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Forum: Offtopic Ökoenergie ist unrentabel


Autor: Helmut (Gast)
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Windenergie - eine Lebenslüge

Natürlich beruhigt es unser Gewissen, wenn die Windräder laufen und die 
Energieproblematik gelöst erscheint. Leider ist das eine 
Augenauswischerei. Die Politiker spielen mit dem Wunschgedanken des 
Publikums und diesen geht auf dem Leim.

Die Windenergie ist nur rentablem, wenn man den Strom mit 5-10 fachen 
Preis ins Netz einspeisen kann. Ein paar wenigen Prozent der Energie 
kann man schon teuer produzieren und dazumischen, aber der wahre Preis 
ist ökonomisch nicht verkraftbar. Die  Forschung wird bei dieser 
Subvention kaum (ich sage nicht "nicht") gefördert. Falls man die 
Subvention weglässt, steht die Mühle.

Auch die Wärmeisolation sollte nicht gefördert werden. Bei einem Neubau, 
der ohnehin eine  Fassade benötigt gibt jeder freiwillig eine Isolation 
drauf. Wenn sich die Isolation selbst nicht rentiert und diese mit 
Steuergeld gefördert wird,  sind die wahren Kosten verzerrt und  nur der 
Investor macht das Mitnahmegeschäft. Der Verlust wird sozialisiert.

Ich würde die (immer) knappen Steuergelder nur in Forschung und 
Aufklärung stecken. Ein Zuschuss zu laufenden Produktions- oder 
Verbrauchskosten ist Geldverschwendung.

Aber wünschen würde ich mir auch, dass man dieses Problem mit ein paar 
Windrädern löst.


Gruß
Helmut

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Naja,

was Du sagst stimmt nur in sofern, dass wenn die Subventionen für 
Fassaden und Windräder nicht da wären, das Problem größer wäre.

Deine Aussage ist: Die Steuergelder könnten (wenn die Forschung erfolg 
hätte) effizienter eingesetzt werden. Wenn die Forschung allerdings nix 
bringt, ist das Geld futsch und die Fassagen neu aber ungedämmt.

Die im Moment etablierte Lösung reduziert das Risiko ist aber u.U. nicht 
optimal...

Insofern finde ich das gut so wie es ist.

Gruß

Andreas

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Propaganda.

Autor: Bane (Gast)
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Also da muss ich mal deutlich widersprechen!!!
Das mit dem Subventioniertem Windstrom stimmt so nicht, die 
Anlagenbetreiben erhalten für eine 2007 aufgestellte Anlage im 
Höchstsatz 8,19ct, was bei einem Durchschnittlichem Strompreis für 
Haushalte in D bei 14,3ct nicht übertrieben ist.
Und diese Anlagen rentieren sich bei guten Standorten auch für die 
Betreiber.
Kleines Rechenbeispiel:
Eine Offshore-Anlage mit 5MW Nennleistung kostet incl. Érrichtung 8 Mio.
Offshore kann von einer Auslastung von 70% erreicht werden.
Nimmt man jetzt einen Durschnittlichen Preis von 6ct/kWh an, da Offshore 
nicht der Höchstsatz bezahlt wird, kommen wir auf:
5000kW * 0,06€ = 300€/h
Bei Vollauslastung: 2.628.000 €/Jahr
Bei 70%: 1.839.600 €/Jahr
Macht bei 20 Jahren Laufzeit: 36.792.000 €.
Da können auch noch einige Wartungsarbeiten anfallen, und das lohnt 
immer noch, auch ohne Subventionen!

Autor: Helmut (Gast)
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Geld in Forschung zu stecken ist sicher ein Risiko.

Mit Geld in unrentable Investitionen zu stecken bedeutet, man verusacht 
einen Verlust. Das ist klar berechnbat.

z.B. eine Hausisolation kostet 20.000 Euro und hält 30 Jahre. Falls 500 
Euro Endergieeinsparung pro Jahr erfolgen wird 15.000 Euro 
erwirtschaftet.
Es entstehen 5000.- Euro Verlust.
Falls der Staat 10.000.- Zuschuss gibt, hat der Inverestor 5000.- 
Gewinn, aber der Steuerzahler hat 10.000.- mehr gezahlt.

Die Wärmeisolation ist noch relativ nahe an der Rentabilität, aber 
Ökostrom oder gar Solarstrom sind unrentabel. In diesem Bereich kann 
geforscht werden, aber noch nicht investiert!

Mit
>>Propaganda.
kann ich nichts anfangen. Erwarte doch dafür eine Begründung.

Auch das Argument - in Zukunft steigen die Energiekosten - ist 
vorgeschoben.
Falls das wirklich erwartet wird, wird ein Investor auch ohne Förderung 
invesstieren, da er einen Gewinn erwartet. Eine Förderung ist unnötig.

Autor: Helmut (Gast)
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Falls die Zahlen von der Windenergie stimmen, dann sollen die 
Winradbetreiber
das ganze ohne Zuschuss machen. Alle werden sich freuen.

Der Strommarkt ist doch beim Angebot relativ frei. Da werden in Minuten 
die   nötigen Eneriemengen gekauft und sofort eingespeist. Auf in den 
Markt und nicht vom Steuertopf naschen.

Ich würde auch von den Betreibern der AKW's eine große Rücklage fordern, 
bis die Entsorgung gelöst wird. Auch dieses Risiko (dass die Entsorgung 
sehr teuer wird) soll der Betreiber bezahlen. Rücklagen auf ein Konto, 
falls die Entsorgung billiger wird, bekommt der Betreiber das Geld 
zurück, anderfalls muss er bezahlen.

Autor: crazy horse (Gast)
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Windenergie könnte rentabel werden.
Anders sieht es beim Solarquatsch aus, das wird zumindest hier in D nie 
was.
Und da hat die ganze Subventioniererei nur dazu geführt, dass sich die 
Solarfirmen im Geld suhlen, wir alle die Zeche zahlen und die Innovation 
zum Stillstand gekommen ist. Egal, wie schlecht die Module sind, sie 
werden verkauft.
Subventionen haben noch nie ein Problem gelöst. Man richtet sich auf 
diesem verzerrten Pegel ein und fällt das Ruhekissen doch einmal weg, 
ist die Problematik diesselbe, wie zur Zeit der Einführung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn all das Steuergeld, das in die Kerntechnologie gesteckt wurde, zur 
Gewinnung erneuerbarer Energien investiert worden wäre, sähe die Lage an 
der Energiefront heute anders aus.

Aber seinerzeit war der stille Traum von F. J. Strauß & Co. GmbH die 
Erlangung eigener Kernwaffen. Dafür war nichts zu teuer...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Die Antwort kennt der Wind:
http://de.youtube.com/watch?v=A4nPJ-YYHBc

MfG Paul

Autor: Stingl (Gast)
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Uhu, diese Nachteule, hat weder von Politik, noch von Energietechnik, 
noch von geschichtlichen Entwicklungen eine Ahnung!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Helmut wrote:
> Falls die Zahlen von der Windenergie stimmen, dann sollen die
> Winradbetreiber
> das ganze ohne Zuschuss machen. Alle werden sich freuen.
>
> Der Strommarkt ist doch beim Angebot relativ frei. Da werden in Minuten
> die   nötigen Eneriemengen gekauft und sofort eingespeist. Auf in den
> Markt und nicht vom Steuertopf naschen.
>
> Ich würde auch von den Betreibern der AKW's eine große Rücklage fordern,
> bis die Entsorgung gelöst wird. Auch dieses Risiko (dass die Entsorgung
> sehr teuer wird) soll der Betreiber bezahlen. Rücklagen auf ein Konto,
> falls die Entsorgung billiger wird, bekommt der Betreiber das Geld
> zurück, anderfalls muss er bezahlen.

Welche Entsorgung meinst du?
Die des Kraftwerkes (Rückbau) ist bereits bezahlt, Das Geld dafür muss 
bei Errichtung vorhanden sein.
Die Müllentsorgung ist Bundessache, nicht die des Betreibers, ist nun 
mal Gesetz.

An der Photovoltaik forschen die hellsten Köpfe (Raumfahrt) seit ca. 40 
Jahren und es ist noch nix besseres 'rausgekommen, also warum hier noch 
mehr Geld vernichten?

Wind hat in D auch keine Zukunft, da zuwenig Platz und Wind vorhanden 
ist. Auch weht der Wind hierzulande nicht konstant genug.


>Das mit dem Subventioniertem Windstrom stimmt so nicht, die
>Anlagenbetreiben erhalten für eine 2007 aufgestellte Anlage im
>Höchstsatz 8,19ct, was bei einem Durchschnittlichem Strompreis für
>Haushalte in D bei 14,3ct nicht übertrieben ist.

Bitte?
wenn der Strom verkauft wird, dann bitte zu üblichen Erzeugerpreisen! 
Beim KKW z.B. ca. 4..5Cent/kWh. das Doppelte finde ich schon 
übertrieben.

Autor: Gast (Gast)
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@Thilo M.

Voll daneben!

Autor: besorgter Bürger (Gast)
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> Und da hat die ganze Subventioniererei nur dazu geführt, dass sich die
> Solarfirmen im Geld suhlen, wir alle die Zeche zahlen und die Innovation
> zum Stillstand gekommen ist.

Überhaupt nicht, denk mal an die ganzen Arbeitsplätze die hier neu 
entstanden sind. In dieser Branche wurde ein vielfaches an 
Arbeitsplätzen geschaffen, als das bei der Kernenergie der Fall ist. Im 
übrigen ist auch der Satz des Eingangsposters falsch. Ökoenergie ist 
nicht unrentabel, sondern eine Notwendigkeit unserer Zeit. Die 
Dinosauriertechnologie Atomkraft hat ausgedient und ist ein absterbender 
Ast der stagniert oder immer mehr zurückgefahren werden wird. Weltweit 
gehen mehr AKWs in "Rente", als neue in Betrieb gehen und die vielen 
Ankündigungen von angeblichen AKW-Neubauten sind nur argumentative 
Planungsenten, die den Betreibern die Restlaufzeiten ihrer "Goldgruben" 
noch möglichst lange bewahren sollen, wovon der Verbraucher jedoch 
keinen Pfennig oder Cent billigeren Strom für sich abbekommt.

Autor: Helmut (Gast)
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Hallo  Thilo,

>>Welche Entsorgung meinst du?

Bei den Schotterwerken ist es üblich, dass der Abbau eingestellt wird 
und eine Mondlandschaft übrig bleibt. Der Staat muss dann mit Geld 
einspringen.
Dieses Prinzip könnte bei AKW's sehr teuer werden.


Wenn der Abriss des AKW bereits finanziell abgesichert werden muss, ist 
ds OK.
Die Enstorgung der Abfälle ist aber noch immer unklar. Ist eine 
Wiederaufbereitung des Abfalls nötig? Ist eine Verglasung möglich oder 
nötig? ...
Wir haben kein Konzept und das Kostenrisiko soll auch der AKW-Betreiber 
aus dem Gewinn bezahlen.
Auch wenn es Gesetze gibt, dass der Bund zuständig ist - sollen diese 
Kosten doch eingerechnet werden.

Autor: Rosemarie Nitribitt (Gast)
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> Überhaupt nicht, denk mal an die ganzen Arbeitsplätze die hier neu
> entstanden sind.

Jaja, Subventionierte Arbeitsplätze, vom Geld der Steuerzahler. Bei der 
Wind- und Solarmafia gibt es keine organisch gewachsene 
Geschäftstätigkeit.


Neulich las ich, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan 
auslösen kann. Was lösen den die Verwirbelungen der Windräder aus? Hat 
etwa die ständig steigende Zahl der Unwetter etwas mit der ständig 
steigenden Zahl der Windräder zu tun?

Autor: I_ H. (i_h)
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In dem letzten Thread zu dem Thema steht doch schon genug dazu, oder? 
Fakt ist, das Windenergie nie und nimmer einen wesentlichen Anteil an 
der Energieerzeugung haben wird - das lässt sich ganz einfach mit den 
Primärenergiestatistiken belegen, in denen Windenergie nach wie vor 
0.xx% hat (ok, inzwischen sind's vielleicht 1.x%).

Und bitte fahrt mal mit'm Auto durch Sachsen-Anhalt oder Meck-Pomm, da 
sieht's gruselig aus. Keine Strich Landschaft in dem nicht alles mit 
Windrädern zugepflastert ist.
Die Leute die in Regionen leben in denen Windräder unrentabel sind haben 
dann gut reden, von wegen man müsse noch mehr von den Dingern in die 
Landschaft setzen.

Autor: Bernhard (Gast)
Datum:

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Ob das gruselig aussieht oder nicht ist Ansichtssache! Wenn ich bedenke 
dass so ein Windrad einige Megawatt ins Netz einspeist, dann finde ich 
das extrem genial und alles andere als gruselig! Klar will keaum einer 
ein Windrad direkt vor dem Haus, aber wäre der Schlot eines 
Kohlekraftwerkes besser?

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Megawatts auch nur, wenn sich das Ding ordentlich dreht - Wind weht 
nicht 24/7. Und um ein einziges Kohlekraftwerk zu ersetzen, brauchst du 
hunderte Windkraftwerte - und letztendlich brauchst du doch noch das 
Kohlekraftwerk, damit auch abends um 8, wenn der Energieverbrauch 
sprunghaft ansteigt und der Wind nicht weht, die Leute noch Strom haben.

Autor: Daniel S. (theoretiker)
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>Neulich las ich, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Orkan
>auslösen kann. Was lösen den die Verwirbelungen der Windräder aus?

wenn es nicht ironisch gemeint ist .. dann will ich gar nicht
diskutieren ;)

>Die Müllentsorgung ist Bundessache, nicht die des Betreibers, ist nun
>mal Gesetz.
Im Gesetz kann jede Menge stehen .. Papier ist geduldig.
Die Frage ist doch einfach ob es fair ist. Denn schliesslich
Müll != Müll. Oder hast Du bei Dir zu hause eine Tonne mit
3 gelben Strahlen drauf ;)

zum Beitrag selbst:
es steht nur blabla-blup und keine Fakten und Zahlen warum
es teuer ist. Was kostet eine Anlage, was bringt sie etc.

Ich bin nur froh, dass Energie nicht aus dem Nichts erzeugt werden
kann. Sonst würden alle nur entweder voll die Heizung oder
voll die Klimaanlage aufdrehen, und mit 3Tonnen Autos rumfahren.

Grüsse, Daniel

Autor: Bane (Gast)
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Geht doch nicht immer von irgend welchen kleinen Windkraftanlagen aus,
die irgendwo mitten im Land stehen. Die Zukunft gehört den Offshore 
Windparks. Die Nordsee ist eine der Windreichsten Regionen der Welt, 
dort weht 95% der Zeit eine Wind über 4m/s, bei dem sich die Mühlen 
drehen können, und sogar 70% der Zeit ein Wind von über 9 m/s, wo die 
Anlagen Nennleistung liefern.
Diese Windparks haben eine Anschlussleistung von ca. 400MW, was einem 
großem Kohlekraftwerk entspricht.
Und wenn der Wind in einem Windpark gerade nicht weht, dann weht er eben 
woanders. Dadurch wird die Versorgungssicheit recht gut erreicht.
Wir sind jetz bei einer Turbinenleistung zwischen 5 und 6 MW, dass wir 
die nächsten 10-15 Jahre ohne die Atomkraft nicht auskommen werden ist 
ganz klar. Jedoch steigt auch stetig die Anlagenleistung der 
regenerativen Energiequellen.
Aber lieber lass ich ein KKW ein paar Jahre länger laufen, bevor ich 
noch zusätzliche Kohlekraftwerke in die Landschaft setze.

Autor: I_ H. (i_h)
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Das hieße 100 Windräder pro Windpark. Also wird die gesamte Nordsee mit 
Windrädern zugepflastert, nur damit wir statt 1% 2% der Primärenergie 
mit Wind decken können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Kraftwerke

Sieht relativ mager aus, man bräuchte weit über 1000 Windräder um nur 
einen kleinen Teil der Kohlekraftwerke ersetzen zu können. Bei den 
Wasserkraftwerken sind übrigens die ersten (wenn man nach Leistung 
sortiert) Pumpspeicherwerke, die Energie nur speichern können (bevor 
jemand meint Wasserkraft würde viel Energie liefern).

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>bevor jemand meint Wasserkraft würde viel Energie liefern).

Tut sie auch, aber nicht in D.
siehe: Itaipu, Guri-Damm, Atatürk, ...

>Die Nordsee ist eine der Windreichsten Regionen der Welt,
>dort weht 95% der Zeit eine Wind über 4m/s, bei dem sich die Mühlen
>drehen können, und sogar 70% der Zeit ein Wind von über 9 m/s, wo die
>Anlagen Nennleistung liefern.

Und was passiert, wenn wir die Energie aus dem Wind herausziehen?
Die fehlt ja dann im weltweiten Windsystem...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gast wrote:
> @Thilo M.
>
> Voll daneben!

Willkommen in der Realität! :)


P.S.: dito!

Autor: Timbo (Gast)
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>Und was passiert, wenn wir die Energie aus dem Wind herausziehen?
>Die fehlt ja dann im weltweiten Windsystem...

Sonst hast Du keine Probleme, oder? So ein Dummfug!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Timbo wrote:
>>Und was passiert, wenn wir die Energie aus dem Wind herausziehen?
>>Die fehlt ja dann im weltweiten Windsystem...
>
> Sonst hast Du keine Probleme, oder? So ein Dummfug!

So daneben ist das nicht.
Was passiert, wenn der Wind an den offshore-Widnparks abgebremst wird?
Der Auflandige Wind wird nachts nicht mehr so weit ins Landesinnere 
gelangen, die Folge wäre weniger Regen und versteppung.
Das Festland heizt sich so weiter auf und der ablandige Wind tagsüber 
wird schwächer.

Im großen Stil den Wind angezapft wird das Klima ebenfalls deutlich 
beeinflussen.

Egal wo man Energie entnimmt wird das Folgen haben. Sogar bei 
Photovoltaik.

Autor: na sowas (Gast)
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Matthias Lipinsky wrote:

> Und was passiert, wenn wir die Energie aus dem Wind herausziehen?
> Die fehlt ja dann im weltweiten Windsystem...

ja schlimm sowas und erst Wärmepunpem die Erdwärme nutzen, die machen 
dem Planeten die Energie platt. Unser Planet wird sich verformen und ins 
Weltall hinausfliegen .. schrecklich nicht wahr?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wenn man sich das so recht überlegt, könnte da sogar was dran sein.
Oder kann irgendjemand das mit Sicherheit wiederlegen ? Wenn man 
bedenkt, dass ein Wolkenkratzer sein eigenes Wetter hat, dann könnte so 
ein Windpark ja durchaus irgendeinen mehr oder weniger großen Einfluss 
auf das Klima haben.

Autor: na sowas (Gast)
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> Im großen Stil den Wind angezapft wird das Klima ebenfalls deutlich
> beeinflussen.

Deutlicher wie die Folgen der radioaktiven Reststrahlung des atomaren 
Abfalls und der vielen hochtoxischen Stoffe wie Plutonium?

> Egal wo man Energie entnimmt wird das Folgen haben. Sogar bei
> Photovoltaik.

Egal wieviel AKWs gerade laufen, das kann Folgen für uns alle haben.

Autor: Thilo M. (Gast)
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na sowas wrote:
>> Im großen Stil den Wind angezapft wird das Klima ebenfalls deutlich
>> beeinflussen.
>
> Deutlicher wie die Folgen der radioaktiven Reststrahlung des atomaren
> Abfalls und der vielen hochtoxischen Stoffe wie Plutonium?
>
>> Egal wo man Energie entnimmt wird das Folgen haben. Sogar bei
>> Photovoltaik.
>
> Egal wieviel AKWs gerade laufen, das kann Folgen für uns alle haben.

Dummschwätzer!

Zeige mir mal die Folgen der letzten 40 Jahre störungsfreien 
KKW-Betriebs für uns alle auf?
Das ist nachvollziehbar, der Wind-Schwachsinn nicht, da können wir noch 
gegensteuern.
Mann, mann ...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Zeige mir mal die Folgen der letzten 40 Jahre störungsfreien
> KKW-Betriebs für uns alle auf?

Wann sollen die denn gewesen sein?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Zeige mir mal die Folgen der letzten 40 Jahre störungsfreien
>> KKW-Betriebs für uns alle auf?
>
> Wann sollen die denn gewesen sein?

1968 bis jetzt?
Einfache Rechenaufgabe! :)

Bitte nicht mit den Pressemeldungen verwechseln!
Fakt ist: keine beeinträchtigung des Klimas.

Autor: na sowas (Gast)
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> Dummschwätzer!

Steht dein AKW in Vulgarien? Ts, ts :)

> Zeige mir mal die Folgen der letzten 40 Jahre störungsfreien
> KKW-Betriebs für uns alle auf?

Die letzte Störung in einer französichen Atomanlage ist noch keine 2 
Wochen her und zum wiederholten mal passiert. Im Gegensatz zu den 
Spekulationen, ob gebremster Wind schädliche Auswirkungen auf das Klima 
hat, waren die Folgen der Störung sogar messbar.

> Das ist nachvollziehbar, der Wind-Schwachsinn nicht, da können wir noch
> gegensteuern.
> Mann, mann ...

Wo willst du denn hinsteuern? Zurück in die vergangene Zeit der 
Atomkraftwerke? Wie wäre es stattdessen mal sich in die Zukunft zu 
orientieren?

> Fakt ist: keine beeinträchtigung des Klimas.

Nun, die sonstigen Beeinträchtigungen lassen wir gerne mal argumentativ 
beiseite, nicht wahr? Übrigens, gestern in Frontal wurde eine Technik 
gezeigt wie mit Atomabfall u.A. umgegangen wird. Nannte sich Sturzlagern 
(oder so ähnlich, hab den genauen Begriff nicht mehr im Kopf). Bedeutet 
das Fass mit Atommüll wird aus z.T. 15 Meter Höhe in die Lagerstätte 
hinabgeschmissen. Das dabei natürlich auch Fässer kaputtgehen wird 
billigend in Kauf genommen. Toll!

Autor: na sowas (Gast)
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Autor: Schlurch (Gast)
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>Egal wo man Energie entnimmt wird das Folgen haben. Sogar bei
>Photovoltaik.

Stimmt, damit machen wir die Sonne kaputt.
Belassen wir es also bei der Erde.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>> Und was passiert, wenn wir die Energie aus dem Wind herausziehen?
>> Die fehlt ja dann im weltweiten Windsystem...

>Sonst hast Du keine Probleme, oder? So ein Dummfug!

Du scheinst das Problem mit der Energieerhaltung (noch?) nicht 
verstanden zu haben!


ich kann (mangels Wissen, geb ich zu) nicht beurteilen wie sich das 
auswirkt, aber:

Fakt ist:
Jede Energie"erzeugung" muss diese irgendwo herholen.

Staudämme:
Das Wasser wird auf hohem (potentiellen) Niveau gehalten. Der Fluss 
verliert seine Fließgeschwindigkeit. Die Sedimentfracht geht verloren. 
Der Stausee versandet. Notwendige Überschwemmungen (Nil, Assuanstaudamm) 
bleiben aus. Das Flussdelt wächst nicht mehr ins Meer, sondern wird 
durch Erosion/Brandung abgetragen..
Große Staudämme können Erdbeben verursachen (Kariba-Damm, Afrika)
STaudämme können Ärger mit Anrainerstaaten verusachen, wenn die 
Durchflussmengen des Flusses stark gedrosselt werden 
(Türkei-Südost-Anatolien-Projekt)
...

Windenergie:
Diese Energie muss dem Wind entzogen werden. ALso muss dessen kinetische 
Energie kleiner werden. Folgen? keine Ahnung.

Solarzellen
DIese wandeln Sonnenenergie (elektromagn. Strahlung) in Strom/Wärme um. 
Diese Energie fehlt in der Atmosphäre/Erdboden. Sonst könnte zB Biomasse 
entstehen.

Geothermie:
Island kühlt damit den Untergrund ab. Wie groß das im Verhältnis zur 
"nachströmenden" Energie ist, weiß ich nicht. JEdenfalls wird sich 
dadurch das System verändern. Beispiel ist der Old-Faithful Geysir im 
Yellowstone. Der brach früher sehr regelmäßig alle 60? min aus. (Deshalb 
der Name: Alter Getreue). Durch Anzapfungen der Thermalquellen in der 
Umgebung ist die Ausbruchsrate schwankend und zurückgegangen....

