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Forum: Offtopic Regenerative Energien


Autor: Dussel (Gast)
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Eben in der Zeitung gelesen (Aachener Zeitung, 4.3.2009): Mit nur einem 
Drittel der deutschen Ackerflächen könnte man den doppelten Strombedarf 
Deutschlands decken, wenn man den Strom speichern könnte.

Gute Aussage, dass man NUR ein Drittel der deutschen Ackerflächen dafür 
braucht. Dann muss man den Strom nur noch speichern.
Nehmen wir einfach eine Durchschnittsleistung von 500W über den Tag 
gerechnet pro Haushalt (ist eher sehr wenig, aber mal angenommen). Dann 
muss, so wie das Wetter gerade draußen ist, Energie für mindestens 24 
Stunden gespeichert werden können. Das wären dann 12kWh. Mein Laptopakku 
hat 4Wh und kostet 130€. Nehmen wir an, der Preis könnte durch große 
Abnahmemengen und Entfallen der Laderegelung auf 50€ fallen. Dann wären 
das 3000 Akkus dieser Art (LiPo). Macht bei 50€ Pro Stück 150.000€. So 
ein Akku hält, nehmen wir an, fünf Jahre. Das heißt ein Haushalt müsste 
nur noch 30.000€ pro Jahr aufbringen, damit das möglich ist.

Selbst mit dieser großzügigen Rechnung (welche Durchschnittsleistung hat 
ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel. Oder habe 
ich falsche Annahmen getroffen?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Dussel wrote:

> ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel. Oder habe
> ich falsche Annahmen getroffen?

Du hast tatsächlich eine Annahme getroffen:
Der Strom wird in Akkus gespeichert.

Das muss aber nicht so sein. Im Österreich werden beträchtliche Mengen 
'Strom' dadurch gespeichert, dass Wasser die Berge hochgepumpt wird und 
bei Bedarf wieder Turbinen antreibt.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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...und die Füllstandskontrolle übernimmt die berittene Gebirgsmarine..
;-)
MfG Paul

Autor: Dussel (Gast)
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In Österreich. Das lässt sich aber hier in Deutschland nicht in den 
benötigten Mengen realisieren. Hier gibt es zu wenig Berge. Außerdem 
haben die einen schlechten Wirkungsgrad. Die wären maximal dafür 
geeignet den Wirkungsgrad von Akkus, den ich nicht berücksichtigt habe 
auszugleichen.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Dussel wrote:
>  Oder habe
> ich falsche Annahmen getroffen?

Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit 
Sicherheit falsch sein.

Vor allem kannst du nicht von den Kosten deines Notebook-Akkus auf solch 
große Dimensionen schließen.

Autor: Axel (Gast)
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"Selbst mit dieser großzügigen Rechnung (welche Durchschnittsleistung 
hat
ein Kühlschrank?) erscheint mir das schon sehr unpraktikabel."

Des Strom für den Kühlschrank braucht man ja nicht speichern, da kann 
man den lieber mal ein bischen auf Vorrat laufen lassen.

Gruss
Axel

Autor: Dussel (Gast)
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"Strom speichern" habe ich aus der Zeitung übernommen. Steht so da.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Das ist das Problem: Du übernimmst unrefkletiert zeugs aus der zeitung 
und verbindest es mit deinen Annahmen.

Autor: Dussel (Gast)
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Kühlschrank auf Vorrat laufen lassen… Kurz mal auf -273° abkühlen, dann 
hält der einige Zeit ohne Strom…

>Vor allem kannst du nicht von den Kosten deines Notebook-Akkus auf solch
>große Dimensionen schließen.
Habe ich ja nicht. Ich bin von 50€ ausgegangen. Das wäre weniger als die 
Hälfte des Preises. Selbst in großen Mengen wird man das wohl nicht 
erreichen.

>Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit
>Sicherheit falsch sein.
Deshalb habe ich mit den Annahmen ja sehr großzügig nach unten 
abgeschätzt.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Dussel wrote:

>>Du hast sehr viele Annahmen getroffen. Einige davon werden mit
>>Sicherheit falsch sein.
> Deshalb habe ich mit den Annahmen ja sehr großzügig nach unten
> abgeschätzt.

Das macht sie nicht genauer.

Autor: Dussel (Gast)
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Oh je, ihr antwortet schneller als ich schreiben kann.

>Du übernimmst unrefkletiert zeugs aus der zeitung
>und verbindest es mit deinen Annahmen.
Dieser Bericht deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen der letzten 
Jahre, was die Energiebilanz regenerativer Energien angeht. Riesige 
Offshore-Windanlagen sollen bei Volllast 5MW liefern. Man könnte auch 
mal von der Richtung rechnen.

Außerdem hat die Aussage aus der Zeitung nichts mit mit der Rechnung zu 
tun. Da habe ich nur das mit dem Drittel der Ackerflächen her.

Autor: Dussel (Gast)
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>Das macht sie nicht genauer.
Ja, ich weiß die sind sogar ziemlich ungenau, aber das Endergebnis wird 
mindestens so hoch sein wie gerechnet. Und darauf wollte ich hinaus.

Wenn du meinst ich hätte wirklich einen Fehler gemacht, der auf das 
auswirkt, was ich zeigen wollte, dann zeige mir wo der sein soll. Dann 
können wir darüber diskutieren.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Dussel wrote:
> Dieser Bericht deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen der letzten
> Jahre, was die Energiebilanz regenerativer Energien angeht. Riesige
> Offshore-Windanlagen sollen bei Volllast 5MW liefern.

