro Jahr aufbringen, damit das möglich ist. Selbst mit dieser großzügigen Rechnung (welche Durchschnittsleistung hat ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel. Oder habe ich falsche Annahmen getroffen?
Dussel wrote: > ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel. Oder habe > ich falsche Annahmen getroffen? Du hast tatsächlich eine Annahme getroffen: Der Strom wird in Akkus gespeichert. Das muss aber nicht so sein. Im Österreich werden beträchtliche Mengen 'Strom' dadurch gespeichert, dass Wasser die Berge hochgepumpt wird und bei Bedarf wieder Turbinen antreibt.
...und die Füllstandskontrolle übernimmt die berittene Gebirgsmarine.. ;-) MfG Paul
In Österreich. Das lässt sich aber hier in Deutschland nicht in den benötigten Mengen realisieren. Hier gibt es zu wenig Berge. Außerdem haben die einen schlechten Wirkungsgrad. Die wären maximal dafür geeignet den Wirkungsgrad von Akkus, den ich nicht berücksichtigt habe auszugleichen.
Dussel wrote: > Oder habe > ich falsche Annahmen getroffen? Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit Sicherheit falsch sein. Vor allem kannst du nicht von den Kosten deines Notebook-Akkus auf solch große Dimensionen schließen.
"Selbst mit dieser großzügigen Rechnung (welche Durchschnittsleistung hat ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel." Des Strom für den Kühlschrank braucht man ja nicht speichern, da kann man den lieber mal ein bischen auf Vorrat laufen lassen. Gruss Axel
Das ist das Problem: Du übernimmst unrefkletiert zeugs aus der zeitung und verbindest es mit deinen Annahmen.
Kühlschrank auf Vorrat laufen lassen… Kurz mal auf -273° abkühlen, dann hält der einige Zeit ohne Strom… >Vor allem kannst du nicht von den Kosten deines Notebook-Akkus auf solch >große Dimensionen schließen. Habe ich ja nicht. Ich bin von 50€ ausgegangen. Das wäre weniger als die Hälfte des Preises. Selbst in großen Mengen wird man das wohl nicht erreichen. >Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit >Sicherheit falsch sein. Deshalb habe ich mit den Annahmen ja sehr großzügig nach unten abgeschätzt.
Dussel wrote: >>Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit >>Sicherheit falsch sein. > Deshalb habe ich mit den Annahmen ja sehr großzügig nach unten > abgeschätzt. Das macht sie nicht genauer.
Oh je, ihr antwortet schneller als ich schreiben kann. >Du übernimmst unrefkletiert zeugs aus der zeitung >und verbindest es mit deinen Annahmen. Dieser Bericht deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen der letzten Jahre, was die Energiebilanz regenerativer Energien angeht. Riesige Offshore-Windanlagen sollen bei Volllast 5MW liefern. Man könnte auch mal von der Richtung rechnen. Außerdem hat die Aussage aus der Zeitung nichts mit mit der Rechnung zu tun. Da habe ich nur das mit dem Drittel der Ackerflächen her.
>Das macht sie nicht genauer.
Ja, ich weiß die sind sogar ziemlich ungenau, aber das Endergebnis wird
mindestens so hoch sein wie gerechnet. Und darauf wollte ich hinaus.
Wenn du meinst ich hätte wirklich einen Fehler gemacht, der auf das
auswirkt, was ich zeigen wollte, dann zeige mir wo der sein soll. Dann
können wir darüber diskutieren.
Dussel wrote: > Dieser Bericht deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen der letzten > Jahre, was die Energiebilanz regenerativer Energien angeht. Riesige > Offshore-Windanlagen sollen bei Volllast 5MW liefern. Du solltest deine Erfahrungen nicht überbewerten: 5MW für eine Riesenoffshore-Anlage wären arg wenig.
Das habe ich vor ein paar Jahren mal gelesen, das ist wirklich unreflektiert. Aber viel mehr wird es nicht sein. Damit ist auch ein "Windrad" gemeint, also kein ganzer Park. Die leisten natürlich einiges mehr.
wikipedia (nicht vertrauenswürdig, aber wahrscheinlich schon in etwa richtig): "Es sollen zwölf Windkraftanlagen der 5-MW-Klasse eingesetzt werden, die derzeit die größten auf dem Markt sind." http://de.wikipedia.org/wiki/Offshore_Windpark_Borkum_West
Lithium-Ionen Akkus haben den Vorteil kleiner Baugröße sowie geringen Gewichtes, aber den Nachteil hoher Kosten. Bleiakkus sind schwer und billig, wenn man so eine Rechnung macht, muss man für die Anwendung schon Bleiakkus verwenden. 12V und 65 Ah kosten bei Reichelt rund 200 Euro. Das sind 780 Wh! Das entspricht 2 % (zwei Prozent!) des von dir kalkulierten Preises.