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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na sowas wrote:
> Übrigens, gestern in Frontal wurde eine Technik
> gezeigt wie mit Atomabfall u.A. umgegangen wird. Nannte sich Sturzlagern
> (oder so ähnlich, hab den genauen Begriff nicht mehr im Kopf). Bedeutet
> das Fass mit Atommüll wird aus z.T. 15 Meter Höhe in die Lagerstätte
> hinabgeschmissen. Das dabei natürlich auch Fässer kaputtgehen wird
> billigend in Kauf genommen. Toll!

Na jetzt sei mal nicht so kleinlich.

Kapitalismus heißt doch seit eh und je: "Gewinne privatisieren, Kosten 
sozialisieren".

Sieh dir die Folgen des Steinkohleabbaus im Ruhrgebiet an: Bergschäden 
noch und nöcher, die immer wieder auf Staatskosten repariert werden 
müssen. Die Dämme am Rhein müssen erhöht und verstärkt werden, weil 
weite Gebiete, in denen Steinkohle abgebaut wurde, mittlerweile so tief 
abgesunken sind, daß ein 30 m tiefer, abflußloser See entstünde, wenn 
der Rhein irgendwo eine größere Lücke in den Deich reißt.

Die Gewinne aus der Steinkohle sind längst verpraßt - für die 
Folgekosten kommt der Steuerzahler auf.

Und wenn die die Atommüllfässer in ein Loch schmeißen, dann machen sie 
das auch nur deshalb, daß sie nicht schon morgen selbst über den Mist 
stolpern.

Was in 100 Jahren passiert, ist Wurst - die Generationen kommen 
schließlich nicht für unserer Renten auf...

Autor: na sowas (Gast)
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Auslandsjounal berichtet übrigens gerade über das Thema

Autor: ich (Gast)
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Also ich möchte zu gerne mal wissen was die Atom- und Kohlebefürworter 
sagen, wenn es weder Kohle noch noch Uran zum abbauen gibt.
Denn eines ist sicher: Irgenwann gibt es Kohle oder Uran nicht mehr, 
Sonne und Wind....
Schon mal überlegt, wiso es "erneuerbare Energie" heißt??

Autor: I_ H. (i_h)
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Wenn Uran knapp werden sollte, kann man spaltbares Material erbrüten. Im 
Moment ist das nur noch zu teuer und man verheizt erstmal das natürlich 
vorkommende spaltbare Material (es ist schon einiges an Aufwand nötig da 
was zu erbrüten, aber es geht, und es ist auch mit einer insgesamt 
positiven Energiebilanz machbar).

Autor: ich (Gast)
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Kannst du mir mal ungefähr erklären wie das funktioniert?
Davon hab ich noch nie gehört...

Autor: na sowas (Gast)
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> Wenn Uran knapp werden sollte, kann man spaltbares Material erbrüten.

ich glaub dein Brennstab ist gerade durchgebrannt

> Kannst du mir mal ungefähr erklären wie das funktioniert?

bitte nicht

> Davon hab ich noch nie gehört...

wundert dich das?

Autor: na sowas (Gast)
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"Der Schnelle Brüter -- 1991 - Baustopp in Kalkar"

http://www.wdr.de/tv/aks/sowars/20060325_kalkar.jhtml

"Sieben Milliarden Mark hat das Abenteuer Schneller Brüter den 
Steuerzahler insgesamt gekostet. Jetzt wird die teuerste Bauruine 
Deutschlands abgewickelt, [..]"

Wie war das mit den vielen Subventionen für Windenergie?

Autor: I_ H. (i_h)
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Autor: Daniel S. (theoretiker)
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.. drum egal aus was man die Energie gewinnt,
sie soll immer kostbares Gut sein.

Die Erde hat ca 7 gigamenschen, 2000W für jeden
=> 14000 Gigawatt

Die Sonne beleuchtet ständig eine Erdseite und
beschänkt uns mit ..

>> Rerde = 6.3e6;
>> Area = pi*Rerde^2;
>> k = 1000;
>> P = k*Area;
>> P

P =

  1.2469e+017

und gebraucht werden 14e12 Watt

Mit 1/10000 der Sonnenenergie (und somit Windenergie ...)
sollte die Menschheit klarkommen ;)

1-5 m^2 von 100 m^2 sollten mit Solarzellen bepflastert werden :)

grüsse, daniel

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Unter der Annahme, dass k die Solarkonstante ist (ca 1300W/m²):

Das du bedacht, dass die Fläche
>>> Area = pi*Rerde^2;
eine gesamte Kugelfläche ist, und dass die Solarkonstante nur bei 
senkrechter Einstrahlung ohne Wolken gilt??

Und hast du den Wirkungsgrad von SOlarzellen bedacht??

Autor: Daniel S. (theoretiker)
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nein, aber ich habe grosszügig um Faktor 5 (5m^2) die
benötigte Fläche erhöht ;)
rein rechnerisch (100% Wirkungsgrad und senkrechte Einstrahlung)
würde 1m^2 "genügen"

Autor: na sowas (Gast)
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@I_ H.

Hast du dir mal das Kleingedruckte durchgelesen? Nee, oder?

"Einige Brutreaktor-Versuchs- oder Demonstrationsanlagen, z. B. das 
Kernkraftwerk Superphénix in Frankreich und das Kernkraftwerk Monju in 
Japan, wurden wegen Störfällen (weitestgehend nicht nuklearer Natur, 
sondern durch natriumbedingte Korrosionsprobleme, Undichtigkeiten 
infolge der hohen Kühlmitteltemperaturen u. a. hervorgerufen) endgültig 
oder für mehrere Jahre abgeschaltet."

Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch gesellschaftpolitisch 
durchsetzbar. Von der Sinnhaftigkeit erst gar nicht zu reden. Aber schön 
mal im studentischen Eifer eine Idee aus dem Hut zu zaubern, gelle? :)

(vor allem wenn man vom Gefühl getragen wird, dass da bestimmt noch 
keiner drauf gekommen ist, von den doofen Leuten, die sich sonst immer 
um Energiefragen öffentlich kappeln) :))

Autor: I_ H. (i_h)
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Da hast du wohl aufgehört zu lesen. Es geht aber noch weiter:

"Das ist allerdings, wie auch die Aufgabe des 
deutsch-belgisch-niederländischen Brutreaktorprojektes Kalkar, mit 
darauf zurückzuführen, dass bei der gegenwärtigen Uran-Versorgungslage 
noch kein wirtschaftlicher Druck besteht, diese kostspieligere Variante 
der Kernenergiegewinnung einzuführen."

Dann geh mal runter zu der Liste der Brutreaktoren, da laufen auch noch 
welche.

Ach ja, und der am Rhein ging nichtmal an's Netz, es trat also garkein 
Störfall im eigentlichen Sinn auf.


Wenn deine Argumentation darauf beruht Ausschnitte aus Artikeln aus dem 
Sinn gezerrt zu posten, na dann prost Mahlzeit!

Autor: na sowas (Gast)
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> Da hast du wohl aufgehört zu lesen. Es geht aber noch weiter:

nee, der Rest ist auch bekannt

> Dann geh mal runter zu der Liste der Brutreaktoren, da laufen auch noch
> welche.

na schauen wir mal

"Beispiele für Brutreaktoren"

"von 1986 bis 1996 Frankreich Creys-Malvillle Superphénix 1180 1996 nach 
Zwischenfällen vom Netz genommen, bleibt nach Regierungsentscheidung 
1998 *endgültig abgeschaltet*"

"von 1994 1995 Japan Fukui Monju 280 nach Natrium-Unfall seit 8. 
Dezember 1995 außer Betrieb, erneuter Betrieb ab 2008 geplant"

> Wenn deine Argumentation darauf beruht Ausschnitte aus Artikeln aus dem
> Sinn gezerrt zu posten, na dann prost Mahlzeit!

Na wie gut, dass du den Durchblick hast und die "brutschnelle Lösung" 
aller Energieprobleme bereits hälst. Komisch nur, bei den vielen derzeit 
in Betrieb befindlichen Reaktoren, wie wenig schnelle Brüter darunter zu 
finden sind. Ich wünsche viel Spass bei der Neuauflage dieser 
Technologie in Deutschland. Wie heißt denn die Partei, die sich das 
demnächst auf die Wahlplakate schmieren lässt? Die bekommt bestimmt 50+x 
Prozent und kann dann durchregieren.

Autor: I_ H. (i_h)
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Och was bist du objektiv... in der Liste stehen 19 Reaktoren, du Troll.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ Benedikt K.

> Wenn man sich das so recht überlegt, könnte da sogar was dran sein.

Ja, da ist was dran.
Aber du musst das mal so sehen:
- Wenn du quer durch Deutschland riesige lange Straßen ziehen würdest, 
dann kommen auf diesen Straßen Tiere um und ihr Lebensraum wird dadurch 
geringer.
Der Lärm dringt noch einen halben Kilometer weiter ins Land hinein.

Weidegebiete werden zerschnitten ... das ist alles schlecht.

Wenn wir im Winter die Heizung an machen steigt diese Wärme doch auch 
aus den Häusern auf, ob wir jetzt lüften oder nur eine schlechte Dämmung 
haben.

Ja, der Mensch verändert seine Umwelt.

Autor: na sowas (Gast)
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> Och was bist du objektiv... in der Liste stehen 19 Reaktoren

test test test test und der Rest ist bereits an Altersschwäche gestorben

>, du Troll.

wenn man argumentativ in der Sackgasse ist, dann isr der andere na klar 
der Troll

Autor: Thilo M. (Gast)
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na sowas wrote:
>> Dummschwätzer!
>
> Steht dein AKW in Vulgarien? Ts, ts :)
Nee, in Deutschland ;)
>
>> Zeige mir mal die Folgen der letzten 40 Jahre störungsfreien
>> KKW-Betriebs für uns alle auf?
>
> Die letzte Störung in einer französichen Atomanlage ist noch keine 2
> Wochen her und zum wiederholten mal passiert. Im Gegensatz zu den
> Spekulationen, ob gebremster Wind schädliche Auswirkungen auf das Klima
> hat, waren die Folgen der Störung sogar messbar.
Ich wollte die Folgen wissen. Gibt keine.
>
>> Das ist nachvollziehbar, der Wind-Schwachsinn nicht, da können wir noch
>> gegensteuern.
>> Mann, mann ...
>
> Wo willst du denn hinsteuern? Zurück in die vergangene Zeit der
> Atomkraftwerke? Wie wäre es stattdessen mal sich in die Zukunft zu
> orientieren?
Solange es keine vernünftige Alternative gibt: laufen lassen und 
weiterforschen.
>
>> Fakt ist: keine beeinträchtigung des Klimas.
>
> Nun, die sonstigen Beeinträchtigungen lassen wir gerne mal argumentativ
> beiseite, nicht wahr? Übrigens, gestern in Frontal wurde eine Technik
> gezeigt wie mit Atomabfall u.A. umgegangen wird. Nannte sich Sturzlagern
> (oder so ähnlich, hab den genauen Begriff nicht mehr im Kopf). Bedeutet
> das Fass mit Atommüll wird aus z.T. 15 Meter Höhe in die Lagerstätte
> hinabgeschmissen. Das dabei natürlich auch Fässer kaputtgehen wird
> billigend in Kauf genommen. Toll!
Das ist schwach aktiver Abfall, größtenteils aus Industrie und Medizin. 
Da ist nur ein verschwindend geringer Anteil vin KKWs dabei.


Nicht einfach die Schlagworte der Presse nachplappern, mal nachdenken!

Autor: Gast123 (Gast)
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Lustig, der Atommüll muss vom Staat entsorgt werden, ist ja Gesetz, also 
völlig in Ordnung.

Das EEG ist auch Gesetz, aber der totale Schwachsinn.

- Was für ne Argumentation... Aber bei dem Hintergrund natürlich 
nachvollziehbar.

Ich glaube nicht, dass Windenergie größere Auswirkungen auf das Klima 
hat. In begrenzten, lokalen Ausmaße wird es sicher eine Auswirkung 
haben, aber darüber hinaus kaum. Die meisten Luftmassen (und damit auch 
das Wasser) werden ja in wesentlich höheren Luftschichten transportiert. 
Und da wird man von dem bisschen Windenergie kaum etwas merken.

Und ich glaube auch nicht, dass Solarenergie so unrentabel bleibt. Im 
Moment ruhen sich die Hersteller sicher etwas auf dem Polster auf, aber 
genau deswegen wurde ja auch das EEG angepasst. Ab nächsten Jahr geraten 
die schon etwas unter Druck. Und die Hersteller waren sicher nicht so 
blöd und haben die Forschung eingsestellt. Wenn nötig werden sie 
wahrscheinlich in kürzester Zeit wesentlich modernere Zellen bauen 
können.

Wenn man davon ausgeht, dass sich eine Solaranlage bei EEG-Tarif gerade 
noch lohnt, braucht man ja nur abschätzen, wann der EEG-Tarif unter dem 
normalen Strompreis für Endanwender fällt. Und schon wirds richtig 
rentabel, auch ohne Subventionen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Lustig, der Atommüll muss vom Staat entsorgt werden, ist ja Gesetz, also
>völlig in Ordnung.
Würde er die Betreiber nach entsprechenden Auflagen selbst entsorgen 
lassen, gäbe es einige Probleme weniger.
Aber wir haben ja jetzt die Trittin'schen Endlager, genannt 
'Standortzwischenlager'.

>Das EEG ist auch Gesetz, aber der totale Schwachsinn.
Ja. Genauso schwachsinnig wie die 'Trittin'schen Endlager'.

Autor: Gast123 (Gast)
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>Würde er die Betreiber nach entsprechenden Auflagen selbst entsorgen
>lassen, gäbe es einige Probleme weniger.

Aber dann müsste man eben noch einmal über die Kosten für Atomstrom 
reden.

>Ja.
Ich sehe immer noch nicht, wo es Schwachsinn sein soll. Klar könnte man 
einiges optimieren, aber es gibt sicher schlechtere Lösungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Wenn Uran knapp werden sollte, kann man spaltbares Material erbrüten.

Die bekannten Uranvorkommen reichen - bei heutigem Bedarf gerechnet - 
nicht länger, als die Ölvorkommen.

Intensiviert man die Energiegewinnung in Kernkraftwerken, entsprechend 
kürzer.

Deswegen ist die Kernenergie eine Sackgasse.

Dann wäre da noch die Hoffnung, daß mittels Kernfusion in großem Maßstab 
Energie gewonnen werden kann - nur leider nimmt die Skepsis in 
Fachkreisen immer mehr zu, daß man jemals damit Anlagen im 
Industriemaßstab bauen kann. Die Materialprobleme sind kaum zu meistern 
und für die Einschließung des Plasmas wird so viel Energie benötigt, daß 
ziemlich fragwürdig ist, ob man damit einen positive Energiebilanz 
erreichen kann...

Autor: ich (Gast)
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Solar- und Windenergie haben wir ja nur vor unserer Tür, aber warum 
einfach wenns auch kompliziert geht...

Autor: Helmut (Gast)
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Jedenfalls bin ich für wahre Preise.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Jedenfalls bin ich für wahre Preise.

Nun, für Ware werden auch Preise verlangt, aber wahr sind auch die 
nicht. Auch nicht die für Atomstrom, wurde doch die dahintersteckende 
Industrie in Form von Siemens/KWU und anderen jahrzehntelang mit 
Subventionen, Forschungsgeldern und anderem aufgepäppelt. Aber das wird 
hier mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit von verschiedenen 
Befürwortern steinzeitlicher Irrwege bestritten.

Autor: ich (Gast)
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>Jedenfalls bin ich für wahre Preise.

Du wirst dich noch anschauen, wenn man keine andere Wahl mehr hat.
Dann kannst du froh sein, wenn man Solarzellen und Windräder genug 
gefördert hat, damit sie den benötigten Energiebedarf decken können, 
sonst kannst du deine "wahren Preise" ganz schnell vergessen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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ich wrote:
> Solar- und Windenergie haben wir ja nur vor unserer Tür, aber warum
> einfach wenns auch kompliziert geht...

Auf die Menge kommt's an! Da reichen in unseren Breiten die Wind- und 
Solarenergie eben nur für einen kleinen Bruchteil.
Jeder spricht immer von 'Haushalten'. Wäre ja recht und gut wenn sich 
jeder selbst versorgen würde, aber außer den Haushalten gibt's noch die 
Infrastruktur (Bahn, Straßenbeleuchtung, öffentliche Einrichtungen wie 
Krankenhäuser, Amtsgebäude usw) und die Industrie. Die brauchen den 
größten Teil der Energie, und das nicht nur tagsüber bei sonnigem, 
windigem Wetter.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:
> Auch nicht die für Atomstrom, wurde doch die dahintersteckende
> Industrie in Form von Siemens/KWU und anderen jahrzehntelang mit
> Subventionen, Forschungsgeldern und anderem aufgepäppelt.

Man sehe sich nur die explodierenden Kosten für die 
Atommüll-Verglasungsanlage in Karlsruhe an: Angesetzt waren 400 Mio. 
DM

http://www.fzk.de/fzk/groups/pkm/documents/pressei...

Der aktuelle Stand ist 2,3 Mrd Euro - und bis heute wurde noch nicht 
eine einzige Kokille mit heißem Inhalt gegossen.

Die Atomindustrie hatte rechtzeitig dafür gesorgt, von der 
Kostenexplosion höchstens zu profitieren: Sie hatte eine Höchstgrenze 
für ihren finanziellen Beitrag dazu in den Vertrag eingezogen.

Für den Rest kommt - nach gutem Brauch - der ach so klamme Steuerzahler 
auf.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich glaube nicht, dass Windenergie größere Auswirkungen auf das
> Klima hat. In begrenzten, lokalen Ausmaße wird es sicher eine
> Auswirkung haben, aber darüber hinaus kaum.

Endlich mal wieder ein Gläubiger.

An der deutschen Nordseeküste sollen ja mittelfristig etwa 3.000 
Windräder offshore aufgestellt werden. Jedes inklusive Rotorkreis etwa 
so hoch wie der Kölner Dom. Die Wirkung dürfte der einer entsprechenden 
natürlichen Erhebung ähneln. Modelle dafür dürfte es geben, Simulationen 
wurde/werden sicherlich durchgeführt - Egebnisse? Habe ich bisher nicht 
gefunden ...

Natürlich wird es sich zunächst um lokale Wirkungen handeln. Aber damit 
hört es ja nicht auf: Es wird eine Wirkungskette in Gang gesetzt.

Auf die Ergebnisse bin ich schon gespannt ...

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Uhu Uhuhu wrote:
> I_ H. wrote:
>> Wenn Uran knapp werden sollte, kann man spaltbares Material erbrüten.
>
> Die bekannten Uranvorkommen reichen - bei heutigem Bedarf gerechnet -
> nicht länger, als die Ölvorkommen.
>
> Intensiviert man die Energiegewinnung in Kernkraftwerken, entsprechend
> kürzer.
>
> Deswegen ist die Kernenergie eine Sackgasse.
>

Das ist eben falsch. Du kannst mittels Brutreaktor aus nicht spaltbarem 
Material spaltbares erbrüten, und darunter fällt nicht nur Uran, sondern 
zB. auch Thorium.
Und das funktioniert mit einer nachweislich positiven Energiebilanz. 
Also es kommt wirklich mehr Energie bei raus als ohne Brüter.

Autor: *.* (Gast)
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Ein Windpark dürfte sich ähnlich wie ein Wald verhalten, der schluckt 
auch Wind weg.

Autor: na sowas (Gast)
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>> Die letzte Störung in einer französichen Atomanlage ist noch keine 2
>> Wochen her und zum wiederholten mal passiert. Im Gegensatz zu den
>> Spekulationen, ob gebremster Wind schädliche Auswirkungen auf das Klima
>> hat, waren die Folgen der Störung sogar messbar.
>Ich wollte die Folgen wissen. Gibt keine.

Das kannst du gar nicht mit Sicherheit sagen oder wissen. Wenn 
irgendjemand Chemieabfälle im See verklappt dann mag der 
Verdünnungseffekt die Folgen erst mal mildern, das ist aber noch lange 
kein Grund derort schnoddrig über so eine Sauerei hinwegzusehen. In 
dieser Anlage gab es wiederholt Störfälle, die die einheimische 
Bevölkerung haben aufhorchen lassen.

> Solange es keine vernünftige Alternative gibt: laufen lassen und
> weiterforschen.

Alternativen gibt es längst. Es fehlt am Willen der Umsetzung. Außerdem 
sagt niemand, dass gleich morgen der Hebel umgelegt werden soll um die 
AKWs vom Netz zu nehmen.

> Das ist schwach aktiver Abfall, größtenteils aus Industrie und Medizin.
> Da ist nur ein verschwindend geringer Anteil vin KKWs dabei.
> Nicht einfach die Schlagworte der Presse nachplappern, mal nachdenken!

Nicht einfach aus der Betriebs-Propagandazeitschrift deines Arbeitgebers 
nachplappern, Thilo, sondern die Fakten zur Kenntnis nehmen!

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,727...

"Auch das Umweltministerium Sachsen-Anhalt hatte Mitte der 90er Jahre 
Bedenken gegen die Ausweitung und Art der Entsorgung im ERAM. Unter 
anderem sah das Ministerium die Standsicherheit des ehemaligen Bergwerks 
gefährdet, wenn Abfallfässer mit mehr als 400 Kilogramm Gewicht in 
Hohlräume fallen. Bei der so genannten Abkipptechnik werden die Fässer 
von oben in den Hohlraum geworfen und nicht unterirdisch gestapelt.

Doch die damalige Bundesumweltministerin Angela Merkel schob die 
Bedenken der Landesregierung Sachsen-Anhalt beiseite und gab 1997 die 
Weisung, "den zur Optimierung des laufenden Einlagerungsbetriebes 
geplanten Versturz von Abfallfässern bis 1.100 Kilogramm in dem Endlager 
[...] nicht weiter zu blockieren.""

"So wurde trotz aller Bedenken weiter radioaktiver Müll in die Hohlräume 
des Bergwerks gefüllt - eine gefährliche Hinterlassenschaft für 
Gegenwart und Zukunft. Die Kosten für die Absicherung der Atomrisiken 
tragen vor allem die Bürger. "Faktisch ist Atomenergie konkurrenzlos 
teuer", kritisiert deshalb Peter Dickel. "Insbesondere wenn man das 
sieht, was in Deutschland nicht die Konzerne zahlen - die damit Profite 
machen - sondern was die Steuerzahler zahlen." Unter anderem koste auch 
die Stilllegung des ehemaligen Salzbergwerks Asse II und die Sicherung 
alter Atomforschungseinrichtungen mehrere Milliarden Euro. "Das sind 
alles Kosten, die nicht eingerechnet werden in den Strompreis, die wir 
aber alle bezahlen müssen.""

Autor: Zardoz (Gast)
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> "Faktisch ist Atomenergie konkurrenzlos teuer", kritisiert deshalb
> Peter Dickel. "Insbesondere wenn man das sieht, was in Deutschland
> nicht die Konzerne zahlen - die damit Profite machen - sondern was
> die Steuerzahler zahlen."

Seltsamerweise findet man ständig diese Aussagen im Internet, aber 
niemals konkrete Zahlen dazu.

Außerdem warten wir doch erstmal ab, welche Folgekosten z. B. die 
Nutzung der Windenergie verursachen wird, wenn erstmal wirklich 
nennenswerte Kapazitäten geschaffen wurden. Und wer diese dann ggf. 
tragen wird.

Ich habe da allerdings so eine Vermutung ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> Das ist eben falsch. Du kannst mittels Brutreaktor aus nicht spaltbarem
> Material spaltbares erbrüten, und darunter fällt nicht nur Uran, sondern
> zB. auch Thorium.
> Und das funktioniert mit einer nachweislich positiven Energiebilanz.
> Also es kommt wirklich mehr Energie bei raus als ohne Brüter.

Na ja, der springende Punkt beim Brüter ist die Wiederaufbereitung des 
Brennstoffes, bei der sehr viel hochradioaktive Abfälle entstehen, für 
die es bisher kein zuverlässiges Endlagerkonzept gibt.

Und dann sind wir wieder bei diesem Thema: 
Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Zudem sind Schnelle Brüter nicht automatisch unterkritisch. Das 
bedeutet, daß  bei Totalausfall der Reaktorsteuerung nicht in einen 
sicheren Zustand übergeht, sondern eine unkontrollierte Ketttenreaktion 
nicht auszuschließen ist.

Weitere Probleme ergeben sich durch die Natriumkühlung.

Mit Hilfe Schneller Brüter und der notwendigen Aufarbeitungs- und 
Endlagertechnologie könnten die Uranvorräte um einen Faktor 30 gestreckt 
werden - würden also auch nicht ewig reichen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Brutreaktor

Autor: na sowas (Gast)
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@Uhu Uhuhu

du kannst ja sogar gute Beiträge schreiben; stimme deinem Beitrg voll zu

Autor: I_ H. (i_h)
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Faktor 30 ist mehr als genug um alternative Konzepte zu entwickeln. 
Überleg mal, aus nur 10 Jahren werden 300 Jahre. Dabei nimmt man für die 
aktuellen Uranreserven eine Haltbarkeit von >100 Jahren an.