Du solltest deine Erfahrungen nicht überbewerten:

5MW für eine Riesenoffshore-Anlage wären arg wenig.

Autor: Dussel (Gast)
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Das habe ich vor ein paar Jahren mal gelesen, das ist wirklich 
unreflektiert. Aber viel mehr wird es nicht sein. Damit ist auch ein 
"Windrad" gemeint, also kein ganzer Park. Die leisten natürlich einiges 
mehr.

Autor: Dussel (Gast)
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wikipedia (nicht vertrauenswürdig, aber wahrscheinlich schon in etwa 
richtig): "Es sollen zwölf Windkraftanlagen der 5-MW-Klasse eingesetzt 
werden, die derzeit die größten auf dem Markt sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Offshore_Windpark_Borkum_West

Autor: Dussel (Gast)
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Autor: Bernhard (Gast)
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Lithium-Ionen Akkus haben den Vorteil kleiner Baugröße sowie geringen 
Gewichtes, aber den Nachteil hoher Kosten. Bleiakkus sind schwer und 
billig, wenn man so eine Rechnung macht, muss man für die Anwendung 
schon Bleiakkus verwenden. 12V und 65 Ah kosten bei Reichelt rund 200 
Euro. Das sind 780 Wh! Das entspricht 2 % (zwei Prozent!) des von dir 
kalkulierten Preises.

Autor: Dussel (Gast)
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Ok, das ist eine klare Aussage. Damit ändert sich die Rechnung 
natürlich. Dann wären das bei 12kWh 15 Akkus mit sagen wir 150€ (wobei 
ich nicht glaube, dass es da noch so viele Optimierungsmöglichkeiten 
gibt) Wären das 2250€ für einen Satz. Dann ist noch die Frage, wie lange 
die im Dauerbetrieb halten. Die würden ja ständig geladen oder entladen.

Autor: ahem (Gast)
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Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher 
Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja. 
die Amis sind noch bei ueber 10kW.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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ahem wrote:
>  Das derzeitige und in naher
> Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja.
> die Amis sind noch bei ueber 10kW.

Der war gut.

Noch vor 5 Jahren hatte ich einen 250 Watt Athlon XP mit 100 W 
Bildschirm.

Jetzt habe ich einen sparsamen 100 Watt-Rechner mit 150 Watt - 24''-TFT. 
Notebook und Anlage laufen für Musik & Mails.

Die Geräte werden sparsamer bezogen auf ihre Größe, aber eben nicht 
insgesamt weniger.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>"Es sollen zwölf Windkraftanlagen der 5-MW-Klasse eingesetzt
>werden, die derzeit die größten auf dem Markt sind."

Das ist die installierte Leistung!!
Nimm davon 10..14%, dann hast du den Wirkungsgrad mit einberechnet.
Von der Vorhaltung der Leistung durch Kohle- und Gasblöcke mal abgesehen 
gibt es bei Offshoreanlagen massig Verluste auf der Leitung, da keine 
380kV eingespeist werden können.

Autor: Dussel (Gast)
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>Das ist die installierte Leistung!!
Das ist mir klar. Deshalb habe ich das ja genannt, um meine These, dass 
das ganze nicht praktikabel ist zu untermauern. Man bedenke, dass dieser 
Millionen-Windpark zwölf Windkraftanlagen haben wird mit einer 
Nennleistung (installierte Leistung) von 5MW. Insgesamt sind das also 
60MW. Man bräuchte also 15 solcher Windparks um ein mittleres Kern- oder 
Kohlekraftwerk zu ersetzen. Jetzt rechne man das hoch…

Autor: ahem (Gast)
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Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten 
Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran, 
verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die 
Zeit danach machen...

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere 
Sachen, die man zerkloppen kann :-)

Autor: Dussel (Gast)
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Ja, das ist mir auch klar. Ich sage nicht Kernkraft sei das einzig 
richtige und regenerative Energien falsch. Ich habe nur etwas dagegen, 
dass unfertige und vor Allem unpraktikable 'Energieerzeuger' in 
'Serienfertigung' gebaut und eingesetzt werden, nur um irgendwelche 
Ideologien zu befriedigen. Sobald sich regenerative Energien ökonomisch 
lohnen bin ich absolut dafür sie auch einzusetzen.

Autor: ahem (Gast)
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>Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere
Sachen, die man zerkloppen kann :-)

:-) :-) :-) :-)

Das andere Zeug ist viel zu selten. Brueten ? Eher nicht. Der letzte 
Brueter sabberte fluessiges Natrium bis er nicht mehr sabberte... die 
Technik wir nie was.

Autor: Henry (Gast)
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Mit Elektroenergie erhitzt man Wasser und presst es in poröses Gestein. 
Wenn es gebraucht wird sprudelt es zurück und treibt eine Turbine. Wird 
in Deutschland mehrfach so gemacht.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm
naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im
Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen,
so löst man Probleme :o))

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Fhutdhb Ufzjjuz wrote:
> 1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm
> naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im
> Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen,
> so löst man Probleme :o))

Meinst du, dass das Mehl im Lidl von einem deutschen Feld stammt?

Schenkelklopf

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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ahem wrote:
> Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten
> Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran,
> verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die
> Zeit danach machen...

