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Forum: Platinen Autorouter, Eagle, AVR JTAG


Autor: mydani (Gast)
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Hallo,

ich will dieses Wochenende meine erste Platine ätzen und habe mir dafür 
den Bau eines JTAG Ice Clones vorgenommen.

Dazu hab ich mir einen Schaltplan geschnappt und mal in Eagle locker 
drauf los gezeichnet, um danach, Stück für Stück, das Board zu routen.

Später bin ich dann auf den Autorouter umgestiegen - das Ergebnis des 
Autorouters könnt ihr im Anhang betrachten.

Meine Frage - gibt es eine Möglichkeit den Autorouter zu besseren 
Ergebnissen zu überreden? Z.B. die Benutzung eines 2ten Layers 
(entspricht Brücken), allerdings so wenig wie möglich? Würde gerne 
Brücken vermeiden. :)

Ansonsten würde mich interessieren wie Ihr eure Platinen routet - alles 
von Hand?

Gruß,
Daniel

Autor: Peter Dannegger (peda)
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mydani wrote:

> Ansonsten würde mich interessieren wie Ihr eure Platinen routet - alles
> von Hand?

Wenns funktionieren soll und ordentlich aussehen, ja.

Ein Autorouter kann immer nur eine kleine Hilfe sein, aber nie ein 
Layout komplett selber machen.

Wichtig ist auch, wie intelligent man vorher die Bauteile plaziert.
Bei mir benötigt das Plazieren mindestens 30% der Layoutzeit.


Peter

Autor: Daniel P. (daniel86)
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HI

JA man kann dem Autorouter sagen welches Layer er benutzen soll. Es ist 
aber auch die Frage ob du eine einseitige oder eine zweiseitige Platine 
benutzt. Wenn du eine einseitige Platine benutzt musst du Vias setzen um 
so eine Brücke herzustellen.
Den Autoruter kann man aber nur für einfache Sachen benutzen. Ich ordne 
die Bauteile vorher immer ungefähr auf der Platine an und lasse zuerst 
den Autorouter durch laufen. Anschließend bearbeite ich das Layout von 
Hand. Einmal habe ich die ganzen Leiterbahnen die der Autorouter gezogen 
hat aber wieder entfernt und die Platine von Hand gezeichnet, sah 
wesentlich besser aus und war auch noch kleiner. Außerdem würde ich 
immer Wiederstände flach auf die Platine setzen (RM 7,5 oder 10) da kann 
man nämlich super Leiterbahnen drunter her ziehen.

Das ist aber alles eine Frage der Übung, je mehr du machst umso besser 
klappt es.

Daniel

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Peter Dannegger wrote:

> Wenns funktionieren soll und ordentlich aussehen, ja.
>
> Ein Autorouter kann immer nur eine kleine Hilfe sein, aber nie ein
> Layout komplett selber machen.
>
> Wichtig ist auch, wie intelligent man vorher die Bauteile plaziert.
> Bei mir benötigt das Plazieren mindestens 30% der Layoutzeit.

ich teste meine Anordnungen immer zuerst mit dem Autorouter, dann kann 
man schon ein Gefühl bekommen, ob man noch etwas ändern muss...sobald 
ich die "optimale" Anordnung gefunden habe, verlege ich ein paar 
Signale, zB USB-Leitungen, per Hand und lass dann wieder den Autorouter 
darauf los, wobei ich dabei den Versorgungsleitungen eine größere Breite 
zuweise...das Ergebnis vom Autorouter überarbeite ich dann komplett von 
Hand, meistens bleibt nichts vom AR-Ergebnis übrig...meine Platinen sind 
nicht so komplex, 300-400 Airwires, aber trotzdem sieht das sonst so 
unübersichtlich aus, durch den AR hat man imo etwas mehr Übersicht

Autor: thomas (Gast)
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hallo

auch mal meine meinung.....von greenhorn zu greenhorn...:-)

bin nun auch dazu übergegangen von hand zu routen.
weil meine ergebnisse mit dem autorouter genau so aussahen wie deine und
ich habe sooo viel zeit damit zugebracht, die bauteile von einer ecke in 
die andere zu schieben.....ohne erfolg.

wie daniel schon sagte....alles eine frage der übung.
dauert zwar länger..zu anfang, aber man lernt eagle auch wesentlich 
besser kennen.
also kopf hoch und nehm dir die zeit...wirst sehen, es lohnt sich.
viel glück und gruß
thomas

Autor: was-willst-du (Gast)
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Ich verwende seit Jahren Eagle Prof.Version.

Der Autorouter war grausam, ist es und wird es auch bleiben. Optimierung 
durch Parameter möglich, aber im Ende erhälst Du nicht das Ergebnis, das 
Du willst. Ansprüche vorrausgesetzt.

