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Forum: Offtopic Worüber die Hartz-IV-Kritiker sich (nicht) aufregen


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was wäre, wenn man das, was hierzulande erwirtschaftet wird, etwas 
anders verteilen würde?

Einige kleine Rechenexempel:

* 2000 Euro pro Kopf, also fast 8000 Euro netto für eine vierköpfige
  Familie wären drin, wenn wir hier den absoluten Kommunismus einführen
  und alles umverteilen.
* 664 Euro pro Kopf oder 2656 Euro für die Familie wären drin, wenn
  man alle Unternehmensgewinne und Kapitaleinkünfte umverteilt, die
  Einkünfte aus Arbeitsverhältnissen kämen obendrauf.
* 500 Euro pro Kopf wären möglich, wenn man die Ausgaben der
  Sozialversicherung an alle verteilt, also die Rentner enteignet
  und jeder seine Arztrechnungen selbst bezahlt
* 300 Euro pro Kopf wären möglich, wenn man nur die gesetzliche
  Krankenversicherung beibehält
* 66 Euro pro Monat wären drin, wenn man das Geld für die Arbeitslosen
  und Bedürftigen auf alle verteilt

Lassen wir das erste Beispiel mal außer Acht - es dient hier mehr als 
Orientierungspunkt und vergleichen Punkt 2 mit dem letzten.

Beide haben sie gemeinsam, daß die Quellen - Unternehmensgewinne + 
Kapitaleinkünfte und Hartz-IV + Sozialhilfe - nicht durch Arbeit derer 
gespeist werden, die in den jeweigen Genuß kommen, sondern durch 
Umverteilungsprozesse entstehen.

Die Hartz-IV-Kritiker regen sich also über die 66 Euro pro Kopf auf, die 
eine Umverteilung der sozialen Transferleistungen auf alle erbrächte, 
während sie von der Tatsache noch nichtmal Kenntnis nehmen, daß am 
anderen Ende des Einkommensspektrums eine wesentlich kleinere Gruppe von 
Menschen, als die, die Transferleistungen beziehen, sich mit dem 
10-fachen Prokopfbetrag "begnügen" muß.

Das ist nicht einäugig, das ist blind.

http://cdn.lawblog.de/mirror/rechenspiele-zum-bedi...

Autor: Gast (Gast)
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>Beginnen wir wir dem Bruttoinlandsprodukt in Höhe von rund 2.492,0 Mrd. >Euro pro 
Jahr, das sind rund 30.342 Euro/Kopf, Kinder eingeschlossen, und >61.790 Euro je 
Erwerbstätigen.

Warum geben wir nicht jedem Erwerbstätigen seinen Anteil vom BiP? Wer 
nicht arbeitet, soll auch nicht essen.

Autor: Gast (Gast)
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Sonst noch alles klar ?

Ihr vergesst da eine kleinigkeit.


Wenn jeder Gewinn umverteilt wird dann wird wohl kaum jemand noch Lust 
zum arbeiten haben denn die Allgemeinheit macht das ja schon.
Was dabei herauskommt hatten wir ja schon längst sehen können.


Ohne Fleiss kein Preis ;-)

Autor: Egal (Gast)
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Grad sind acht grün uniformierte Hartzies an meinem Fenster 
vorbeigegangen!

So gefällt mir das :-)

Autor: Gast (Gast)
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Ach Uhuhuhu,

du unterschlägst mal wieder eine Menge Fakten, nur um hier Dein 
sozialistisches Gedankengut hier besser aussehen zu lassen. Mal 
abgesehen davon dass ich diese Zahlen bezweifel, können wird ja trotzdem 
mal annehmen sie seien richtig.

* 500 Euro pro Kopf wären möglich, wenn man die Ausgaben der
  Sozialversicherung an alle verteilt, also die Rentner enteignet
  und jeder seine Arztrechnungen selbst bezahlt

Guck mal an, wie ungerecht das System ist. Die 39% der Deutschen die 
Arbeiten, finanzieren also für alle zusammen 500 Euro pro Kopf. Also 
80.000.000 * 500 Euro = 40Mrd. Euro. Also bezahlt jeder Arbeitnehmer 
(31.2Mio) im Schnitt 1282 Euro. Rentner, H4ler usw zahlen nischt. Ist 
das gerecht?

Zudem bekommen die Bedürftigen nicht nur den Gegenwert von 66 Euro pro 
Kopf, sondern die Sozialversicherungen die der Bedürftige quasi 
kostenlos bekommt, unterschlägst Du hier. Ich habe das schonmal 
vorgerechnet:

- 350,- Grundversorgung
- 350,- Miete
- 180,- Krankenversicherung (Anteil am Gesundheitsfond)
- 40,-  Vergünstigungen (GEZ-Befreihung u.Ä.)
--------
920,- / Monat = 11.040,- Euro/Jahr Unterstützung für lau.

Bettel an andere Stelle um Mitleid. Bei mir biste falsch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Ach Uhuhuhu,
>
> du unterschlägst mal wieder eine Menge Fakten

Irrtum, ich weise euch auf Dinge hin, die ihr parout nich sehen wollt: 
Ihr regt euch über Peanuts auf und seht nicht, wie andere sich, ohne 
einen Finger krumm zu machen, die Taschen stopfen.

> Bettel an andere Stelle um Mitleid. Bei mir biste falsch.

Wo bettel ich? Du hast wohl Halluzinationen. Begib dich sofort in 
psychiatrische Behandlung.

Zu Rest deines Beitrages kann ich nur sagen: Thema verfehlt , setzen.

Autor: Henry (Gast)
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Der Sozialismus ist gescheitert weil er den Menschen die Existenzangst 
entzogen hat und weil Geld auf Grund des ständigen Mangels wertlos war.

Wenn man nun, wie du vorschlägst, das Geld ohne Arbeit den Menschen 
zuweist dann werden sie faul und das Geld verliert seinen Wert.

Das ist genau der Sozialismus der nicht funktioniert hat.
Auch im Sozialismus muss Druck vorhanden sein – siehe heutiges China.


Oder schauen wir auf ein Beispiel – den kleinen Aufschwung in der Merkel 
Zeit. Was waren die Gründe?

1. Zunächst ein ideeller. Die Besitzer des Kapitals haben sich über die 
schwarze Regierung gefreut und die, in der Schröder Ära 
zurückgestellten, Investitionen endlich getätigt.

2. Die Weltwirtschaftsblase und der damit verbundenen Export.

3. Die Arbeitsmarkt Reformen der Schröder Regierung und der daraus 
entstandenen Druck auf die Arbeitslosen und Arbeitnehmer.

Genau dieser letzte Punkt war ganz entscheidend. Leider wurde nur für 
die Arbeitnehmer die Situation verschärft. Was wir brauchen ist 
Existenzangst bei den Managern, Finanziers, Banken, Kapitalgebern 
allgemein. Dann würde das System besser funktionieren.

Autor: Hast (Gast)
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Uhu:
> Was wäre, wenn man das, was hierzulande erwirtschaftet wird, etwas
> anders verteilen würde?

"Man" ist schon mal schlecht. Die Bevölkerung ist kein zentral 
steuerbares Heer von Robotern.

> * 664 Euro pro Kopf oder 2656 Euro für die Familie wären drin, wenn
>   man alle Unternehmensgewinne und Kapitaleinkünfte umverteilt, die
>   Einkünfte aus Arbeitsverhältnissen kämen obendrauf.

Also quasi Verstaatlichung der Betriebe, so wie in das gerade in 
Venezuela abläuft? Mach das mal, und warte ab ob es dann in 10 Jahren 
noch etwas zu verteilen gibt...

Autor: aha (Gast)
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Uhu Deine Vorschläge werden immer dümmer. Sorry aber das ist mein 
Eindruck.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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aha wrote:
> Uhu Deine Vorschläge werden immer dümmer. Sorry aber das ist mein
> Eindruck.

Lern erst mal lesen, bevor du mich für Vorschläge kritisierst, die ich 
nicht gemacht habe.

Im übrigen solltest du vielleicht mal den verlinkten Artikel lesen, wenn 
du es gelernt hast. Hoffentlich überfordert er dich nicht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Henry (Gast)

>Der Sozialismus ist gescheitert weil er den Menschen die Existenzangst
>entzogen

Naja . . .

> hat und weil Geld auf Grund des ständigen Mangels wertlos war.

Das schon eher.

>Wenn man nun, wie du vorschlägst, das Geld ohne Arbeit den Menschen
>zuweist dann werden sie faul und das Geld verliert seinen Wert.

Würde ich weitestgehend zustimmen, aber . . .

>Das ist genau der Sozialismus der nicht funktioniert hat.
>Auch im Sozialismus muss Druck vorhanden sein – siehe heutiges China.

Das ist kein Sozialismus.

>die Arbeitnehmer die Situation verschärft. Was wir brauchen ist
>Existenzangst bei den Managern, Finanziers, Banken, Kapitalgebern
>allgemein. Dann würde das System besser funktionieren.