Aber angenommen in 30 Jahren ist Erdöl und Kohle alle - imho sind Brüter 
in Verbindung mit konventionellen AKWs dann die einzige Möglichkeit 
überhaupt noch Energie in großen Mengen zu erzeugen.
Auf Fusionsreaktoren in 30 Jahren würd ich nicht wetten, und selbst wenn 
regenerative dann 20% Primärenergie ausmachen fehlen 80%.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und dafür belasten wir die Erde mit radioaktiven Abfällen, die über über 
Jahrhundertausende strahlen und sicher verwahrt werden müssen...

Das ist doch "Nach uns die Sintflut".

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Naja, ein paar Tonnen radioaktives unter der Erde oder Milliarden Tonnen 
CO2 in der Athmosphäre, wo es zu jedem Lebewesen Kontakt hat und mit dem 
Klima interagiert.

Davon abgesehen ging es mir aber darum, dass wir möglicherweise bald 
garkeine Alternative mehr haben. Was willst du denn machen, wenn Öl und 
Kohle alle sind?

Und ich glaube nicht, dass es ein Problem sein wird ein paar Tonnen über 
lange Zeit radioaktiven Müll (viel davon strahlt nur kurz) zu entsorgen. 
Heute vielleicht, in 50 Jahren vielleicht nicht mehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:

> Und ich glaube nicht, dass es ein Problem sein wird ein paar Tonnen über
> lange Zeit radioaktiven Müll (viel davon strahlt nur kurz) zu entsorgen.
> Heute vielleicht, in 50 Jahren vielleicht nicht mehr.

Es kommt auf das Isotop mit der längsten Halbwertszeit an - da können so 
viele kurzlebige dazugemischt sein wie du willst.

Das Problem ist, diese Stoffe zuverlässig über wenigstens 30.000 Jahre 
von der Biosphäre fern zu halten - und zwar auch kleinen Teilen des 
Inventars, denn schon die würden für die Katastrophe ausreichen.

Gelingt das nicht, dann sind die Folgen für die menschliche Zivilisation 
verheerender, als wenn wir uns was einfallen lassen müssen, wie wir 
dieser immensen Energieverschwendung, die wir uns heute leisten, ein 
Ende machen.

Klar scheint mir jedenfalls zu sein, daß eine ganz wesentliche Ursache 
die 6-fache Überbevölkerung ist. Aber darüber redet keiner. Lieber fährt 
man die Karre mit einem herzhaften "Seid fruchtbar und mehret euch" 
endgültig gegen die Wand, als daß man auf den profitablen 
Unterbietungswettbewerb der billigen Arbeitskräfte verzichtet.

Autor: Dorfbewohner (Gast)
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> Davon abgesehen ging es mir aber darum, dass wir möglicherweise bald
> garkeine Alternative mehr haben. Was willst du denn machen, wenn Öl und
> Kohle alle sind?

Klingt als ob dich die Propaganda der 4 Energiemonopolisten voll im 
Griff hat.

Schaueste hier:

http://www.energie-projekte.de/projekt.php?action=...

ist EIN Beispiel, nicht DAS Beispiel wie es gehen kann

Im übrigen empfehle ich mal beim Thema regenerative Energien nicht immer 
sofort danach zu schauen was nicht geht, sondern was geht (das Glas halb 
voll sehen). Um Castoren zu transportieren wird sich schließlich auch 
emsig viel Mühe gegeben, gelle.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@I_H,

"Und ich glaube nicht, dass es ein Problem sein wird ein paar Tonnen 
über
lange Zeit radioaktiven Müll (viel davon strahlt nur kurz) zu entsorgen.
Heute vielleicht, in 50 Jahren vielleicht nicht mehr."

Dien Abklingzeiten werden ja immer kürzer. In einem anderen Thread 
wolltes Du die radiaktiven Abfälle in 100 Jahren ins All schießen.

Aus Wikipedia:

238U hat eine Halbwertszeit von 4,468 Milliarden Jahren

235U hat eine Halbwertszeit von 703,8 Mio. Jahre.

239Pu ist das am häufigsten produzierte Plutoniumisotop. Es zerfällt in 
24.110 Jahren


Deine Kernphyik-Kenntnise sind wirklich excellent, Respekt. Immerhin 
warst Du ja Jahrgangsbester in Physik!

Autor: crazy horse (Gast)
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tla, Schlaubär, eigentlich gehts ja um die Zerfallsprodukte. U238, U235 
und auch das Plutonium sind je die eigentlichen Brennstoffe - die will 
gar keiner lagern, sondern für teuer Geld verkaufen oder verstromen...

Autor: autoexec (Gast)
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Ja, noch ist Ökoenergie unrentabel. Aber mit steigender Nachfrage werden 
die Preise auch fallen. Ich schätze mal dass es immer mehr amorphe 
Solarzellen geben wird. Die haben eigentlich das beste 
Kosten-Nutzen-Verhältnis. Ob Windenergie die Lösung ist weiß ich nicht.
Oder: Wie definiert man "Ökostrom"? Wenn Wasserkraft auch Ökostrom ist 
dann ist es schon lange nicht mehr unrentabel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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crazy horse wrote:
> tla, Schlaubär, eigentlich gehts ja um die Zerfallsprodukte. U238, U235
> und auch das Plutonium sind je die eigentlichen Brennstoffe - die will
> gar keiner lagern, sondern für teuer Geld verkaufen oder verstromen...

So einfach ist es nicht: Die Kernbrennstoffe werden nämlich bei weitem 
nicht zu 100% verbraucht.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@ Den Schlauberger Crazy Horse,

Aus Wikipedia über z.B. Plutonium:

"Dabei wird das Element aber nur in kleinsten Spuren in sehr alten 
Gesteinen gefunden. Größer ist die Menge, die künstlich in 
Kernkraftwerken erzeugt wird."

Welchem Zweck dient denn Deiner Ansicht nach die Lagerung in 
unterirdischen Salzstöcken? Wenn das alles so problemlos ist, könnte man 
doch einfach eine große Lagerhalle anmieten.

Die Aufbereitung von Brennelementen ist auch nicht ohne, außerdem 
entstehen dabei große radioaktive Abfallmengen.

Unwissenheit ist anscheinend nicht nur auf Kernkraft-Gegner beschränkt.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Leute, antwortet doch mal darauf:

Was wollt ihr machen, wenn meinentwegen in 30 Jahren weder Öl noch Kohle 
vorhanden ist? Ich weis, dass es noch ein bisschen länger dauern wird - 
aber geht mal von 30 Jahren aus. Also was wollt ihr da machen?

Sich um diese Frage zu drücken löst das Problem auch nicht.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Solarenergie bei uns kann man vergessen: Dazu wäre eine Fläche 
notwendig, die im einstelligen % Bereich liegt. Dass eine Abdeckung von 
solch einer riesigen Fläche einen gewissen Einfluss auf die Natur hat 
sollte wohl klar sein.
Bleibt also nur Wind und Wasserkraft. Dazu muss man aber erstmal Flächen 
finden, die überhaupt für sowas geeignet sind.
Hat jemand irgendwelche Angaben, ob es theoretisch denn überhaupt 
möglich wäre, mit Windkraft den Energiebedarf zu decken ?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Was wollt ihr machen, wenn meinentwegen in 30 Jahren weder Öl
> noch Kohle vorhanden ist?

Ach, weißt Du, das ist so plump gefragt, daß nur plump geantwortet 
werden kann: Alternativen nutzen. Es gibt sie, nur werden sie aus 
politischen Gründen unterdrückt resp. nicht ausreichend gefördert.

Biomasse beispielsweise ist ein interessantes Konzept, wenn man es mit 
einem Fünkchen Intelligenz betreibt und nicht Nahrungsmittel dafür 
verwendet. Auch in der Nahrungsmittelproduktion fallen Abfallstoffe ab, 
die sich hervorragend als Biomasse eignen. Auch die derzeit noch mit 
viel Aufwand aus Abwässern herausgeklärten Fäkalien lassen sich als 
Biomasse verwenden.
Notfalls züchtet man auf Hausmüll Schaben (vulgo Kakerlaken) und packt 
die dann in einen Bioreaktor. Die Schaben sind exzellent darin, ihre 
Nährstoffe aus dem Hausmüll zu gewinnen, und wenn man die Viecher 
durchmöllert, gewinnt man wertvolle Proteine, mit denen sich sicherlich 
das eine oder andere anstellen lässt.

Man muss halt etwas tun, was die Betonschädelfraktion in der CDU/KWU 
nicht macht: Nachdenken.

Autor: *.* (Gast)
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> Dass eine Abdeckung von solch einer riesigen Fläche einen gewissen
> Einfluss auf die Natur hat sollte wohl klar sein.

Lasst uns alle Straßen und Autobahnen mit Solarzellen abdecken.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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*.* wrote:
>> Dass eine Abdeckung von solch einer riesigen Fläche einen gewissen
>> Einfluss auf die Natur hat sollte wohl klar sein.
>
> Lasst uns alle Straßen und Autobahnen mit Solarzellen abdecken.

Und Fußball- und Golfplätze...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

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Straßen reichen nicht: Das sind nur 0,5% der Gesamtfläche von D wenn ich 
von einer durchschnittlichen Breite von 8m ausgehe.

Man bräuchte mindestens die 4-5x Menge um den durchschnittlichen 
Energieverbrauch mit einer durchschnittlichen Sonne abzudecken.

Autor: na sowas (Gast)
Datum:

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> Was wollt ihr machen, wenn meinentwegen in 30 Jahren weder Öl noch Kohle
> vorhanden ist?

geräuschlos mit dem Solarmobil über die Autobahn gleiten und denen 
zuwinken, die damals das Tempolimit bekämft oder Geländewagen 
befürwortet hatten

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Leute, antwortet doch mal darauf:
>
> Was wollt ihr machen, wenn meinentwegen in 30 Jahren weder Öl noch Kohle
> vorhanden ist? Ich weis, dass es noch ein bisschen länger dauern wird -
> aber geht mal von 30 Jahren aus.

Die Kohlevorräte reichen noch ziemlich lange - nur wohin mit dem 
Kohlendioxid?

Deponierung in ausgebeuteten Erdöl- und Gaslagerstätten setzt Abtrennung 
aus dem Abgasstrom voraus und ist ziemlich aufwendig. Ob das ein 
tragfähiges Konzept ist, weiß ich nicht.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Auf gut Deutsch niemand von euch kennt eine Alternative. Regenerative 
Sachen sind zwar schön und nett, aber können bei weitem nich den Bedarf 
decken - das sind Wunschträume. Biomasse ist auch schön und nett, kann 
den Bedarf aber auch bei weitem nicht decken (zur Info: Das Öl und die 
Kohle die wir gerade verfeuern sind Biomasse, und wir haben in 100 
Jahren die natürlich vorkommende Biomasse der letzten zigtausend Jahre 
verbraucht).

Ihr seid sehr Lösungsorientiert, wirklich...

Autor: Zardoz (Gast)
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> geräuschlos mit dem Solarmobil über die Autobahn gleiten und denen
> zuwinken, die damals das Tempolimit bekämft oder Geländewagen
> befürwortet hatten

Bei unbedecktem Himmel, trockener Luft und am Erdboden ist der Wert der 
sogenannten terrestrischen Solarkonstante 1kW/m2. Bei einem Fahrzeug mit 
2x4=8qm Solarzellen und 25% Wirkungsgrad hätte das Solarmobil eine 
Leistung von 2kW, also etwa 2,75PS. Da dürften sogar Autobahnsteigungen 
etwas verwegen sein ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
> (zur Info: Das Öl und die
> Kohle die wir gerade verfeuern sind Biomasse, und wir haben in 100
> Jahren die natürlich vorkommende Biomasse der letzten zigtausend Jahre
> verbraucht).

Oh, oh, oh, hast du Vorstellungen...

Öl und Kohle sind keine Biomasse und nicht in den letzten zigtausend 
Jahren entstanden.

Öl und Kohle sind aus Biomasse entstanden und zwar in zig 
Millionen von Jahren.

Aber zu den Alternativen:
Strom- und Wasserstoffgewinnung in Wüstengebieten. Dabei keine 
Photovoltaik, sondern thermische Verfahren.

Von Biomasse halte ich nicht sonderlich viel - das bedeutet das 
Todesurteil für die allerletzten einigermaßen naturnahen Biotope auf der 
Erde.

Autor: Helmut (Gast)
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Vielleicht gibt es gar keine Lösung. Es muss ja nicht immer eine Lösung 
geben.
Auf alle Fälle sind doch Verteilngskämpfe wahrscheinlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: na sowas (Gast)
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> Auf gut Deutsch niemand von euch kennt eine Alternative.

Wir sind eben nicht so schlau wie du mit deiner Vorstellung die 
schnellen Brüter wieder der deustchen Bvölkerung schmackhaft zu machen. 
Meine Frage, welche Partei denn mit der Brütertechnologie im 
Wahlprogramm in den nächsten Wahlkampf gehen soll, hast du übrigens auch 
noch nicht beantwortet.

> Regenerative
> Sachen sind zwar schön und nett, aber können bei weitem nich den Bedarf
> decken - das sind Wunschträume.

Das ist doch mal ne Aussage. Hier spricht der Experte in Fragen zur 
Energieversorgung Deutschlands oder hast du den Spruch von der Webseite 
der großen Stromkonzerne abgepinselt?

Autor: I_ H. (i_h)
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@na sowas

Deine Beiträge les ich eh nicht mehr...

@helmut

Na wenn's keine Lösung gibt ist das schlecht. Dann sitzen wir in ein 
paar Jahrzehnten im dunkeln und unsere Gesellschaft geht den Bach 
runter. Atomenergie ist immerhin eine technisch realisierbare Lösung.

Mir gefielen Solarzellen oder Fusionskraftwerke ja auch besser, aber die 
Techniken sind leider noch nicht so weit.

Autor: na sowas (Gast)
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>> geräuschlos mit dem Solarmobil über die Autobahn gleiten und denen
>> zuwinken, die damals das Tempolimit bekämft oder Geländewagen
>> befürwortet hatten

> Bei unbedecktem Himmel, trockener Luft und am Erdboden ist der Wert der
> sogenannten terrestrischen Solarkonstante 1kW/m2. Bei einem Fahrzeug mit
> 2x4=8qm Solarzellen und 25% Wirkungsgrad hätte das Solarmobil eine
> Leistung von 2kW, also etwa 2,75PS. Da dürften sogar Autobahnsteigungen
> etwas verwegen sein ...

> Nice week,
> Zardoz

überhaupt nicht, das geht auch schon heute

schon mal was von Energiespeichern gehört?

wer sagt dass man den Wirkungsgrad nicht noch steigern kann?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22757/1.html

vielleicht gibt es auch zusätzlich Hilfsenergie mittels Brennstoffzelle

etwas mehr Phantasie und Innovationsfreude, lieber Zardoz! Kann man doch 
schließlich von einem fliegenden Steinkopf verlangen oder nicht?

> @na sowas

> Deine Beiträge les ich eh nicht mehr...

jeder wie er kann

Autor: Thilo M. (Gast)
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>überhaupt nicht, das geht auch schon heute

>schon mal was von Energiespeichern gehört?

Hmm...
wenn ich mal durchzähle wieviel zig millionen Autos allein in D 
'rumgurken? Wo lässt du denn die Altbatterien?
Da sind mir die paar Tonnen alter Brennelemente aber lieber und lass' 
die Autos mit von Kernenergie produziertem Wasserstoff fahren. Bessere 
Reichweite, heute schon machbar und bezahlbar.

Ansonsten denke ich, dass das schon richtig ist:
> @na sowas

> Deine Beiträge les ich eh nicht mehr...

Autor: ich (Gast)
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>Wo lässt du denn die Altbatterien?
>Da sind mir die paar Tonnen alter Brennelemente aber lieber

Du spinnst doch!




Wieso denkt eigentlich keiner über ein Mittelmaß nach?

Autor: Thilo M. (Gast)
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ich wrote:
>>Wo lässt du denn die Altbatterien?
>>Da sind mir die paar Tonnen alter Brennelemente aber lieber
>
> Du spinnst doch!
>
>
>
>
> Wieso denkt eigentlich keiner über ein Mittelmaß nach?

Dann sag' mir mal, wo du die Batterien lässt?
Oder besser, wie du die Masse produzieren willst.

Spinner sind hier einige unterwegs, aber eher in Richtung 
'Presse-aufgestachelt-Öko-extrem'.

Autor: Zardoz (Gast)
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> etwas mehr Phantasie und Innovationsfreude, lieber Zardoz! Kann man
> doch schließlich von einem fliegenden Steinkopf verlangen oder nicht?

Wer nicht rechnen kann sollte sich nicht wundern, wenn er seine 
phantasievollen Investitionen allenfalls mit Zwangseinnahmen des Staates 
(aka Steuern) finanzieren kann.

Jahresstromverbrauch in Deutschland:
- 550 Mrd. kWh

Kraftfahrzeuge und Jahresfahrleistung:
- 55 Mio. mal 10.000 km = 550 Mrd. km

Stromverbrauch eines Elektroautos:
- 100 kWh auf 100 km (Antriebsleistung: 100 kW, Geschwindigkeit: 100 
km/h)

Damit wäre bei einer kompletten Umstellung auf Elektronantrieb die 
Stromerzeugung in Deutschland genau zu verdoppeln.

In der Praxis müsste man natürlich noch die Ladeverluste abziehen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Stromverbrauch eines Elektroautos:
> - 100 kWh auf 100 km (Antriebsleistung: 100 kW, Geschwindigkeit:
> 100 km/h)

Au weia. Man muss, wenn man Elektroautos baut, nicht alle Designfehler 
herkömmlicher Autos nachahmen, den grottenschlechten Wirkungsgrad des 
Verbrennungsmotors beispielsweise.
Ein Elektroauto braucht definitiv keine 100 kW Leistung, und schon gar 
nicht, um 100 km/h zu fahren.

Autor: ich (Gast)
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>Oder besser, wie du die Masse produzieren willst.

Meinst du nicht, dass es einfacher ist, Batterien herzustellen als 
Brennstäbe?
Auf jeden Fall dürfte dass sehr viel ungefährlicher sein!

>Dann sag' mir mal, wo du die Batterien lässt?

Wo lässt du deine Brennstäbe?

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Rufus:

Als Durchschnitt passt das schon.
Nicht nur die 'ich-fahr-mal-eben-zum-Baggersee' fraktion betrachten.
Es fahren auch viele Kleintransporter und LKWs. Die brauchen eben etwas 
mehr Leistung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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ich wrote:
>>Oder besser, wie du die Masse produzieren willst.
>
> Meinst du nicht, dass es einfacher ist, Batterien herzustellen als
> Brennstäbe?
> Auf jeden Fall dürfte dass sehr viel ungefährlicher sein!
Falsch! Bei Beachtung der Vorschriften ist das Handling von 
Brennelementen nicht gefährlicher als Kekse backen.

>
>>Dann sag' mir mal, wo du die Batterien lässt?
>
> Wo lässt du deine Brennstäbe?
Längst geklärt, nur durch Öko-Stalinisten verhindert: Salzstöcke.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Au weia. Man muss, wenn man Elektroautos baut, nicht alle Designfehler
> herkömmlicher Autos nachahmen, ...

Das ist ja das Gute in diesem Land: Jeder kann im Rahmen der StVZo 
designen, wie er möchte.

> Ein Elektroauto braucht definitiv keine 100 kW Leistung,
> und schon gar nicht, um 100 km/h zu fahren.

Ich fahre halt auch mal ganz gern jenseits der 200 km/h.

Nice week,
Zardoz

Autor: ich (Gast)
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>Bei Beachtung der Vorschriften ist das Handling von
>Brennelementen nicht gefährlicher als Kekse backen.

Mit dem Unterschied, dass bei Nichtbeachtung der Vorschriften bei Keksen 
nicht viel passieren kann, worauf ich bei Brennstäben nicht wetten 
möchte!


>Längst geklärt, nur durch Öko-Stalinisten verhindert: Salzstöcke.

Also wenn du deine Brennstäbe in Salzstöcken einmauern kannst, dann kann 
ich das mit Batterien doch erst recht.

Wo würdest du lieber leben:

Nahe einer Mine voller Plutonium oder nahe einer Mine voller Blei-Akkus?
Wobei ich die Akkus bei Problemen wegbringen kann, aber eingemauerte 
Brennstäbe....


Warum bist du so ein Atomkraft Fanatiker?
Arbeitest du im AKW?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Also wenn du deine Brennstäbe in Salzstöcken einmauern kannst,
> dann kann ich das mit Batterien doch erst recht.

Im Gegensatz zu Brennstäben wäre bei Batterien vermutlich mit 
interessanten chemischen Prozessen zu rechnen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zardoz wrote:
> Im Gegensatz zu Brennstäben wäre bei Batterien vermutlich mit
> interessanten chemischen Prozessen zu rechnen.

Ich halte heiße Chemie für interessanter...

Autor: ich (Gast)
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>Im Gegensatz zu Brennstäben wäre bei Batterien vermutlich mit
>interessanten chemischen Prozessen zu rechnen.

Warum?

Außerdem könnte man die Batterien vorher zerlegen, die Bleiplatten 
wieder einschmelzen und die Säure entsprechend entsorgen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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ich wrote:
>
>>Längst geklärt, nur durch Öko-Stalinisten verhindert: Salzstöcke.
>
> Also wenn du deine Brennstäbe in Salzstöcken einmauern kannst, dann kann
> ich das mit Batterien doch erst recht.
>
> Wo würdest du lieber leben:
>
> Nahe einer Mine voller Plutonium oder nahe einer Mine voller Blei-Akkus?
> Wobei ich die Akkus bei Problemen wegbringen kann, aber eingemauerte
> Brennstäbe....
Ich würde die Brennstäbe vorziehen, da die Menge um ein Vielfaches 
kleiner wäre. Auch geht von diesen, von Salz umschlossen, keine Gefahr 
mehr aus.
>
>
> Warum bist du so ein Atomkraft Fanatiker?
> Arbeitest du im AKW?

Ich bin kein Fanatiker, nur realistisch was Energieversorgung angeht. 
und ja, ich arbeite in einem KKW. Darum habe ich seit 20 Jahren Einblick 
in die Technik und kriege aus Erster Hand (nicht aus der Presse) mit, 
was dort läuft, und das nicht nur bei uns.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
> Darum habe ich seit 20 Jahren Einblick
> in die Technik und kriege aus Erster Hand (nicht aus der Presse) mit,
> was dort läuft, und das nicht nur bei uns.

Ich lach' mir nen Ast. Ich habe just zu dem Zeitpunkt, als der 
Tschernobyl-Reaktor in die Luft geflogen war, in einer kerntechnischen 
Versuchsanlage zu tun gehabt.

Die Informationen, die ich dort "aus erster Hand" zu dem Thema bekommen 
hatte, erwiesen sich als echte Desinformation - ausgestreut von Leuten, 
die dort an der Optimierung der Prozesse für die 
Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf arbeiteten...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Thilo M. wrote:
>> Darum habe ich seit 20 Jahren Einblick
>> in die Technik und kriege aus Erster Hand (nicht aus der Presse) mit,
>> was dort läuft, und das nicht nur bei uns.
>
> Ich lach' mir nen Ast. Ich habe just zu dem Zeitpunkt, als der
> Tschernobyl-Reaktor in die Luft geflogen war, in einer kerntechnischen
> Versuchsanlage zu tun gehabt.
>
> Die Informationen, die ich dort "aus erster Hand" zu dem Thema bekommen
> hatte, erwiesen sich als echte Desinformation - ausgestreut von Leuten,
> die dort an der Optimierung der Prozesse für die
> Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf arbeiteten...

Naja, als Praktikant mit null Vorwissen hast du dir wohl etwas schwer 
getan.
Auch wenn du's nicht wahrhaben willst, wir sind schon sehr an den 
Störungen anderer Anlagen interessiert, und das sogar objektiv!

Was hast du eigentlich für 'ne Ausbildung, wie alt bist du und was 
arbeitest du heute? (würde mich interessieren)

Autor: na sowas (Gast)
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@Thilo M. (power)
> Hmm...
> wenn ich mal durchzähle wieviel zig millionen Autos allein in D
> 'rumgurken? Wo lässt du denn die Altbatterien?
> Da sind mir die paar Tonnen alter Brennelemente aber lieber ..

so ein Satz steigert spontan das allgemeine Vertrauen der Bevölkerung in 
Kernenergie und speziell das Vertrauen in Diejenigen, die im AKW 
arbeiten. Weiter so, Thilo!