Platziere die Bauteile besser, schau Dir GND und VCC an.
Route per Hand.

Besser gehts nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mydani wrote:

> Meine Frage - gibt es eine Möglichkeit den Autorouter zu besseren
> Ergebnissen zu überreden?

Naja, der Eagle-Autorouter ist eher berüchtigt denn berühmt.
Man kann wohl auch andere dran stöpseln, aber die muss man
bezahlen.

> Ansonsten würde mich interessieren wie Ihr eure Platinen routet - alles
> von Hand?

Digitalkram wie sowas in der Regel die Stromversorgungsleitungen von
Hand, danach lasse ich den Autorouter das Layout zimmern.  Allerdings
halt kein Eagle.  Sicher wird das Ergebnis ästhetisch immer von dem
abweichen, was man sich selbst ausdenken würde -- aber ansonsten ist
das wie die ewige Diskussion, ob man einen Controller nun in Assembler
oder in C programmiert: wenn man die endlosen Stunden übrig hat, die
man für ein Assemblerprogramm mehr vergeigen muss (einschließlich
der späteren Wartung), dann hat man natürlich den optimalen und
ästhetisch ansprechenden Code.  Wenn man diese Zeit nicht opfern
will, überlässt man das Generieren des Assemblercodes dem Compiler,
dem man in 1/10 der Zeit dann sagt, welche Funktion der Code haben
soll.  Beim Autorouter ist das ganz genauso: ich sage ihm letztlich
(über den Schaltplan) auch nur noch, welche Funktion die Schaltung
haben soll.  Wie er sie dann assembliert, überlasse ich seinen
Rechenkünsten.

Dass man HF-Kram nicht autoroutet, versteht sich allerdings von
selbst. ;-)  Aber das kostet ja auch in der Regel nicht so endlos
viel Zeit wie ein komplexes Digitallayout.

Autor: Max (Gast)
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Alos von der Größe her ist deine Schaltung ja eher eine kleine 
Schaltung. Sowas würde ich auf jedenfall von Hand routen, weil:
1. beim Autorouter bei mir noch nie was brauchbares rausgekommen ist
2. man beim routen eh immer wieder feststellt, dass man noch platz 
sparen kann, wege verkürzen kann usw.

Übrigens dem Autorouter kann man sagen, dass er mehr Layer benutzen 
kann, und in dem man ihm die kosten für ein Layer einstellt, kann man 
sogar sein bevorzugtes Layer auswählen.
Allerdings weiß ich nicht, ob das bei jeder Eagle Version geht, da ich 
Eagle 4.1... Prof. benutze.

mfg
Max

Autor: mydani (Gast)
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Also ich hab mich jetzt mal händisch drangewagt... Es sieht nicht 
besonders schön aus und ich brauch nicht unbedingt weniger Platz aber 
dafür siehts ordentlich aus. :)

Macht UltiRoute o.ä. Programme das Autorouting "gescheiter"?

@Jörg: Da hast du recht, wenns noch komplexer wird sollte man vielleicht 
einfach auf den Autorouter vertrauen, zumindest bei NF Teilen...

Gruß,
Daniel

Autor: mydani (Gast)
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Ups, hier nun das Ergebnis

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Komische Knicke hast Du da drin. Beschraenk dich lieber auf 
45-Grad-Winkel. Sieht angenehmer aus.

Olli

Autor: mydani (Gast)
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Hallo,

werd das nächste Board auf jeden Fall noch mehr durchdenken. Ich nehms 
für dieses Board aber hin weil ich die ganze Kette mal durchmachen 
will...

Schaltplan -> Board -> Platine ätzen -> Bohren -> Bestücken...

Gruß und Dank an euch alle
Daniel

Autor: Peter Dannegger (peda)
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mydani wrote:
> Ups, hier nun das Ergebnis

Sieht man denn bei Eagle beim Plazieren keine Gummifäden, da läßt sich 
doch einiges besser plazieren.

Hat der Designrulecheck nicht gemeckert, als Du den Kondensator 
kurzgeschlossen hast?


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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mydani wrote:

> @Jörg: Da hast du recht, wenns noch komplexer wird sollte man vielleicht
> einfach auf den Autorouter vertrauen, zumindest bei NF Teilen...

Gerade bei NF ist Autorouter absolutes Tabu.

Solche komplexen Regeln kannst Du garnicht aufstellen, wie es ein 
HiFi-Design erfordert, da kommt bestenfalls Telefonqualität heraus.

Oder durch Masseschleifen fängt das ganze an zu schwingen und Deine 
Lautsprecher brennen durch.


Peter


P.S.:
Ich habs zumindest noch nie gesehen, daß einer so verrückt wäre, analoge
Schaltungen einem Autorouter zum Fraß vorzuwerfen.