Das ist schlicht nicht richtig.
1. gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung
   (Uran wird nicht 'verbrannt')
2. sind diese Berechnungen am Marktpreis orientiert,
   nicht an der verfügbaren Menge

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast! :)

>Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die
> Zeit danach machen...

Sehe ich genauso.
Weiterforschen ist Pflicht, Kernenergie ist sicher nicht die Endlösung 
der Energieerzeugung. Nur, solange es nix Besseres gibt sollte man sie 
weiter nutzen.

Autor: ..... (Gast)
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> gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung

ist nicht Mehrheitsfähig in D-Land

zurück zum Atom ist wie zurück zu den Geländewagen in der 
Automobilindustrie

rückwärts nimmer vorwärts immer :)

Autor: ..... (Gast)
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oops mehrheitsfähig natürlich klein

Autor: KKW-Dude (Gast)
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>Du gehst jetzt aber nur von U235 aus? Gibt ja noch ein paar andere
>Sachen, die man zerkloppen kann :-)

Das überlässt du besser denen, die sich an Wirtschaftlichkeit 
orientieren müssen und KKW's bauen. Du kannst sicher am schlechtesten 
einschätzen, wie lange der Vorrat noch reicht. (Immer diesselbe 
blödsinnige Propaganda!)

Autor: KKW-Dude (Gast)
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Ups, war falsches Zitat. Meinte eigentlich das hier.
>Den Kernkraftfans hier ist sicher bekannt, dass die weltweiten
>Uranvorraete in 40 Jahren bei Vollbetrieb, dh alle setzen auf Uran,
>verbrannt sind ? Dann sollte man sich doch besser Gedanken ueber die
>Zeit danach machen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>ist nicht Mehrheitsfähig in D-Land

Eben daran krankt es in D-Land! ;)

Autor: ..... (Gast)
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> Eben daran krankt es in D-Land! ;)

glaube ich nicht; die wahren Probleme spielen sich an einer anderen 
Front ab. Solange das Finanzmarktgedöns nicht unter Kontrolle ist, sind 
die größten Krisenherde nicht beseitigt. Da sind Diskussionen über Art 
und Umfang der Energieversorgung zwar wichtig genug, aber im Vergleich 
dazu von weitaus minderem Rang und Gefährlichkeit für die 
Volkswirtschaften.

Autor: ..... (Gast)
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Und bevor uns die Energieversorgung (egal welche) zusammenbricht, werden 
wir mit einem Gesundheitssystem das seine Versorgung einstellt bedroht 
werden. Und das alles nur weil Partialgruppen ständig um ihre Pfründe 
kämpfen und dabei nicht mehr das Allgemeinwohl im Sinn haben.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Karl-heinz Strunk wrote:
> Fhutdhb Ufzjjuz wrote:
>> 1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche ... hmmm
>> naja, nix mehr zu fressen aber wenigstens im
>> Netz surfen und Schwachfug in der Glotze sehen,
>> so löst man Probleme :o))
>
> Meinst du, dass das Mehl im Lidl von einem deutschen Feld stammt?
>
> *Schenkelklopf*

Teilweise bestimmt ... ist aber auch keine Lösung sich
vom Import der Nahrungsmittel aus Drittländern
abhängig machen zumal diese eventuell auch auf
die Idee kommen Strom zu erzeugen und den uns dann
zu verkaufen, dann belibt es sich gleich, das Futter
fehlt dann auch.
Oder noch schlimmer, die Drittländer merken dass wir
von ihnen abhängig sind und diktieren dann den Preis.
Dann kannst Du Dir ausrechnen was ein Brot dann kosten
wird.
Eine ähnliche Entwicklung sehen wir gerade beim Stickstoff-
dünger.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Das ist schlicht nicht richtig.
> 1. gibt es die Möglichkeit der Wiederaufbereitung
>    (Uran wird nicht 'verbrannt')

Ach, der Atom-Thilo wieder...

Thilo, Du arbeitest doch in einem Kernkraftwerk. Du solltest es also 
besser wissen:

a.) Etwa 4% des Urans der Brennstäbe wird "verbraucht", d.h. die
    Wiederaufbereitung ist kein Endlos-Prozess.

b.) Aufbereitete Brennstäbe sind deutlich teurer als Brennstäbe
    aus "frischem" Uran. Nix ist mit billigem Atom-Strom aus
    Wiederaufbereitung.

c.) Wiederaufbereitung ist der Einstieg in die Plutonium-Produktion,
    auch bei hohem Abbrand der Brennstäbe.

d.) Wiederaufbereitungsanlagen leiten technisch bedingt radioaktive
    Abfälle in die Umwelt (mometan ins Meer).
    Über die Nahrungskette gelangen diese Belastungen auch zum
    Menschen. Je mehr Wiederaufbereitung, desto höher die
    Belastung der Umwelt und des Menschen durch radioaktive Abfälle.

e.) Ob mit oder ohne Wiederaufbereitung: Keine Möglichkeit den
    radioaktiven Abfall der Atom-Industrie zu lagern.
    Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben.
    Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende
    Jahre hoch gefährlich sind.

    Die Kompetenz und Zuverlässigkeit von "Lager"-Stätten-Betreibern
    kann man ja aktuell z.B. anhand von "Asse" beurteilen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Kernenergie ist sicher nicht die Endlösung der Energieerzeugung.

Doch. Genau das ist sie.

Autor: Dussel (Gast)
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>Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben.
>Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende
>Jahre hoch gefährlich sind.
Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten 
will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht 
vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll.