Aha. Ich glaub so ähnlich haben Stalin und Konsorten auch gedacht. Das 
Volk mit Angst gefügig machen. Ohje!

Sicher muss es einen ANREIZ geben, den Arsch zu drehen, um 
möglicherweise ist das beiweilen grenzwertig zu dem Gefühl "Angst". Aber 
direkt und unverholen das als Grundlage eines Gesellschafts- und 
Wirtschaftssystems zu benutzen, ist mehr als zweifelhaft.

MFG
Falk

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Naja, das Zitat aus dem verlinkten Artikel wie folgt faßt doch schon mal 
ganz schön die Motivation für solche Überlegungen zusammen:

"Das führt zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass eine Zufriedenheit mit 
den eigenen Lebensbedingungen niemals eintreten wird, egal wie reich 
oder gut versorgt wir absolut gesehen sind, solange es in unserer 
Gesellschaft eine größere Zahl von Menschen gibt, denen es deutlich 
besser geht."

Warum ist nur das Neidphänomen ausgerechnet in Deutschland so stark 
ausgeprägt?

Zoe

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Anja zoe Christen wrote:
> Naja, das Zitat aus dem verlinkten Artikel wie folgt faßt doch schon mal
> ganz schön die Motivation für solche Überlegungen zusammen:
>
> "Das führt zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass eine Zufriedenheit mit
> den eigenen Lebensbedingungen niemals eintreten wird, egal wie reich
> oder gut versorgt wir absolut gesehen sind, solange es in unserer
> Gesellschaft eine größere Zahl von Menschen gibt, denen es deutlich
> besser geht."
>
> Warum ist nur das Neidphänomen ausgerechnet in Deutschland so stark
> ausgeprägt?

Hm. Und wie kommst du darauf, daß das Neid ist?

Neid entsteht doch erst dann, wenn du rackern kannst, wie du willst und 
zu nichts kommst, während anderen das in den Schoß fällt, wofür man sich 
erfolglos krumm legst.

Wenn faire Verhältnisse herrschen, dann resultiert ein Anreiz, der den 
Fortschritt antreibt und daran ist doch nichts schecht, oder?

Autor: Axel (Gast)
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>Neid entsteht doch erst dann, wenn du rackern kannst, wie du willst und
>zu nichts kommst, während anderen das in den Schoß fällt, wofür man sich
>erfolglos krumm legst.

Optimist.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was hat das mit Optimismus zu tun?

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Uhu Uhuhu wrote:

>
> Neid entsteht doch erst dann, wenn du rackern kannst, wie du willst und
> zu nichts kommst, während anderen das in den Schoß fällt, wofür man sich
> erfolglos krumm legst.

Nicht zwangsläufig. Es reicht ja schon wenn jemand anders mehr hat oder 
es jemand anders besser geht als einem selbst. Was derjenige angestellt 
hat um es zu erreichen wird selten in Erwägung gezogen.

> Wenn faire Verhältnisse herrschen, dann resultiert ein Anreiz, der den
> Fortschritt antreibt und daran ist doch nichts schecht, oder?

Das wäre der Sollzustand, ja.

Zoe

Autor: Axel (Gast)
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Weil in Deutschland Leute schon neidisch sind, obwohl sie nie versucht 
haben, den Arsch hochzukriegen.

Aber Hauptsache die anderen haben auch nichts, falls sie doch was haben, 
muss man es ihnen wegnehmen.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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>* 2000 Euro pro Kopf, also fast 8000 Euro netto für eine vierköpfige
>  Familie wären drin, wenn wir hier den absoluten Kommunismus einführen
>  und alles umverteilen.
Das setzt voraus, dass das Bruttosozialprodukt konstant ist. Leider ist 
das unter den Umständen kaum der Fall.

>* 664 Euro pro Kopf oder 2656 Euro für die Familie wären drin, wenn
>  man alle Unternehmensgewinne und Kapitaleinkünfte umverteilt, die
>  Einkünfte aus Arbeitsverhältnissen kämen obendrauf.
Siehe oben.

>* 500 Euro pro Kopf wären möglich, wenn man die Ausgaben der
>  Sozialversicherung an alle verteilt, also die Rentner enteignet
> und jeder seine Arztrechnungen selbst bezahlt
Die gibt es doch schon. Jeder Hartz4 Empfänger bekommt soviel, 
zusätzlich zur Krankenversicherung.

Alles in allem ziemlicher Quatsch.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Anja zoe Christen wrote:
> Uhu Uhuhu wrote:
>
>>
>> Neid entsteht doch erst dann, wenn du rackern kannst, wie du willst und
>> zu nichts kommst, während anderen das in den Schoß fällt, wofür man sich
>> erfolglos krumm legst.
>
> Nicht zwangsläufig. Es reicht ja schon wenn jemand anders mehr hat oder
> es jemand anders besser geht als einem selbst. Was derjenige angestellt
> hat um es zu erreichen wird selten in Erwägung gezogen.

Aber wieso sollte man sich in Neid verzehren, wenn der Gegenstand, um 
den es geht mit etwas Anstrenungung zu haben ist?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:

> Alles in allem ziemlicher Quatsch.

Siehe Beitrag "Re: Worüber die Hartz-IV-Kritiker sich (nicht) aufregen"

Autor: M. I. (seventh_son)
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>Aber wieso sollte man sich in Neid verzehren, wenn der Gegenstand, um
>den es geht mit etwas Anstrenungung zu haben ist?

Weil man keine Lust hat, sich anzustrengen, aber trotzdem neidisch ist? 
Neid ist eine Emotion und kein rational erklärbares Verhalten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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M. I. wrote:
> Weil man keine Lust hat, sich anzustrengen, aber trotzdem neidisch ist?

Neid erfordert psychischen Aufwand, ist also durchaus eine Anstrengung, 
wenn auch eine ziemlich platonische.

Wenn einer keine Lust hat, sich eine erreichbare Sache zu verschaffen, 
dann wird er wohl kaum einen Haufen Aufwand in Neid investieren.

Wenn die Sache aber für ihn unerreichbar ist, sieht es schon anders 
aus.

> Neid ist eine Emotion

Das ist richtig.

> und kein rational erklärbares Verhalten.

Wieso denn das? Emotionen sind durch unser Gehirn determiniert und das 
ist nicht vom Himmel gefallen.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Uhu Uhuhu wrote:
>
> Neid erfordert psychischen Aufwand, ist also durchaus eine Anstrengung,
> wenn auch eine ziemlich platonische.

Ungefähr soviel, wie auf dem Sofa sitzen, fernsehschauen, in der Nase 
bohren und Biertrinken....

>
> Wenn einer keine Lust hat, sich eine erreichbare Sache zu verschaffen,
> dann wird er wohl kaum einen Haufen Aufwand in Neid investieren.

Idealist.

Zoe

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> M. I. wrote:
>> Weil man keine Lust hat, sich anzustrengen, aber trotzdem neidisch ist?
>
> Neid erfordert psychischen Aufwand, ist also durchaus eine Anstrengung,
> wenn auch eine ziemlich platonische.

Die Anstrengung bleibt gegenüber der Anstrengung dessen, der mehr Geld 
hat, aber eben doch sehr gering.

Viel wichtiger erscheint mir aber die Nachhaltigkeit zu sein, mit der 
man eine Sache betreibt.
Erfolg hat man meist nicht durch kurze, harte Arbeit, sondern durch 
langanhaltendes, geplantes Vorgehen (Ausbildung, Unternehmensgründunge, 
"sich hocharbeiten").

Das ist es, was den Erfolgreichen vom Nichterfolgreichen 
unterscheidet:
Kann ich eine Sache durchziehen? Kann ich versuchen, ein Ziel zu 
erreichen, das möglicherweise Jahre entfernt liegt? Kann ich mich dazu 
motivieren?

> Wenn einer keine Lust hat, sich eine erreichbare Sache zu verschaffen,
> dann wird er wohl kaum einen Haufen Aufwand in Neid investieren.

Siehe oben: Neid kommt immer mal wieder kurz auf, verschwindet aber auch 
wieder in der Versenkung. Ständiger, dauerhafter Neid ist selten.
Der Vergleich Arbeit/Neid platzt genau an der Nachhaltigkeit.
Bin ich mal ein paar Tage nicht neidisch, macht das nichts - arbeite ich 
einfach ein paar Tage nicht, dann war es das mit dem Unternehmen.

> Wenn die Sache aber für ihn unerreichbar ist, sieht es schon anders
> aus.

Es sieht für viele nur so aus, als wäre sie unerreichbar: was abschreckt 
ist der Erfolg erst in ferner Zukunft.

"Auch ein Weg von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt".
Der Erfolgreiche tut diesen Schritt, der Neider gibt schon hier auf, 
weil es ihm viel zu weit erscheint.

>> Neid ist eine Emotion
>
> Das ist richtig.

Und jeweils immer nur von kurzer Dauer.

> Wieso denn das? Emotionen sind durch unser Gehirn determiniert und das
> ist nicht vom Himmel gefallen.