Ok, das ist eine klare Aussage. Damit ändert sich die Rechnung natürlich. Dann wären das bei 12kWh 15 Akkus mit sagen wir 150€ (wobei ich nicht glaube, dass es da noch so viele Optimierungsmöglichkeiten gibt) Wären das 2250€ für einen Satz. Dann ist noch die Frage, wie lange die im Dauerbetrieb halten. Die würden ja ständig geladen oder entladen.
Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja. die Amis sind noch bei ueber 10kW.
ahem wrote: > Das derzeitige und in naher > Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja. > die Amis sind noch bei ueber 10kW. Der war gut. Noch vor 5 Jahren hatte ich einen 250 Watt Athlon XP mit 100 W Bildschirm. Jetzt habe ich einen sparsamen 100 Watt-Rechner mit 150 Watt - 24''-TFT. Notebook und Anlage laufen für Musik & Mails. Die Geräte werden sparsamer bezogen auf ihre Größe, aber eben nicht insgesamt weniger.
>"Es sollen zwölf Windkraftanlagen der 5-MW-Klasse eingesetzt >werden, die derzeit die größten auf dem Markt sind." Das ist die installierte Leistung!! Nimm davon 10..14%, dann hast du den Wirkungsgrad mit einberechnet. Von der Vorhaltung der Leistung durch Kohle- und Gasblöcke mal abgesehen gibt es bei Offshoreanlagen massig Verluste auf der Leitung, da keine 380kV eingespeist werden können.
>Das ist die installierte Leistung!!
Das ist mir klar. Deshalb habe ich das ja genannt, um meine These, dass
das ganze nicht praktikabel ist zu untermauern. Man bedenke, dass dieser
Millionen-Windpark zwölf Windkraftanlagen haben wird mit einer
Nennleistung (installierte Leistung) von 5MW. Insgesamt sind das also
60MW. Man bräuchte also 15 solcher Windparks um ein mittleres Kern- oder
Kohlekraftwerk zu ersetzen. Jetzt rechne man das hoch…
Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran, verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die Zeit danach machen...
Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere Sachen, die man zerkloppen kann :-)
Ja, das ist mir auch klar. Ich sage nicht Kernkraft sei das einzig richtige und regenerative Energien falsch. Ich habe nur etwas dagegen, dass unfertige und vor Allem unpraktikable 'Energieerzeuger' in 'Serienfertigung' gebaut und eingesetzt werden, nur um irgendwelche Ideologien zu befriedigen. Sobald sich regenerative Energien ökonomisch lohnen bin ich absolut dafür sie auch einzusetzen.
>Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere
Sachen, die man zerkloppen kann :-)
:-) :-) :-) :-)
Das andere Zeug ist viel zu selten. Brueten ? Eher nicht. Der letzte
Brueter sabberte fluessiges Natrium bis er nicht mehr sabberte... die
Technik wir nie was.
Mit Elektroenergie erhitzt man Wasser und presst es in poröses Gestein. Wenn es gebraucht wird sprudelt es zurück und treibt eine Turbine. Wird in Deutschland mehrfach so gemacht.
1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen, so löst man Probleme :o))
Fhutdhb Ufzjjuz wrote: > 1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm > naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im > Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen, > so löst man Probleme :o)) Meinst du, dass das Mehl im Lidl von einem deutschen Feld stammt? Schenkelklopf
ahem wrote: > Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten > Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran, > verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die > Zeit danach machen... Das ist schlicht nicht richtig. 1. gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung (Uran wird nicht 'verbrannt') 2. sind diese Berechnungen am Marktpreis orientiert, nicht an der verfügbaren Menge Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast! :) >Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die > Zeit danach machen... Sehe ich genauso. Weiterforschen ist Pflicht, Kernenergie ist sicher nicht die Endlösung der Energieerzeugung. Nur, solange es nix Besseres gibt sollte man sie weiter nutzen.
> gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung
ist nicht Mehrheitsfähig in D-Land
zurück zum Atom ist wie zurück zu den Geländewagen in der
Automobilindustrie
rückwärts nimmer vorwärts immer :)
>Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere >Sachen, die man zerkloppen kann :-) Das überlässt du besser denen, die sich an Wirtschaftlichkeit orientieren müssen und KKW's bauen. Du kannst sicher am schlechtesten einschätzen, wie lange der Vorrat noch reicht. (Immer diesselbe blödsinnige Propaganda!)