Autor: Wasser (Gast)
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>In Österreich. Das lässt sich aber hier in Deutschland nicht in den
>benötigten Mengen realisieren. Hier gibt es zu wenig Berge. Außerdem
>haben die einen schlechten Wirkungsgrad. Die wären maximal dafür
>geeignet den Wirkungsgrad von Akkus, den ich nicht berücksichtigt habe
>auszugleichen.

Naja ich denke da gäbe es schon potential. Man köntte doch einen 
künstlichen Berg aufschütten, alte Steinbrüche nutzen oder einfach einen 
Berg von den Österreichern Mieten !?!?

Das Problem ist eher wie der Strom im Norden im Süden gespeichert werden 
soll und dann wieder zurück in den Norden zum verbrauchen. Das ganze 
wäre ein ganz schön blöder Wirkungsgrad.


>Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten
>will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht
>vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll.

Warum kann man den ganzen Atommüll eigentlich nicht in All schießen ???? 
Da wäre er doch besser aufgehoben als auf der Erde.

So oder so die Uranvorkommen sind endlich. Das wird bei der Diskusion 
gerne vergessen. Irgendwann brauchen wir Regenerative Energien. 
Spätestens dann wenn wir nichts mehr zum verbrennen haben

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Warum kann man den ganzen Atommüll eigentlich nicht in All schießen ????
>Da wäre er doch besser aufgehoben als auf der Erde.
 Aber nicht in Richtung Mars, denn "Mars bringt verbrauchte Energie 
sofort zurück". :))

Autor: Gerhard (Gast)
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"Wir unterbrechen unser Programm für eine wichtige Nachricht. Beim Start 
einer Radion-7-Rakete auf der französischen Abschußbasis Strasbourg kam 
es heute zu einem Unfall. Die Rakete kam aus bisher ungeklärter Ursache 
vom Kurs ab und flog zunächst in nord-östliche Richtung. Die vom 
französischen Energieminister telefonisch genehmigte Notsprengung war 
erfolgreich. Die radioaktive Wolke hat ihre größte Konzentration zur 
Zeit über Nordhessen. Die Bewohner werden gebeten, ihre Häuser nicht zu 
verlassen und Türen und Fenster geschlossen zu halten..."

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Auch sogenannte "fossile Brennstoffe" sind eine regenerative 
Energiequelle. Allerdings ist der Regenerationszyklus nur ein paar 
hundert millionen Jahre lang.

Autor: Gerhard (Gast)
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Wie schlimm es wirklich ist, will doch keiner wahrhaben.

Wenn anderswo auf dem Globus immer mehr Menschen sich an unseren 
Lebensstandard annähern und entsprechend mehr Energie verbrauchen. Wenn 
die Weltbevölkerung weiter derart wächst, wie sie das heute tut. Und der 
rücksichtslose Raubbau an der Natur weitergeht, um HEUTE möglichst 
preiswerte Energie zu haben. Dann kann ich nur sagen, gute Nacht. In der 
Zeit, in der die fossilen Energieträger endgültig zur Neige gehen und 
keine vernünftigen Alternativen vorhanden sind, möchte ich möglichst 
schon im Grab liegen.

Die Nutzung der Kernenergie ist KEINE Alternative. Wer das heute noch 
ernsthaft als die "Lösung aller Probleme" verkauft, ist mehr als 
merkbefreit. Sind die Störfälle der letzten zwei Jahre schon wieder ins 
Unterbewusstsein abgetaucht, ja? Nein klar, natürlich waren da Menschen 
schuld, das könnte man ja verhindern, wenn man da mehr Kontrollen und 
überhaupt. Sicher. Flugzeuge stürzen ja auch nicht mehr ab, seitdem man 
die Probleme erkannt hat. Atomstrom ist weder umweltfreundlicher noch 
preiswerter, wenn man mal eine ehrliche Rechnung macht - von der 
Produktion des Brennmaterials bis zum "Ende" der Endlagerung.

Die einzige Lösung kann meiner Meinung nach nur ein Drei-Punkte-Plan 
sein:

1. Wachstum der Weltbevölkerung bremsen. Dazu bräuchte man nur den Papst 
abschaffen.

2. Den Energieverbrauch pro Kopf senken. Ein PC, der 350W in Wärme 
umsetzt, ist heute nicht mehr akzeptabel. Genauso wenig kann man 100W zu 
95W in Wärme und 5W in Licht umwandeln, wenn man nur das Licht benötigt. 
Aufhören, die Autoindustrie für ihre Ökosünden zu belohnen. 
Flottenverbrauch senken. Nicht um 3%, sondern um 50%.

3. Regenerative Energien massiv fördern. Ihre Kosten sinken. Die Kosten 
für fossile Energie oder Atomstrom werden steigen. Irgendwann werden sie 
sich treffen. Dieses Niveau sollte so niedrig wie möglich sein.

Autor: Dussel (Gast)
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Die Frage die sich noch stellt ist, wie lange eine Windkraftanlage 
braucht um die Energie bereitzustellen, die man zu ihrer Herstellung 
benötigt. Da müssen ja Tonnen von Stahl hergestellt und geschmolzen 
werden. Das interessiert mich wirklich mal, da habe ich keine Ahnung.