> Ansonsten denke ich, dass das schon richtig ist:
>> @na sowas

>> Deine Beiträge les ich eh nicht mehr...

das glaube ich dir gerne, im Unterschied dazu lese ich deine Kommentare 
aber weiterhin und erlaube mir, sie ins rechte Licht zu rücken

Ich finde es aber schon erstaunlich, auf welches Posting du dich 
beziehst, denn der Schreiber fühlt sich wohl nicht verstanden, weil ich 
ihm seine Brüterliste madig machte. Er wollte mich mit der Anzahl der 
Reaktoren beeindrucken, u.a. aus den Jahren 1946 bis 1967. Das nenne ich 
ein fortschrittliches Denken, einen Reaktor von 1946 mit einzubeziehen. 
Wie war das eigentlich mit den Solarzellen 1946? Oder mit den 
Windkraftanlagen 1946? Vielleicht hätte ich damit kontern sollen, aber 
eine Diskussion auf diesem Niveau ist einfach nur peinlich. (aber dazu 
hat "Bewunderer" ja auch schon eine sehr zutreffende Sätze beigesteuert)

Zardoz (Gast) wrote:
> Wer nicht rechnen kann ..
> Stromverbrauch eines Elektroautos:
> - 100 kWh auf 100 km (Antriebsleistung: 100 kW, Geschwindigkeit: 100
> km/h)

Weißt du eigentlich noch worum es überhaupt ging? Ich glaube nicht. 
Stichwort: 30 Jahre, dann kein Öl mehr?
100 kW ist ein absoluter Irrsinn. Soviel braucht man nicht um sich 
fortzubewegen. Das ist das alte Denken aus der hier und Jetztzeit einen 
Haufen schweren Schotts durch die Gegend zu transportieren. Wir reden 
doch über die Zukunft und über Innovation?

http://www.oeko-energie.de/w2dtest/lieferprogramm/...

"Ein CityEl verbraucht auf 100 km nur 5-8 kWh, was ca. € 1,50 ÖKO-Strom 
kostet."

Das gibt es bereits heute schon. Lass mal 15 Jahre vergehen und wir 
werden ganz andere Möglichkeiten haben.

> Ich fahre halt auch mal ganz gern jenseits der 200 km/h.

Kein Wunder, dass du hier gleich aufschreist. Dinosaurierdenke als 
Lebensmotto, nicht wahr? Wird Zeit, dass sich das ändert ..

> Nicht nur die 'ich-fahr-mal-eben-zum-Baggersee' fraktion betrachten.
> Es fahren auch viele Kleintransporter und LKWs. Die brauchen eben etwas
> mehr Leistung.

Wer sagt denn, dass ein dicker LKW künftig mit Solarzellen auskommen 
muss? Schwerlastverkehr, Langstreckenverkehr wird immer anders zu 
behandeln sein.

Auf der einen Seite weiß jeder um die Probleme beim Öl, auf der anderen 
Seite wollen Leute weiterhin mit ihrer Blechbaracke mit 200 über die 
Autobahn brettern. Was glaubt ihr wohl, wie lange das noch gehen wird? 5 
Jahre, 8 Jahre, 12 Jahre? Und dann? Dann gibt es einen führchterlichen 
Knall und binnen Wochen werden sämtliche privaten Fahrten mit dem 
eigenen PKW aufgrund einer Staatskrise, bedingt durch massiven 
Preisanstig beim Öl verboten? Wie wäre es sich mal langsam mit einer 
sinnvollen, Energie effizieten Mobilität für den Wirtschaftsstandort 
Deustchland einzusetzen (wenigstens argumentativ)? Wollt ihr tatsächlich 
erst den großen Knall abwarten? Ist euch die Raserei des auslaufenden 
Ölzeitalters so wichtig, dass ihr dafür alles auf eine Karte setzen 
wollt? China hat bereits schon allgemeine Fahrverbote zeitweilig wegen 
den Spielen und der schlechten Luft ausgesprochen. Was passiert mit dem 
Ölpreis, wenn immer mehr Chinesen sich für ein Auto entscheiden? Die 
ersten Fahrverbote bei uns gibt es auch bereits, im Rahmen der 
Umweltzonen. Damit sind Altautobesitzer die zu wenig Kohle haben sich 
ihr Fahrzeug zu erneuern von der individuellen Mobilität abgeschnitten. 
Je früher wir von den viel zu schweren Blechkisten auf kleine, leichte 
sparsame Flitzer umsteuern, desto mehr Mobilität bleibt für die 
Allermeisten erhalten und desto sanfter wird der Übergang sein. Dazu 
muss als erstes endlich die Maximalgeschwindigkeit DRINGEND begrenzt 
werden, denn künftige Fahrzeuge werden bauartbedingt nicht mehr extreme 
Geschwindigkeiten erbringen können und deren Sicherheit ist gefährdet, 
wenn sie mit schweren und/oder schnellen Limusinen konkurieren müssen. 
Wo bleiben denn die Ökonomie-Experten hier im Forum? Wer wird das 
Geschäft für die flinken, sparsamen, Elektro-Stadtflitzer machen? Unsere 
Automobilindustrie oder warten wir, bis wir die Dinger als Importprodukt 
aus China angeboten bekommen? Vertriebsnetze, Ersatzteile, Design, da 
ist doch extrem viel Potenzial in Sachen Jobmotor drin oder sind die 
Deutschen in der Mehrzahl wirklich so apathisch, so versessen auf ihr 
"Abgas aus dem Auspuff", wie der Raucher auf sein Nikotin?

Autor: na sowas (Gast)
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Mich erinnert die Diskussion um Fragen der Energie an den heutigen 
Schlamassel mit der Rente. Da hört man immer wieder Sätze wie "es war 
alles bekannt" oder "man wusste genau was auf uns zukommt". Ich hab den 
Eindruck, was das Öl-Zeitalter betrifft, da läuft es ganz genau so ab. 
Warten auf den Gau. Mit den enererbaren Enegieen und der Kernkraft ist 
es auch nicht anders. Lieber mal auf Kernenergie zurückgreifen, als 
sämtliche Kräfte für den Umbau zu mobilisieren. Uns geht es ja noch gut. 
Stromsparen? Wozu? Wir haben doch schon ein Energiesparlämpchen im Klo 
eingeschraubt.

Autor: Andreas (Gast)
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Interessant dass vielen beim Energiesparen immer nur Lampen und Autos 
einfallen. Versucht doch mal zur Abwechslung ein Aluminiumwerk ueber 
eine Biogasanlage zu versorgen...

Autor: Zardoz (Gast)
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Wenn's auch sicher einigen weh tut: Mal wieder zurück in die harte 
Realität.

Also Zahlen für die, die noch rechnen können:

- Die natürliche Strahlenbelastung in Deutschland beträgt etwa 1,2 
Millisievert.

- Als sogenannte "zivilisatorische" Belastung kommen 1,9 Millisievert 
hinzu.

- Aus kerntechnischen Anlagen stammt weniger als 1% dieser 
"zivilisatorischen" Belastung.

- Die Belastung pro Kopf der Bundesbürger schwankt in Abhängigkeit von 
Wohnort, Essgewohnheiten und vielen anderen Faktoren zwischen 1,0 und 
10,0 Millisievert.

- Grenzwert für Arbeitsplätze ist 20 Millisievert.

- Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und 
0,01 Millisievert im zweiten Jahr.

Bis hier kann ich die apokalyptische Bedrohung der Welt noch nicht 
erkennen.

Nice week,
Zardoz

Autor: crazy horse (Gast)
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und seit ich denken kann (erinnern kann mich an ca. 35 Jahre) ist das Öl 
in 30 Jahren alle, also rund seit 1970 heisst es regelmässig, dass das 
Öl nur noch 25-30 Jahre reicht.
Egal was hier nun jeder glaubt oder nicht - wir werden ganz massiv 
verarscht.
Es muss alles nur schlimm genug klingen, dann lässt sich beliebig Geld 
machen. An 1.Stelle steht natürlich unser geliebter Vater Staat.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Versucht doch mal zur Abwechslung ein Aluminiumwerk ueber
> eine Biogasanlage zu versorgen...

Ja, auch nicht schlecht. Davor hätte man jedenfalls Respekt.

Aber wozu Aluminium? Die Solarmobile aus Presspappe, geflogen wird eh 
nicht mehr, auf den Schienen sind Draisinen vorteilhaft, ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Daniel S. (theoretiker)
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ich teile die Meinung von na sowas(Gast)
es ist einfach die allgemeine Trägheit und Gewohnheitsdenken
Auch für solche Dinge "wie ein Auto auszusehen hat".
Das sieht man auch schon wie die Kinder mit den
Autorennspielen geprägt werden .. es ist nur traurig.

Mein Erdkundelehrer hatte so ein Elektroauto, und das schon
vor hmm 8 Jahren. Meine Bedenken bezüglich dieses Autos
sind nur im Bezug auf Unfallszenario .. wenn ein 2 Tonnen
Auto so ein Ding wegschiebt. Würden dagegen 90% solcher
Autos unterwegs, hätte ich überhaupt keine Bedenken!

Autor: Zardoz (Gast)
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> Egal was hier nun jeder glaubt oder nicht - wir werden ganz
> massiv verarscht.

Da muss man sich doch nur einmal die CO2-Zahlen in Deutschland ansehen. 
Zwar ist der Ausstoß in den letzten 20 Jahren ein wenig gesunken. Na ja, 
eigentlich ist er ja nur nach der Wiedervereinigung für einige Jahre 
gesunken und seitdem konstant. Aber wer sich erinnern kann, der weiß, 
daß heutzutage wesentlich mehr chinesische Produkte auf dem deutschen 
Markt umgesetzt werden als vor 10 Jahren. Was ja nichts anderes heißt, 
als daß "unser" CO2 nun in China in die Luft geblasen wird. Für diese 
Verlagerung kassiert nun der Staat eine Rendite von seinen Bürgern in 
Form von allerlei "Umweltsteuern". Der Bürger erhält allerdings auch 
eine Rendite über den niedrigeren Preis chinesischer Produkte.

Der CO2-Ausstoß bleibt übrigens bestenfalls gleich.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Würden dagegen 90% solcher Autos unterwegs, hätte ich
> überhaupt keine Bedenken!

Was glaubst Du denn, bei welcher Geschwindigkeit Du welche Knautschzone 
benötigst, um einigermaßen unverletzt davon zu kommen?

Nice week,
Zardoz

Autor: ich (Gast)
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Es müssen nicht alle wie du mit >200km/h herumbrettern

Autor: na sowas (Gast)
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> und seit ich denken kann (erinnern kann mich an ca. 35 Jahre) ist das Öl
> in 30 Jahren alle, also rund seit 1970 heisst es regelmässig, dass das
> Öl nur noch 25-30 Jahre reicht.

Da bin ich ganz schnell bei dir, das Argument hab ich selber schon 
verwendet. Nur schützt uns das nicht vor nicht mehr bezahlbaren 
Ölpreisen. Die werden nicht heute und nicht morgen eintreten, aber sie 
werden kommen und über die Vorboten klagen wir bereits heute. Ich glaube 
wenn wir uns nicht rechtzeitig auf die Situation einstellen, dann werden 
wir eingestellt und dann ist schluss mit lustig. Schau dir mal die 
Absatzprobleme bei den Spritfressern an, die einige große 
Automobilhersteller in USA gerade haben. Auch die Amis lernen dazu, umso 
schneller, seit der Subprime Krise. Heute ist bei uns Herti pleite 
gegangen, weil laut Meldung einer der Finanzinvestoren im Zuge der 
Subprime Krise in Zahlungsschwierigkeiten gekommen ist. Auch in USA 
sitzt der Dollar immer weniger locker. Vielleicht kommt irgendwann 
D-Land in eine Rezession. Wer soll dann die teuren deutschen Autos noch 
kaufen und noch besser, wer soll deren Unterhalt bezahlen? Wird bei uns 
nur noch für den Export produziert? Das kann doch nicht wahr sein, was 
uns da immer wieder als "Innovation" auf den Automobilmessen vorgesetzt 
wird.

> - Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und
> 0,01 Millisievert im zweiten Jahr.

Gelten deine schönen Durchschnittswerte auch für den, der belastetes 
Wild und belastete Pilze gegessen hat? Gelten deine Werte auch für das 
Grundwasser rund um die besagte französiche Atomanlage?

Autor: na sowas (Gast)
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> - Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und
> 0,01 Millisievert im zweiten Jahr.

Ich würde dich mal gerne sehen, wie du mit dieser Zahl jemandem der zu 
den sog. Liquidatoren damals in Tschernobyl gehörte gegenüber trittst. 
Was glaubst du wohl wirst du für eine Reaktion bekommen?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Gelten deine schönen Durchschnittswerte auch für den, der
> belastetes Wild und belastete Pilze gegessen hat?

Je nachdem, wann Du geboren wurdest, hast Du u. U. schon reichlich davon 
zu Dir genommen: In den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts 
lag die Belastung durch oberirdische Bombentests um einiges höher als im 
Jahr nach Tschernobyl.

> Gelten deine Werte auch für das Grundwasser rund um die besagte
> französiche Atomanlage?

Für einen Störfall innerhalb der EU gilt m. W. der gleiche Maximalwert 
wie am Arbeitsplatz: 20 Millisievert. Wäre die Belastung in Frankreich 
höher gewesen, wäre darüber mit Sicherheit berichtet worden.

Nice week,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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na sowas wrote:
>> - Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und
>> 0,01 Millisievert im zweiten Jahr.
>
> Ich würde dich mal gerne sehen, wie du mit dieser Zahl jemandem der zu
> den sog. Liquidatoren damals in Tschernobyl gehörte gegenüber trittst.
> Was glaubst du wohl wirst du für eine Reaktion bekommen?

Man muß das Inventar von Tschernobyl nur auf eine genügend große Fläche 
verteilen, und schon ist es verschwunden...

Schon vergessen, daß damals Waldpilze in gewissen Gegenden wegen 
akkumuliertem Cäsium 137 nicht mehr für den Verzehr geeignet waren, oder 
daß Molkepulver güterzugweise als Sondermüll entsorgt werden mußte?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich würde dich mal gerne sehen, wie du mit dieser Zahl jemandem der
> zu den sog. Liquidatoren damals in Tschernobyl gehörte gegenüber
> trittst. Was glaubst du wohl wirst du für eine Reaktion bekommen?

Einen Liquidator würden die Zahlen kaum interessieren. Sind sie also 
deshalb wertlos?

Soweit ich weiß, laufen aktuell umfangreiche, von der EU gesponsorte 
Untersuchungen zu den tatsächlichen Langzeitfolgen aller großen 
Atomunfälle weltweit. Erste Ergebnisse lassen vermuten, daß die Zahl der 
Betroffenen und der Folgeschäden bisher stark überhöht waren.

Warten wir doch einfach noch ein bißchen.

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Schon vergessen, daß damals Waldpilze in gewissen Gegenden
> wegen akkumuliertem Cäsium 137 nicht mehr für den Verzehr
> geeignet waren, oder daß Molkepulver güterzugweise als
> Sondermüll entsorgt werden mußte?

Du weißt aber schon, wie Grenzwerte in solchen Bereichen festgelegt 
werden, oder?

Nice week,
Zardoz

Autor: Zardoz (Gast)
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> Man muß das Inventar von Tschernobyl nur auf eine genügend
> große Fläche verteilen, und schon ist es verschwunden...

Daß das Inventar ungleich verteilt wird ist wohl klar. Allerdings 
verteilt sich bei einem derartigen Ereignis ein sehr großer Teil 
tatsächlich sehr weiträumig.

Was ja im Ergebnis bedeutet, daß Tschernobyl für die direkt Betroffenen 
eine Katastrophe war, für die weitere Entfernung ein etwas größerer und 
für den überwiegenden Teil der Menschheit ein kaum mehr messbarer Peak 
auf der schwankenden Linie ihrer Dauerbelastung aus natürlicher und 
zivilisatorischer Strahlenbelastung.

Nice week,
Zardoz

Autor: na sowas (Gast)
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> Einen Liquidator würden die Zahlen kaum interessieren. Sind sie also
> deshalb wertlos?

Du weichst aus, Zardoz. Stell dir vor, du stehst einer Gruppe von 15 
Männern gegenüber, die zu den Liquidatoren der ersten Tage gehört haben. 
Diese Leuten entgegnest du jetzt den Satz (ich passe ihn ein wenig an, 
ohne den Inhalt zu verändern):

"Die natürliche Strahlenbelastung beträgt etwa 1,2 Millisievert. Das 
gilt zwar für Deutschland, aber für die ehemalige SU kann man ja mal das 
gleich annehmen."

"Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und
0,01 Millisievert im zweiten Jahr."

Das teilst du jetzt den 15 Liquidatoren mit. Was glaubst du wohl wird 
deren Reaktion sein?

Autor: Ast (Gast)
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Auf Strohmänner einkloppen ist immer schön, aber können wir bitte wieder 
sachlich werden?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Du weichst aus, Zardoz.

Ach wo, ich lasse mich nur nicht gern instrumentalisieren.

Wie ich schon schrieb: Über die tatsächlichen Schädigungen auch der 
Liquidatoren gibt es bisher keine belastbaren Zahlen. Wer welche kennt, 
kann sie hier ja einmal zur Diskussion stellen.

Die Angaben für Liquidatoren und die, die zuletzt noch umgesiedelt 
wurden, schwanken zwischen 100 und "einigen 100" Millisievert. Für die 
nicht umgesiedelten Bewohner in der "Katastrophenzone" werden 30 
Millisievert angegebn.

Nice week,
Zardoz

Autor: Timbo (Gast)
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Ökoenergie ist unrentabel? Atomstrom erst recht!
http://de.youtube.com/watch?v=e_2nsjExKRs&feature=user

Autor: na sowas (Gast)
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> Ach wo, ich lasse mich nur nicht gern instrumentalisieren.

Nein du weichst aus. Noch dazu hasst du die Debatte selbst begonnen.

> Wie ich schon schrieb: Über die tatsächlichen Schädigungen auch der
> Liquidatoren gibt es bisher keine belastbaren Zahlen.

Und warum gibt es die nicht? Wer hat ein Interesse daran, dass so wenig 
offizielles Zahlenmaterial existiert? Vielleicht erinnerst du dich mal 
zurück, dass die SU damals den Reaktorunfall erst 3 Tage später 
öffentlich machte. Noch am vierten Tag wurde Desinformation betrieben.

Autor: na sowas (Gast)
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Zardoz, wenn bei uns sich die Strahlenbelastung aufgrund der 
Reaktorkatastrophe in relativ unbedeutenden Grenzen hält (nur mal 
angenommen), was willst du mit deiner Schlussfolgerung denn dann 
eigentlich zum Ausdruck bringen?

Etwa dass ein Reaktorunglück nur möglichst weit entfernt sein müsste, um 
bei uns keinen Schaden anzurichten?

Ich stell mir gerade umgekehrt einen "ukrainischen Zardoz" vor, der 
anders herum ein deutsches Szenario erklären würde. Wie müsste der wohl 
argumentieren? Müsste der zu seinen Landleuten sagen: Keine Angst, 
Genossen, der Reaktorunfall in Deutschland hat zwar 10.000 
Quadratkilometer 1) schwer verseucht und über 210.000 Einwohner mussten 
evakuiert werden, aber hier in unserer Heimat, Weißrussland, ist die 
Strahlenbelastung kaum höher, als die natürliche Belastung. Seht selbst, 
Genossen ..

1) ich hab mal nur den in Wikipedia roten Bereich der Sperrzone nach 
Augenmaß gerechnet und nicht die 218.000 Quadratkilometer, die hoch 
belastet wurden.

Wie gesagt, was soll die Beschwichtigung denn bedeuten? Kein Problem für 
uns, wenn ein Reaktor irgendwo nur nicht bei uns in der Welt hoch geht? 
Blöd nur dann für die, die in der Nähe einer Atomanlage leben.

Über die psychosozialen Auswirkungen in diesem Zusammenhang ist übrigens 
auch noch kein Wort verloren worden. Wie hoch wird wohl alleine der 
Volkswirtschaftliche Schaden aufgrund von Angst vor Strahlenschäden und 
Spätfolgen sein, wenn viele schon Angst vor Handymasten haben?

Autor: Ast (Gast)
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>Wie hoch wird wohl alleine der
>Volkswirtschaftliche Schaden aufgrund von Angst...

Jetzt kommen wir der Sache schon näher....

Autor: na sowas (Gast)
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> Jetzt kommen wir der Sache schon näher....

zu nah möchte ich der "Sache" gar nicht kommen (jedenfalls möchte ich 
dort nicht wohnen müssen)

http://www.leben-nach-tschernobyl-ev.de/

Autor: Peter Funke (toto)
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>>- Aus kerntechnischen Anlagen stammt weniger als 1% dieser
"zivilisatorischen" Belastung.

- Die Belastung pro Kopf der Bundesbürger schwankt in Abhängigkeit von
Wohnort, Essgewohnheiten und vielen anderen Faktoren zwischen 1,0 und
10,0 Millisievert.

- Grenzwert für Arbeitsplätze ist 20 Millisievert.

- Tschernobyl erhöhte die Belastung um 0,04 Millisievert im ersten und
0,01 Millisievert im zweiten Jahr.

Bis hier kann ich die apokalyptische Bedrohung der Welt noch nicht
erkennen.
<<

Ja ja diese Grenzwerte, damit ist es so eine Sache. Wer legt sie warum 
und wie hoch fest. Grenzwerte sind doch nur eine wirtschaftliche 
Legetimation um weiterhin Schadstoffe in die Umwelt zu blasen. Wenn der 
Wert überschritten wird, wird halt ein neuer festgelegt.
Ich habe auch noch nie gehört das nach irgendwelchen Atom-Chemie .... 
Unfällen es heisst, es besteht eine Gefahr für die Bevölkerung......

Bei Strahlung gibt es für mich keine Grenzwerte, jedes üS zusätzlich ist 
zu viel.
Die vom Menschen verursachte Co2 Emission liegt (glaube ich) auch nur im 
% Bereich, trotzdem hat sie enorme Auswirkungen.

Ich frage mich echt worüber ihr hier diskutiert, wollt ihr weiterhin in 
eine Technologie investieren die nur eine Notlösung ist.
Auch wenn noch Brennstoff für die nächsten 300 Jahre vorhanden ist, ist 
das doch keine Lösung.
Von den vielen anderen Problemen wie Sicherheit, Atommüll, Endlagerung, 
erhöhtes Krebsrisiko im Umkreis von AKW's......, mal abgesehen.
Die Kosten und Risiken sind doch einfach nicht vorhersagbar.

Warum also nicht gleich richtig machen. Die Technologie ist trotz 
einiger gegenteiliger Meiungen vorhanden.
Das die Energie nicht hier in Europa flächendeckend gewonnen werden kann 
ist klar.
Aber in den Wüsten der Erde lässt sich genug Energie gewinnen. Stichwort 
Hochspannung Gleichstromübertragun, thermische Stromgewinnung. 
Pumpspeicherkraftwerke Kraft-Wärmekopplung usw. also wo seht ihr die 
Probleme.

Das wäre doch mal ein lohnendes Ziel für die Globalisierung, anstatt 
ständig nur die Menschen auszubeuten.

Warum tun sich nicht mal alle zusammen um die Probleme anzugehen? Wenn 
es um einen weiteren Krieg gehen würde, wäre unsere Bundesregierung 
bestimmt bereit Millarden bereitzustellen.

Schaut einfach mal auf die Seite vom Patentamt. Wer sich in die Suche 
ein bischen "eingefuchst" hat sieht welche geniealen Erfindungen "auf 
Halde" liegen und von den Monopolisten blockiert bzw. aufgekauft sind.

Die ganzen Atomkraftlobbisten kommen mir vor wie kleine Kinder....bitte 
Mami noch 5 Minuten Fersehen(Atomkraft) dann gehe ich auch ins 
Bett...... nein mein Kleiner du gehst jetzt schon schlafen.... morgen 
ist ein anstrengender Tag....

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ökoenergie ist unrentabel? Atomstrom erst recht!
> http://de.youtube.com/watch?v=e_2nsjExKRs&feature=user

Habe es mir tatsächlich angetan. Nachdem man die unsägliche 
rotgrünöffentlichrechtlichpolitischkorrekte Propaganda ausgeblendet hat 
bleiben folgende Aussagen:

- Die BRD übernimmt als DDR-Altlast ein Endlager für strahlende Abfälle.
- Die BRD übernimmt für 100 Mio. € die Endlagerung weiteren Atommülls.
- Die BRD stellt fest, daß sie den Preis falsch kalkuliert hat.