Auch da gilt die Chaostheorie - kleinste Störungen führen zu völlig 
unterschiedlichen Ergebnissen ...

Chris

P.S.: Eigentlich war die soziale Marktwirtschaft dieser Spagat zwischen 
Kapitalismus und Sozialismus - wir sollten wieder zu ihren Wurzeln 
zurückkehren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. wrote:
>>> Neid ist eine Emotion
>>
>> Das ist richtig.
>
> Und jeweils immer nur von kurzer Dauer.

Das stimmt nicht. Das Gegenbeispiel sind die Brüder, auf die dieser 
Thread eigentlich zielt: Die, die den Ärmsten im Land die Margarine auf 
dem Brot nicht gönnen. Wie man hier im Forum beobachten kann, ist diese 
Emotion doch verdammt konstant.

>> Wieso denn das? Emotionen sind durch unser Gehirn determiniert und das
>> ist nicht vom Himmel gefallen.
>
> Auch da gilt die Chaostheorie - kleinste Störungen führen zu völlig
> unterschiedlichen Ergebnissen ...

Mit Verlaub, aber das halte ich für blanken Unsinn. Die Ergebisse von 
Störungen etc. pp. sind alles, nur nicht chaotisch. Anderenfalls wäre 
das Verhalten von Menschen völlig unverhersagbar.

> P.S.: Eigentlich war die soziale Marktwirtschaft dieser Spagat zwischen
> Kapitalismus und Sozialismus - wir sollten wieder zu ihren Wurzeln
> zurückkehren.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß wir eine Marktwirtschaft haben. 
Spätestens mit dem vorsätzlich eingeführten Schledrian bei der 
Regelementierung des Bankwesens und den Steuer-Billionen, die ihnen 
jetzt nachgeworfen werden, statt sie pleite gehen zu lassen und dann 
sofort vom Staat übernehmen zu lassen, ist die Marktwirtschaft und der 
Kapitalismus zu den Akten gelegt.

Autor: Gast (Gast)
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Die Diskussion wird sich für die meisten eh bald erübrigen. Die 
Wirtschaft wird noch mindestens 2 Jahre lang im Durchschnitt um die 10 % 
schrumpfen und dann bestenfalls stagnieren. Ein Wirtschaftsleistung wie 
zum Höhepunkt 2007/2008 wirds nicht mehr geben. Dadurch werden einige 
Millionen Jobs in Deutschland obsolet. Dann werden 30 % und mehr der 
Bevölkerung in H-IV landen und falls es nicht geändert wird, 
Züchtigungsprogramme wie 1 Euro-Jobs, Maßnahmen etc. erhalten. Dann 
werden notfalls den ganzen Tag Löcher ausgebuddelt und wieder 
aufgefüllt. Denn wer nicht arbeitet, darf nicht fressen. Vielleicht 
füllt man auch die Löcher mit erschossenen Arbeitslosen und lässt sie 
von Arbeitslosen aufüllen, die dann daraufhin ihr eigenes Loch ausheben 
usw.. Da wäre schieres Wachstumspotenzial vorhanden, das nur durch die 
Leistungsfähigkeit der Muschis in Form auswerfbaren Nachwuches pro Zeit 
limitiert ist. Vielleicht wähle ich die FDP, dann könnte diese Szenario 
beim Parteiprogramm "Mehr ungezügelten Kapitalismus wagen" rauskommen.
Und Kapitalismus bedeutet nicht Leistung lohnt sich und 
Eigenverantwortung etc., sondern eine faule elitäre Minderheit presst 
die Mehrheit erbarmungslos bis aufs Blut aus. Wenn man so will, sind 
alle Mafiabanden ehrenvolle, fleißige Vorzeigekapitalisten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:
> Chris D. wrote:
>>>> Neid ist eine Emotion
>>>
>>> Das ist richtig.
>>
>> Und jeweils immer nur von kurzer Dauer.
>
> Das stimmt nicht. Das Gegenbeispiel sind die Brüder, auf die dieser
> Thread eigentlich zielt: Die, die den Ärmsten im Land die Margarine auf
> dem Brot nicht gönnen. Wie man hier im Forum beobachten kann, ist diese
> Emotion doch verdammt konstant.

Vielleicht konstant periodisch - aber nicht durchgehend auf einem hohen 
Level. Jedenfalls vom Aufwand her nicht vergleichbar mit jemandem, der 
sich ein Ziel setzt und dieses konsequent verfolgt.

>> Auch da gilt die Chaostheorie - kleinste Störungen führen zu völlig
>> unterschiedlichen Ergebnissen ...
>
> Mit Verlaub, aber das halte ich für blanken Unsinn. Die Ergebisse von
> Störungen etc. pp. sind alles, nur nicht chaotisch.

Doch, genau das sind sie - und diese Erkenntnisse waren das Ende des 
Determinismus, wie er lange Zeit in der Naturwissenschaft verwurzelt 
war.
Wie mir aber gerade auffällt: man muss nicht einmal die Chaostheorie 
bemühen. Schon die Quantenmechanik macht im Bereich rückgekoppelter 
biochemischer Prozesse eine exakte Vorraussagen unmöglich. Alles tritt 
eben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein.

> Anderenfalls wäre
> das Verhalten von Menschen völlig unverhersagbar.

Anders: es ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagbar - 
und das gefällt mir. Denn das macht den Umgang mit Menschen interessant.

>> P.S.: Eigentlich war die soziale Marktwirtschaft dieser Spagat zwischen
>> Kapitalismus und Sozialismus - wir sollten wieder zu ihren Wurzeln
>> zurückkehren.
>
> Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß wir eine Marktwirtschaft haben.

Ich auch nicht - deswegen "war" :-)

> Spätestens mit dem vorsätzlich eingeführten Schledrian bei der
> Regelementierung des Bankwesens und den Steuer-Billionen, die ihnen
> jetzt nachgeworfen werden, statt sie pleite gehen zu lassen und dann
> sofort vom Staat übernehmen zu lassen, ist die Marktwirtschaft und der
> Kapitalismus zu den Akten gelegt.

Dann muss man sie wieder rausholen.

Autor: IGBT (Gast)
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Meine Theorie:

Viele Forum-Teilnehmer sind neidisch auf die Hartzer weil sie für nixtun 
Geld bekommen.

Die meisten Hartzer haben schlechtes Gewissen weil sie für nixtun Geld 
bekommen.

Geringverdiener  sind nur neidisch auf die, die für leichte Arbeit viel 
Geld bekommen.

Auf die Geringverdiener ist bestimmt niemand neidisch. (Nicht mal die 
Hartzer.) Aber über die (vielen) Geringverdiener will man bestimmt nicht 
reden, ist irgendwie deprimierend.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. wrote:
>>> Auch da gilt die Chaostheorie - kleinste Störungen führen zu völlig
>>> unterschiedlichen Ergebnissen ...
>>
>> Mit Verlaub, aber das halte ich für blanken Unsinn. Die Ergebisse von
>> Störungen etc. pp. sind alles, nur nicht chaotisch.
>
> Doch, genau das sind sie - und diese Erkenntnisse waren das Ende des
> Determinismus, wie er lange Zeit in der Naturwissenschaft verwurzelt
> war.
> Wie mir aber gerade auffällt: man muss nicht einmal die Chaostheorie
> bemühen. Schon die Quantenmechanik macht im Bereich rückgekoppelter
> biochemischer Prozesse eine exakte Vorraussagen unmöglich. Alles tritt
> eben nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein.

Du willst quantenmechanische Eigenschaften an einem Gehirn beobachten? 
Das ist mutig.

Nein, hier ist es wirklich die Tatsache, daß man den Zustand eines 
Menschen nicht so genau kennt, daß man sein Verhalten zu 1000% richtig 
vorhersagen könnte.

Mit der Methode der Psychoanalyse (freie Assoziation) läßt sich 
zumindest im Nachhinein immer die Kausalität aufdecken, die zu einem 
bestimmten Verhalten geführt hat.

>> Anderenfalls wäre
>> das Verhalten von Menschen völlig unverhersagbar.
>
> Anders: es ist nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagbar -
> und das gefällt mir. Denn das macht den Umgang mit Menschen interessant.

S.o.

Autor: Jupp (Gast)
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Ist Uhu nicht ein registrierter Marken- bzw. Handelsname?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ IGBT:

Das mag ja alles richtig sein, was du schreibst.

Nur: Warum sind sie nicht neidisch auf die, die fürs Nichtstun nicht nur 
ein karges Almosen bekommen, sondern mehr als reichlich von dem, was aus 
anderen Leuten herausgepreßt wird?

Das ist der Punkt, den ich interessant finde.

Autor: Siegfried (Gast)
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... Ist Uhu nicht ein registrierter Marken- bzw. Handelsname? ...

Jupp es gibt zwei Marken: eine die klebt und eine die klebrig ist!

Autor: Gast3 (Gast)
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Henry (Gast) wrote:

> Der Sozialismus ist gescheitert ...