Ups, war falsches Zitat. Meinte eigentlich das hier. >Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten >Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran, >verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die >Zeit danach machen...
> Eben daran krankt es in D-Land! ;)
glaube ich nicht; die wahren Probleme spielen sich an einer anderen
Front ab. Solange das Finanzmarktgedöns nicht unter Kontrolle ist, sind
die größten Krisenherde nicht beseitigt. Da sind Diskussionen über Art
und Umfang der Energieversorgung zwar wichtig genug, aber im Vergleich
dazu von weitaus minderem Rang und Gefährlichkeit für die
Volkswirtschaften.
Und bevor uns die Energieversorgung (egal welche) zusammenbricht, werden wir mit einem Gesundheitssystem das seine Versorgung einstellt bedroht werden. Und das alles nur weil Partialgruppen ständig um ihre Pfründe kämpfen und dabei nicht mehr das Allgemeinwohl im Sinn haben.
Karl-heinz Strunk wrote: > Fhutdhb Ufzjjuz wrote: >> 1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm >> naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im >> Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen, >> so löst man Probleme :o)) > > Meinst du, dass das Mehl im Lidl von einem deutschen Feld stammt? > > *Schenkelklopf* Teilweise bestimmt ... ist aber auch keine Lösung sich vom Import der Nahrungsmittel aus Drittländern abhängig machen zumal diese eventuell auch auf die Idee kommen Strom zu erzeugen und den uns dann zu verkaufen, dann belibt es sich gleich, das Futter fehlt dann auch. Oder noch schlimmer, die Drittländer merken dass wir von ihnen abhängig sind und diktieren dann den Preis. Dann kannst Du Dir ausrechnen was ein Brot dann kosten wird. Eine ähnliche Entwicklung sehen wir gerade beim Stickstoff- dünger.
> Das ist schlicht nicht richtig. > 1. gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung > (Uran wird nicht 'verbrannt') Ach, der Atom-Thilo wieder... Thilo, Du arbeitest doch in einem Kernkraftwerk. Du solltest es also besser wissen: a.) Etwa 4% des Urans der Brennstäbe wird "verbraucht", d.h. die Wiederaufbereitung ist kein Endlos-Prozess. b.) Aufbereitete Brennstäbe sind deutlich teurer als Brennstäbe aus "frischem" Uran. Nix ist mit billigem Atom-Strom aus Wiederaufbereitung. c.) Wiederaufbereitung ist der Einstieg in die Plutonium-Produktion, auch bei hohem Abbrand der Brennstäbe. d.) Wiederaufbereitungsanlagen leiten technisch bedingt radioaktive Abfälle in die Umwelt (mometan ins Meer). Über die Nahrungskette gelangen diese Belastungen auch zum Menschen. Je mehr Wiederaufbereitung, desto höher die Belastung der Umwelt und des Menschen durch radioaktive Abfälle. e.) Ob mit oder ohne Wiederaufbereitung: Keine Möglichkeit den radioaktiven Abfall der Atom-Industrie zu lagern. Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben. Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende Jahre hoch gefährlich sind. Die Kompetenz und Zuverlässigkeit von "Lager"-Stätten-Betreibern kann man ja aktuell z.B. anhand von "Asse" beurteilen.
> Kernenergie ist sicher nicht die Endlösung der Energieerzeugung.
Doch. Genau das ist sie.
>Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben. >Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende >Jahre hoch gefährlich sind. Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll.
>In Österreich. Das lässt sich aber hier in Deutschland nicht in den >benötigten Mengen realisieren. Hier gibt es zu wenig Berge. Außerdem >haben die einen schlechten Wirkungsgrad. Die wären maximal dafür >geeignet den Wirkungsgrad von Akkus, den ich nicht berücksichtigt habe >auszugleichen. Naja ich denke da gäbe es schon potential. Man köntte doch einen künstlichen Berg aufschütten, alte Steinbrüche nutzen oder einfach einen Berg von den Österreichern Mieten !?!? Das Problem ist eher wie der Strom im Norden im Süden gespeichert werden soll und dann wieder zurück in den Norden zum verbrauchen. Das ganze wäre ein ganz schön blöder Wirkungsgrad. >Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten >will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht >vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll. Warum kann man den ganzen Atommüll eigentlich nicht in All schießen ???? Da wäre er doch besser aufgehoben als auf der Erde. So oder so die Uranvorkommen sind endlich. Das wird bei der Diskusion gerne vergessen. Irgendwann brauchen wir Regenerative Energien. Spätestens dann wenn wir nichts mehr zum verbrennen haben
>Warum kann man den ganzen Atommüll eigentlich nicht in All schießen ???? >Da wäre er doch besser aufgehoben als auf der Erde. Aber nicht in Richtung Mars, denn "Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück". :))
"Wir unterbrechen unser Programm für eine wichtige Nachricht. Beim Start einer Radion-7-Rakete auf der französischen Abschußbasis Strasbourg kam es heute zu einem Unfall. Die Rakete kam aus bisher ungeklärter Ursache vom Kurs ab und flog zunächst in nord-östliche Richtung. Die vom französischen Energieminister telefonisch genehmigte Notsprengung war erfolgreich. Die radioaktive Wolke hat ihre größte Konzentration zur Zeit über Nordhessen. Die Bewohner werden gebeten, ihre Häuser nicht zu verlassen und Türen und Fenster geschlossen zu halten..."