Oh, welch ein Jammer. Und nun möchte der Fehlspekulant BRD seine Kunden 
nachträglich noch einmal zur Kasse bitten.

Ist zwar nicht korrekt, aber Staat darf ja alles.

Zahlen die Stromunternehmen nachträglich die 2,x Mrd. €, würde das den 
Preis für Atomstrom nachträglich um etwa 150 Mio. € pro Jahr erhöhen. 
Das legen wir um auf die rund 150 Mrd. kWh Atomstrom, die jeweils pro 
Jahr verkauft wurden.  Macht eine Zusatzbelastung von 0,1 Cent je kWh. 
Oh, welch Kostenerhöhung.

Da lohnt sich Kernenergie wirklich nicht mehr.

- Strahlenbelastung durch den Schaden? Fehlanzeige, keine Angabe ...

Nice week,
Eckard

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ja ja diese Grenzwerte, damit ist es so eine Sache. Wer legt sie
> warum und wie hoch fest.

Kann man alles in Erfahrung bringen. Oder man lässt es und plappert mal 
einfach was dahin.

> Grenzwerte sind doch nur eine wirtschaftliche Legetimation um
> weiterhin Schadstoffe in die Umwelt zu blasen. Wenn der
> Wert überschritten wird, wird halt ein neuer festgelegt.

Die Grenzwerte für die Strahlenbelastung wurden ständig gesenkt. Nicht, 
weil es notwendig war, sondern weil es technisch machbar wurde.

> Bei Strahlung gibt es für mich keine Grenzwerte, jedes üS
> zusätzlich ist zu viel.

Dann hast Du doch sicher schon Deine persönliche Strahlenbelastung 
messen lassen? Zumindest solltest Du sehr daran interessiert sein zu 
erfahren, ob Du zu denen mit 1 oder denen mit 10 Millisievert gehörst.

> Die vom Menschen verursachte Co2 Emission liegt (glaube ich) auch
> nur im% Bereich, trotzdem hat sie enorme Auswirkungen.

Gleich muß ich weinen ...

> Die Kosten und Risiken sind doch einfach nicht vorhersagbar.

Ach, ...

> Warum also nicht gleich richtig machen. Die Technologie ist trotz
> einiger gegenteiliger Meiungen vorhanden. Das die Energie nicht hier
> in Europa flächendeckend gewonnen werden kann ist klar.
> Aber in den Wüsten der Erde lässt sich genug Energie gewinnen.
> Stichwort Hochspannung Gleichstromübertragun, thermische
> Stromgewinnung Pumpspeicherkraftwerke usw. also wo seht
> ihr die Probleme.

... aber die Kosten und Risiken schon?

Was macht Dich denn so sicher, daß die Wüste nach einem gewissen 
"Klimawandel" noch immer an der gleichen Stelle ist?

> Die ganzen Atomkraftlobbisten kommen mir vor wie kleine Kinder....
> bitte Mami noch 5 Minuten Fersehen(Atomkraft) dann gehe ich auch
> ins Bett...... nein mein Kleiner du gehst jetzt schon schlafen....
> morgen ist ein anstrengender Tag....

Wie gesagt, gleich muß ich weinen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Peter Funke (toto)
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>Kann man alles in Erfahrung bringen. Oder man lässt es und plappert mal
>einfach was dahin.

Ich habe vielleicht das Fragezeichen vergessen, klär mich doch mal auf 
wer die Grenzwerte festlegt und in welchen Aufsichtsrat er sitzt.

>Die Grenzwerte für die Strahlenbelastung wurden ständig gesenkt. Nicht,
>weil es notwendig war, sondern weil es technisch machbar wurde.

Wenn es nicht technisch machbar gewesen wäre, was wäre wohl dann 
passiert?

>Dann hast Du doch sicher schon Deine persönliche Strahlenbelastung
>messen lassen? Zumindest solltest Du sehr daran interessiert sein zu
>erfahren, ob Du zu denen mit 1 oder denen mit 10 Millisievert gehörst.

Ne habe ich nicht, wo kann man das machen lassen. Aber trotzdem möchte 
ich gerne selber entscheiden welcher zusätzlichen Strahlenbelastung ich 
ausgesetzt bin.

>Gleich muß ich weinen ...

Deiner retorisch bestechenden Argumentation habe ich nichts 
entgegenzusetzen....


> Die Kosten und Risiken sind doch einfach nicht vorhersagbar.

>Ach, ...

Das heisst ach, was..., ist aber von Loriot geklaut.


>... aber die Kosten und Risiken schon?

>Was macht Dich denn so sicher, daß die Wüste nach einem gewissen
>"Klimawandel" noch immer an der gleichen Stelle ist?

Die Kosten auf jeden Fall, welche Risiken meinst du denn jetzt konkret?
Wegen der Wüsten auf der Erde mache ich mir weniger Sorgen.
Wenn sich aber viele Betriebe ins Ausland verlagern lassen, warum nicht 
auch die diversen Solaranlagen?

>Wie gesagt, gleich muß ich weinen ...
Wie gesagt gutes Argument

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ne habe ich nicht, wo kann man das machen lassen.

Suchen.

> Aber trotzdem möchte ich gerne selber entscheiden welcher
> zusätzlichen Strahlenbelastung ich ausgesetzt bin.

Nur daß ich das jetzt richtig verstehe: Ob es 1 oder 10 Millisievert 
sind ist nicht so wichtig, aber ob es dann 1,1 oder 10,1 sind, schon?

> Wegen der Wüsten auf der Erde mache ich mir weniger Sorgen.

Das ist doch beruhigend. Fehlen Dir also nur noch ein paar Milliarden 
und Du machst das Geschäft Deines Lebens. Oder ist das Risiko dann doch 
zu groß?

> Wenn sich aber viele Betriebe ins Ausland verlagern lassen, warum
> nicht auch die diversen Solaranlagen?

Weil die bösen Kapitalisten gern Gewinn machen.

Nice week,
Eckard

Autor: Thilo M. (Gast)
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Timbo wrote:
> Ökoenergie ist unrentabel? Atomstrom erst recht!
> http://de.youtube.com/watch?v=e_2nsjExKRs&feature=user

Selten so eine subjektive, einseitig geführte Propaganda-Hetze gesehen.
Das wäre ein Grund, die GEZ-Gebühren nicht zu zahlen, sowas hat auf 
Öffentlich-Rechtlichen nix zu suchen.

Nur in einem kleinen Nebensatz wird erwähnt, dass es gegen andere in 
Betracht kommende Endlager Protest gab, also wurden mögliche sichere 
Endlager verhindert. Ergo: die Protestler haben die Kosten verursacht, 
nicht die Industrie.

Leute, glaubt nicht jeden Schwachsinn, auch wenn er im ZDF zu sehen ist.

Autor: 3370 (Gast)
Datum:

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> Ökoenergie ist unrentabel

Richtig. Vielleicht sollten wir uns an steigende Energiekosten 
gewoehnen. So guenstig werden sie nie wieder. Das wusste man aber schon 
vor 50 Jahren. Mit einem AKW kann man grad mal ein Loch von 40 Jahren 
stopfen und das nacher kommende viel groessere Loch verstecken. 
Sinnvoller waere es nicht soviele Kraefte mit AKWs zu binden und sich 
auf die Zeit danach um so besser vorzubereiten.

Autor: Holla (Gast)
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@Thilo M.


du kannst doch nicht allen ernstes behaupten, dass die Protestler die 
Kosten verursacht haben!
Die Kosten würden so oder so entstanden sein, weil kein Endlager sicher 
genug ist um es lange genug einzulagern.

Das Problem sind alle, die Strom verbrauchen.
Wir sind das Problem. Wir versuchen einen Lebensstandard aufrecht zu 
erhalten, der mit momentanen Energieerzeugungs Maßnahmen NICHT ohne 
Umweltzerstörung zu erreichen ist.

Und wie können wir uns das Recht herausnehmen, einfach die Umwelt zu 
zerstören, wo es doch Menschen auf dieser Welt gibt, die kein bischen 
davon profitieren.
Deren Öko-Bilanz ausgeglichen ist, weil sie keinen Strom kennen oder 
nicht haben wollen oder bekommen können...
Deren Welt zerstören wir mit!



Und das die Protestler ein Recht darauf haben, gegen ein Atom-Müll 
Endlager zu protestieren ist ja wohl klar.
Das bedeutet eindeutig eine Gefahr für diese Menschen, der man sich 
nicht absichtlich aussetzen muss.

Die vielen Probleme, die bei der Endlagerung auftreten, sind doch seit 
langem bekannt.
Man weiß nicht wohin mit dem Mist.

Es gab mehrere Unfälle bei denen Umwelt und vor allem Menschen zu 
schaden gekommen sind.

Der einzigst sinnige Weg währe den Stromverbrauch zu minimieren und auf 
besser kontrollierbare Energieerzeugung umzusteigen.

Und leztlich die AKWs abzuschalten.

Das soetwas momentan nicht möglich ist, weil wir alle zuviel verbrauchen 
UND/ODER zu ineffektive Geräte benutzen ist wohl klar.


Ein Volksentscheid (den ich persönlich für gut befinden würde) ist 
leider auch nicht möglich, da es zuviele von deiner Sorte gibt.


Jeder normal denkende Mensch würde sich doch eindeutig für ein sicheres 
Leben und eine intakte Umwelt entscheiden, wenn man die Frage des 
"Komforts" ausser acht lassen könnte...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Daß Tschernobyl keineswegs so harmlos war, wie einige es hier darstellen 
wollen, kann man z.B. hier nachlesen: 
http://www.strahlentelex.de/Tschernobyl-Folgen.htm

Zur Frage der Grenzwerte: Die sind völlig willkürlich festgelegt.

Einen Schwellwert, unterhalb dessen ionisierende Strahlung keine Wirkung 
auf Gewebe hat, gibt es nicht. Mit der Intensität nimmt die 
Wahrscheinlichkeit zu, daß Chromosomenschäden entstehen die im 
ungünstigen Fall zu Krebserkrankungen führen.

Zur natürlichen Strahlenbelastung:

In Gebieten, in denen Radon aus dem Boden entweicht, besteht erwiesener-
maßen eine erhöhte Gefahr, an Lungenkrebs zu erkranken. 
http://www.ai.ch/dl.php/de/20051122143035/RadonInfo.pdf

Die natürliche Exposition ist also keineswegs so harmlos, wie manche sie 
hier darstellen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>du kannst doch nicht allen ernstes behaupten, dass die Protestler die
>Kosten verursacht haben!
Doch! Haben sie selbst gesagt: 'den Atomstrom so teuer wie möglich 
machen, damit er unrentabel wird'. (Z.B. Castor-Transporte)
Dass der Steuerzahler die Zeche zahlt haben sie verschwiegen.

>Ein Volksentscheid (den ich persönlich für gut befinden würde) ist
>leider auch nicht möglich, da es zuviele von deiner Sorte gibt.
Na, dann hat's ja wohl Gott sei Dank noch genügend Vernünftige. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Thilo M. wrote:
>>du kannst doch nicht allen ernstes behaupten, dass die Protestler die
>>Kosten verursacht haben!
> Doch! Haben sie selbst gesagt: 'den Atomstrom so teuer wie möglich
> machen, damit er unrentabel wird'. (Z.B. Castor-Transporte)
> Dass der Steuerzahler die Zeche zahlt haben sie verschwiegen.

Dann sind wohl die Protestler auch dafür verantwortlich: 
Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Ich wußte ja, daß Glaube Berge versetzen kann - vor allem, wenn man sie 
dann anderen in die Schuhe schieben kann...

Autor: Gast (Gast)
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@Holla

Volle Zustimmung!

Autor: Helmut (Gast)
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Gutes Entsorgungskonzept ist es, die radioaktiven Stoffe in 
Einzelkomonenten zu zerlegen  und entsprechend der Probleme zu 
behandeln. Das ist durch eine Wiederaufbereitungsanlage möglich. Man 
kann damit sogar das Putonium, das gefährlichste Element von allem, 
wieder verbrennen.

Leider hat die Bürgerbewegung und die Grüne Bewegung das verhindert.

Die Atomindustrie hat jetzt auch kein Interesse mehr an dieser Technik, 
da das nur noch Kosten verursacht. Jetzt sind die tonnenschweren 
Brennelemente hunderttasend Jahre gefährlich.

Eine seltsame Alianz.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@Helmut:
volle Zustimmung!

Da es seit den 70/80ern modern ist, dagegen zu sein und die durch 
Meinungsmacher verbreiteten Parolen blindlings nachzuplärren, ohne einen 
Gedanken an die Folgen zu verschwenden oder sich selbst genauer zu 
informieren, wird durch die 'Ökolobby' viel bewegt und erreicht, nur 
leider meist nichts Gutes.

Beispiel: Flusskraftwerk (Wasserkraftwerk) in Heidelberg. Komplett unter 
der Wasseroberfläche, nichts zu sehen, Sauberste Energieerzeugung, 
trotzdem ist man dagegen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und was ist mit den Resten der Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe 
(WAK)?

Die Verglasung der 80 m³ hochradioaktiver Abfälle - aus eben dieser 
Trennung nach Bestandteilen - sollte ursprünglich 400 Mio. DM kosten.

Stand heute soll der Spaß 2,3 Mrd EUR kosten und die Atomindustrie 
läßt beim blechen großzügig dem Steuerzahler den Vortritt.

Und ihr Brüder seid auf diesem (Hühner?)-Auge völlig blind - genau wie 
die Gefälligkeitsgutachter i.S. katholischer Kirche im Parallelthread 
Beitrag "Gefahren der Propaganda-Seiten" ...

Nehmt dazu endlich Stellung dazu, ihr notorischen Drückeberger: 
Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Autor: Spötter (Gast)
Datum:

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Helmut kennt sich aus, was "gute Entsorgungskonzepte" betrifft:

"Das ist durch eine Wiederaufbereitungsanlage möglich. Man
kann damit sogar das Putonium, das gefährlichste Element von allem,
wieder verbrennen."

Pu "wieder verbrennen" ? Verstehe das, wer will:

1.) Möglichkeit "wieder Verbrennen" im Sinne von Fission ( Kernspaltung 
):
Wieso wieder, geht das mehrmals ???

2.) Möglichkeit chemisch verbrennen ( = oxidieren ? ):
Ich wusste nicht, dass ein Pu-Oxid viel weniger giftig ist als Pu in 
Metallform.
Gelernt habe ich jedoch früher mal, dass die Halbwertszeit des Nuklids 
Pu 239 ( wie bei allen anderen radioaktiven Nukliden ) völlig unabhängig 
davon ist, ob es als Oxid vorliegt oder in "Reinform".

Da ich Chemie seinerzeit abgewählt hatte, bin ich bsetimmt einem Irrtum 
unterlegen ...

MfG.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Da ich Chemie seinerzeit abgewählt hatte, bin ich bsetimmt einem Irrtum
>unterlegen ...

bist du nicht

Autor: stimmt nicht (Gast)
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PU ist nicht das gefährlichste Element von allen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Als käme es darauf an...

Autor: Spötter (Gast)
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"PU ist nicht das gefährlichste Element von allen"!

Genau deswegen habe ich meine Restbestände aus dem Bastelkeller mit 
einem Grünen-Punkt-Aufkleber versehen und
in die Wertstofftonne entsorgt, ich warte jetzt nur noch auf die fällige 
Abfallgebühren-Erstattung.

Mfg.

Autor: I_ H. (i_h)
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Klar kann man Plutonium nochmal spalten. Aktuelle AKWs egal welcher 
Bauart können nicht alles spalten, ein gewisser Teil an immernoch 
spaltbarem Material bleibt übrig (zB. kann man auf 20% angereichertes 
Material solange spalten, bis es noch 6% hat).

Autor: Kernbewahrer (Gast)
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I_ H. wrote:
> Klar kann man Plutonium nochmal spalten. Aktuelle AKWs egal welcher
> Bauart können nicht alles spalten, ein gewisser Teil an immernoch
> spaltbarem Material bleibt übrig (zB. kann man auf 20% angereichertes
> Material solange spalten, bis es noch 6% hat).

weiter oben schon ständig so einen Mist behaupten und dann sich hier als 
Experte für Kernphysik aufspielen; bleib einfach mal bei dem was du 
kannst und gelernt hast

Autor: Kernbewahrer (Gast)
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AtomThilo wrote:

> Da es seit den 70/80ern modern ist, dagegen zu sein und die durch
> Meinungsmacher verbreiteten Parolen blindlings nachzuplärren, ohne einen
> Gedanken an die Folgen zu verschwenden oder sich selbst genauer zu
> informieren

das kann jetzt nur ein schlechter Scherz sein. AtomThilo sagt was von 
"ohne sich Gedanken um die Folgen zu machen"

wie wäre es wenn DU dir mal mehr Gedanken um die Folgen der Nutzung von 
Kernenergie machen würdest? Alles was du hier herunterbetest ist nichts 
anderes als die Slogans der Kernkraftwerksbetreiber nachzureden

wenn sich mal EINER von "EUCH" soviel Gedanken machen würde, wie es 
viele Bürger, Umweltverbände und Betroffene beim Thema Risiken der 
Atomenergie machen, dann wär schon viel gewonnen

dein ganzer Auftritt hier ist eine einzige Hetze gegen die Gegner und 
Kritiker der Kernenergie.

AtomTilo, du machst deinem Namen alle Ehre

Autor: I_ H. (i_h)
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Kernbewahrer wrote:
> I_ H. wrote:
>> Klar kann man Plutonium nochmal spalten. Aktuelle AKWs egal welcher
>> Bauart können nicht alles spalten, ein gewisser Teil an immernoch
>> spaltbarem Material bleibt übrig (zB. kann man auf 20% angereichertes
>> Material solange spalten, bis es noch 6% hat).
>
> weiter oben schon ständig so einen Mist behaupten und dann sich hier als
> Experte für Kernphysik aufspielen; bleib einfach mal bei dem was du
> kannst und gelernt hast

Rate mal, wieso die Sowjets soviele RMBK Reaktoren gebaut haben. 
Vielleicht fällt dir da was auf...

Autor: Helmut (Gast)
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Ich bin einfach für die waren Preise.

1. Entsorgung bei KKW soll auch der Betreiber+Verbraucher zahlen. Auch 
wenn die Entsorgung sehr teuer ist. (Argument Karlsruhe)


2. Auch die Produktion von Solar und Windenergie soll ohne Förderung der 
Produktionsanlagen erfolgen. (Forschung kann gefördert werden)


Wenn man nicht mit den echten Preisen kalkuliert kommt man zu völlig 
sinnlosen Lösungen.

Sinnlos ist derzeit:

1. Elektroauto
   Man hat in Millionen Häuser Heizöl.
   Heizöl entspricht Diesel und kann in einem Auto verwendet werden.
   Im Haus genügt eine Heizpatrone (Widerstand) um den Strom in Wärme
   umzusetzen.
   Also Heizöl ins Auto und Widerstand für Heizuung.
2. Wasserstoff oder Erdgasauto:
   Dasselbe Argument wie oben.

Autor: Ast (Gast)
Datum:

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>    Man hat in Millionen Häuser Heizöl.
>    Heizöl entspricht Diesel und kann in einem Auto verwendet werden.
>    Im Haus genügt eine Heizpatrone (Widerstand) um den Strom in Wärme
>    umzusetzen.
>    Also Heizöl ins Auto und Widerstand für Heizuung.

Tolle Idee, lass uns den Wirkungsgrad der Heizungen von 100% auf <40 % 
reduzieren!

Autor: Helmut (Gast)
Datum:

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Und woher soll der Strom für Elektroautos kommen? Auch dieser Strom wird 
mit einem Wirkungsgrad von leider nur 40 % erzeugt werden müssen.

Aßerdem ist ein Wirkungsgrad von 70,80,90% auch nicht die Lösung, wenn 
die Kosten übermäßig hoch sind.

Autor: Ast (Gast)
Datum:

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Schau dir mal den Wirkungsgrad von Dieselmotoren an, da erreicht man 40% 
vielleicht in einem kleinen Bereich des Kennfeldes.

Autor: ich (Gast)
Datum:

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Geht's dir nur ums Geld Helmut?

Leute wie du sollten die Kosten tragen, die entstehen wenn man jetzt 
neuen Technologien keine Chance gibt die man später sicher mal brauchen 
wird!
Du blockierst den Fortschritt!

Autor: Helmut (Gast)
Datum:

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Nein, ich möchte wirklich nicht den Fortschritt hemmen. Ich halte eine 
staatliche Finanzierung der Forschung für gut und notwendig.

Aber unrentable Methoden in der Anwendung finaziell zu unterstützen 
verursacht sehr hohe Kosten. Man kommt nicht weiter, außer manche 
Politiker können sich hinstellen und sagen "wir haben ...".
Das Geld für Forschung fehlt dann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hast du schon vergessen, wie der Atomlobby zu Franz Joseph Strauß seelig 
das Steuergeld nur so in den Arsch geschoben wurde?

Wenn die das mit Zins und Zinseszins zurückzahlen müßten und es dann um 
des gerechten Preises willen auf die kWh aufschlagen müßten, dann würden 
die Leute mit Feuerzeugbenzin, statt mit Strom kochen - das wäre nämlich 
selbst in Kleinstgebinden noch deutlich billiger...

Die Art, wie hier über die karlsruher Verglasungssauerei von unseren 
Kernkraftfreunden weggegangen wird, spricht Bände. Von Stellungnahme 
dazu keine Spur.

Billig ist eben vor allem dann, wenn andere dafür zahlen...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>AtomTilo

Bin ich nicht.
Nicht mal den Namen abschreiben können und hier Sprüche machen, tsts!

>dein ganzer Auftritt hier ist eine einzige Hetze gegen die Gegner und
>Kritiker der Kernenergie.

Ist dir schon mal aufgefallen dass es andersrum genauso ist?
Dein Teller ist zu tief, du kannst nicht über den Rand gucken. ;)

Autor: Atom (Gast)
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Jeder der behauptet, das Atomstrom zu teuer wäre (bis zu 4,- €/kwh), 
sollte vieleicht erstmal einen Blick ins Ausland werfen.
Alle fortgeschrittenen Industrienationen besitzen KKW's und die 
Subventionspolitik müsste folglich auch für diese Länder gelten.

(Und überhaupt, welche ausländische Regierung plant den Ausstieg bzw. 
den Umstieg auf Alternativenergien im Gegenzug? Keine!)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Atom wrote:
> Jeder der behauptet, das Atomstrom zu teuer wäre (bis zu 4,- €/kwh),
> sollte vieleicht erstmal einen Blick ins Ausland werfen.
> Alle fortgeschrittenen Industrienationen besitzen KKW's und die
> Subventionspolitik müsste folglich auch für diese Länder gelten.

Diejenigen Länder, die über einen nennenswerte eigene Atomindustie 
verfügen, haben sich in dem Sektor in erster Linie aus militärischen 
Motiven engagiert. Dort kamen die Subventionen dann aus dem Rüstungsetat 
und das nicht zu knapp.

Ich warte immer noch auf eine fundierte Stellungnahme der 
Kernkraftbefürworter zum Verglasungsdesaster bei der WAK...

Autor: Kernbewahrer (Gast)
Datum:

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>> AtomTilo

> Bin ich nicht.

verhälst dich aber so

> Nicht mal den Namen abschreiben können und hier Sprüche machen, tsts!

weiter oben schrieb ich ihn richtig

>> dein ganzer Auftritt hier ist eine einzige Hetze gegen die Gegner und
>> Kritiker der Kernenergie.

> Ist dir schon mal aufgefallen dass es andersrum genauso ist?

damit gibst du zumindest deinen Part daran zu. Abgesehen davon ist dir 
doch jede Dokumentation zum Thema Atomstrom so lästig, dass du sie 
umgehend als Hetzpropaganda auslegst. Das schafft Vertrauen in die 
Atomwirtschaft. Weiter so, AtomThilo!

> Dein Teller ist zu tief, du kannst nicht über den Rand gucken. ;)

kennst keinen einzigen meiner Teller und mein Geschirr schon gar nicht. 
Was meinst du wo ich überall hin schaue (wenn du wüstest ;))

Autor: I_ H. (i_h)
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Klar, die Franzosen vor allem.

Unglücke gab's nicht nur bei Atomenergie. Andere Kraftwerke machen auch 
Probleme, und das sich regenerative auf die Umwelt auswirken ist doch 
auch nix neues.