Alte Kamellen. In welcher Zeit lebst du? Gescheitert ist der 
anglo-amerikanische Liberalismus der weltgrößten Finanzplätze in USA und 
England. Der Thatcherismus der frühen 90er Jahre ist am Ende. 
Gescheitert sind die alle die, die der Freiheit des Marktes ständig das 
Wort geredet haben. Gescheitert sind in Deutschland diejenigen, die 
glaubten den Staat nur mehr als Nachtwächter zu betreiben, der sich aus 
der Finanzwelt raushalten soll und den Hedge Fonds und Private Equity 
Abzockern den freien Lauf zu lassen. Die Liberal-Konservativen sind in 
Deutschland gescheitert, weil sie nicht verstanden haben, dass ein zu 
freier Markt sich letztlich gegen die Interessen der Mehrheit der 
Menschen richtet und nur noch einer kleinen Gruppe von Spekulanten 
dient, die sich an der Allgemeinheit bereichern.

Die DDR braucht keiner zu verteidigen, aber die Kosten für die Sanierung 
der DDR sind bei weitem nicht so hoch, wie die Kosten die jetzt die 
Weltgemeinschaft für die vom Finanzdesaster verursachte 
Weltwirtschaftskrise zu tragen hat. Die DDR wieder flott zu machen hat 
das Bruttosozialprodukt im Westen gesteigert. Daran ist auch gut 
verdient worden, mit all den Fehlern die gemacht wurden. Das ist ein 
wesentlicher Unterschied zu den Kosten der Finanzkrise. Die vielen 
Milliarden die hier in die Landesbanken und die Hypo Real Estate 
gesteckt werden sind schlicht verbranntes Geld, das keinen Nutzen mehr 
entfaltet.

Boni-Systeme waren der Brand-Beschleuniger für das Ausbluten ganzer 
Wirtschaftssysteme. Boni-Systeme für die schnelle Mark von abgebrühten 
Zockern, die sich einen Dreck darum scheren, was aus Unternehmen und 
deren Arbeitsplätze wird, wenn der Markt in die Krise steuert.

Und was Hartz-IV betrifft, diese Leute sind in der Mehrzahl nicht 
Nutznießer des Systems, sondern Opfer. Weil ein kaputtes 
Wirtschaftssystem auch den Hartz-IV Leuten schadet. Hier werden noch 
mehr Chancen vernichtet, wieder zu einem angemessenen Einkommen zu 
gelangen. Die Leiharbeiter sind die ersten, die ihren Kopf für den von 
der Finanzwelt verursachten Niedergang hinhalten müssen. DIE bräuchten 
eigentlich Rettungspakete, nicht die Boni-Schmarotzer, die nicht mal 
ihren Job verstehen und sogar noch die Frechheit besitzen, für ihre 
schlechte Arbeit fette Abfindungen vor Gericht einzuklagen. Diese Leute 
im feinen Anzug gehören an den öffentlichen Pranger. Sie müssten sich 
vor laufender Kamera erst mal für ihr Fehlverhalten entschuldigen und 
Besserung geloben, wie man das von Japan kennt. Das Pack in feinen Zwirn 
hat weder Schneid noch ein Fünkchen Ehre bzw. Anstand.

Autor: juppi (Gast)
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> Der Sozialismus ist gescheitert ...

Der Sozialismus ist nicht gescheitert, sonder nur die Ar der Ausführung.
Was kommt eigentlich nach dem Kapitalismus?
Der Staats Monopolismus...alle Produktionsmittel in Staatlicher Hand..

ergo  Sozialismus.

Gast3 (Gast)

Mensch ,das liest sich gut.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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juppi wrote:
> Der Staats Monopolismus...alle Produktionsmittel in Staatlicher Hand..

Der Monopol-Staat. In dem geben die Monopole vor, was der Staat zu hat - 
das was wir schon haben...

Autor: Hubertus (Gast)
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> Gast3 (Gast)

> Mensch ,das liest sich gut.

Ja, Demagogen haben so einen reisserischen Stil. Ulbricht, Honecker, 
Lafontain und Goebbels hätten ihre wahre Freude an Gast3.

Wenn man soetwas liest sollte man sich immer unter Kontrolle haben und 
nicht voreilig 'Mensch, das liest sich gut' rufen.

Nüchtern betrachtet sind einige Aussagen(nicht alle) aber richtig.

Autor: Hubertus (Gast)
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> Was kommt eigentlich nach dem Kapitalismus?

Na, ist doch klar: Kapitalismus V2.0, denn nur der Kapitalismus ist in 
der Lage sich selbst zu Reorganisieren.
Irgendwann, in vielleicht 50-100 Jahren, wird auch K. V2.0 an 
irgendeiner Übertreibung scheitern. Dann gibts eben K. V3.0

Autor: Paul (Gast)
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Herzlich Willkommen, ist das Hartz 4 Bashing wieder mal eröffnet. Mit 
dunpfen Phrasen auf Leute einschlagen, zu denen ihr morgen auch zählen 
könnt. Ja zu H4 zählen nicht nur die Sozialhilfeempfänger, sondern im 
größeren Maße die ALH Bezieher von früher. Das könnt ihr morgen auch 
sein.

Ihr habt das Lob der Regierung verdient. Während ihr Euch hier mit den 
H-4-Beziehren einen Schlagabtausch leistet, hauen die Bonzen sich fett 
die Kohlen rein.

PS.: An manchen Kommentaren sieht man gut, wie in Gesellschaftskunde der 
kapitalistische Stil erfolgreich eingebrannt wurde. Selber denken 
unerwünscht.

Autor: Hubertus (Gast)
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Jau, immerhin sorgt der kapitalistische Stil für das Geld das in die 
Sozialtranfers geht.

Autor: Paul (Gast)
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Sozialtransfer wohin? Zu den Firmen und Banken, die jetzt am meisten 
jammern? So viel Geld wie jetzt auf einmal locker gemacht werden kann, 
wäre für die Armen und Bedürftigen nie da. Stichwort: "Unsere armen 
Kinder dürfen sich nicht verschulden." Daß sie sich jetzt über alle Maße 
verschulden, weil ein paar Spekulanten übertrieben haben, interessiert 
niemanden - komisch.

Autor: Gast (Gast)
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>Ja, Demagogen haben so einen reisserischen Stil. Ulbricht, Honecker,
>Lafontain und Goebbels hätten ihre wahre Freude an Gast3.

Ein schlechter Vergleich, wenn nur der NAME zählt, nicht der Inhalt.

@Uhu Uhuhu (uhu)
>Der Staats Monopolismus...alle Produktionsmittel in Staatlicher Hand..

ist Sozialismus.

Das habe ich Ende 50ziger Anfang der 60ziger zitiert.
...dadurch war ich schon damals pol. im Abseits.
komisch ...und heute wieder!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>Der Staats Monopolismus...alle Produktionsmittel in Staatlicher Hand..
>
> ist Sozialismus.

Ich habe vom Monopol-Staat gesprochen und meine damit die feindliche 
Übernahme des Staates durch die Monople.

Das ist was ganz anderes, als Sozialismus.

Autor: Gast (Gast)
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richtig
:=))

Autor: Bastler (Gast)
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...mein Vorschlag:
Ich geh nicht mehr arbeiten.
Ich warte bis ein Anderer etwas erwirtschaftet und lasse es auf mich 
umverteilen.

schönes Wochenende

Autor: Paul (Gast)
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>...mein Vorschlag:
>Ich geh nicht mehr arbeiten.
>Ich warte bis ein Anderer etwas erwirtschaftet und lasse es auf mich
>umverteilen.

Und wird dann als Unternehmer bezeichnet. Die Arbeiter arbeiten, die 
Ingenieure entwickeln. Der Unternehmer mit seinen Mätressen und 
mißratenen Kindern kassiert die Rendite. Hohes Ansehen gibts von der 
Bevölkerung obendrein.

Autor: Bastler (Gast)
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..wenn es Mätressen noch dazu gibt, dann bin ich sofort dabei!

Naja, so schlecht ist es ja nicht als Ing., noch bin ich von kurzarbeit 
verschont.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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In Kurzarbeit hättest Du aber wenigstens Zeit für Mätressen.

MfG Paul

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Abert kein Geld.

MW

Autor: Gast (Gast)
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@Paul

Du polemisierst.

Der Unternehmer arbeit i.d.R. wesentlich mehr als ein Angestellter und 
ist am langfristigen Erfolg interessiert.

Du redest von Industriebetrieben, in dehnen nicht ein Unternehmer die 
Fäden in der Hand hält, sondern Manager und Aussichtsräte die meist nur 
am kurzfristig denken. Nachdem die üppigen Gehälter und Bonuszahlungen 
kassiert wurden, ist der Erfolg des Unternehmens unwichtig. Geht es dem 
Betrieb schlecht, gehts halt zum Nächsten.