Auch sogenannte "fossile Brennstoffe" sind eine regenerative Energiequelle. Allerdings ist der Regenerationszyklus nur ein paar hundert millionen Jahre lang.
Wie schlimm es wirklich ist, will doch keiner wahrhaben. Wenn anderswo auf dem Globus immer mehr Menschen sich an unseren Lebensstandard annähern und entsprechend mehr Energie verbrauchen. Wenn die Weltbevölkerung weiter derart wächst, wie sie das heute tut. Und der rücksichtslose Raubbau an der Natur weitergeht, um HEUTE möglichst preiswerte Energie zu haben. Dann kann ich nur sagen, gute Nacht. In der Zeit, in der die fossilen Energieträger endgültig zur Neige gehen und keine vernünftigen Alternativen vorhanden sind, möchte ich möglichst schon im Grab liegen. Die Nutzung der Kernenergie ist KEINE Alternative. Wer das heute noch ernsthaft als die "Lösung aller Probleme" verkauft, ist mehr als merkbefreit. Sind die Störfälle der letzten zwei Jahre schon wieder ins Unterbewusstsein abgetaucht, ja? Nein klar, natürlich waren da Menschen schuld, das könnte man ja verhindern, wenn man da mehr Kontrollen und überhaupt. Sicher. Flugzeuge stürzen ja auch nicht mehr ab, seitdem man die Probleme erkannt hat. Atomstrom ist weder umweltfreundlicher noch preiswerter, wenn man mal eine ehrliche Rechnung macht - von der Produktion des Brennmaterials bis zum "Ende" der Endlagerung. Die einzige Lösung kann meiner Meinung nach nur ein Drei-Punkte-Plan sein: 1. Wachstum der Weltbevölkerung bremsen. Dazu bräuchte man nur den Papst abschaffen. 2. Den Energieverbrauch pro Kopf senken. Ein PC, der 350W in Wärme umsetzt, ist heute nicht mehr akzeptabel. Genauso wenig kann man 100W zu 95W in Wärme und 5W in Licht umwandeln, wenn man nur das Licht benötigt. Aufhören, die Autoindustrie für ihre Ökosünden zu belohnen. Flottenverbrauch senken. Nicht um 3%, sondern um 50%. 3. Regenerative Energien massiv fördern. Ihre Kosten sinken. Die Kosten für fossile Energie oder Atomstrom werden steigen. Irgendwann werden sie sich treffen. Dieses Niveau sollte so niedrig wie möglich sein.
Die Frage die sich noch stellt ist, wie lange eine Windkraftanlage braucht um die Energie bereitzustellen, die man zu ihrer Herstellung benötigt. Da müssen ja Tonnen von Stahl hergestellt und geschmolzen werden. Das interessiert mich wirklich mal, da habe ich keine Ahnung.
>Aber nicht in Richtung Mars, denn "Mars bringt verbrauchte Energie >sofort zurück". :)) LoL >"Wir unterbrechen unser Programm für eine wichtige Nachricht. Beim Start >einer Radion-7-Rakete auf der französischen Abschußbasis Strasbourg kam >es heute zu einem Unfall. Die Rakete kam aus bisher ungeklärter Ursache >vom Kurs ab und flog zunächst in nord-östliche Richtung. Die vom >französischen Energieminister telefonisch genehmigte Notsprengung war >erfolgreich. Die radioaktive Wolke hat ihre größte Konzentration zur >Zeit über Nordhessen. Die Bewohner werden gebeten, ihre Häuser nicht zu >verlassen und Türen und Fenster geschlossen zu halten..." ..."Es besteht aber keine Gefahr für Leib und leben.." >Auch sogenannte "fossile Brennstoffe" sind eine regenerative >Energiequelle. Allerdings ist der Regenerationszyklus nur ein paar >hundert millionen Jahre lang. Danke jetzt habe ich es verstanden :-)
ahem wrote: > Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher > Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja. > die Amis sind noch bei ueber 10kW. Welche Mittelwerte sind das? 1. (nationaler) Gesamtverbrauch / Anzahl Buerger 2. Gesamtverbrauch aller privaten Haushalte / Anzahl Buerger d.h. industrielle Anlagen ausgenommen
@ Gerhard: Du bist ja voll auf Linie! Der Bundesregierung und der Medien nämlich. Fange mal an zu rechnen und beide Augen aufzumachen, dann wirst du erkennen, dass diese Hirngespinste Utopie sind und bleiben. Auch wenn's gut wäre, deine Vorstellungen umzusetzen. ;)
Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube nicht.