Eine ideale Lösung existiert leider nicht. Mir wären Solarzellen auf den 
Dächern ja auch lieber, aber das reicht halt einfach nicht zur 
Versorgung aus.
Das ist aber auch garnicht die Frage - die Frage ist, ob überhaupt 
irgendeine Lösung existiert. Idealismus ist eine gute Sache, hilft aber 
nur dann wenn man denn auch tatsächlich eine Wahl hat.
Die Wahl heist imho Atomenergie, oder im dunkeln sitzen. Guckt euch doch 
mal den Ölpreis an, der wird sicher nicht wieder fallen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>(wenn du wüstest ;))

Was soll ich in der Wüste?

@I_ H.:
sehe ich genauso.
Nur weil eine gewisse Partei, die wegen Erpressung mal mitregieren 
durfte und sich den Ausstieg auf die Fahnen geschrieben hat, in ihrer 
Legislaturperiode mit Hilfe der Presse die Bevölkerung aufgehetzt hat 
sind wir da wo wir stehen. Strahlung kann man nicht sehen, hören, 
riechen oder schmecken => Teufelszeug! Die würden auch noch Hexen 
verbrennen, wenn sie dürften. Ein prima Feindbild ist geschaffen, ohne 
Rücksicht auf unsere Energieversorgung.
OK, Deutschland will keine KKWs mehr, bin mal gespannt wie laut die 
Schreie werden, wenn die Stromrechnung sich verdreifacht hat.

Über die vielen anderen Sauereien die Passieren verliert keine Sau ein 
Wort.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:

> Über die vielen anderen Sauereien die Passieren verliert keine Sau ein
> Wort.

Z.B. über das WAK-Desaster, aber das paßt dir nicht in den Kram, nicht 
wahr?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Thilo M. wrote:
>
>> Über die vielen anderen Sauereien die Passieren verliert keine Sau ein
>> Wort.
>
> Z.B. über das WAK-Desaster, aber das paßt dir nicht in den Kram, nicht
> wahr?

Da kann ich dir nix drüber sagen, sonst müsste ich dich erschießen, so 
geheim ist das! :-)

Im ernst, weiß ich nix drüber, sonst hätte ich schon geschrieben. Wenn 
du Infos hast, bitte Posten.

Autor: Helmut (Gast)
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Nja, verdreifachen werden sich die Strompreise nicht so schnell, es gibt 
auch Importstrom. Frankreich, Ukraine, Weißrussland werden schon gegen 
gutes Geld liefern und bei fixen Abnahmeverträgen investieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Thilo M.

Na ja, sich dumm stellen, dazu bedarf es nicht viel Geistes...

Google ist dein Freund und wo ein Wille ist, da ist ein Weg.

Aber vermutlich läßt sich die Diskrepanz zwischen den anfänglichen
400 Mio. DM und den aktuellen 2,3 Mrd. EUR und der Deckelung des 
Anteils, den die Atomindustrie übernehmen wollte, ja auch ganz zwanglos 
erklären:

Wenn nicht von vorne herein mit gezinkten Karten gespielt wurde, haben 
die Herrschaften das Problem wenigstens um einen Faktor 11
unterschätzt - wobei das letzte Wort noch lange nicht gesprochen ist - 
es wurde, wie gesagt, noch nicht eine einzige Kokille mit heißem Inhalt 
gegossen.

Und da behauptest du, die Kernkraft sei soooo günstig...

@Helmut:
Der Trick mit den Anleihen aus den Subventionstöpfen von (ex-) 
Atommächten gilt nicht.

Aber wenn der Strompreis sich mit diesen Anleihen hoffentlich nicht 
verdreifachen würde, würde er es ohn sie wohl schon - insoweit ist was 
dran, an dem Gedanken...

Autor: Kernbewahrer (Gast)
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>> (wenn du wüstest ;))

> Was soll ich in der Wüste?

dann zieh dich halt weiter an kleinen Verschreibern hoch, wenn du das 
für dein Ego brauchst

Autor: Thilo M. (Gast)
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@Kernbewahrer:
nur damit du weißt, wie ernst ich dich nehme.

@Uhu:
kannst du mir Quellen nennen woher diese Diskrepanz kommt?
Einfach Zahlen in den Raum stellen sagt nicht besonders viel aus.
Es ist schon viel politisch gewollt extrem teuer geworden, siehe Sprit.

Autor: I_ H. (i_h)
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Helmut wrote:
> [...] Frankreich, Ukraine, Weißrussland [...]

Frankreich ok. Ukraine und Weißrussland... da stehen immernoch RMBK rum. 
Wenn's das nächste große Unglück gibt, dann sicher dort.

Es liegt an uns Atomenergie sicher zu machen. Wir haben das Know-How und 
auch das Geld. Die Alternative heist aus Ländern zu kaufen die sich um 
Sicherheit teils keine Sorgen machen.

Autor: Helmut (Gast)
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Bleibt uns vielleicht die Hoffnung auf die Fusion. Aber ich befürchte, 
da werden auch radioaktive Stoffe frei. Eine hohe Temperatur und 
schnelle Teiichen kann alles mögliche ergeben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
> @Uhu:
> kannst du mir Quellen nennen woher diese Diskrepanz kommt?

Du hast doch die hervorragenden Beziehungen zur Kernindustrie - 
verheimlichen die dir etwa, was dort schief läuft?

> Einfach Zahlen in den Raum stellen sagt nicht besonders viel aus.

Das sind die offiziellen Zahlen. Öffentlich hält man sich bedeckt.

> Es ist schon viel politisch gewollt extrem teuer geworden, siehe Sprit.

Das ist jetzt wieder die übliche Ausrede.

Das Dreckszeug, das dort verglast werden soll ist extrem gefährlich und 
entsprechend müssen die Sicherheitsmaßnahmen* sein. Und wenn die 
Kernindustrie selbst mit der Anlage nicht zu Potte kommt, dann hat das 
wohl eher technische, als politische Gründe.

Aber hauptsache, andere zahlen die Zeche und man kann auf teurem 
Hochglanzpapier die Ideologie von der ach so saberen Kernenergie 
hinaustrompeten.

* Wie du dir hoffentlich denken kannst, kann die Anlage nach dem ersten 
heißen Guß auf Jahrzehnte nicht mehr betreten werden - wenn irgend was 
versagt, das nicht mit Manipulatoren von außen behoben werden kann, dann 
haben wir eine weitere teure, aber völlig nutzlose Atomruine.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Für die Karlsruher Anlage habe ich mich nie interessiert, darum weiß ich 
nichts darüber.

Was ich aber live mitbekommen habe ist, dass während das 
Umweltministerium Trittin-geführt wurde die Auflagen extrem erhöht 
wurden und die Grenzwerte gesenkt wurden.
Die Folge war: mehr Meldungen, da Grenzwertüberschreitungen (in absolut 
unsinnigen Bereichen) und ein extremer Mehraufwand um die Vorschriften 
(ebenfalls in unsinnigen Bereichen) einzuhalten. Daher viel schlechte 
Presse und extreme Kosten.
Das war von der Politik (grün) gewollt und ist aufgegangen, wie man 
sieht.
Alles schön zu Lasten des Steuerzahlers.

Ich finde es übrigens ziemlich dreist, die Fehler, die während der 
Legislaturperiode gemacht wurden, zu leugnen und dagegen jetzt 
Untersuchungsausschüsse zu fordern. Grün halt.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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@Uhu

Zeig doch mal deine Quellen... du wirst für deine Behauptung doch sicher 
Quellen haben, oder?


@Helmut

Tja, leider. ITER hat jedenfalls schon ziemlich viel Müll produziert. 
Eine Kettenreaktion wie bei der Kernspaltung ist dafür nicht so einfach 
möglich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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I_ H. wrote:
> @Uhu
>
> Zeig doch mal deine Quellen... du wirst für deine Behauptung doch sicher
> Quellen haben, oder?

Wie wärs denn, wenn auch du einfach mal Google bemühst, wie ich es auch 
gemacht habe, statt nur immer im eigenen Saft schmorend die 
Geschichtchen der Atomindustrie breit zu treten?

Thilo M. wrote:
> Für die Karlsruher Anlage habe ich mich nie interessiert, darum weiß ich
> nichts darüber.

Tja Thilo, das ist eben kein Ruhmesblatt und deswegen ziemlich 
uninteressant, vor allem, wenn man eine vorgefaßte Meinung hat.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Tja Thilo, das ist eben kein Ruhmesblatt und deswegen ziemlich
>uninteressant, vor allem, wenn man eine vorgefaßte Meinung hat.

Ist das bei dir anders?
Du siehst auch nur Negativmeldungen, die positiven blendest du 
geflissentlich aus.

Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, du musst immer eine 'Kosten - 
Nutzen - Rechnung' erstellen. Und bei der Kernenergie überwiegt z. Zt. 
eben der Nutzen.

Autor: I_ H. (i_h)
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Die Wasserkraftwerke in Schweden sind auch keine rühmliche Geschichte. 
Trotzdem tret ich das hier nicht breit - es bringt nix sich auf 
Einzelaspekte zu konzentrieren, so kommt man nicht zu einer Lösung. Das 
ist nicht produktiv.

Autor: ich (Gast)
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Hast du überhaput mal probiert zu überlegen, das Kernenergie einfach 
SEHR gefährlich ist?
Meinst du die Sicherheitsmaßnahmen macht man zum Spaß?
All das Gefasel von der ach so sauberen Kernenergie...

Mal ne andere Frage: wieviel Energie benötigt man eigentlich zur 
Herstellung von so einem Brennstab?
Schließlich wächst Uran ja auch nicht einfach aus dem Boden...

Autor: Thilo M. (Gast)
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ich wrote:
> Hast du überhaput mal probiert zu überlegen, das Kernenergie einfach
> SEHR gefährlich ist?
Druckwasserreaktoren? Bitte informieren!
> Meinst du die Sicherheitsmaßnahmen macht man zum Spaß?
Nein, zur Durchsetzung eigener Ideologien.
> All das Gefasel von der ach so sauberen Kernenergie...
Schon mit Kohle/Gas verglichen?
>
> Mal ne andere Frage: wieviel Energie benötigt man eigentlich zur
> Herstellung von so einem Brennstab?
Nicht 1% der Energie, die er erzeugt.
> Schließlich wächst Uran ja auch nicht einfach aus dem Boden...
Doch.

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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ich wrote:
> Mal ne andere Frage: wieviel Energie benötigt man eigentlich zur
> Herstellung von so einem Brennstab?
> Schließlich wächst Uran ja auch nicht einfach aus dem Boden...

Na das ist ja mal 'n witziges "Argument". Die Leute haben die letzten 40 
Jahre einfach nicht gemerkt, dass sie beim Herstellen der Brennstäbe 
mehr Energie reinstecken als rauskommt, oder was?

Ansonsten kann ich Thilo nur beipflichten, informier dich mal über das 
Thema (was bei Tschernobyl passiert ist, wieso das passiert ist, und wie 
Druckwasser und Siedewasserreaktoren aufgebaut sind).

Autor: Ask (Gast)
Datum:

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"Hast du überhaput mal probiert zu überlegen, das Kernenergie einfach
SEHR gefährlich ist?
Meinst du die Sicherheitsmaßnahmen macht man zum Spaß?
All das Gefasel von der ach so sauberen Kernenergie..."

Danke, durch diese wohl durchdachten und konkreten Argumente hast du die 
Diskussion enorm vorangebracht.

"Mal ne andere Frage: wieviel Energie benötigt man eigentlich zur
Herstellung von so einem Brennstab?"

Weniger als man wieder rausholt, sonst waere das ganze sinnlos. Aber der 
Energiebedarf steigt, je mehr abgebaut wird, weil die einfach zu 
erreichenden Vorkommen als erstes dran glauben muessen.

Autor: Kernbewahrer (Gast)
Datum:

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Thilo wrote:

> Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, du musst immer eine 'Kosten -
> Nutzen - Rechnung' erstellen. Und bei der Kernenergie überwiegt z. Zt.
> eben der Nutzen.

Schon mal den Volkswirtschaftlichen Schaden bedacht der im Fall einer 
Reaktorschmelze entsteht? Glaubst du deine Kosten-Nutzen Rechnung stimmt 
dann noch? Deine Kosten-Nutzen Rechnung stimmt doch noch nicht mal wenn 
man die Kosten für Lagerung wirklichmit hinzurechnen würde. Für wieviel 
10.000 bis 100.000 Jahre sind denn die Kosten für Lagerung und Bewachung 
im Atomstrompreis enthalten?

>> Tja Thilo, das ist eben kein Ruhmesblatt und deswegen ziemlich
>> uninteressant, vor allem, wenn man eine vorgefaßte Meinung hat.

> Ist das bei dir anders?
> Du siehst auch nur Negativmeldungen, die positiven blendest du
> geflissentlich aus.

Dann wollen wir mal eine Positivmeldung bringen:

WINDINDUSTRIE - JÄHRLICH STEIGENDE ZUWACHSRATEN AN ARBEITSPLÄTZEN

Angaben jeweils in TAUSEND

2004: 55,2
2005: 61,1
2006: 79,1
2007: 89,7
2008: 99,8

Quelle: veröffentlichst heute im ZDF heute-journal um 22 Uhr

auch sehr interessant:

http://www.bmu.de/atomenergie/ausstieg_atomenergie...
Seite des Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und 
Reaktorsicherheit

"Atomkraft: ein teurer Irrweg - Die Mythen der Atomwirtschaft"

Auszug daraus (Fragen mit Antworten):

Atomenergie – unabhängig von Energieimporten?

Nein! Deutschland ist bei der Atomenergie zu 100 Prozent ab-hängig von 
Uranimporten

Schaffen Atomkraftwerke Versorgungssicherheit?

Nein! Verlängerte Laufzeiten von Atomkraftwerken oder gar neue 
Atomkraftwerke schaffen keine Versorgungssicherheit. Im Gegenteil: Sie 
verhindern Investitionen in moderne effiziente Kraftwerke sowie in eine 
wettbewerbsfähige und innovative Energieversorgung.

Rechnen sich neue Atomkraftwerke?

Nein! Strom aus neuen Atomkraftwerken ist teuer und unrentabel – das 
lohnt sich nur noch, wenn sehr hohe staatliche Subventionen fließen. 
Intensiv bemüht sich gegenwärtig beispielsweise die Atomlobby in den USA 
um solche Subventionen – ohne Subventionen kein Neubau.

Sichern Atomkraftwerke Arbeitsplätze?

Atomkraftwerke haben im Vergleich mit der restlichen Energiebranche nur 
wenig Beschäftigte, die aber nach einer Stilllegung noch längere Zeit 
wegen des Rückbaus der Anlagen beschäftigt werden.

Schützen Atomkraftwerke das Klima?

Nein! Wenn das so wäre, müssten die USA ausgesprochene Klimaengel sein, 
denn sie betreiben weltweit die meisten Atomkraftwerke (103 von 
insgesamt 435). Stattdessen führen sie aber mit 20,3 Tonnen Kohlendioxid 
pro Kopf und Jahr die Weltrang-liste der Klimabelastung an. Das 
Argument, Atomkraftwerke tragen zum Klimaschutz bei, geht auf eine 
verengte Sichtweise zurück.

Sollten deutsche Atomkraftwerke nicht doch etwas länger laufen, 
angesichts ihrer Sicherheit?

Nein! Denn die ältesten und damit grundsätzlich weniger sicheren 
Kandidaten unter den Atomkraftwerken sollen nach der 
Atomausstiegsvereinbarung und dem geltenden Atomgesetz zuerst 
abgeschaltet werden: Biblis A und B, Neckarwestheim 1 und Brunsbüttel. 
Stade und Obrigheim haben ihren Betrieb bereits endgültig eingestellt. 
Eine generelle Laufzeitverlängerung ist aufgrund des Risikos für die 
Bevölkerung nach dem Atomgesetz nicht vorgesehen.

Ist eine Laufzeitverlängerung notwendig, um auf erneuerbare Energien 
umzusteigen?

Nein! Diese Zeit zum Umstieg auf erneuerbare Energien wurde bereits in 
den Zeitraum für den Atomausstieg einkalkuliert.

Fazit

Es gibt keinen Anlass, den mit der Stromwirtschaft vereinbarten Ausstieg 
aus der Kernenergie in Frage zu stellen.

----

Ende des Auszugs

Autor: Zardoz (Gast)
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Ach ja, es gibt ja so viele Meinungen zu dem Thema ...

http://debatte.welt.de/kommentare/82819/kernkraft+...

Aber natürlich nur eine richtige. Und schwarz ist doch weiß.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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@Kernbewahrer

Bitte informiere dich über die aktuellen Reaktortypen. Kernschmelze so 
wie in Tschernobyl ist technisch einfach nicht möglich. Die Russen haben 
ihre gefährlichen RMBKs benutzt um Plutonium zu erbrüten, weil sie das 
für ihre Waffen gebraucht haben.

Autor: Chris D. (m8nix)
Datum:

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Um hier nicht alle 194 Beiträge lesen zu müssen mache ich es mir einfach 
und beschränke mich auf die Betreffzeile:
> Ökoenergie ist unrentabel
Richtig!!!! – Gut erkannt. Aber ob unrentabel oder nicht. Das 
Erdölvorkommen ist in 50 Jahren erschöpft - und ich kann mir auch nicht 
vorstellen das ein Traktor mit einem Atomstrom-Verlängerungskabel den 
Acker pflügt. Von daher finde ich diese ganze Diskussion ob rentabel 
oder nicht - sinnlos und bizarr. Wo bleibt eigentlich das 
Wasserstoffauto??? Energie wird nicht mehr billiger werden. Wetten das? 
Man erinnere sich an die neue deutsche Welle … „ und kost Benzin auch 3 
Mark 10 shice egal, es wird schon gehen“. Nächstes Jahr wären wir froh 
über so billigen Sprit. Wetten das auch? Ich würde ja noch gern eins 
drauf setzten – um auf den Traktor zurück zu kommen – Im nächsten 
Jahrhundert wird das Feld wieder mit Ackergaul und Pflugschar bestellt. 
(Wetten das ich das nicht mehr miterlebe) Man fragt sich sowieso wie die 
Menschheit von der Steinzeit bis zum 18. Jahrhundert überleben konnte, 
so ganz ohne französisches Mineralwasser und Plastikeierbechern aus 
Fernost. War’s jetzt das 18.???

In diesem Sinne - Beendet diesen Thread oder führt die Diskussion in 100 
Jahren weiter, wenn wir endlich Kernfusionsreaktoren in Taschenlampen 
kaufen können. Zeit wird's ja :-)

Autor: Atom (Gast)
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@ Uhu Uhuhu
>Diejenigen Länder, die über einen nennenswerte eigene Atomindustie
>verfügen, haben sich in dem Sektor in erster Linie aus militärischen
>Motiven engagiert. Dort kamen die Subventionen dann aus dem Rüstungsetat
>und das nicht zu knapp.

Das mag ja sein, dass die ursprüngliche Motivation aus der Armee kam 
aber zeige mir doch heute mal eine Rechenschaftsbericht aus einem 
demokratischen Land, wo die Armee nenneswert Geld in Atomreaktoren 
steckt. (Das muss ja aufgeschlüsselt sein.) Was kann man denn mit einem 
zivilen Raktorkern besser austesten, wie mit einem Computer (der die 
Kernwaffentests ersetzt hat).
Das ist absoluter Dummfug und eine urbane Legende der grünen 
Umweltbewegung.

@ Kernbewahrer (Gast)
>Atomenergie – unabhängig von Energieimporten?

>Nein! Deutschland ist bei der Atomenergie zu 100 Prozent ab-hängig von
>Uranimporten

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Abgesehen davon haben wir sehr 
wohl eigene Uranlagerstätten. Die Russen haben sogar bevorzugt in der 
DDR aubgebaut.

>Sichern Atomkraftwerke Arbeitsplätze?

>Atomkraftwerke haben im Vergleich mit der restlichen Energiebranche nur
>wenig Beschäftigte, die aber nach einer Stilllegung noch längere Zeit
>wegen des Rückbaus der Anlagen beschäftigt werden.

Das Argument hat hier überhaupt nichts verloren. Ausserdem, Personal ist 
ein erheblicher Kostenfaktor.

>Schaffen Atomkraftwerke Versorgungssicherheit?

>Nein! Verlängerte Laufzeiten von Atomkraftwerken oder gar neue
>Atomkraftwerke schaffen keine Versorgungssicherheit. Im Gegenteil: Sie
>verhindern Investitionen in moderne effiziente Kraftwerke sowie in eine
>wettbewerbsfähige und innovative Energieversorgung.

Welche denn? Im Ausland gibt es keine Förderung von Alternativenergien. 
Einfach weil es kein Alternativen zu KKW's gibt.

>Schützen Atomkraftwerke das Klima?

>Nein! Wenn das so wäre, müssten die USA ausgesprochene Klimaengel sein,
>denn sie betreiben weltweit die meisten Atomkraftwerke (103 von
>insgesamt 435). Stattdessen führen sie aber mit 20,3 Tonnen Kohlendioxid
>pro Kopf und Jahr die Weltrang-liste der Klimabelastung an. Das
>Argument, Atomkraftwerke tragen zum Klimaschutz bei, geht auf eine
>verengte Sichtweise zurück.

Das Beispiel spricht für sich. Du bist sogar zu blöd, ne 
Verhältnisrechnung aufzumachen. (Spricht für deine Schulbildung)

Autor: Nixwisser (Gast)
Datum:

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Bekommt man offenbar nicht in die Köpfe:

1) Natur-Uran hat 99,3 % Anteil an nicht spaltbarem U238, ohne Anwendung 
des Schnellen Brüters sind also nur 7 Promille Brennstoff enthalten.

2) Die aus diesem U235 gewinnbare Energie hat eine ähnliche "Reichweite"
wie die fossilen Energieträger Kohle, Öl, und Gas, also bestenfalls 
einige Jahrzehnte.

3) Die energiemässig theoretisch einzig sinnvolle Lösung Brüter, um aus 
U238 ( wie U235 ebenfalls spaltbares ) Pu239 zu erbrüten, ist offenbar 
wenig bzw. gar nicht praktikabel:
Zu teuer, zu unsicher und was sonst noch.
Überzeugende Belege dafür sind die Milliardengräber Phenix, "Super-" 
Phenix und Kalkar.

4) Das Problem der "Entsorgung" des demzufolge immens anfallenden 
Atommülls wird auf kommende Generationen abgewälzt.


Mit AKW hätte man die für die Menschheit unbedingt notwendige Lösung der 
Energieproblematik also nur vertagt:

Ca. 40 Jahre später wären wir wieder genauso weit wie jetzt, nur mit 
zusätzlichen Tausend Tonnen "Sondermüll" und hunderten von zusätzlichen 
Industriedenkmälern à la Tschernobyl.

Und das soll die Lösung sein ?

Politiker usw., die uns allen etwas derartiges schmackhaft machen wollen 
( persönlich werden sie NIE verantwortlich sein, da werden sie sich 
schon absichern ) bleiben für mich verantwortungslos ( wenn sie die 
Sache nicht ganz übersehen ) oder Schwerverbrecher ( wenn sie wider 
besseres Wissen handeln ).

MfG.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Sichern Atomkraftwerke Arbeitsplätze?

>Atomkraftwerke haben im Vergleich mit der restlichen Energiebranche nur
>wenig Beschäftigte, die aber nach einer Stilllegung noch längere Zeit
>wegen des Rückbaus der Anlagen beschäftigt werden.

Wieder ein Beweis für 'nicht nachgedacht und nicht informiert'.
Bei uns am Standort lebt ein sehr großer Anteil der Region davon. Die 
750 Mitarbeiter sind wirklich nicht viel, aber die geschätzten 25000 von 
Fremdfirmen, Revisionspersonal, Subunternehmen, Behörde ... sind schon 
'ne Ecke.

Autor: John Swift (johnswift)
Datum:

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>> Ökoenergie ist unrentabel
> Richtig!!!! – Gut erkannt.

Finde ich nicht. Bioenergie, wie Biogas, Bioethanol und Raps wurden ganz 
vergessen. Bioethanol, Rapsöl kann z.B. Erdöl als Brennstoff 
uninteressant werden lassen.

Die Möglichkeiten, Energie aus der Sonne oder aus Erdwärme zu gewinnen, 
stehen gerade am Anfang.

Und Rentabilität bemisst sich nicht nur nach der Rendite.

Autor: Brot (Gast)
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Die Bioenergien sind absolut zum kotzen!

Gibt es so viel Nahrungsmittel, dass wir die einfach in die Biogas 
anlagen kippen können? Nein! Jeder der sich dafür einsetzt legt eine 
erschreckende Gleichgültigkeit für das Leid anderer Menschen an den Tag!

Autor: Helmut (Gast)
Datum:

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Also 100 PS Autos mit Biosprit fahren und dafür verhungern täglich 
Menschen ist einfach nicht richtig.

Da muss man sich zumindest wieder die 50 PS Autos zufriedengeben.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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> Gibt es so viel Nahrungsmittel, dass wir die einfach in die Biogas
> anlagen kippen können?