Autor: Wasser (Gast)
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>Aber nicht in Richtung Mars, denn "Mars bringt verbrauchte Energie
>sofort zurück". :))

LoL


>"Wir unterbrechen unser Programm für eine wichtige Nachricht. Beim Start
>einer Radion-7-Rakete auf der französischen Abschußbasis Strasbourg kam
>es heute zu einem Unfall. Die Rakete kam aus bisher ungeklärter Ursache
>vom Kurs ab und flog zunächst in nord-östliche Richtung. Die vom
>französischen Energieminister telefonisch genehmigte Notsprengung war
>erfolgreich. Die radioaktive Wolke hat ihre größte Konzentration zur
>Zeit über Nordhessen. Die Bewohner werden gebeten, ihre Häuser nicht zu
>verlassen und Türen und Fenster geschlossen zu halten..."

..."Es besteht aber keine Gefahr für Leib und leben.."

>Auch sogenannte "fossile Brennstoffe" sind eine regenerative
>Energiequelle. Allerdings ist der Regenerationszyklus nur ein paar
>hundert millionen Jahre lang.

Danke jetzt habe ich es verstanden :-)

Autor: Jürgen G. (jg32)
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ahem wrote:
> Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher
> Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja.
> die Amis sind noch bei ueber 10kW.

Welche Mittelwerte sind das?
1. (nationaler) Gesamtverbrauch / Anzahl Buerger
2. Gesamtverbrauch aller privaten Haushalte  / Anzahl Buerger
   d.h. industrielle Anlagen ausgenommen

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Gerhard:
Du  bist ja voll auf Linie!
Der Bundesregierung und der Medien nämlich.
Fange mal an zu rechnen und beide Augen aufzumachen, dann wirst du 
erkennen, dass diese Hirngespinste Utopie sind und bleiben.

Auch wenn's gut wäre, deine Vorstellungen umzusetzen. ;)

Autor: Klaus (Gast)
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Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine 
sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und 
ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube 
nicht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Klaus wrote:
> Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine
> sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und
> ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube
> nicht.

In den letzten 22 Jahren, die ich bei unserem Laden bin, habe ich 
keinen sicherheitsrelevanten Störfall erlebt. Bei beiden Blöcken 
nicht.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Klaus wrote:
> Stöhrfälle der letzen 2 Jahre? Stimmt, ich kann mich an wirklich keine
> sicherheitsrelevanten Störfälle in den letzten 2 Jahren erinnern. Und
> ich hab ein gutes Gedächniss. Oder hab ich da was verpasst? Ich glaube
> nicht.
Krümmel und Brunsbüttel haben aber in den letzten zwei Jahren durchaus 
medienwirksame und auch "sicherheitsrelevante" Zwischenfälle gehabt! 
Vielleicht ist Dein Gedächtnis doch nicht so gut...

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_meldepflich...

Autor: ahem (Gast)
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>>ahem wrote:
>> Ja. die erste falsche Annahme ist : 500W. Das derzeitige und in naher
>> Zukunft wirksame Motto ist : von der 6000W zur 2000W Gesellschaft. Ja.
>> die Amis sind noch bei ueber 10kW.
>
>Welche Mittelwerte sind das?
>1. (nationaler) Gesamtverbrauch / Anzahl Buerger
>2. Gesamtverbrauch aller privaten Haushalte  / Anzahl Buerger
>   d.h. industrielle Anlagen ausgenommen
>

Gute Frage. Primaerenergieverbrauch... der Unterschied wuerde durch 
Import/Export von gebrauchter Energie begruendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/2000-Watt-Gesellschaft
Zugegeben, bei der Zahl ist der Transport und die Heizung dabei. Bei der 
Heizung schaffen wir es durch neue Bauweisen auf 30% runter zu kommen.

Autor: ..... (Gast)
Datum:

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Autor: Unbekannter (Gast) wrote:

> Ach, der Atom-Thilo wieder...

> Thilo, Du arbeitest doch in einem Kernkraftwerk. Du solltest es also
> besser wissen:

> a.) Etwa 4% des Urans der Brennstäbe wird "verbraucht", d.h. die
>     Wiederaufbereitung ist kein Endlos-Prozess.

> b.) Aufbereitete Brennstäbe sind deutlich teurer als Brennstäbe
>     aus "frischem" Uran. Nix ist mit billigem Atom-Strom aus
>     Wiederaufbereitung.

> c.) Wiederaufbereitung ist der Einstieg in die Plutonium-Produktion,
>     auch bei hohem Abbrand der Brennstäbe.

> d.) Wiederaufbereitungsanlagen leiten technisch bedingt radioaktive
>     Abfälle in die Umwelt (mometan ins Meer).
>     Über die Nahrungskette gelangen diese Belastungen auch zum
>     Menschen. Je mehr Wiederaufbereitung, desto höher die
>     Belastung der Umwelt und des Menschen durch radioaktive Abfälle.

> e.) Ob mit oder ohne Wiederaufbereitung: Keine Möglichkeit den
>     radioaktiven Abfall der Atom-Industrie zu lagern.
>     Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben.
>     Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende
>     Jahre hoch gefährlich sind.

>     Die Kompetenz und Zuverlässigkeit von "Lager"-Stätten-Betreibern
>     kann man ja aktuell z.B. anhand von "Asse" beurteilen.

hehe, guter Beitrag :)

ich sag nur Asse

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,6...

Autor: Klaus (Gast)
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boa, Johannes M...  Meldepflichtig ungleich sicherheitsrelevant! Keiner 
der Störfälle war irgendwas bedeutendes.