Klaus wrote: > Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine > sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und > ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube > nicht. In den letzten 22 Jahren, die ich bei unserem Laden bin, habe ich keinen sicherheitsrelevanten Störfall erlebt. Bei beiden Blöcken nicht.
Klaus wrote: > Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine > sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und > ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube > nicht. Krümmel und Brunsbüttel haben aber in den letzten zwei Jahren durchaus medienwirksame und auch "sicherheitsrelevante" Zwischenfälle gehabt! Vielleicht ist Dein Gedächtnis doch nicht so gut... http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_meldepflichtigen_Betriebsereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen#2007
>>ahem wrote: >> Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher >> Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja. >> die Amis sind noch bei ueber 10kW. > >Welche Mittelwerte sind das? >1. (nationaler) Gesamtverbrauch / Anzahl Buerger >2. Gesamtverbrauch aller privaten Haushalte / Anzahl Buerger > d.h. industrielle Anlagen ausgenommen > Gute Frage. Primaerenergieverbrauch... der Unterschied wuerde durch Import/Export von gebrauchter Energie begruendet. http://de.wikipedia.org/wiki/2000-Watt-Gesellschaft Zugegeben, bei der Zahl ist der Transport und die Heizung dabei. Bei der Heizung schaffen wir es durch neue Bauweisen auf 30% runter zu kommen.
Autor: Unbekannter (Gast) wrote: > Ach, der Atom-Thilo wieder... > Thilo, Du arbeitest doch in einem Kernkraftwerk. Du solltest es also > besser wissen: > a.) Etwa 4% des Urans der Brennstäbe wird "verbraucht", d.h. die > Wiederaufbereitung ist kein Endlos-Prozess. > b.) Aufbereitete Brennstäbe sind deutlich teurer als Brennstäbe > aus "frischem" Uran. Nix ist mit billigem Atom-Strom aus > Wiederaufbereitung. > c.) Wiederaufbereitung ist der Einstieg in die Plutonium-Produktion, > auch bei hohem Abbrand der Brennstäbe. > d.) Wiederaufbereitungsanlagen leiten technisch bedingt radioaktive > Abfälle in die Umwelt (mometan ins Meer). > Über die Nahrungskette gelangen diese Belastungen auch zum > Menschen. Je mehr Wiederaufbereitung, desto höher die > Belastung der Umwelt und des Menschen durch radioaktive Abfälle. > e.) Ob mit oder ohne Wiederaufbereitung: Keine Möglichkeit den > radioaktiven Abfall der Atom-Industrie zu lagern. > Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben. > Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende > Jahre hoch gefährlich sind. > Die Kompetenz und Zuverlässigkeit von "Lager"-Stätten-Betreibern > kann man ja aktuell z.B. anhand von "Asse" beurteilen. hehe, guter Beitrag :) ich sag nur Asse http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,607739,00.html
boa, Johannes M... Meldepflichtig ungleich sicherheitsrelevant! Keiner der Störfälle war irgendwas bedeutendes.
Nur mal wahllos herausgegriffen: "8. Februar 2006 – Biblis – Im Kernkraftwerk Biblis ereignete sich eine Störung, bei der nacheinander mindestens fünf der Stromversorgungssysteme ausfielen. Während eines Sturms gerieten zwei Hochspannungsleitungen in der Nähe des KKW aneinander und verursachten einen Kurzschluss. Daraufhin fiel im Kraftwerk ein Hauptnetzanschluss aus, kurz darauf der Zweite. Der Reserveanschluss funktionierte ebenfalls nicht. Die Notstandsstromversorgung von Block A und die Eigenbedarfsversorgung von Block B versagten dann zusätzlich. Somit bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme nicht mehr mit Energie versorgt werden konnten. Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren verhinderten Schlimmeres. In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung." Hört sich super an, oder?