Da Biogasanlagen auch mit Gülle (vulgo: Tierscheiße) betrieben werden 
können, verstehe ich Deine Fixiertheit auf Nahrungsmittel nicht so ganz.

Autor: Brot (Gast)
Datum:

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Warum unterstellst du mir hier Fixiertheit?!?

Richtig, sie können auch mit Gülle betrieben werden. Das sie es 
können, heißt nicht dass sie es auch werden.

Gülle, Stroh, Klärschlamm... Wenn das alles energiebringend verwertet 
wird, is das super.
Aber solche biologischen Abfälle sind nun mal eher begrenzt verfügbar. 
In großem Maße werden Raps, Zuckerrohr etc. angebaut um damit 'Biogas' 
oder 'Biosprit' herzustellen.
Frag doch mal die Betreiber von Biogasanlagen, warum die so fixiert auf 
Nahrungsmittel zur Energiegewinnung sind...

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Bioenergie reicht nicht. Punkt. Das ist viel zu wenig.

Autor: John Swift (johnswift)
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Brot wrote:
> Die Bioenergien sind absolut zum kotzen!
>
> Gibt es so viel Nahrungsmittel, dass wir die einfach in die Biogas
> anlagen kippen können? Nein! Jeder der sich dafür einsetzt legt eine
> erschreckende Gleichgültigkeit für das Leid anderer Menschen an den Tag!

Ich bin auf dein Argumente gespannt, wie du das Leid aufhalten möchtest. 
Die Bevölkerung wächst, das Land aber nicht. Wie willst du z.B. 200 Mrd 
Menschen mit Nahrungsmitteln UND Energie versorgen? Soll es auch unser 
Problem sein, dass sich Menschen unkontrolliert fortpflanzen? Da keiner 
außer der Natur dem einen Riegel vorschieben möchte und kann, löst sich 
das Problem von ganz alleine.

Unmenschlich ist, unkontrolliert zu poppen und sich nicht darum zu 
kümmern, wie der Nachwuchs überlebt.

Autor: John Swift (johnswift)
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I_ H. wrote:
> Bioenergie reicht nicht. Punkt. Das ist viel zu wenig.

Hat auch keiner behauptet. Hinzu kommen noch die anderen regenerativen 
Energiequellen.

Autor: alter (Gast)
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@john swift: Du bist echt so ein kleiner Nazi...  Die haben auch 
gemeint, dass auf der Welt halt nur für ein Volk genug Platz ist. Und 
das war natürlich automatisch das eigene, woraus sich automatisch die 
rechfertigung ergab, andere Völker zu töten.

Genau so verhältst du dich. Wir brauchen Energie? Kein Problem, lassen 
wir doch andere Völker dafür sterben. Selbst schuld, was vermehren die 
sich auch und nehmen uns unsere Ressourcen weg...

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Das reicht nach wie vor nicht. Im Moment machen regenerative inklusive 
Bioenergie gerade mal 1..2% der Primärenergie aus. Wo soll der Rest 
herkommen? Den Mammutanteil der 1..2% macht übrigens Wasserkraft.

Autor: John Swift (johnswift)
Datum:

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alter wrote:
> @john swift: Du bist echt so ein kleiner Nazi...  Die haben auch
> gemeint, dass auf der Welt halt nur für ein Volk genug Platz ist. Und
> das war natürlich automatisch das eigene, woraus sich automatisch die
> rechfertigung ergab, andere Völker zu töten.
>
> Genau so verhältst du dich. Wir brauchen Energie? Kein Problem, lassen
> wir doch andere Völker dafür sterben. Selbst schuld, was vermehren die
> sich auch und nehmen uns unsere Ressourcen weg...

Das musste ja kommen. Jemanden als Nazi beschimpfen aber keine Lösung 
anbieten, wie man eine unbegrenzt wachsenden Menschheit mit Nahrung und 
Energie versorgen kann.

Daraus spricht nur die Naivität eines Schülers.

Autor: 3371 (Gast)
Datum:

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Also, nur weil sich ein Teil der Menschheit unkontrolliert vermehren 
muss heisst das ja nicht das sich eine kleine Elite nicht mit 
Nahrungsmitteln fortbewegen kann. Das Bevoelkerungsproblem kriegen wir 
offensichtlich nur mit  Kriegen in den Griff. Hat auch den Vorteil von 
hoeherer Rendite gegenueber Fortpflanzungskontrolle. Weshalb soll man 
einer anderen Bevoelkerungsgruppe auch Kinder zugestehen wenn man sie 
auch niedermesserln kann und so dasselbe erreicht, oder eben auch deren 
Essen in den Tank fuellt. Die Option gefaellt mir, dann bin ich quasi 
Kriegsverhinderer.

Autor: John Swift (johnswift)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Das reicht nach wie vor nicht. Im Moment machen regenerative inklusive
> Bioenergie gerade mal 1..2% der Primärenergie aus. Wo soll der Rest
> herkommen? Den Mammutanteil der 1..2% macht übrigens Wasserkraft.

Das kommt auf den Bedarf an. Neben dem Verbrauch kommt auch die 
Einsparung.

Autor: alter (Gast)
Datum:

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Scheiß Freaks. EUCH wünsche ich, dass ihr niedergemetzelt werdet oder 
verhungern müsst.

Autor: John Swift (johnswift)
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> Nahrungsmitteln fortbewegen kann. Das Bevoelkerungsproblem kriegen wir
> offensichtlich nur mit  Kriegen in den Griff.

Wir nicht. Als jemand, die andere als Nazis beschimpfen, halten wir uns 
aus Kriegen in der Dritten Welt raus, wie z.B. in Somalia, Ruanda, Kongo 
usw., essen vor dem Fernseher unsere Popkorns, während wir zusehen, wie 
Kindern und Frauen die Arme amputiert werden. Geht uns ja nichts an, 
denn wir mischen uns in Kriege nicht ein. Und wenn sich dort die 
Bevölkerung selber dezimiert, können wir mit stolzgeschwellter Brust 
sagen "Wir waren es ja nicht."

Autor: John Swift (johnswift)
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alter wrote:
> Scheiß Freaks. EUCH wünsche ich, dass ihr niedergemetzelt werdet oder
> verhungern müsst.

Es würden sicherlich weniger Menschen verhungern, wenn du aufs Auto und 
auf Energie jeder Art verzichten würdest. Fange an, schalte deinen PC 
aus, höre auf zu posten und du rettest Menschenleben.

Autor: 3371 (Gast)
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>"Wir waren es ja nicht."

Genau, wir nicht. Ich fuelle mir lieber Biosprit in den Tank als an 
Kriegen beteiligt zu sein.

Autor: I_ H. (i_h)
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gast_ _gast wrote:
> I_ H. wrote:
>> Das reicht nach wie vor nicht. Im Moment machen regenerative inklusive
>> Bioenergie gerade mal 1..2% der Primärenergie aus. Wo soll der Rest
>> herkommen? Den Mammutanteil der 1..2% macht übrigens Wasserkraft.
>
> Das kommt auf den Bedarf an. Neben dem Verbrauch kommt auch die
> Einsparung.

Klar. Seit 100 Jahren brauchen wir immer mehr Energie, seit 10 Jahren 
sind wir auf konstantem Niveau. Und in 30 Jahren reduzieren wir uns dann 
auf 1/10. Traumtänzer!

Autor: 3371 (Gast)
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Ist es nicht offensichtlich dass auch auf uns hier tumultartige Zeiten 
zukommen ? Dann sollte man nicht auch noch auf AKWs aufpassen muessen. 
Tschernobyl hast uns gezeigt wie es mit AKWs geht wenn das System unter 
der Zivilisation wegbricht. Wenn Anstehen fuer einen Sack Kartoffeln 
Vorrang gegenueber dem Job bekommt.

Autor: John Swift (johnswift)
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3371 wrote:
> Wenn Anstehen fuer einen Sack Kartoffeln
> Vorrang gegenueber dem Job bekommt.

Nein, Anstehen wird es nicht geben. Das regelt der Markt.

Autor: I_ H. (i_h)
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Zum letzten mal: Sowas wie Tschernobyl ist bei Druckwasser- und 
Siedewasserreaktoren nicht möglich! Eine Kernschmelze geht da einfach 
nicht, vorher verdampft der Moderator und der Reaktor geht aus!

Autor: 3371 (Gast)
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>Zum letzten mal: Sowas wie Tschernobyl ist bei Druckwasser- und
Siedewasserreaktoren nicht möglich!

Schoen. Toll. Und wenn der magere Lohn seit 6 Monaten nicht mehr 
ausbezahlt wurde ... Da war doch noch so ein herrenloses Geraet auf 
Ebene 27, das koennte man doch fuer 5 grosse Scheine verscherbeln ... 
Ich sehe ihr koennt euch nicht ausmalen, dass das System einmal 
wegbrechen koennte. Das konnten sich die Russen vor 1989 auch nicht. 
Waren sie doch die beste und tapferste Nation...

Autor: 3371 (Gast)
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>3371 wrote:
>> Wenn Anstehen fuer einen Sack Kartoffeln
>> Vorrang gegenueber dem Job bekommt.
>>
>Nein, Anstehen wird es nicht geben. Das regelt der Markt.

Der Markt regelt alles mit Scheinen. Gut also wenn Du Scheine hast. Die 
Russen mussten ueberigens auch nicht anstehen wenn sie Scheine hatten...

Autor: na sowas (Gast)
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Atom (Gast) wrote:

>> Atomkraftwerke haben im Vergleich mit der restlichen Energiebranche nur
>> wenig Beschäftigte, die aber nach einer Stilllegung noch längere Zeit
>> wegen des Rückbaus der Anlagen beschäftigt werden.

> Das Argument hat hier überhaupt nichts verloren. Ausserdem, Personal ist
> ein erheblicher Kostenfaktor.

Das Armugent hat sehr wohl hier was verloren. Nimm einfach mal zur 
Kenntnis dass wir hier über Arbeitsplätze reden. Allein für die 
Winenergie kannst du die positive Entwicklung der Arebitsplätze hier 
ausgezählt nachlesen

Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Thilo M. (power) wrote:

> Wieder ein Beweis für 'nicht nachgedacht und nicht informiert'.
> Bei uns am Standort lebt ein sehr großer Anteil der Region davon. Die
> 750 Mitarbeiter sind wirklich nicht viel, aber die geschätzten 25000 von
> Fremdfirmen, Revisionspersonal, Subunternehmen, Behörde ... sind schon
> 'ne Ecke.

Wohl selber nicht nachgedacht. Dieses Argument gilt genauso für die 
vielen Fremdfirmen, die sich um die Arbeitsplätze der erneuerbaren 
Energieen tummeln.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>gilt genauso für die vielen Fremdfirmen, die sich um die Arbeitsplätze der
>erneuerbaren Energieen tummeln.

solange, bis die Subventionen weg sind. Dann sitzen die alle wieder auf 
der Straße.
Ist nur eine Zeitfrage, bis diese Seifenblase platzt.

Ich habe kürzlich bei mir eine Solarthermische Anlage installiert und 
den Zuschuss bei der BAFA beantragt. Daraufhin erhielt ich ein 
Schreiben, dass ich verständnis für eine längere Bearbeitungszeit haben 
sollte, da die Anträge explosionsartig zugenommen hätten.
Also kannst warten bis die Subventionen nicht mehr bezahlbar sind, dann 
macht das keine Sau mehr!

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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> Ökoenergie ist unrentabel
:)

Also die Energie ist kostenlos ...

Die Gewinnung aber nicht.
(wird mit der Zeit aber billiger, Herstellung , Material usw.)

Autor: 3371 (Gast)
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>Also kannst warten bis die Subventionen nicht mehr bezahlbar sind, dann
macht das keine Sau mehr!

Ich wuerd auch ohne Subventionen eine solarthermieanlage montieren... 
macht eh Sinn.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Habe ich mir auch gedacht/ausgerechnet.

Was ist aber mit Photovoltaik und Wind? Da lassen die Unternehmen 
schnell wieder die Finger weg, wenn's sich nicht mehr genügend rentiert.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich glaub einige haben den Kontakt zur Realität jetzt endgültig 
verloren. Wenn man schon mit Arbeitsplätzen und dem kommenden Untergang 
argumentieren muss...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Atom wrote:
> @ Uhu Uhuhu
>>Diejenigen Länder, die über einen nennenswerte eigene Atomindustie
>>verfügen, haben sich in dem Sektor in erster Linie aus militärischen
>>Motiven engagiert. Dort kamen die Subventionen dann aus dem Rüstungsetat
>>und das nicht zu knapp.
>
> Das mag ja sein, dass die ursprüngliche Motivation aus der Armee kam
> aber zeige mir doch heute mal eine Rechenschaftsbericht aus einem
> demokratischen Land, wo die Armee nenneswert Geld in Atomreaktoren
> steckt. (Das muss ja aufgeschlüsselt sein.) Was kann man denn mit einem
> zivilen Raktorkern besser austesten, wie mit einem Computer (der die
> Kernwaffentests ersetzt hat).

Woher weißt du, daß das muss ja aufgeschlüsselt sein muß? Seit wann sind 
die Etats der Armeen öffentlich? Du machst es dir wirklich maximal 
leicht...

Zudem scheint dein Wissen über Kernwaffen auch nicht gerade sehr 
belastungsfähig zu sein: Der Spaltstoff zum Bau von Kernwaffen wird 
nicht im Computer erbrütet und vor allem ist er nicht unbegrenzt 
haltbar.

> Das ist absoluter Dummfug und eine urbane Legende der grünen
> Umweltbewegung.

Mein lieber Freund, dafür, daß du wirklich nicht viel weißt, nimmst du 
den Mund ganz schön voll...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
>>> Ökoenergie ist unrentabel
>> Richtig!!!! – Gut erkannt.
>
> Finde ich nicht. Bioenergie, wie Biogas, Bioethanol und Raps wurden ganz
> vergessen. Bioethanol, Rapsöl kann z.B. Erdöl als Brennstoff
> uninteressant werden lassen.

Woher weißt du denn das?

Das Gegenteil ist richtig: Bioethanol wird aus Mais und Getreide 
produziert - und konkurriert damit mit der Lebensmittelproduktion und 
die Energiebilanz von Biodiesel aus Raps ist ziemlich bescheiden - 
zuweilen < 1.

Außerdem können wir nicht alles verfügbare Ackerland für die Produktion 
von Energie nutzen und einer Ausweitung sind enge Grenzen gesetzt und 
die Bodenerosion bewirkt jetzt schon langsam zurückgehende 
Hektarerträge.

Außerdem würde damit der Artenvielfalt sehr schnell endgültig der Garaus 
gemacht. Die Folgen werden für Homo sapiens verheerend sein...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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gast_ _gast wrote:
> Unmenschlich ist, unkontrolliert zu poppen und sich nicht darum zu
> kümmern, wie der Nachwuchs überlebt.

Aua, aua. Hast du schon mal was von Kontrazeption gehört? Hast du noch 
nicht mitgekriegt, daß Homo sapiens das einzige Tier auf dieser Erde 
ist, das es geschafft hat, die Fortpflanzung von der Sexualität zu 
entkoppeln?

Autor: Atom (Gast)
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@ Uhu Uhuhu
>Zudem scheint dein Wissen über Kernwaffen auch nicht gerade sehr
>belastungsfähig zu sein: Der Spaltstoff zum Bau von Kernwaffen wird
>nicht im Computer erbrütet und vor allem ist er nicht unbegrenzt
>haltbar.

Die meisten KKW's sind keine Brüter und damit militärisch ohne Nutzen. 
(Wo sind eigentlich die ganzen Atomwaffen geblieben die Deutschland 
versteckt hat? Klär mich mal auf, die müssen doch hier irgendwo sein..)


>Mein lieber Freund, dafür, daß du wirklich nicht viel weißt, nimmst du
>den Mund ganz schön voll...

Ja, ja...

Autor: I_ H. (i_h)
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Uhu Uhuhu wrote:
> gast_ _gast wrote:
>> Unmenschlich ist, unkontrolliert zu poppen und sich nicht darum zu
>> kümmern, wie der Nachwuchs überlebt.
>
> Aua, aua. Hast du schon mal was von Kontrazeption gehört? Hast du noch
> nicht mitgekriegt, daß Homo sapiens das einzige Tier auf dieser Erde
> ist, das es geschafft hat, die Fortpflanzung von der Sexualität zu
> entkoppeln?

Das ist falsch. Es gibt auch 'ne Affenart, die das geschafft hat.

Plutonium wird übrigens in jedem AKW in geringen Mengen erbrütet. Das 
Problem ist nur, das von dem ganzen Rest zu trennen. Man kann ja nicht 
einfach mal jemanden reinschicken, der die Brennstäbe wechselt.

Autor: na sowas (Gast)
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> Ich glaub einige haben den Kontakt zur Realität jetzt endgültig
> verloren. Wenn man schon mit Arbeitsplätzen und dem kommenden Untergang
> argumentieren muss...

Arbeitsplätze in der heutigen Zeit nicht in Betracht zu ziehen, kann 
sich kein Staat leisten, der seinen erwirtschafteten Wohlstand für seine 
Bürger auch nur halbwegs halten möchte.

Arbeitsplätze = Kaufkraft => keine Arbeitsplätze = nicht genügend 
Kaufkraft, mit all ihren Folgen

Autor: I_ H. (i_h)
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Ach komm - dir sind einfach nur die Argumente ausgegangen, desswegen 
müssen jetzt die Arbeitsplätze herhalten. Im energieerzeugenden Sektor 
sind wieviel % beschäftigt? 1? 2?

Als hätte eine Veränderung um 10% da wesentliche Auswirkungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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I_ H. wrote:
>> Aua, aua. Hast du schon mal was von Kontrazeption gehört? Hast du noch
>> nicht mitgekriegt, daß Homo sapiens das einzige Tier auf dieser Erde
>> ist, das es geschafft hat, die Fortpflanzung von der Sexualität zu
>> entkoppeln?
>
> Das ist falsch. Es gibt auch 'ne Affenart, die das geschafft hat.

So? Welche denn?

Autor: na sowas (Gast)
Datum:

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> Ach komm - dir sind einfach nur die Argumente ausgegangen, desswegen
> müssen jetzt die Arbeitsplätze herhalten. Im energieerzeugenden Sektor
> sind wieviel % beschäftigt? 1? 2?

Verglichen mit der Zahl der Beschäftigeten in der Atomindustrie gelten 
die erneuerbaren Energien als Jobmotor.

http://www.jobmotor-erneuerbare.de/htdocs/index.ph...

"Erneuerbare Energien: Beschäftigung 2007 weiter gewachsen

Rund 250.000 Menschen arbeiteten 2007 in Deutschland im Bereich der 
Erneuerbaren Energien, ergab ein Forschungsvorhaben des 
Bundesumweltministeriums. Das sind 15.000 Arbeitnehmer mehr als noch im 
Jahr 2006."

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Man kann ja nicht einfach mal jemanden reinschicken, der die Brennstäbe
>wechselt.

Dafür war der Tschernobyl-Typ gebaut. Dort konnten die Brennelemente bei 
laufendem Reaktor getauscht werden. Nach 4% Abbrand hatten diese 
Waffenfähiges Pu, dann kamen sie 'raus.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Verglichen mit der Zahl der Beschäftigeten in der Atomindustrie
> gelten die erneuerbaren Energien als Jobmotor.

Und nicht zu vergessen die vielen Arbeitsplätze bei der Mülltrennung, 
Müllüberwachung und ja, auch die Kinder werden nicht vergessen: 
http://www.climatecops.com/

Vielleicht sollten wir aber auch bei den mäßigen Erfolgen unserer 
staatlichen Zwangsverbildung nicht unbedingt auf anspruchsvollere 
Technologien setzen.

Der Menschheit ging es ja sowieso viel besser, als alles noch mit 
menschlicher Arbeitskraft statt Maschinen erledigt wurde.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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@uhu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo

@Thilo

Jup. Der so ziemlich einzige Vorteil von RMBKs, ansonsten sind die 
Dinger halt sehr suboptimal, siehe Tschernobyl (für die ganzen Kritiker 
die sich immer noch nicht informiert haben: Tschernobyl wurde erst 
dadurch zu einer internationalen Katastrophe, weil das Graphit im 
Reaktor gebrannt hat - Druckwasser- und Siedewasserreaktoren enthalten 
kein Graphit).

Autor: 3371 (Gast)
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Fuer Alle, die sich noch nicht iformeiert hatten, Tschernobyl wurde zur 
Katastrophe weil ein Auftrag erbracht werden musste und die Resourcen 
dazu mangelhaft waren. Das verwendete Uran war zuwenig oder zuviel 
angereichert und dann wurde der Betrieb ploetzlich instabil. 
Normalerweise haetten die Dampfblasen den Spaltprozess verlangsamen 
sollen, aber nun haben Dampfblasen den Prozess beschleunigt. Sie hatten 
leider kein anderes Uran, wenn der Chef sagt, das ist gut so, dann isses 
gut so. Bei uns glaubt man so viel klueger zu sein, und in derselben 
Situation ist man es dann doch nicht.

Autor: I_ H. (i_h)
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Was ist denn das für ein Dummfug??

Tschernobyl/RMBK ist ein graphitmoderierter Reaktor (Druck- und 
Siedewasserreaktoren sind wassermoderiert). Graphit hält problemlos hohe 
Temperaturen aus, fängt bei Sauerstoffkontakt aber an zu brennen.

Der Moderator hat die Aufgaben die bei der Spaltung von Uran 
entstandenen Neutronen abzubremsen. Die sind nach der Spaltung nämlich 
zu schnell um weitere Spaltungen auszulösen (Uran wird gespalten wenn 
ein Neutron mit passender Geschwindigkeit dazukommt).

Der Moderator sorgt also dafür, dass die Reaktion schneller läuft. Auf 
der anderen Seite gibt's bei RMBK Steuerstäbe, die freie Neutronen 
einfangen und somit die Reakton bremsen. Über die Steuerstäbe lässt sich 
die Reaktionsrate kontrollieren.


Das Problem von Tschernobyl war, dass der Reaktor in einem unzulässigen 
Leistungsbereich gefahren wurde (viel zu wenig Leistung). Dadurch muss 
man immer mehr Steuerstäbe entfernen, damit die Reaktion nicht zum 
erliegen kommt (sind erstmal keine Neutronen mehr da "steht" der 
Reaktor).

Bei der Leistung sammelt sich im Reaktor aber immer mehr Xenon an 
(Xenon-Vergiftung). Xenon absorbiert Neutronen, sprich es müssen noch 
mehr Steuerstäbe raus. Bei höheren Leistungen wird das Xenon wieder 
abgebaut.


Jedenfalls lief der Reaktor nun auf sehr niedriger Leistung, alle 
Steuerstäbe waren ausgefahren (also unwirksam), und die Reaktionsrate 
stieg langsam. In folge der steigenden Leistung und dem Abbau vom Xenon 
stieg die Reaktionsrate jetzt immer schneller (exponentielles Wachstum).

Da es einige Minuten dauert bis die Steuerstäbe wieder eingefahren sind 
konnte man den Reaktor nicht klick einfach abschalten. Außerdem waren 
an den Spitzen der Steuerstäbe (die zuerst einfahren) unsinnigerweise 
Graphitkugeln, die die Reaktionsrate kurzzeitig noch steigern.
Jedenfalls wurden die Steuerstäbe zu langsam eingefahren, die 
Reaktionsrate stieg exponentiell und wumm - Kernschmelze.

In der Folge entledigte sich der Reaktor seines Daches (ein richtiges 
Containment gab es nicht) und Sauterstoff kam in Kontakt mit dem Reaktor 
- das Graphit fing Feuer. Und weil ein Graphitfeuer quasi nicht zu 
löschen, und zudem noch sehr heiß ist, hat's die radioaktiven Sachen im 
Reaktor in die Athmosphäre verteilt.

In einem wassermoderierten Reaktor wär das Wasser verdampft. In der 
Folge wär nix mehr dagewesen was die schnellen Neutronen verlangsamt, so 
das sie weiteres Uran spalten können, und die Reaktion wäre zum Erliegen 
gekommen.

Das graphitmoderierte Reaktoren (mit einem positiven void-koeffizienten, 
also höhere Reaktionsrate führt zu noch höherer Reaktionsrate) immanent 
instabil sind, ist schon seit je her bekannt. Druck- und 
Siedewasserreaktoren haben einen negativen void-koeffizienten, sprich 
eine höhere Reaktionsrate führt zu einer fallenden Reaktionsrate, weil 
mehr Wasser verdampft und dadurch weniger moderiert wird.

Wenn ich so'n Dummfug wie von 3371 lese, wird mir wirklich schlecht!