Autor: Günti (Gast)
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wenn schon AUTO dann dieses.    ;-)

http://www.freerouting.net/index_de.php

Autor: thomas (Gast)
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hallo

@peter

ich bin mal so frei und antworte....;-)
doch...doch, gummibänder sind da schon vorhanden, aber ich muß gestehen, 
das man als anfänger die hilfreiche bedeutung dieser liniene noch nicht 
so durchschaut. man ist ja noch mit so vielen anderen funktionen 
belastet :-)

wenn ich das richtig sehe, dann sind einige kondensatoren 
kurzgeschlossen...das kann doch nur passieren, wenn man schon im 
schaltplan den fehler macht oder. also so einen fall hatte ich noch nie.

@günti

ich bin auf diese seite gestoßen, weil ich mit dem begriff Push&Shove 
nichts anfangen konnte.
muß aber sagen, das ich das als "hobbyrouter" ganz wunderbar finde das 
sich die leiterbahnen automatisch beiseite schieben, wenn man da noch 
was zwischen bringen muß.
was ich allerdings nicht verstehe.....wenn ich ein eagle board als 
design lade, dann sind nicht alle gehäuse sichtbar.
und andersrum nach eagle geladen, waren nur noch die leiterbahnen zu 
sehen.
hast du dafür eine erklärung????

lieben gruß thomas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Dannegger wrote:

> Ich habs zumindest noch nie gesehen, daß einer so verrückt wäre, analoge
> Schaltungen einem Autorouter zum Fraß vorzuwerfen.

Wenn man (wie auch bei Digitalschaltungen) Masse und Betriebsspannung
zuerst routet und die Bauteile sinnvoll platziert hat, könnte das
funktionieren, warum nicht?

Ich verstehe nicht, warum sich so viele Leute einbilden, dass ein
Autorouter zwangsläufig nach viel primitiveren Algorithmen routen
müsste als ein Mensch.

Allerdings lohnt es sich bei einer einfachen NF-Schaltung wahrscheinlich
in der Regel auch nicht.  Am meisten lohnt es sich bei komplexeren
Digitalklumpen.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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thomas wrote:
> was ich allerdings nicht verstehe.....wenn ich ein eagle board als
> design lade, dann sind nicht alle gehäuse sichtbar.
> und andersrum nach eagle geladen, waren nur noch die leiterbahnen zu
> sehen.
> hast du dafür eine erklärung????

Eventuell sind einige Layer ausgeblendet. Das kann über den Button oder 
den Befehl "Display" aber einstellen. Wenn man nur Leiterbahnen, Pads, 
etc. sieht und keine Masseflächen, kann es sein, dass diese noch nicht 
berechnet wurde. Einmal "Ratsnets" drücken hilft.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Jörg Wunsch wrote:
> Ich verstehe nicht, warum sich so viele Leute einbilden, dass ein
> Autorouter zwangsläufig nach viel primitiveren Algorithmen routen
> müsste als ein Mensch.

Wenn man an den Designregeln und -einstellungen für den Autorouter 
nichts ändert, routet er auch nicht besonders intelligent. Wenn das aber 
gemacht wurde, sind die Ergebnisse bei einem geeigneten Autorouter 
durchaus brauchbar. Nur bis man die Sachen von Hand eingestellt hat, hat 
man es bei einfachen Sachen auch schon selber geroutet. Die 
zeitaufwendige Platzierung der Bauteile, wie Peter ja schon schrieb, 
nimmt der Autorouter einem ja nicht ab.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph Budelmann wrote:

> Nur bis man die Sachen von Hand eingestellt hat, hat
> man es bei einfachen Sachen auch schon selber geroutet.

Das ist richtig.  Der Vorteil ist nur: wenn man später was ändern
muss, geht das dann einfach.

> Die
> zeitaufwendige Platzierung der Bauteile, wie Peter ja schon schrieb,
> nimmt der Autorouter einem ja nicht ab.

Naja, Autoplacement gibt es auch, aber das ist wohl noch schwieriger
zu konfigurieren.

Autor: mydani (Gast)
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Hallo Peter,

der DRC hat nicht gemeckert bez. eines Kondensators. Allenfalls über 
Drillhole sizes... Den Schaltplan hab ich nochmal überprüft, scheint 
aber in Ordnung.

Gruß,
Daniel

Autor: mydani (Gast)
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Juhu, die Platine ist fertig und funktioniert. Debugge gerade am 
ATMEGA32. :)

War zwar eine Fummelei und einige Fehler waren zu beheben (Sub-D 
Flachbandkabel ist nicht gleich nummeriert wie am Wannenstecker - 
grins - und USB->COM Adapter sollte man auf einen für AVRStudio 
möglichen COM Port umstellen).

Echt hilfreich mal alles Schritt für Schritt gemacht zu haben.
Danke für eure Antworten!

Gruß,
Daniel

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