>Hört sich super an, oder? Das ist doch Unsinn. >Somit bestand die Gefahr, dass.. Es besteht immer irgendeine Gefahr. >Somit bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme nicht mehr mit Energie >versorgt werden konnten. Panikmache ist das. Über Autohäusern steht auch nicht "Es besteht die Gefahr, sich totzufahren"... >In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei >regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung." Diesen Satz hätte man sich sparen können. Der erzeugt nur Panik. Aber weil immer so ein schwachsinniger Satz in Berichten über KKWs steht, denken die Leute ja, das das da mit dem Teufel zugeht. >Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren verhinderten >Schlimmeres. [ironie] Warum hat man denn diesen Satz nicht gleich weggelassen? [/ironie]
Klaus wrote: > boa, Johannes M... Meldepflichtig ungleich sicherheitsrelevant! Keiner > der Störfälle war irgendwas bedeutendes. Genau so ist es! Johannes hat es ja selbst geschrieben: >medienwirksame Das ist der Punkt! Zuschauergerecht aufgebauscht, aber in Stufe 0 oder 1 (nicht sicherheitsrelevant) eingestuft.
Solang ihr nicht fähig seid, jedes Argument ohne Begründung als "sinnlos" oder ähnlich abzutun, könntet ihr eure Meinung mal begründen. So ist es doch kein Wunder, dass Atomkraft nicht mehrheitstauglich ist.
>Somit bestand die Gefahr
Die Gefahr bestand darin, dass das Kraftwerk ausfällt. Das wäre wirklich
schlimm gewesen, weil dann vielleicht Leute ohne Strom gewesen wären.
Mit Wind kann man die wegfallende Leistung sicher nicht auffangen. Aber
zum Glück laufen ja auch noch andere Kraftwerke (Die Betonung liegt auf
'laufen' und nicht auf sind installiert).
Angehängte Dateien:
-
h_swissCheese1.gif
49 KB
> Im Kernkraftwerk Biblis ereignete sich eine > Störung, bei der nacheinander mindestens fünf > der Stromversorgungssysteme ausfielen. Klingt nicht so, als sei das gerade tägliche Routine. Daß fünf redundante Systeme direkt hintereinander ausfallen, verringert die Sicherheitsmargen doch wohl deutlich. Dieser Satz klingt auch sehr sachlich und nicht nach Panikmache. > Während eines Sturms gerieten zwei > Hochspannungsleitungen in der Nähe > des KKW aneinander und verursachten > einen Kurzschluss. Hier haben wir eine kleine Ursache, wie sie wohl immer wieder mal vorkommen kann. > Daraufhin fiel im Kraftwerk ein Hauptnetzanschluss > aus, kurz darauf der Zweite. Der Reserveanschluss > funktionierte ebenfalls nicht. Die > Notstandsstromversorgung von Block A und die > Eigenbedarfsversorgung von Block B versagten dann zusätzlich. Hier haben wir eine sehr sachliche Konkretisierung des ersten Satzes. Aufgrund dieser kleinen Ursache sind nacheinander fünf (!) Stromversorgungssysteme ausgefallen bzw. es wurde erst bei dieser Gelegenheit festgestellt, daß diese nicht einsatzbereit waren. Fünf Stromversorgungssysteme, die eigentlich unabhängig voneinander die Redundanz sicherstellen sollen. Eine Panikmache kann ich in der Formulierung auch hier nicht erkennen - im Gegenteil, sie ist sehr sachlich gehalten. Nun muß man wissen, daß ein KKW zwar eigentlich Strom selbst herstellen soll, aber dennoch selbst ständig mit Strom versorgt werden muß, um die Kernspaltung kontrollieren zu können. Die Versorgung der Schaltzentralen, Stellglieder und Meßsysteme ist lebenswichtig. Deshalb verfügt jedes KKW über eine vielfache Redundanz in der Stromversorgung. Die Dieselgeneratoren sind die letzte Spielkarte, die erst gezogen wird, wenn alles andere versagt. > Somit bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme > nicht mehr mit Energie versorgt werden konnten. Eben. Sachlich korrekt. Wo ist die Panikmache? Wenn man den Satz weglassen würde, wäre vielen Laien die Problematik nicht bewusst, daß ein Reaktor niemals ohne Strom sein darf. > Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren > verhinderten Schlimmeres. Sachlich korrekt. Daß diese vier Notstrom-Dieselgeneratoren die letzten vier löchrigen Käsescheiben im "Schweizer-Käse-Modell" waren, hätte man m.E. auch noch erwähnen