Autor: Zardoz (Gast)
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Danke für die ausführliche Erklärung!

> Wenn ich so'n Dummfug wie von 3371 lese, wird mir wirklich schlecht!

Na ja, derartiges Wissen zu haben ist heutzutage nun mal politisch 
inkorrekt.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: 3372 (Gast)
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Ich seh wenig Grund mich von  I_ H. (i_h) anpoebeln zu lassen. Der 
Graphitreaktor enthielt auch Wasser, aber nicht als Moderator, sondern 
als Kuehlmittel. Und die falsche Konzentration an Uran hat beim 
Dampfblasenkoeffizienten das Vorzeichen gewechselt. Ich hab mich nicht 
auf Kernenergie spezialisiert, bin aber etwas nach dem Unfall im 5. 
Semester Physik gesessen, Vorlesung Kernphysik, und da haben wir das im 
Detail durchgenommen. So schlecht ist mein Gedaechtnis nun auch wieder 
nicht - noch nicht.

Autor: I_ H. (i_h)
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Der Void-Koeffizient von jedem RBMK ist positiv! Das liegt nunmal daran, 
dass das Ding mit Graphit moderiert wird, Graphit verdampft nicht bei 
hohen Temperaturen, so wie Wasser.

Das Kühlmittel beim RBMK ist zwar Wasser, aber das hat direkt erstmal 
wenig mit der Moderation zu tun (das Graphit ist viel entscheidender). 
Dagegen werden alle westlichen Siede- und Druckwasserreaktoren durch 
Wasser moderiert.

Es ist allgemein bekannt, dass RBMK instabil sind. Der einzige Vorteil 
von den Dinger ist, dass man die Brennstäbe problemlos im Betrieb 
wechseln kann - in den Brennstäben wird das Plutonium erbrütet, und das 
wollten die Russen für ihre Atomwaffen.

Deine Behauptungen sind einfach falsch!


PS hab oben aus versehen RMBK geschrieben, korrekt ist RBMK.

Autor: I_ H. (i_h)
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Auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl) 
ist die Sache übrigens sehr detailliert beschrieben (viel detaillierter 
als ich es auf die Schnelle wiedergeben konnte).

Autor: Zardoz (Gast)
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Wo wir gerade bei "gaga" sind ...

Die Grünen zieht es in den Atomstaat: 
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/artic...

... find ich einfach klasse.

Passt auch irgendwie gut zu SPD und Toskana sowie Bsirske, Streik und 
Südseeurlaub.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Das Problem von Tschernobyl war, dass der Reaktor in einem unzulässigen
> Leistungsbereich gefahren wurde ..

Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle hier bei uC dot net auf die 
richtigen Experten zu treffen, um mehr als 20 Jahre nach Tschernobyl 
eine Reaktorkatastrophe im Detail aufzudröseln, was bezweckt ihr 
eigentlich mit solchen Erklärungsversuchen? Dem Leser zu suggerieren, 
kann uns schlauen Deutschen mit viel besserer Technik nieee passieren? 
Dann plumpst eben ein fettes Linienflugzeug auf euren Reaktor und dann? 
Dann beginnt das Spielchen der Erklärungsversuche vermutlich von neuem. 
"Das konnte nur passieren, weil ... bla bla schwall bla ..". Die 
Geschichte der Menschheit ist voll von technischen Irrtümern, wo schlaue 
Fachleute vorher versicherten, dass "so etwas" nieee passieren könne. 
Auch der letzte große Tsunami in Asien hat die Fachleute weltweit 
überrascht und bisher rätselt die Forschung noch darüber, wie die 
Teilweise extrem hohen für viele Menschen tödlich wirkenden Wellenberge 
entstehen konnten (ein entsprechender Bericht war in N24 zu sehen).

Autor: 3372 (Gast)
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Wie ich gehoert habe, resp glaube gehoert zu haben waere der Reaktor bei 
anderer Urankonzentration stabil gewesen. Ich werd das mal abklaeren...

Unsere Diskussion aendert aber nichts daran, dass auch unsere 
Atomtechnologie bei einem oekonomischen Systemzusammenbruch ploetzlich 
unsicher wird.

Eine kleine Anektote vom Cern, wo auch vieles radioaktiv ist, keine 
Kontrollkomission aber genau hinschaut. Da war doch Ex Kameltreiber 
Ibrahim U., der im linken Seitentunnel des Ablenkmagneten 234 ein paar 
heisse Metallteile fand. Praktisch. So hat er sich jeweils mit seinen 
Kollegen des Reinigungstrupps das Cous-Cous zum Mittagessen mit der 
Pfanne auf diesen immer heissen Metallteilen gekocht. Seltsamerweise 
starben alle an Krebs.

Das wird unseren uebrigbleibenden Ziegenhuetern in 150 Jahren hier auch 
geschehen wenn sie es sich im alten AKW bequem machen. Das Endlagen 
kannste vergessen, die AKWs sind das Endlager. Irgenwann ist jede Tuer 
verrostet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Unsere Diskussion aendert aber nichts daran, dass auch unsere
>Atomtechnologie bei einem oekonomischen Systemzusammenbruch ploetzlich
>unsicher wird.

Wie kommst du nur auf sowas?
Bei unsicherer Lage wird abgefahren, Kern entladen und gut is'.
Dann passiert nix mehr.

@mal ne Frage:
Du solltest mal ein KKW besichtigen, es gibt da schöne Führungen. Du 
wirst die Sache deutlich anders sehen, wenn du dir selbst ein Bild 
gemacht hast.

Autor: I_ H. (i_h)
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So etwas wie Tschernobyl kann ich modernen Reaktoren nicht passieren. 
Wenn ein Flugzeug auf den Reaktor kracht und das Containment nicht hält 
(wobei heute drauf geachtet wird die Dinger so zu bauen, dass sie auch 
Flugzeuge aushalten) gibt's lokal sicher Probleme, aber nicht global so 
wie bei Tschernobyl.

Abschalten aller AKWs schützt auch nicht vor Radioaktivität, wie der 
folgende Fall zeigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Goiânia-Unfall

Radioaktives Material wird erst durch fahrlässigen Umgang gefährlich. 
Wir haben die Möglichkeit damit verantwortungsvoll umzugehen. 
Importieren wir den Atomstrom aus der Ukraine oder Weißrussland ist es 
fraglich, wie es dort um die Sicherheit steht.


Die Vorgänge in Tschernobyl sind übrigens sehr gut dokumentiert. Auch 
wenn die Russen nicht besonders umsichtig waren, Atomkraftwerke sind 
trotzdem eine andere Kategorie als Autounfälle. Da wird alles bin in's 
letzte Detail untersucht und aufgeklärt, ähnlich wie bei großen 
Flugzeugkatastrophen.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Die Grünen zieht es in den Atomstaat:

selten so einen dämlichen Kommentar gelesen und was Bsirske angeht, die 
spontanen Rücktrittsforderer aus der Union und FDP sollen mal mit gutem 
Beispiel voran gehen. Gerade die Union trägt doch ihren Altkanzler immer 
noch als vorbildhafte Gallionsfigur in einer "politischen Sänfte" vor 
sich her und hat die Aufklärung ihrer Altlasten schon in einem 
Frühstadium at Akta gelegt.

Immer schön mit dem Finger auf andere zeigen, aber es zeigen 
gleichzeitig immer 3 Finger der Hand auf einen selbst zurück.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Wenn ein Flugzeug auf den Reaktor kracht und das Containment nicht hält

nur mal so als Hinweis:
- außere Hülle des Containments: 1.80m Stahlbeton, 40% Stahl, Halbkugel
- inner Hülle: Stahlkugel mit 10cm Wandstärke, Abstand zur äußeren ca. 
3.5m

Auch die gesicherte Elektronik ist in einem Gebäude mit 1.80m dicken 
Stahlbetonwänden, schwimmend in Kies gelagert, incl. 4 Notstrom- 
/speisedieseln.

So sieht unser Block2 aus (das letzte in D gebaute Konvoikraftwerk).

Autor: 3371 (Gast)
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Ja, ja das Flugzeug. Ist als Chessna gedacht. Haelt aber keine 737. Ach 
die kommt eh nicht, .. absurd ? Das haben sich die Amis von dem 11/9 
auch gedacht.

Autor: 3371 (Gast)
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Ja. Die Atomtechnologie ist nicht kompatibel mit einer Welt, wo es 
Terroristen gibt.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Du solltest mal ein KKW besichtigen, es gibt da schöne Führungen. Du
> wirst die Sache deutlich anders sehen, wenn du dir selbst ein Bild
> gemacht hast

Ich bin mir völlig sicher, dass die großen Energiekonzerne alles tun, um 
ihre Besicher in den Bann ihrer Technologie zu ziehen, nebst freien 
Mittagessen, aufgeblasenen Luftballons, kostenlosen Stickern und 
hübschen Hochglanzbroschüren. So ähnlich läuft das übrigens auch in 
jeder Parteizentrale ab. Wenn du glaubst ich hätte Angst vor dieser 
Technologie, dann bist du auf dem Holzweg. Ich halte sie nur nicht mehr 
für zeitgemäß. Ich hielt Atomkraft auch nie für kostengünstig im Sinne 
der Verbraucher und ich halte des Festhalten am Atomstrom für so 
ziemlich das schlimmste, was uns im Sinne einer zukunftsorientierten, 
Arbeitsplätze (vor allem auch im Export) bringenden Entwicklung unseres 
Gemeinwesens passieren kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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3371 wrote:
> Ja, ja das Flugzeug. Ist als Chessna gedacht. Haelt aber keine 737. Ach
> die kommt eh nicht, .. absurd ? Das haben sich die Amis von dem 11/9
> auch gedacht.

Ist für 737 und Kampfflugzeug ausgelegt.
Wobei ein Kampfflieger mehr Energie draufbringt, da er ein Kompaktes, 
schweres Triebwerk hat. Der Rumpf der Flieger (Alu) lässt nicht mal den 
Beton bröckeln.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Die Atomtechnologie ist nicht kompatibel mit einer Welt,
> wo es Terroristen gibt.

Da lassen wir uns doch lieber von Terroristen sagen, wie wir zu leben 
haben, damit wir sie möglichst nicht unnötig reizen.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ mal ne Frage:
ich denke nicht, dass du Angst davor hast, nur sehe ich dass du total 
falsche Vorstellungen von einem KKW hast. Wie übrigens sehr viele hier.
Die Führungen sind keinesfalls Propaganda. Die laufen rein informativ 
ab, deine Fragen werden auch gerne beantwortet.
Ach ja, auf Luftballons, Vesper und Sticker musste leider verzichten. ;)

Autor: Zardoz (Gast)
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> Der Rumpf der Flieger (Alu) lässt nicht mal den Beton bröckeln.

Es gibt doch da diesen schönen Versuch, bei dem ein (natürlich 
ferngesteuerter) schwerer amerikanische Kampfjet gegen eine massive 
Betonmauer prallt und derartig pulverisiert wird, daß es in der Zeitlupe 
wie eine Wasserfontäne wirkt.

Der Mauer war anschließend nicht viel anzusehen. Beeindruckend.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: mal ne Frage (Gast)
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Erst wenn Schäuble öffentlich sämtlichen Terrorrismus sowohl in 
Deutschland als auch für wenigstens Europa als für überwunden und 
nicht mehr relevant erklärt, werde ich meinen verlorenen Glauben an eine 
propagierte (auf den Gau bezogen) unfehlbare Atomtechnologie nochmal 
hinterfragen. Ich schätze aber die Wahrscheinlichkeit dafür, dass 
Schäuble das macht, ist weitaus geringer, als die Wahrscheinlichkeit, 
dass ein 10 Km großer Meteor eines Tages (zufällig) auf eines unserer 
noch laufenden AKWs kracht.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Ach ja, auf Luftballons, Vesper und Sticker musste leider verzichten. ;)

dann ich ich erst recht nicht :)

Autor: 3373 (Gast)
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>>Unsere Diskussion aendert aber nichts daran, dass auch unsere
>>Atomtechnologie bei einem oekonomischen Systemzusammenbruch ploetzlich
>>unsicher wird.

>Wie kommst du nur auf sowas?
>Bei unsicherer Lage wird abgefahren, Kern entladen und gut is'.
>Dann passiert nix mehr.

Jööööööö, wie naiv. Gehen wir mal 150 Jahre in die Zukunft. Du wohnst 
neben dem AKW weil die Gemuesesaison wegen der Abwaerme ganzjaehrig ist. 
Neben deinen 7 Stunden aufm Feld machste deinen taeglichen Rundgang 
durch's AKW. Lohn ? Das Gemuese ist gratis. Damit bezahlst du auch eine 
festinstallierte Schlaegerbande, die haelt dir die marodierenden Banden 
fern. Von Atom hast du keine Ahnung, dein Opa, resp, dein Vater haben 
dir gezeigt wie's geht. Strom kommt schon lange keiner mehr raus, aber 
warm ist es immer noch.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Ich schätze aber die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Schäuble das
> macht, ist weitaus geringer, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein
> 10 Km großer Meteor eines Tages (zufällig) auf eines unserer
> noch laufenden AKWs kracht.

Glaube kaum, daß es in dem Fall eine Rolle spielt, ob der Meteorit auch 
noch auf ein AKW fällt.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Thilo M. (Gast)
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3373 wrote:
>
>>Wie kommst du nur auf sowas?
>>Bei unsicherer Lage wird abgefahren, Kern entladen und gut is'.
>>Dann passiert nix mehr.
>
> Jööööööö, wie naiv. Gehen wir mal 150 Jahre in die Zukunft. Du wohnst
> neben dem AKW weil die Gemuesesaison wegen der Abwaerme ganzjaehrig ist.
> Neben deinen 7 Stunden aufm Feld machste deinen taeglichen Rundgang
> durch's AKW. Lohn ? Das Gemuese ist gratis. Damit bezahlst du auch eine
> festinstallierte Schlaegerbande, die haelt dir die marodierenden Banden
> fern. Von Atom hast du keine Ahnung, dein Opa, resp, dein Vater haben
> dir gezeigt wie's geht. Strom kommt schon lange keiner mehr raus, aber
> warm ist es immer noch.

Und was ist so schlimm daran? Mit dem Zeugs drinnen kann eh' keiner was 
anfangen, also lass es doch wo's ist. Nach 150 Jahren ist's da nicht 
mehr wirklich warm, nach 10 Jahren schon nicht mehr. Nach 5 Jahren 
kannste die Teile schon trocken im Castor lagern.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Jööööööö, wie naiv. Gehen wir mal 150 Jahre in die Zukunft.
> Du wohnst neben dem AKW weil die Gemuesesaison wegen der
> Abwaerme ganzjaehrig ist. Neben deinen 7 Stunden aufm Feld
> machste deinen taeglichen Rundgang durch's AKW. Lohn ? Das
> Gemuese ist gratis. Damit bezahlst du auch eine festinstallierte
> Schlaegerbande, die haelt dir die marodierenden Banden fern.
> Von Atom hast du keine Ahnung, dein Opa, resp, dein Vater haben
> dir gezeigt wie's geht. Strom kommt schon lange keiner mehr raus,
> aber warm ist es immer noch.

Und Du glaubst tatsächlich, in so einer Welt seien atomare Altlasten das 
Problem?

Nice weekend,
Zardoz

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Glaube kaum, daß es in dem Fall eine Rolle spielt, ob der Meteorit auch
> noch auf ein AKW fällt.

Macht auch nix, ist fiktiv und wird nicht eintreten. Übrigens ebenso wie 
Schäuble nicht den Terrorismus für endgültig besiegt erklären wird. 
Mission is (not) complete, wie ein tragisch-komisch wirkender Präsident 
einer einst auf ihre freiheitlichen Rechte so stolzen Nation von einem 
Flugzeugträger aus der Welt verkündete, ohne zu ahnen, welch "bleierne 
Zeit" seinen willigen Kämpfern und der Restbevölkerung eines scheinbar 
befreiten Staates noch bevorstehen sollte.

Autor: I_ H. (i_h)
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Irgendwie kommt von den Atomgegnern hier nur noch heiße Luft. 
Meteoriten, marodierende Banden, Abwärme über Jahrhunderte... fehlt noch 
der Weinachtsmann.

Autor: Sessel (Gast)
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@I_ H: Nicht zu vergessen, das Zusammenbrechen jeglicher Zivilisation, 
so dass evtl keiner mehr die Zeit hat, den Reaktor abzustellen... ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>so dass evtl keiner mehr die Zeit hat, den Reaktor abzustellen... ;)

Naja, bevor man den Hauptleitstand verlässt kurz auf den Knopf drücken 
dürfte noch drin sein. ;)

Autor: Neugieriger (Gast)
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Brauche noch Nachhilfe:

1. Der Spaltungsquerschnitt von Uran 235 ist doch bei relativ 
"langsamen" Neutronen grösser als bei schnelleren ?
Dann müsste doch JEDER mit diesen Spaltstoff verwendende Meiler einen 
neg. Temperaturkoeffizienten haben und damit "eigensicher" sein, auch 
der nach Tschernobyl-Bauart ?

Bei uns war doch auch eimal ein Kugelhaufen-Hochemperaturreaktor als die 
"End-"(?) Lösung "in", mit Kugeln aus Graphit und Helium als Kühlmittel 
!
Wie bekannt, war auch einmal ein reaktionsfreudiges Alkalimetall 
durchaus als Kühlmittel geboten, und dabei angeblich völlig ungefährlich 
...

2. Wieso brauchte es im Tschernobyl-Meiler, wie oben gesagt, "Minuten", 
bis die Regelstäbe eingefahren waren ( ich dachte, bei Notabschaltungen 
fallen sie, von ihrer Schwerkraft angetrieben, von alleine herunter und 
bremsen dann schnell die Kettenreaktion ) ?
Wie soll ein Regelkreis mit derart lahmen Stellglied stabil zu bekommen 
sein ?

3. Wenn in unseren Druckwasserreaktoren das Wasser im "Fehlerfall" 
verdampft, wo geht der Dampf dann hin ? Wie schnell geht dieses 
"Verdampfen" denn vonstatten, etwa so schnell wie bei einer 
Bombenexplosion ?? Kann dabei u.U. auch Knallgas entstehen, oder ist das 
mindestens so ausgeschlossen, wie ein Börsencrash ?

4. Oben wurde gesagt, dass sich nicht mal ein Hundertstel des 
natürlichen Urans als Brennstoff eigne; der Rest, also das U238, bleibt 
schon bei der Brennelementeherstellung vorab abgereichert als "Restmüll" 
übrig.
Wie soll sich der insgesamt riesige Aufwand Anreicherung, Herstellung, 
Wiederaufbereitung, die bis heute nicht geklärte sog. "Entsorgung" 
ökonomisch auszahlen, wenn die AKW abgelaufen bzw. verrostet sind, was 
geschieht dann mit den 500 oder 1000 Ruinen ?
Macht man dann wie im Ruhrgebiet ( dort gibt es Bergwerksmuseen ) 
Freizeitparks oder Gedenkstätten der Industriegeschichte aus ihnen,


fragt sich Neugieriger

Autor: Sessel (Gast)
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Nein, nein, die haben dann doch keine Zeit mehr dazu. Die müssen doch 
all ihre Zeit dazu verwendeb, um Schlange zustehen um ein Stück Brot 
abzubekommen. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zu 2.:
die Steuerstäbe wurden von unten eingefahren, meines Wissens liefen die 
wegen der starken Hitze nicht mehr korrekt. Kann mich irren, einen 
totalen Blackout hatten die auch.

Unsere Steuerstäbe fallen bei Spannungsausfall oder Schnellabschaltung 
von oben 'rein.

zu 3.:
das Wasser verdampft nur im Falle eines Primärlecks. Dann kondensiert er 
an der Stahlkugel (Containment), dieses ist durch Gebäudeabschluss 
hermetisch dicht und druckfest. Das Kondenswasser sammelt sich am 
tiefsten Punkt und wird wieder in den Notkühlkreislauf eingespeist.

Autor: I_ H. (i_h)
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1.

Beim RBMK wirkt das Wasser neutronenabsorbierend. Hängt wahrscheinlich 
mit der geometrischen Anordnung zusammen, wenig Wasser bremst, viel 
absorbiert.

Wird der Reaktor wärmer verdampft das Wasser und wirkt nicht mehr 
absorbierend. Bei "unseren" Reaktoren wird dann garnicht mehr moderiert, 
beim RBMK moderiert aber das Graphit weiterhin, wodurch die Reaktion 
immer heftiger wird.

Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfblasenkoeffizient

Der Kugelhaufenreaktor ist meinen Infos nach wirklich sehr sicher, hat 
aber neben den finanziellen Problemen zB. damit zu kämpfen, dass viele 
Kugeln zerbrechen.


2.

Nach Tschernobyl wurden viele/alle RBMK mit einer deutlich schnelleren 
Notabschaltung versehen. Vorher hat man da wohl nicht drüber 
nachgedacht... (typisch Sowjetunion).
Bei Tschernobyl haben sich die Kanäle für die Steuerstäbe in folge der 
Hitze tatsächlich verbogen, steht auch im Artikel dazu.

4.

Das tolle an AKWs ist die mögliche Gesamtleistung. Du kannst mit einem 
großen AKW sehr viele konventionelle Kraftwerke (Kohle, Gas usw.) 
ersetzen. Es sind also keine tausende Kraftwerke nötig ;).

Der Aufwand der Urananreicherung lohnt sich schon, sonst würde man es 
nicht machen. Die Energiekonzerne achten auch darauf, dass unten ein + 
rauskommt.
Überleg mal wieviel Energie man aus einem Brennstab rausbekommt (kannst 
ja ausrechnen über die freiwerdende Energie pro Spaltung und die Anzahl 
der spaltbaren Uranatome).
Die Euphorie in den 70ern ist inzwischen abgeebbt, damals dachte man mit 
Atomenergie eine sehr billige und unerschöpfliche Energiequelle gefunden 
zu haben. Atomenergie ist teuer, aber inzwischen sind alle anderen 
Formen auch teuer.

Autor: mal ne Frage (Gast)
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> Das tolle an AKWs ist ..

vergiss nicht das weniger Tolle auch mal zu erwähnen

soviel Problem verdrängende Begeisterungsfähigkeit kann nur mit 
jugendlicher Tollkühnheit erklärt werden

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Überleg mal wieviel Energie man aus einem Brennstab rausbekommt
3700MW thermische Leistung, 1450Mw elektrische Leistung 91% des Jahres 
aus 193 Brennelementen. Block 2 Neckarwestheim.

Autor: Bobby (Gast)
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Ich persönlich finde es etwas erträglicher, in der Nähe
eines Kohlkraftwerkes zu leben, anstelle eines Kernkraftwerkes.
Was er lieber hat, mag ein jeder für sich entscheiden.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich würde die Nähe eines KKW vorziehen, wenn da nicht schon viele der 
Nasen, genannt Kollegen, wohnen würden. Denen muss man ja nicht auch 
noch in der Freizeit über den Weg laufen.

In der Nähe eines Kohlepottes habe ich 32 Jahre gewohnt. Bei richtigem 
Wind war die Wäsche (draußen aufgehängt) schwarz. Auch die Kohlehalde 
strahlt radioaktiv, das vergessen die meisten.

Autor: Bobby (Gast)
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Tja Thilo,
es hat moderne Kohlekraftwerke,
aber auch moderne Kernkraftwerke, gell!

Aber mach mal weiter...

Nur noch eins: Lieber etwas Kohlendioxid als etwas
Kernstrahlung.

Autor: I_ H. (i_h)
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Bobby wrote:
> Nur noch eins: Lieber etwas Kohlendioxid als etwas
> Kernstrahlung.

Klar, volle Zustimmung. Leider so utopisch - es muss heißen "lieber 
Milliarden Tonnen CO2 und natürliche Radioaktivität, als ein paar KKWs". 
Und da stimme ich nicht zu.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Nur noch eins: Lieber etwas Kohlendioxid als etwas Kernstrahlung.

Was'n Spruch! :D

Neben dem KKW haste nix, neben dem Kohlepott beides.
Aber jeder wie er will.

Autor: ich (Gast)
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Eigentlich ist die Diskusion über Kernkraft ohnehin sinnlos, denn auch 
denen geht mal der Brennstoff aus.
Und dann bleibt uns nur noch Ökoenergie, oder ein komplett neues 
Prinzip.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Eigentlich ist die Diskusion über Kernkraft ohnehin sinnlos,
> denn auch denen geht mal der Brennstoff aus.

Eigentlich ist jede Diskussion sinnlos, denn irgendwann geht uns allen 
das Leben aus.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: ich (Gast)
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Wow diese Tiefsinnigkeit bringtmich schon fast zum überlegen.