Autor: Gerhard (Gast)
Datum:

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Nur mal wahllos herausgegriffen:

"8. Februar 2006 – Biblis – Im Kernkraftwerk Biblis ereignete sich eine 
Störung, bei der nacheinander mindestens fünf der 
Stromversorgungssysteme ausfielen. Während eines Sturms gerieten zwei 
Hochspannungsleitungen in der Nähe des KKW aneinander und verursachten 
einen Kurzschluss. Daraufhin fiel im Kraftwerk ein Hauptnetzanschluss 
aus, kurz darauf der Zweite. Der Reserveanschluss funktionierte 
ebenfalls nicht. Die Notstandsstromversorgung von Block A und die 
Eigenbedarfsversorgung von Block B versagten dann zusätzlich. Somit 
bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme nicht mehr mit Energie 
versorgt werden konnten. Die ordnungsgemäß arbeitenden 
Notstrom-Dieselgeneratoren verhinderten Schlimmeres. In der 
Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei 
regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung."

Hört sich super an, oder?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Hört sich super an, oder?

Das ist doch Unsinn.


>Somit bestand die Gefahr, dass..

Es besteht immer irgendeine Gefahr.


>Somit bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme nicht mehr mit Energie
>versorgt werden konnten.

Panikmache ist das. Über Autohäusern steht auch nicht "Es besteht die 
Gefahr, sich totzufahren"...


>In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei
>regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung."

Diesen Satz hätte man sich sparen können. Der erzeugt nur Panik.
Aber weil immer so ein schwachsinniger Satz in Berichten über KKWs 
steht, denken die Leute ja, das das da mit dem Teufel zugeht.


>Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren verhinderten 
>Schlimmeres.

[ironie]
Warum hat man denn diesen Satz nicht gleich weggelassen?
[/ironie]

Autor: Thilo M. (Gast)
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Klaus wrote:
> boa, Johannes M...  Meldepflichtig ungleich sicherheitsrelevant! Keiner
> der Störfälle war irgendwas bedeutendes.

Genau so ist es!
Johannes hat es ja selbst geschrieben:
>medienwirksame
 Das ist der Punkt! Zuschauergerecht aufgebauscht, aber in Stufe 0 oder 
1 (nicht sicherheitsrelevant) eingestuft.

Autor: Gast123 (Gast)
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Solang ihr nicht fähig seid, jedes Argument ohne Begründung als 
"sinnlos" oder ähnlich abzutun, könntet ihr eure Meinung mal begründen.

So ist es doch kein Wunder, dass Atomkraft nicht mehrheitstauglich ist.

Autor: Klaus (Gast)
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Sorry, aber den Satz versteh ich nicht.

Autor: Dussel (Gast)
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>Somit bestand die Gefahr
Die Gefahr bestand darin, dass das Kraftwerk ausfällt. Das wäre wirklich 
schlimm gewesen, weil dann vielleicht Leute ohne Strom gewesen wären. 
Mit Wind kann man die wegfallende Leistung sicher nicht auffangen. Aber 
zum Glück laufen ja auch noch andere Kraftwerke (Die Betonung liegt auf 
'laufen' und nicht auf sind installiert).

Autor: Gerhard (Gast)
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> Im Kernkraftwerk Biblis ereignete sich eine
> Störung, bei der nacheinander mindestens fünf
> der Stromversorgungssysteme ausfielen.

Klingt nicht so, als sei das gerade tägliche Routine. Daß fünf 
redundante Systeme direkt hintereinander ausfallen, verringert die 
Sicherheitsmargen doch wohl deutlich. Dieser Satz klingt auch sehr 
sachlich und nicht nach Panikmache.

> Während eines Sturms gerieten zwei
> Hochspannungsleitungen in der Nähe
> des KKW aneinander und verursachten
> einen Kurzschluss.

Hier haben wir eine kleine Ursache, wie sie wohl immer wieder mal 
vorkommen kann.

> Daraufhin fiel im Kraftwerk ein Hauptnetzanschluss
> aus, kurz darauf der Zweite. Der Reserveanschluss
> funktionierte ebenfalls nicht. Die
> Notstandsstromversorgung von Block A und die
> Eigenbedarfsversorgung von Block B versagten dann zusätzlich.

Hier haben wir eine sehr sachliche Konkretisierung des ersten Satzes. 
Aufgrund dieser kleinen Ursache sind nacheinander fünf (!) 
Stromversorgungssysteme ausgefallen bzw. es wurde erst bei dieser 
Gelegenheit festgestellt, daß diese nicht einsatzbereit waren. Fünf 
Stromversorgungssysteme, die eigentlich unabhängig voneinander die 
Redundanz sicherstellen sollen. Eine Panikmache kann ich in der 
Formulierung auch hier nicht erkennen - im Gegenteil, sie ist sehr 
sachlich gehalten.

Nun muß man wissen, daß ein KKW zwar eigentlich Strom selbst herstellen 
soll, aber dennoch selbst ständig mit Strom versorgt werden muß, um die 
Kernspaltung kontrollieren zu können. Die Versorgung der 
Schaltzentralen, Stellglieder und Meßsysteme ist lebenswichtig. Deshalb 
verfügt jedes KKW über eine vielfache Redundanz in der Stromversorgung. 
Die Dieselgeneratoren sind die letzte Spielkarte, die erst gezogen wird, 
wenn alles andere versagt.

> Somit bestand die Gefahr, dass die Sicherheitssysteme
> nicht mehr mit Energie versorgt werden konnten.