Der Bastler sprach von den Leuten die sich in der sozialen Hängematte 
eingerichtet haben. Erst gestern lief ein Bericht über Deutschlands 
günstigstes Hotel/Pension. Für 6,50 Euro die Nacht leben dort 
überwiegend Hart4-Empfänger, Geringverdiener, Obdachlose und.... 
Gastarbeiter aus Polen und Portugal. Die Gastarbeiter gehen um 6:30 Uhr 
aus dem Haus und knüppeln auf'n Bau, wohingegen die erwerbslosen 
Deutschen erst um 10:00 Uhr aus der Kiste kriechen und mit Bier 
frühstücken. Die Gastarbeiter fanden das Verhalten der Deutschen 
zumindest bemerkenswert.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich geh nicht mehr arbeiten.
>Ich warte bis ein Anderer etwas erwirtschaftet und lasse es auf mich
>umverteilen.

Bei mir ist es umgekehrt. Ich erwirtschafte alles und muss dann 50 % an 
die Ex-Frau und die Kinder abdrücken :)

mfG

Autor: Omega (Gast)
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>Ich geh nicht mehr arbeiten.
>Ich warte bis ein Anderer etwas erwirtschaftet und lasse es auf mich
>umverteilen.
Kannst du jetzt schon machen. Voraussetzung ist nur genügend Kapital und 
das konservativ anlegen. Dann kannst du Ferrari fahren, 
Hubschrauber/Privatjet fliegen und dir den ganzen Tag die Palme wedeln 
lassen, ohne einen Finger krumm machen zu müssen. Und das Beste ist, 
dein Vermögen wird trotzdem weiter anwachsen.
Musst dich mal bei den oberen 10 % schlau machen.

Autor: Paul (Gast)
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>@Paul

>Du polemisierst.

>Der Unternehmer arbeit i.d.R. wesentlich mehr als ein Angestellter und
>ist am langfristigen Erfolg interessiert.

Das nennst Du Polemik, aber dieses nicht?:

>Erst gestern lief ein Bericht über Deutschlands
>günstigstes Hotel/Pension. Für 6,50 Euro die Nacht...

Mensch, glaubt doch diesen Propagandamist im Fernsehen nicht so. Die 
meisten H4ler möchten arbeiten, bekommen aber aus den verschiedensten 
Gründen , z. B. Alter, Alleinerziehend usw. keinen Job mehr. DIe meisten 
H4ler sind die ALH-Bezieher von früher und nicht die von Euch so 
verschrienen Sozialhilfeempfänger. ALH zu bekommen kann ganz schnell bei 
jedem gehen, dann bekommt man heute H4. Ein Jahr keinen Anschlußjob und 
man ist in dieser Klientel selber.

Früher, als es ALH noch gab, die meistens höher war als H4, gab es viel 
weniger Arbeitslose als jetzt mit H4. Wo ist da die Logik, daß man zur 
Arbeit "angereizt" werden muß. Es müßten doch jetzt viel weniger 
arbeitslos sein, weil H4 weniger ist.

Durch H4 werden fast alle, die früher ALH bekommen hätten, um ordentlich 
Geld beschissen. Rücklagen fürs Alter werden auch schonungslos 
aufgeschmolzen, obwohl immer von privater Altersvorsorge gepredigt wird. 
Und die Riesterer werden im Alter auch noch ihr blaues Wunder erleben, 
wenn sie denn überhaupt das Rentenalter noch erreichen. Umsonst wurde 
das nicht hochgesetzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul, die Typen denken nach der alten Inquisitorendevise:

   "Wer Ketzer verbrennt, kann kein Ketzer sein".

Wenn es sie dann selbst erwischt, werden sie ganz kleinlaut und 
versuchen am Ende noch, sich durch Denunziation von Ihresgleichen bei 
der ARGE einzuschmeicheln.

Illusionen platzen zuweilen früher, als erwartet.

Aber eines werden sie nie tun: Den Reichtum derer in Frage stellen, die 
sie abziehen.

Autor: Gast (Gast)
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>Die meisten H4ler möchten arbeiten

rofl

Autor: Paul (Gast)
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>rofl

3 Mio sind plötzlich faul geworden? Komm Du mal ins Alter. Ab 50 oder 
als alleinerziehende Frau ist es fast vorprogrammiert, aus dieser 
h4-Falle nicht mehr herauszukommen. Und dann kommst Du. Mal sehen, ob Du 
Dich ab 50 immer nocht vor Lachen rollst (rofl)? Aber immer folg' der 
Propaganda vom faulen deutschen Bürger, der zum Arbeiten durch wenig 
Geld gezwungen werden muß. Währenddessen lacht sich das Ausland krumm, 
wie sich die Deutschen von ihren Politheinis gängeln lassen und sich 
dabei die Taschen vollhauen.


PS.: Mal was anderes. Wie war das noch mal mit den Praxisgebühren, um 
eine Anhebung der Krankenkassensätze zu verhindern? Geld kassiert, 
Beiträge auf hohes Einheitsniveau angehoben. Bestes Beispiel für 
Verar... von oben.

Autor: Gast (Gast)
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>Mal was anderes. Wie war das noch mal mit den Praxisgebühren, um
>eine Anhebung der Krankenkassensätze zu verhindern? Geld kassiert,
>Beiträge auf hohes Einheitsniveau angehoben. Bestes Beispiel für
>Verar... von oben.

Das ist eine Folge davon, dass zuviele Nasen vom Gesundheitssystem 
profitieren und zuwenige Nasen einzahlen. Als Ketzer sei mir die Frage 
gestattet: Warum bekommen alle (gesetzlich Versicherten) die gleichen 
Leistungen bei unterschiedlichen Beiträgen?

Autor: Gast3 (Gast)
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> Das ist eine Folge davon, dass zuviele Nasen vom Gesundheitssystem
> profitieren und zuwenige Nasen einzahlen.

Nein! Das ist die Folge eines Gesundheitssystems das die gesetzlich 
Versicherten benachteiligt gegenüber den Privat versicherten. Außerdem 
verdienen sich in diesem System die Pharma und Fachärzte der teuren 
Apparatemedizin eine goldene Nase.

Autor: Gast3 (Gast)
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> Bei mir ist es umgekehrt. Ich erwirtschafte alles und muss dann 50 % an
> die Ex-Frau und die Kinder abdrücken :)

Geschieht dir ganz recht, hättest halt besser vorher ünerlegen sollen. 
Wer Kinder in die Welt setzt hat dafür gerade zu stehen.

Autor: Gast3 (Gast)
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> Der Unternehmer arbeit i.d.R. wesentlich mehr als ein Angestellter und
> ist am langfristigen Erfolg interessiert.

Willst du Arbeit messen? Nach welchem Maßstab? Nach Zeitaufwand? Dann 
ist ein Abgeordneter des Deutschen Bundestages ein echter Malocher. :)

Autor: Gast3 (Gast)
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> Die Gastarbeiter gehen um 6:30 Uhr
> aus dem Haus und knüppeln auf\'n Bau, wohingegen die erwerbslosen
> Deutschen erst um 10:00 Uhr aus der Kiste kriechen und mit Bier
> frühstücken.

Oh! Der Herr haben sein Wissen aus der Blöd-Zeitung entnommen. Potz 
Blitz! Man soll den Nährwert von Bier nicht unterschätzen. Da ist alles 
drin, was ein Körper so braucht über den Tag. :)

Autor: Gast3 (Gast)
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Gast (Gast) wrote:

> ...dadurch war ich schon damals pol. im Abseits.
> komisch ...und heute wieder!

Wen sollte das wundern bei der Argumentation.

Autor: Gast (Gast)
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>Willst du Arbeit messen? Nach welchem Maßstab? Nach Zeitaufwand? Dann
>ist ein Abgeordneter des Deutschen Bundestages ein echter Malocher. :)

Und der Hartz4ler erst. Der macht 24 Stunden am Tag seinen Job. 
Schlafen, Bier trinken, fernsehen, meckern. Das ist ein echter Malocher.

Autor: Gast (Gast)
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>Nein! Das ist die Folge eines Gesundheitssystems das die gesetzlich
>Versicherten benachteiligt gegenüber den Privat versicherten. Außerdem
>verdienen sich in diesem System die Pharma und Fachärzte der teuren
>Apparatemedizin eine goldene Nase.

Richtig. Weil jeder H4ler mit zuviel Zeit beim Arzt die teueren 
Leistungen beansprucht, die er selber ja nicht zu finanzieren braucht.

Zahlungsbefreit == Merkbefreit.

Autor: Hartz4 Betroffener (Gast)
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> 66 Euro pro Monat wären drin, wenn man das Geld für die Arbeitslosen
> und Bedürftigen auf alle verteilt

Wie kommst Du auf diesen exakten Wert, bitte mal eine genaue Rechnung, 
die Deine Thesen untermauern - behaupten kann man vieles!

Ich behaupte mal, wenn man den gesamten Apparat Arbeitsamt wegstreichen 
würde und jeder sich selbst um Arbeit bemühen müsste, dann wären auch 
500 Euro für jeden Bedürftigen drin.
- wenn man zusätzlich die Subventionen an die Vermieter für nicht 
vermietete Wohnungen streichen würde, wäre der Mietspiegel weitaus 
geringer.
Aber es ist klar, weshalb man das nicht will!