können. > In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei > regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung. Die Panikmache besteht wohl hauptsächlich darin, daß sich KKW-Befürworter hier angegriffen fühlen, weil ihr unerschütterliches Weltbild der perfekten Technik angekratzt wird. Tatsächlich handelt es sich auch hier um eine sachliche Information, deren Inhalt unstreitig ist. Sie stammt schließlich von den Betreibern des KKW selbst. Trotzdem. Ein simpler Windstoß hat in diesem Fall ausgereicht, um verdammt viele Kettenglieder der Redundanz zu sprengen. Sicherlich mehr, als bei der Fehleranalyse zugestanden wurde. Daß man sich hier auf vier Notstromgeneratoren verlassen muß, von denen welche schon mehrmals bei Kontrollen nicht ordnungsgemäß funktioniert haben, ist beängstigend. Wahrscheinlich mussten die Bediener erstmal die Schlüssel suchen oder die Anleitung lesen, weil es so selten vorkommt ;) In der Luftfahrt ist man anscheinend strenger als bei KKWn. "Bei einer 747-400 der Lufthansa fiel aufgrund eines ungünstigen Windstoßes das Triebwerk Nr. 4 aus. Kurz darauf fielen die Triebwerke Nr. 1, 3 und 2 ebenfalls aus. Die für diese Fälle bereitstehende Auxiliary Power Unit konnte nicht gestartet werden. Da in diesem Fall die Bordstromversorgung alleine durch vier Akkus sichergestellt ist, von denen einige in der Vergangenheit mehrmals ausgefallen waren, wurden alle elektrischen Verbraucher bis auf die wesentlichsten Cockpitinstrumente automatisch abgeschaltet. Dennoch bestand zu keiner Zeit eine Gefahr für die Passagiere. Die Boeing 747 ist aufgrund ihres ausgezeichneten Gleitwinkels in der Lage, aus der Reiseflughöhe einen beliebiegen Flughafen im Umkreis von 100km anzufliegen. Die Hydraulikpumpen für die Steuerung wurden durch die im Luftstrom drehenden Triebwerke ausreichend angetrieben."
Autor: Dussel (Gast) Datum: 05.03.2009 12:10 >Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben. >Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende >Jahre hoch gefährlich sind. Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll. Zwei Dinge: a) Ein Kohlekraftwerk ist mir lieber als ein Reaktor. b) Den Beleg für den Dreck wirst Du nicht wirklich erbringen können. Klar, es gibt CO2, aber den Rest kann man endlagern. Und zwar ohne Gefahren für nachfolgende Generationen. Und hier die Frage aller Fragen: Mit was heizt Du eigentlich Deine Bude?
Mit Wasserstoff! Weil das is ja 100% Emissionsfrei und Schadstoff frei!!! Und in den Ozeanen haben wir nahezu unerschöpfliche Vorräte! Wer ironie findet, darf sie behalten. :)
@Gerhard >Die Panikmache besteht wohl hauptsächlich darin, daß sich >KKW-Befürworter hier angegriffen fühlen, weil ihr unerschütterliches >Weltbild der perfekten Technik angekratzt wird. Vielleicht ist es auch umgekehrt? Du benutzt dieselben Argumente wie vorher aber machst 'ne Zeitung draus. Aomkraft erfährt gerade eine Renaissance - kein Grund sich als KKW-Befürworter vor deinen Argumenten zu fürchten.
> In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei > regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung. Da solltest du dich über die Struktur und Philosophie eines KKW mal informieren. Eine Redundanz steht immer zu Wartungszwecken zur Verfügung und gilt als 'nicht verfügbar', auch wenn sie's trotzdem ist. Wartungsarbeiten unterliegen einem '10h-Kriterium', d.h., das Aggregat muss innerhalb von 10h wieder einsatzbereit zu machen sein. Nur so als Beispiel. >Klar, es gibt CO2, aber den Rest kann man endlagern. Und zwar ohne >Gefahren für nachfolgende Generationen. Das ist sehr blauäugig von dir! Ist dir der Vorfall bei BEYER(?) noch in Erinnerung, wo CO2 austrat und die Leute auf der Straße umgefallen sind? Auf diese Weise kann man ganze Dörfer auf einen Streich auslöschen. Das Zeug kann immer wieder an die Oberfläche kommen und sich als See in eine Senke legen.
So ist es. Ich würde lieber neben einem Atomendlager wohnen, als neben einem CO2 endlager. Das Zeug ist in hoher Konzentration nämlich verdammt giftig.