Eben. Sachlich korrekt. Wo ist die Panikmache? Wenn man den Satz 
weglassen würde, wäre vielen Laien die Problematik nicht bewusst, daß 
ein Reaktor niemals ohne Strom sein darf.

> Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren
> verhinderten Schlimmeres.

Sachlich korrekt. Daß diese vier Notstrom-Dieselgeneratoren die letzten 
vier löchrigen Käsescheiben im "Schweizer-Käse-Modell" waren, hätte man 
m.E. auch noch erwähnen können.

> In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei
> regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung.

Die Panikmache besteht wohl hauptsächlich darin, daß sich 
KKW-Befürworter hier angegriffen fühlen, weil ihr unerschütterliches 
Weltbild der perfekten Technik angekratzt wird. Tatsächlich handelt es 
sich auch hier um eine sachliche Information, deren Inhalt unstreitig 
ist. Sie stammt schließlich von den Betreibern des KKW selbst.

Trotzdem. Ein simpler Windstoß hat in diesem Fall ausgereicht, um 
verdammt viele Kettenglieder der Redundanz zu sprengen. Sicherlich mehr, 
als bei der Fehleranalyse zugestanden wurde. Daß man sich hier auf vier 
Notstromgeneratoren verlassen muß, von denen welche schon mehrmals bei 
Kontrollen nicht ordnungsgemäß funktioniert haben, ist beängstigend.

Wahrscheinlich mussten die Bediener erstmal die Schlüssel suchen oder 
die Anleitung lesen, weil es so selten vorkommt ;)

In der Luftfahrt ist man anscheinend strenger als bei KKWn.

"Bei einer 747-400 der Lufthansa fiel aufgrund eines ungünstigen 
Windstoßes das Triebwerk Nr. 4 aus. Kurz darauf fielen die Triebwerke 
Nr. 1, 3 und 2 ebenfalls aus. Die für diese Fälle bereitstehende 
Auxiliary Power Unit konnte nicht gestartet werden. Da in diesem Fall 
die Bordstromversorgung alleine durch vier Akkus sichergestellt ist, von 
denen einige in der Vergangenheit mehrmals ausgefallen waren, wurden 
alle elektrischen Verbraucher bis auf die wesentlichsten 
Cockpitinstrumente automatisch abgeschaltet. Dennoch bestand zu keiner 
Zeit eine Gefahr für die Passagiere. Die Boeing 747 ist aufgrund ihres 
ausgezeichneten Gleitwinkels in der Lage, aus der Reiseflughöhe einen 
beliebiegen Flughafen im Umkreis von 100km anzufliegen. Die 
Hydraulikpumpen für die Steuerung wurden durch die im Luftstrom 
drehenden Triebwerke ausreichend angetrieben."

Autor: Micky (Gast)
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Autor: Dussel (Gast)
Datum: 05.03.2009 12:10

>Es gibt keine "End"-Lager und wird auch nie geben.
>Es ist wahrer Größenwahn, Abfälle zu produzieren die tausende
>Jahre hoch gefährlich sind.
Ja, das ist auch ein Argument der SPD, die am 'Atomausstieg' festhalten
will. Dafür bauen sie dann neue Kohlekraftwerke, die den Dreck nicht
vergraben, sondern ihn einfach in die Luft blasen. Sehr sinnvoll.



Zwei Dinge:
a) Ein Kohlekraftwerk ist mir lieber als ein Reaktor.
b) Den Beleg für den Dreck wirst Du nicht wirklich erbringen können.

Klar, es gibt CO2, aber den Rest kann man endlagern. Und zwar ohne 
Gefahren für nachfolgende Generationen.

Und hier die Frage aller Fragen:
Mit was heizt Du eigentlich Deine Bude?

Autor: Klaus (Gast)
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Mit Wasserstoff! Weil das is ja 100% Emissionsfrei und Schadstoff 
frei!!! Und in den Ozeanen haben wir nahezu unerschöpfliche Vorräte!


Wer ironie findet, darf sie behalten. :)

Autor: Steed (Gast)
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@Gerhard
>Die Panikmache besteht wohl hauptsächlich darin, daß sich
>KKW-Befürworter hier angegriffen fühlen, weil ihr unerschütterliches
>Weltbild der perfekten Technik angekratzt wird.
Vielleicht ist es auch umgekehrt? Du benutzt dieselben Argumente wie 
vorher aber machst 'ne Zeitung draus. Aomkraft erfährt gerade eine 
Renaissance - kein Grund sich als KKW-Befürworter vor deinen Argumenten 
zu fürchten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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> In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei
> regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung.

Da solltest du dich über die Struktur und Philosophie eines KKW mal 
informieren. Eine Redundanz steht immer zu Wartungszwecken zur 
Verfügung und gilt als 'nicht verfügbar', auch wenn sie's trotzdem ist. 
Wartungsarbeiten unterliegen einem '10h-Kriterium', d.h., das Aggregat 
muss innerhalb von 10h wieder einsatzbereit zu machen sein. Nur so als 
Beispiel.


>Klar, es gibt CO2, aber den Rest kann man endlagern. Und zwar ohne
>Gefahren für nachfolgende Generationen.

Das ist sehr blauäugig von dir! Ist dir der Vorfall bei BEYER(?) noch in 
Erinnerung, wo CO2 austrat und die Leute auf der Straße umgefallen sind? 
Auf diese Weise kann man ganze Dörfer auf einen Streich auslöschen. Das 
Zeug kann immer wieder an die Oberfläche kommen und sich als See in 
eine Senke legen.