Autor: Gast3 (Gast)
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Gast woher hat du eigentlich deine Komplexe gegen Hartz IV Empfänger 
her? Hat dir irgend wann mal einer von denen auf das Näschen gehauen? 
Oder hat ein Hartz IV Bezieher dir eine Schachtel Zigaretten gemopst?

Ist echt krankhaft was du hier schreibst.

Autor: Gast (Gast)
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>Gast woher hat du eigentlich deine Komplexe gegen Hartz IV Empfänger
>her? Hat dir irgend wann mal einer von denen auf das Näschen gehauen?
>Oder hat ein Hartz IV Bezieher dir eine Schachtel Zigaretten gemopst?

Nee, mich nervt dieses permanente gemecker und das Anspruchsdenken. Wer 
keine Leistung erbringt, soll sich nicht auch noch hinstellen und nach 
nochmehr Unterstützung verlangen. Der UHUHUHU und er Paule sind zwei 
streitlustige Anspruchsdenker. Da muß man einfach gegenhalten. Immerhin 
bin ich Einzahler und nicht Stütze-Abgreifer. Ich darf mich also über 
das H4 Anspruchsdenken echauffieren.

>Ist echt krankhaft was du hier schreibst.

Soso. Ich fühl mich auch nicht so gut bei dem Gedanken, wer alles in 
diesem Lande auf Kosten anderer lebt. :-|

Autor: Bastler (Gast)
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Da nervt mich an "manchen" Arbeitslosen auch!
Nicht alle von denen wollen arbeiten.
Ich kenne auch ein paar (hoffentlich die Minderheit) mit diesem 
Anspruchdenken.

Ich gehe Arbeiten und bekomme Lohn.
Er sitzt zuhause und meckert ständig dass er so wenig bekommt.
(Zitat: davon wird man ja nicht reich)

Leistung --> Lohn
keine Leistung --> auch Lohn ??

Wie gesagt, es ist nur eine Minderheit, aber dieses Anspruchdenken ala 
"Ich wohne hier also muss mich der Staat auch versorgen" finde ich der 
Hammer!

Autor: Hartz4 Betroffener (Gast)
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> Soso. Ich fühl mich auch nicht so gut bei dem Gedanken, wer alles in
> diesem Lande auf Kosten anderer lebt. :-|

Richtig, deshalb sollte man Hartz4 und das ganze Arbeitsamt gleich mit 
abschaffen, dann könnte man viel Geld für den Steuerzahler einsparen.
Es gibt schließlich noch als zusätzliche Behörde das Sozialamt!

Ich habe auch was gegen Leute, die vom Staat finanziert werden und keine 
produktive Arbeit, sondern nur eine Dienstleistung verrichten, und diese 
auch noch verdammt schlecht!
Diese Dienstleistungsarbeit kann man radikal reduzieren und viel Geld 
einsparen - ganz einfach, oder ?!

Autor: Paul (Gast)
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>Der UHUHUHU und er Paule sind zwei
>streitlustige Anspruchsdenker. Da muß man einfach gegenhalten. Immerhin
>bin ich Einzahler und nicht Stütze-Abgreifer.

Hallo, ich bin der Paule. Ich war in meinem Leben (bin 37) nur 2 Wochen 
arbeitslos, also alles andere als ein "Abgreifer" von Leistungen, die 
jeder eingezahlt hat (auch der Ex-Arbeitnehmer, der jetzt H4 bekommt). 
Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum man auf Menschen rumhackt mit 
Argumenten, die durch Propaganda und "Hören Sagen" entstanden sind. Nach 
dieser Meinung "Saufen alle Bier und sehen den ganzen Tag fern" kann man 
nicht 3 Mio einordnen. Das ist ganz dumpfe Demagogie in einer Art, die 
es schon mal gab, wo man Menschengruppen angeblich anhand von 
Nasenformen und Schädellehren einorden wollte. Viele haben diesen Unfug 
damals geglaubt.

Was ist mit alleinerziehenden Müttern, die für den Arbeitgeber zu 
"riskant" sind und deshalb vergeblich sich bewerben? Was mit älteren 
Arbeitnehmern, die angeblich zu alt sein. Das sind nach Deiner Polemik 
Biersäufer und Fernsehgucker, also Schmarotzer. Schön, Du hast die 
Propaganda der Politheinis gut verinnerlicht, damit den ihre Lobbyarbeit 
gegen das normale Volk nicht auffällt - von eigenem Denken zeugt das 
nicht.

Was willst Du mit den angeblichen Schmarotzern, die eigentlich Anspruch 
auf ALH hätten, denn machen?

PS.: Frage: Wieviel Kindergeld bekommt eine alleinerziehende Mutter mit 
1 Kind in H4?

Richtig: Keinen Pfennig. Es wird mit dem Regelsatz verrechnet.

351 € für die Mutter
60% davon für das Kind
000000 € Kindergeld!!!!

So tolle lebt damit niemand. Außerdem stellt sich die Frage, woher die 
Überschüsse bei der ARGE kommen? Ist es nicht das Geld, das den 
Bedürftigen zusteht?

Autor: Paul (Gast)
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>"Ich wohne hier also muss mich der Staat auch versorgen"

Stellt sich die Frage, wer der "Staat" eigentlich ist. Ist es nicht die 
Summe der Einwohner, die durch Abgaben und Steuern Sozialleistungen 
finanzieren? Also auch der Arbeitslose, der durch seine vorherige 
Berufstätigleit Geld gebracht hat und selbst mit seinen H4-Sätzen 
MWST-Steuer rückfinanziert?

Autor: Gast3 (Gast)
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Gast (Gast) wirf mal besser Paul und Uhu nicht in einen Topf. Uhu hat 
seine ganz eigene Art sich hier zu äußern. Mal kann ich seine Haltung 
gut nachvollziehen und mal ist sie für mich total daneben. Paul ist mit 
der H4 Thematik gut vertraut. Er kennt sich da ganz gut aus. Er hält auf 
jeden Fall kein solches Pauschalbild vor, wie du das machst, indem du 
alle H4\'ler pauschal der Faulheit bezichtigst. Hast du dir mal 
überlegt, was du damit im Endeffekt bewirkst? Wenn du ein bisschen 
Gespür dafür hast, wie Leute in Situationen reagieren, in denen sie 
bedrängt werden, dann wüsstest du, dass die sich schnell einigeln. Du 
erreichst damit genau das Gegenteil von dem, worum es dir eigentlich 
geht. Du möchtest die Einkommen weniger durch Transferleistungen 
belastet sehen. Das erreicht man aber nicht, indem man die Leute 
beschimpft. Das bewirkt höchstens eine \"Leck\' Arsch Einstellung\" 
unter den Betroffenen. Denn sie fühlen sich eh schon als Verlierer 
dieser Gesellschaft und werden dann auch noch für ihr Elend 
verunglimpft. Diese Leck\' Arsch Einstellung führt erst recht dazu, dass 
die Bereitschaft mitzuwirken abnimmt, weil man sich als Angegriffener in 
seiner Rolle einigelt und einem irgendwann alles scheiss egal ist. Das 
hilft aber niemandem weiter (nicht der Gesellschaft und nicht den 
Betrffenen). Dieses Soziale Brandmarken bewirkt nur, dass noch weniger 
potentielle Arbeitgeber bereit sind einen Hartz IV Bezieher auch nur 
anzuhören (ihh .. mit DEM wollen wir nichts zu tun haben ..  das 
vergrault unsere Kunden .. schadet unserem guten Ruf ..). Man muss die 
Leute aufbauen und schauen wo sie ihr Talent anbringen können. Niemand 
ist vollkommen talentfrei, irgendwas kann jeder. Nur dazu darf man den 
Leuten nicht einreden sie seinen wertlose Faulenzer. Das ist nicht 
anders als bei den Lernschwachen in der Schule. Wenn man diesen Schülern 
ständig vorhält, dass sie nix können, dann können sie auch irgendwann 
nix mehr und nehmen diese Rolle an. Es sind nun mal nicht alle gleich 
leistungsfähig.

Also setze dich dafür ein, dass ALG-II Bezieher Chancen erhalten an 
reguläre Jobs zu kommen, die sie aus dem Transferbezug lösen. Setze dich 
dafür ein auf Hartz-IV Empfänger zuzugehen und mit ihnen zu reden. Wenn 
Arbeitgeber H4-Empfänger noch nicht mal zum Gespräch vorlassen (weil es 
ein Klima gegen H4\'ler gibt), wie sollen sie dann jemals einen Job 
bekommen, um aus der Misere wieder heraus zu kommen?

Autor: Paul (Gast)
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Danke, Gast 3 für die Blumen. Eine Anmerkung noch:

Es ist immer wieder demütigend, wenn H4-Bezieher mit Ungebildeten oder 
aber Dummen gleichgesetzt werden. Ich

Soziologisch gesehen besteht zwischen H4 (Einkommensstatus) - vertikal 
Gliederung der Gesellschaft und dem Bildungsgrad (hrizontale Gliederung) 
kein direkter Zusammenhang.