>Mit Wasserstoff! Weil das is ja 100% Emissionsfrei und Schadstoff >frei!!! Und in den Ozeanen haben wir nahezu unerschöpfliche Vorräte! Nur unter der Prämisse, dass der Wasserstoff mit reinem Sauerstoff verbrannt wird. Bei Verbrennung mit Atemluft fallen (geringe Mengen) Stickoxide an. Es gab tatsächlich mal Rechnungen Ende der 80er, wonach ca. 13500 qkm Wüstenfläche (Sahara) mit Solarzellen gepflastert ausreichen um genug Wasserstoff für den Energieverbrauch West-Deutschlands (war vor der VE) zu produzieren. Bleibt noch die Frage des sicheren Transports und der Verteilung innerhalb Deutschlands. Das Wasser sollte in dem Modell mit Entsalzungsanlagen an der Küste produziert und dann in die Wüste gepumpt werden. Technisch sicher machbar, aber das wäre ein enormer Investitionsaufwand und wer will das schon.
Ich habe vor 5 Jahren mal auf einer Tagung einen Vortrag gehört, der ein Projekt aus den Niederlanden (KEMA) präsentierte, bei dem es darum ging, aus dem osmotischen Druck zwischen Süß- und Salzwasser im Bereich von Flussmündungen (da haben die Niederländer ja ne Menge von) elektrische Energie zu gewinnen. Die Experimente waren wohl auch recht vielversprechend verlaufen, allerdings ist wohl das Material für die benötigten riesigen Diaphragmen ein wenig zu teuer, weshalb das auch erstmal nichts wird (ganz zu schweigen von den Problemen, die sich für die Schiffahrt ergeben, wenn man mal eben ein Diaphragma quer über die Mündungen des Rhein zieht...). Immerhin haben die einen Versuchsaufbau präsentiert, in dem Süßwasser, das aus einem erhöhten Behälter in einen tieferliegenden Salzwasserbehälter lief, ausreichend elektrische Energie "verursachte", um eine Pumpe anzutreiben, die das "verdünnte" Wasser zumindest eine Zeitlang wieder hochpumpen konnte... Und zum Thema Atomstrom: Ich bin (anders als es nach dem obigen Beitrag vielleicht scheinen mag) absolut kein verbohrter Atomkraft-Gegner. Die Atomkraft ist imho fast die einzige sinnvolle Energiequelle, die den aktuellen Bedarf längerfristig decken kann. Nur wird vielerorts nicht vorsichtig genug mit den Gefahren umgegangen (und die zitierten Störfälle in der Hamburger Gegend mögen vielleicht nicht so schlimm gewesen sein, aber in unserem direkten Nachbarland Frankreich hat es im letzten Jahr eine Serie schwererer Störfälle u.a. in Wiederaufbereitungsanlagen gegeben, und was im Osten so passiert, bekommt man vermutlich meist nicht mal mit, obwohl spätestens seit Tchernobyl das auch tansparenter geworden ist). Man sollte trotzdem versuchen, die Entwicklung anderer Energiequellen voranzutreiben. Man darf aber auch nicht aus dem Auge verlieren, dass auch die sogenannten regenerativen Energien einen erheblichen Eingriff in die Natur darstellen, dessen Folgen noch nicht hinreichend erforscht sind. Man kann nicht der Natur in großem Maße Energie entziehen (egal ob Luft- oder Wasserströmungen), ohne dass sich das u.U. auch weiträumig auswirkt.
>Mit was heizt Du eigentlich Deine Bude?
Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Eine Heizung habe ich noch
nicht gefunden.
Wenn ich dürfte, würde ich 'einfach' in einem Kessel ein paar
verbrauchte Brennelemente halten, um das Wasser zu heizen. Aber da ist
mir natürlich klar, dass da die Missbrauchsgefahr (nicht durch mich,
aber durch andere, wenn das allgemein erlaubt wäre) zu groß wäre.
>Man kann nicht der Natur in großem Maße Energie entziehen (egal ob >Luft- oder Wasserströmungen), ohne dass sich das u.U. auch weiträumig >auswirkt. Offensichtlich sind da Leute anderer Meinung. zB Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"
Kohlekraft erzeugt auch nicht gerade wenige Umweltschäden. Einige Gebiete im Ruhrgebiet sind schon so stark abgesackt, dass das Grundwasser bereits die Häuser flutet. Der Grundwasserspiegel muss permanent abgepumpt werden damit das nicht passiert und das auf ewig. (Und da machen sich einige Leute Gedanken über ein bisschen Nuklearabfall.) zu CO2-Abschiedungen durch Kohle kann man sich auch das mal durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See
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