Autor: Klaus (Gast)
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So ist es. Ich würde lieber neben einem Atomendlager wohnen, als neben 
einem CO2 endlager. Das Zeug ist in hoher Konzentration nämlich verdammt 
giftig.

Autor: Gast (Gast)
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>Mit Wasserstoff! Weil das is ja 100% Emissionsfrei und Schadstoff
>frei!!! Und in den Ozeanen haben wir nahezu unerschöpfliche Vorräte!

Nur unter der Prämisse, dass der Wasserstoff mit reinem Sauerstoff 
verbrannt wird. Bei Verbrennung mit Atemluft fallen (geringe Mengen) 
Stickoxide an.

Es gab tatsächlich mal Rechnungen Ende der 80er, wonach ca. 13500 qkm 
Wüstenfläche (Sahara) mit Solarzellen gepflastert ausreichen um genug 
Wasserstoff für den Energieverbrauch West-Deutschlands (war vor der VE) 
zu produzieren. Bleibt noch die Frage des sicheren Transports und der 
Verteilung innerhalb Deutschlands. Das Wasser sollte in dem Modell mit 
Entsalzungsanlagen an der Küste produziert und dann in die Wüste gepumpt 
werden.

Technisch sicher machbar, aber das wäre ein enormer Investitionsaufwand 
und wer will das schon.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Ich habe vor 5 Jahren mal auf einer Tagung einen Vortrag gehört, der ein 
Projekt aus den Niederlanden (KEMA) präsentierte, bei dem es darum ging, 
aus dem osmotischen Druck zwischen Süß- und Salzwasser im Bereich von 
Flussmündungen (da haben die Niederländer ja ne Menge von) elektrische 
Energie zu gewinnen. Die Experimente waren wohl auch recht 
vielversprechend verlaufen, allerdings ist wohl das Material für die 
benötigten riesigen Diaphragmen ein wenig zu teuer, weshalb das auch 
erstmal nichts wird (ganz zu schweigen von den Problemen, die sich für 
die Schiffahrt ergeben, wenn man mal eben ein Diaphragma quer über die 
Mündungen des Rhein zieht...). Immerhin haben die einen Versuchsaufbau 
präsentiert, in dem Süßwasser, das aus einem erhöhten Behälter in einen 
tieferliegenden Salzwasserbehälter lief, ausreichend elektrische Energie 
"verursachte", um eine Pumpe anzutreiben, die das "verdünnte" Wasser 
zumindest eine Zeitlang wieder hochpumpen konnte...

Und zum Thema Atomstrom:
Ich bin (anders als es nach dem obigen Beitrag vielleicht scheinen mag) 
absolut kein verbohrter Atomkraft-Gegner. Die Atomkraft ist imho fast 
die einzige sinnvolle Energiequelle, die den aktuellen Bedarf 
längerfristig decken kann. Nur wird vielerorts nicht vorsichtig genug 
mit den Gefahren umgegangen (und die zitierten Störfälle in der 
Hamburger Gegend mögen vielleicht nicht so schlimm gewesen sein, aber 
in unserem direkten Nachbarland Frankreich hat es im letzten Jahr eine 
Serie schwererer Störfälle u.a. in Wiederaufbereitungsanlagen gegeben, 
und was im Osten so passiert, bekommt man vermutlich meist nicht mal 
mit, obwohl spätestens seit Tchernobyl das auch tansparenter geworden 
ist).

Man sollte trotzdem versuchen, die Entwicklung anderer Energiequellen 
voranzutreiben. Man darf aber auch nicht aus dem Auge verlieren, dass 
auch die sogenannten regenerativen Energien einen erheblichen Eingriff 
in die Natur darstellen, dessen Folgen noch nicht hinreichend erforscht 
sind. Man kann nicht der Natur in großem Maße Energie entziehen (egal ob 
Luft- oder Wasserströmungen), ohne dass sich das u.U. auch weiträumig 
auswirkt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Johannes M.:
FULL ACK zu deinem letzten Absatz!

Autor: Dussel (Gast)
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>Mit was heizt Du eigentlich Deine Bude?
Da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Eine Heizung habe ich noch 
nicht gefunden.
Wenn ich dürfte, würde ich 'einfach' in einem Kessel ein paar 
verbrauchte Brennelemente halten, um das Wasser zu heizen.  Aber da ist 
mir natürlich klar, dass da die Missbrauchsgefahr (nicht durch mich, 
aber durch andere, wenn das allgemein erlaubt wäre) zu groß wäre.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Man kann nicht der Natur in großem Maße Energie entziehen (egal ob
>Luft- oder Wasserströmungen), ohne dass sich das u.U. auch weiträumig
>auswirkt.

Offensichtlich sind da Leute anderer Meinung. zB

Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Autor: Steed (Gast)
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Kohlekraft erzeugt auch nicht gerade wenige Umweltschäden. Einige 
Gebiete im Ruhrgebiet sind schon so stark abgesackt, dass das 
Grundwasser bereits die Häuser flutet. Der Grundwasserspiegel muss 
permanent abgepumpt werden damit das nicht passiert und das auf ewig. 
(Und da machen sich einige Leute Gedanken über ein bisschen 
Nuklearabfall.)

zu CO2-Abschiedungen durch Kohle kann man sich auch das mal durchlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See

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