Mit einfachen Worten: Auch ein Prof. kann H4ler sein oder aber der 
Dumme, Ungebildete zur Geld- und Statuselite zählen. Nicht jeder H4ler, 
eher die wenigsten, sind ungebildet oder ohne Ausbildung.

Autor: Hartz4 Betroffener (Gast)
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> Wenn Arbeitgeber H4-Empfänger noch nicht mal zum Gespräch vorlassen (weil > es 
ein Klima gegen H4\'ler gibt), wie sollen sie dann jemals einen Job
> bekommen, um aus der Misere wieder heraus zu kommen?

Gar nicht, Du sollst ja im System Hartz4 bleiben, deshalb gibt es ja 
ABM-Stellen, 1 Euro Jobs, und mehr; Umschulung nur bis 25.
Letztendlich ist sogar noch eine zusätzliche Behörde, die ARGE 
geschaffen worden, die auch nochmal Geld kostet.
Das wird aber schlicht vergessen .... immer mehr Bürokratie, Hauptsache 
sinnlose Arbeit für jedermann.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Nicht alle von denen wollen arbeiten.
>Ich kenne auch ein paar (hoffentlich die Minderheit) mit diesem
>Anspruchdenken.
Viele wollen arbeiten aber leider sind für viele Arbeiten die Löhne so 
niedrig, dass man ca. 150 € über HIV ist. Aber man hat durch die Arbeit 
einen erhöhten Kilojoulebedarf, man muss die Klamotten öfters waschen 
und noch Geld für Auto oder öffentliche Verkehrsmittel investieren. Am 
Ende bleibt vom Mehr nix für etwas Spaß übrig.
Da ist es leicht zu sagen, wollen nicht arbeiten. Das sind meistens die, 
die über 30000 € brutto Jahresgehalt und mehr heimschleppen und nach 
Feierabend ihren Spaß mit Konsum haben. Da kann man nur hoffen, dass es 
diejenigen bald selber erwischt. Alleine ein bestimmtes Höchstalter zu 
überschreiten, reicht ja schon, um bis zur Rente nur noch Jobs mit 
Hungerlöhnen angeboten zu bekommen. Qualifizierung ist dabei fast völlig 
egal.

Autor: Gast3 (Gast)
Datum:

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Paul das ist der große Irrtum der wie ein Virus in unserer Gesellschaft 
sich festgefressen hat. H4 = ungebildet. Wer sich die Zeit nimmt 
Diskussionen in denen Betroffene sich zu Wort melden mit zu verfolgen 
bekommt schnell einen anderen Eindruck. Vielleicht ist es auch nur eine 
Art Verdrängungsmechanismus der Mittelschicht, aus Angst vor dem eigenen 
sozialen Abstieg über die Betroffenen abschätzig zu sprechen. So was 
ähnliches findet man auch unter den Leiharbeitern. Die werden von den 
(noch) Vollzeit beschäftigten Kollegen mit (ebenfalls noch) guten 
Stundensätzen regelrecht ausgegrenzt. Damit ist der Minderentlohnte bei 
gleicher Arbeit nicht nur finanziell der Dumme, sondern wird auch noch 
wie das fünfte Rad am Wagen behandelt, gewissermaßen doppelt bestraft. 
Und das nicht nur aus reinem Zufall heraus, sondern von oben gewollt, 
beispielsweise wie bei Opel mit auffälliger anderer Arbeitskluft; kein 
eigener Spind und doppelten Kosten für die Mittagskantine.

Muss natürlich nicht generell so sein, aber Beispiele dafür gibt es 
(Journalist im Selbsttest als Leiarbeiter bei Opel).

Autor: Gast (Gast)
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>Viele wollen arbeiten aber leider sind für viele Arbeiten die Löhne so
>niedrig, dass man ca. 150 € über HIV ist. Aber man hat durch die Arbeit
>einen erhöhten Kilojoulebedarf, man muss die Klamotten öfters waschen

Solcherlei Argumente sind lächerlich.

>Richtig: Keinen Pfennig. Es wird mit dem Regelsatz verrechnet.
>
>351 € für die Mutter
>60% davon für das Kind
>000000 € Kindergeld!!!!

Ich habe es oben schonmal vorgerechnet (für eine Person):

- 350,- Grundversorgung
- 350,- Miete (geschätzt)
- 180,- Krankenversicherung (Anteil am Gesundheitsfond)
- 40,-  Vergünstigungen (GEZ-Befreihung u.Ä.)
--------
920,- / Monat = 11.040,- Euro/Jahr Unterstützung für lau.

Für Alleinerziehende mit einem Kind wird es ungefähr so aussehen:

- 350,- Grundversorgung
- 210,- Grundversorgung Kind
- 420,- Miete (geschätzt)
- 360,- Krankenversicherung aus dem Gesundheitsfond
- 40,-  GEZ-Befreihung, Sozialticket bei den Öffis o.Ä.
---------
1380,- / Monat = 16.560,- Euro/Jahr Netto

zuzgl. je nach Alter des Kindes die Kita o.Ä.. Der Arbeitnehmer mit 
30.000 Euro Jahreseinkommen zahlt einen Eigenanteil bei der Kita, wer 
von H4 lebt zahlt nischt.
Spätestens wenn man dem arbeitendem Bürger so tief in die Tasche greift, 
dass er kaum mehr als H4-Niveau zur Verfügung hat, lohnt sich Arbeiten 
nicht mehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Der UHUHUHU und er Paule sind zwei streitlustige Anspruchsdenker.


Paul sagt, er war in seinem Leben nur 2 Wochen arbeitslos.

Nun, ich bin 20 Jahre älter und war genau 0 Tage arbeitlos, stattdessen 
habe seit meinem Studium als Freiberufler mein Geld verdient und Steuern 
reichlich abgedrückt.

So viel zum "Anspruchsdenken", das ihr grünen Rotznasen uns hier 
vorwerft.

Schafft erst mal was, bevor ihr eure milchzahnbewehrten Mäuler aufreißt.

> Da muß man einfach gegenhalten. Immerhin
> bin ich Einzahler und nicht Stütze-Abgreifer. Ich darf mich also über
> das H4 Anspruchsdenken echauffieren.

Nein, du hast dein Maul zu halten und zu arbeiten. Kapiert?

Autor: Gast3 (Gast)
Datum:

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Gast (Gast) wrote:

> Ich habe es oben schonmal vorgerechnet (für eine Person):

> - 350,- Grundversorgung
> - 350,- Miete (geschätzt)
> - 180,- Krankenversicherung (Anteil am Gesundheitsfond)
> - 40,-  Vergünstigungen (GEZ-Befreihung u.Ä.)

Aber was willst du denn damit jetzt sagen? Das man auch für den halben 
Betrag wohnen könnte? Oder das man einen Monat lang für die Hälfte über 
die Runden kommen kann?

Du stellst diese Sozialleitung dann den niedrigen Löhnen gegenüber, aber 
für zu niedrige Löhne sind Arbeitgeber verantwortlich die ihren 
Arbeitskräften nicht mehr Geld zahlen wollen (oder wegen mir vereinzelt 
auch können).

Das hilft doch alles nicht sich über die Kosten zu beklagen. Nur 
vernünftig entlohnte Arbeit löst das Dilemma.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Spätestens wenn man dem arbeitendem Bürger so tief in die Tasche greift,
>dass er kaum mehr als H4-Niveau zur Verfügung hat, lohnt sich Arbeiten
>nicht mehr.

Du sagst es doch schon selber: Nicht H4 ist zu hoch, sondern die Löhne 
für die (noch) in Arbeit stehenden sind zu gering.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Nein, du hast dein Maul zu halten und zu arbeiten. Kapiert?

Jawoll mein Führer!

Autor: Gast3 (Gast)
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Außerdem fließt das Geld für Hartz-IV zu 100 Prozent an den Konsum (und 
ein guter Teil davon als Steuern an Staat/Länder/Kommunen zurück. Das 
ist gerade derzeit das beste Konjunkturprogramm, während die 
Abwrackprämie dem ein oder anderen der sich eh ein Auto gekauft hätte 
schlicht 2500 Euro auf seinem Sparkonto belässt. Hartz-IV Empfänger 
bekommen dieses Geld nicht. Warum eigentlich?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Du stellst diese Sozialleitung dann den niedrigen Löhnen gegenüber, aber
>für zu niedrige Löhne sind Arbeitgeber verantwortlich die ihren
>Arbeitskräften nicht mehr Geld zahlen wollen (oder wegen mir vereinzelt
>auch können).

Dafür ist der dumme Michel verantwortlich, der lieber billigen 
Konsum-Ramsch und billigere Autos aus Japan kauft, als mit seiner 
Kaufkraft den Binnenmarkt zu stärken.

Ich habe übrigens Automatisierungstechnik studiert. Ich bin also quasi 
Mitverantwortlich für den Eisatz von Robotern und vollautomatischen 
Produktionslinien. Ist ganz schön pervers, das System.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Dafür ist der dumme Michel verantwortlich, der lieber billigen
> Konsum-Ramsch und billigere Autos aus Japan kauft, als mit seiner
> Kaufkraft den Binnenmarkt zu stärken.

So ein Schwachfug. Du glaubst doch hoffentlich nicht wirklich, dass die 
Firmen ihre Produktion und Entwicklung weniger in Billiglohnländer 
verlegen würden, wenn in Deutschland mehr einheimische Produkte zu hohen 
Preisen gekauft würden. Es geht bei solchen Entscheidungen alleine nur 
um Profit und da zählt jeder zehntel Cent Einsparung pro verkauften 
Produkt. Geiz ist Geil gilt vor allem für die Manager, nicht für den 
Endverbraucher. Der Endverbraucher ist viel zu faul und inkompetent, um 
gewissenhaft Preise zu vergleichen. Außerdem werden ihm viele Steine in 
den Weg gelegt um selber Produkte aus dem Ausland zu importieren.

Autor: Gast3 (Gast)
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> Dafür ist der dumme Michel verantwortlich, der lieber billigen
> Konsum-Ramsch und billigere Autos aus Japan kauft, als mit seiner
> Kaufkraft den Binnenmarkt zu stärken.

Da siehst du mal wie wichtig der Binnenmarkt gerade auch bei einer so 
Export orientierten Volkswirtschaft ist. ;)

> Ich habe übrigens Automatisierungstechnik studiert. Ich bin also quasi
> Mitverantwortlich für den Eisatz von Robotern und vollautomatischen
> Produktionslinien. Ist ganz schön pervers, das System.

Klar aber wenn effizienter produziert wird, dann gibt es zum Trost auch 
mehr zu verteilen, was wiederum gut für das Soziale am 
Bruttosozialprodukt ist. Deswegen ist es auch gerecht (und geboten) 
denen was abzugeben, die nichts haben. Es kann doch nicht sein, dass 
immer effizienter produziert wird, aber der Produktionszuwachs an immer 
weniger Leute verteilt wird 1) (ich rede jetzt von dem Teil des 
Produktionszuwachses, der an Rendite an die Aktionäre ausgeschüttet 
wird). Die einen erwirtschaften immer mehr Vermögen (durch 
Kapitalgewinne) und die anderen werden mit Leiharbeitslöhnen und 
HArtz-IV abgespeist. Dazwischen sind dann diejenigen, die mit ihrer 
Lohnarbeit alles zu finanzieren haben. Im unteren Bereich lässt sich 
nichts einsparen. Mit H4 geht es nicht tiefer, aber bei Einkommen über 
100 k Euro im Jahr muss mehr zur Solidargemeinschaft beigetragen werden, 
gerade auch um die Mittelschicht zu entlasten.

1) Wenn wir künftig mal Fabriken haben die (als Beispiel) mit nur noch 
10 Arbeitskräften genauso produktiv sind wie zuvor mit 1000 
Arbeitsplätzen (vielleicht sogar noch produktiver), dann ein Teil des 
Gewinns auch an die 990 frei gesetzten Arbeitslosen fließen und darf 
nicht nur die Taschen des Unternehmers bzw. der Aktionäre füllen.

Autor: Gast3 (Gast)
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oh Gast hat einen Doppelgänger :)

Autor: Paul (Gast)
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Naja, der Name "Gast" ist ja auch so selten nicht.

Autor: Hartz4 Betroffener (Gast)
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>Ich habe es oben schonmal vorgerechnet (für eine Person):
>
>- 350,- Grundversorgung
>- 350,- Miete (geschätzt)
>- 180,- Krankenversicherung (Anteil am Gesundheitsfond)
>- 40,-  Vergünstigungen (GEZ-Befreihung u.Ä.)
>--------
>920,- / Monat = 11.040,- Euro/Jahr Unterstützung für lau.

Eine schöne Rechnung, nur die Schlußfolgerung ist falsch - H4 gibt es 
nicht für lau, sondern nur auf Antrag und wenn die Bedingungen 100% 
stimmen, selbiges gilt für GEZ und ähnliches, ansonsten Pech gehabt.
Weiterhin gibt es Möglichkeiten der ARGE, Dich aus dem System 
mittelfristig herauszukatapultieren -> "Zwangsarbeit", ansonsten Sperre 
aller Leistungen.

Dann gibt es noch eine Frage, die mir kein Befürworter der H4 Reform 
beantworten kann, weil sie es nicht können oder wollen:
Wenn das System nur ausgenutzt wird und Geld verschleudert wird, das vom 
Steuerzahler hart erarbeitet wird, dann muß man Hartz4 total abschaffen 
- dann aber auch die komplette ARGE + Arbeitsamt, die mindestens genauso 
viel mit Ihren Heerscharen von Beamten kosten!
Dann gibt es für die Bedürftigen noch das Sozialamt und der Rest muß 
sehen wie er klarkommt, so wie in Amiland.
Aber Rechnungen aufmachen und rumjaulen führt keinen weiter!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Hartz4 Betroffener

Die Gestalten, die hier solche Rechnungen aufmachen, haben doch gerade 
erst ihr Kindergeld verpraßt und stellen jetzt fest, daß es den Lohn 
nicht für Nichtstun gibt und da ihr Anfängerlohn so niedrig ist, neiden 
sie Allen und Jedem die Margarine auf dem trockenen Brot.

Autor: IGBT (Gast)
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>Vielleicht ist es auch nur eine
>Art Verdrängungsmechanismus der Mittelschicht, aus Angst vor dem eigenen
>sozialen Abstieg über die Betroffenen abschätzig zu sprechen.
Nicht bloß vielleicht.

In unserem Betrieb gibt es auch schon ein Zweiklassenproblem:
die von der Kündigung bedrohten Kollegen (Produktion), und die nicht 
bedrohten (Entwicklung). Viele Kollegen aus der Entwicklung sprechen 
abschätzig über die aus der Produktion (Klotz am Bein, faules Pack). In 
Wirklichkeit haben die Schiss mal auch so behandelt zu werden.
(Die Entwicklung in Polen und China wird z.Z. stark erweitert, die 
Produktion ist schon zu ca. 80% weg aus Deutschland)

Autor: Alles oder Nichts (Gast)
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>Die Gestalten, die hier solche Rechnungen aufmachen, haben doch gerade
>erst ihr Kindergeld verpraßt und stellen jetzt fest, daß es den Lohn
>nicht für Nichtstun gibt und da ihr Anfängerlohn so niedrig ist, neiden
>sie Allen und Jedem die Margarine auf dem trockenen Brot.
Jo und die geplante Erhöhung/Anpassung um 2,5 % im Juli 2009 zusammen 
mit den Renten werden sie noch rasender machen. Falls sie dann bis zur 
Bundestagswahl keinen Herzkasper bekommen haben, werden sie ihr Kreuz 
bei der FDP machen, damit die faulen HIV-Schweine endlich arbeiten 
müssen. Das ist auch die gleiche Klientel, die bei der Einführung von 
HIV geglaubt hat, dass dessen Einführung zur Senkung der Staatsausgaben 
dienen sollte. In Wirklichkeit ist es ein Instrument zum Lohndumping 
gewesen, das sich vom Kloputzer bis zum Ingenieur durchschlägt. Und das 
war ja auch das eigentliche Ziel von HIV. Der Durchschnittsmichel konnte 
es halt dank seines beschränkten Verstandes und seiner Naivität nicht 
durchblicken. Selbst manche Intellektuelle haben ja damit, wie man in 
diesem Forum sehen kann, Schwierigigkeiten und sondern Meinungen ab, die 
man eigentlich nur vom Bildforum gewöhnt ist. Allerdings begreifen jetzt 
auch langsam die geistig einfach Gestrickten, was HIV bedeutet, da sie 
es immer mehr am eigenen Leib spüren bzw. mindestens einer in der 
Verwandtschaft diesen Schicksalsschlag mit dem damit verbundenen Elend 
erlitten hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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HIV ist üblicherweise eine Abkürzung für Human immunodeficiency virus.

Ansonsten sehe ich das so ähnlich.

Autor: Hartz4 Betroffener (Gast)
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@Uhu Uhuhu

das ist wohl war, letztendlich handelt es sich bei diesen Leuten wohl um 
irgendwelche Krämerseelen, die Frust haben - oder aber um welche mit 
Parteibuch, die "mitwirken" wollen :-)

>Die Entwicklung in Polen und China wird z.Z. stark erweitert, die
>Produktion ist schon zu ca. 80% weg aus Deutschland
... und exakt da liegt das Problem - eine Industriegesellschaft kann 
nicht nur von Dienstleistung existieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hartz4 Betroffener wrote:
> oder aber um welche mit Parteibuch, die "mitwirken" wollen :-)

... und nicht merken, daß sie sich damit höchstens zum plaktekleben 
qualifizieren können und sich selbst für jede auch nur geringfügig 
bessere Aufgabe in der Partei als unbrauchbar abstempeln.

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