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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit


Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Hallo,

ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit 
einem LM324.

Im Anhang sieht man oben die Simulation und unten die Wirklichkeit.

Was mich an der ganzen Sache wundert: Die "Verschnaufpausen" des LM324 
kurz nach dem Beginn des Umschaltvorganges. Ich kann mir nicht erklären, 
wo das herkommt. Vielleicht hat einer von euch eine Idee?

Die Beschaltung wurde gecheckt, LM324 getauscht, Versorgung ist Dual 
+-6V wie in der Simulation.

Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist klar, dass man 
sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um die "Erfahrung".

Die Oszi-Messungen unten enthalten übrigens die gleichen Daten, nur die 
Darstellung wurde im rechten Plot um Cursour-Readouts erweitert, falls 
es jemandem helfen sollte.

Bin gespannt,
Maik

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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Ohne jetzt das Datenblatt genauer studiert zu haben...eine Vermutung 
habe ich: solche Sachen treten auf, wenn man nicht Rail-to-Rail (Input) 
OPs über die zulässigen Grenzen am Eingang aussteuert. Kapputt geht 
dabei nichts, aber es treten seltsame Nichtlienaritäten und 
Sättigungseffekte auf...

Gruss
rayelec

Autor: Jens G. (jensig)
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könnte mir vorstellen, das sind interne Übernahmeverzerrungen, weil hier 
der OPV an seine Grenzen evtl. kommt, was die Geschwindigkeit angeht 
(die Stufen sind ja nur 2-3µs).
Weitere Möglichkeit: du hast keinen Abblock-C in der Stromversorgung 
direkt am OPV

Autor: Michael (Gast)
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Damit hat es nichts zu tun, Christoph. Wie man an den Oszi- und 
Simulationsbildern sehr schön sehen kann ist die Eingangsspannung im 
Bereich von -2V bis +2V, die Ausgangsspannung liegt im Bereich -6V bis 
+6V. Das muss hier was anderes sein, finde ich jedenfalls sehr spannend. 
Schaut so aus als ob sich da was aufladen muss. Ähnliche Effekte habe 
ich schon bei Mosfets gesehen (laden der Gate-Source-Kapazität)

Autor: Jens G. (jensig)
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aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich 
genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also 
Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der 
Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis 
andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen"  ...

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> könnte mir vorstellen, das sind interne Übernahmeverzerrungen, weil hier
> der OPV an seine Grenzen evtl. kommt, was die Geschwindigkeit angeht
> (die Stufen sind ja nur 2-3µs).
> Weitere Möglichkeit: du hast keinen Abblock-C in der Stromversorgung
> direkt am OPV

Abblock-C ist da. 100n direkt dran.

Im Anhang ein zweites Bild: Den Widerstand R1 (siehe erster Anhang) kann 
ich mit einem Poti vergrößern (Frequenzveränderung). Interessanterweise 
verschiebt sich dann der Knick.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich
> genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also
> Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der
> Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis
> andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen"  ...

Wird direkt untersucht, einen Moment bitte.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich
> genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also
> Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der
> Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis
> andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen"  ...

Im Anhang: Spannung über R1.

-> Diagnose bestätigt :)

Jetzt ist nur die Frage, was tun?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Nur nebenbei: Der LM324 ist auch eine uralte Rumpelgurke, in neuen 
Schaltungen würd ich den eher nicht mehr verbauen...

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Sven P. wrote:
> Nur nebenbei: Der LM324 ist auch eine uralte Rumpelgurke, in neuen
> Schaltungen würd ich den eher nicht mehr verbauen...

Ich bin allen Alternativen offen gegenüber! Vorschläge?

Autor: Jens G. (jensig)
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ich würde vorschlagen, einen OPV zu nehmen, der als Komparator gedacht 
ist - der LM324 ist meines Wissens nur ein normaler OPV, der für die 
Komparatortätigkeit keine Ausbildung genossen hat :-)

Autor: Exe (Gast)
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Hi Maik.
Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der 
C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph 
ist interessant.
Was passiert wenn du R3 halbierst?

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Exe wrote:
> Hi Maik.
> Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der
> C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph
> ist interessant.
> Was passiert wenn du R3 halbierst?

Wenn ich R3 verändere, wird sich das Verhalten des Schmitt-Triggers 
entsprechend ändern, hoffe ich ;)

Mit den Eingangsspannungen, wie Christoph meinte, sollte das eigentlich 
nichts zu tun haben, laut Datenblatt: -0,3V bis +32V, bezogen auf VSS in 
diesem Fall.

Autor: Jens G. (jensig)
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LM393 fällt mir grade mal so ein als Kompasrator - ist aber auch schon 
so ein alter Haudegen (oder wie wird das geschrieben ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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Ich denke auch, daß das nix mit den Eingangsspannung zu tun hat - der 
LM324 ist einfaach ein normaler, unschuldiger OPV, der es nicht mag, auf 
Anschlag gefahren zu werden (also entweder "ganz oben oder ganz unten") 
...

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Maik F. wrote:
> Exe wrote:
>> Hi Maik.
>> Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der
>> C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph
>> ist interessant.
>> Was passiert wenn du R3 halbierst?
>
> Wenn ich R3 verändere, wird sich das Verhalten des Schmitt-Triggers
> entsprechend ändern, hoffe ich ;)

... aus Spaß gerade mal getestet, 39k parallel geschaltet (ergibt ~14k). 
Schwellenspannungen sinken erwartungsgemäß, sonst kein Effekt. Was zu 
erwarten war.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> Ich denke auch, daß das nix mit den Eingangsspannung zu tun hat - der
> LM324 ist einfaach ein normaler, unschuldiger OPV, der es nicht mag, auf
> Anschlag gefahren zu werden (also entweder "ganz oben oder ganz unten")
> ...

Für "ganz unten" ist er durchaus geeigent, ja sogar speziell gebaut! 
(Stichwort Single-Supply-OpAmp -> die können bis an die negative 
Versorgung auf ein paar Millivolt ran)

Das bringt mir zwar hier in der Anwendung nichts, aber hindern sollt es 
doch eigentlich auch nicht?

Sind diese Übernahmeverzerrungen eigentlich irgendwo spezifiziert oder 
tritt das nur in so speziellen Fällen wie meinem auf, dass das sonst 
keinen interessiert?

Autor: Exe (Gast)
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Hi Maik
Einfach mal R3 verkleinern damit die Hysterese kleiner wird.
Was passiert?

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Exe wrote:
> Hi Maik
> Einfach mal R3 verkleinern damit die Hysterese kleiner wird.
> Was passiert?

siehe 3 Beiträge weiter oben...
Beitrag "Re: LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit"

Autor: Exe (Gast)
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Jaja, die Schreibzeitkonstanten.
Was passiert wenn du den 470Ohm auf 4.7KOhm bringst ausser einer
Frequenzänderung?

Autor: Jens G. (jensig)
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bis auf paar mV mag je sein, aber dann fängt er vermutlich an, in die 
Sättigung zu gehen - und Sättigung bedeutet, daß der jeweils gesätigte T 
etwas Zeit braucht, aus diesem Schlamassel wieder rauszukommen (meist 
knapp 1µs - ich glaube, das nent sich Rekombination - oder?). Die 2-3µs 
könnten evtl die akkumulierte Zeit mehrerer interner übersteuerter T's 
sein ....
Echte Kompasratoren sollten da generell besser sein

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Exe wrote:
> Jaja, die Schreibzeitkonstanten.
> Was passiert wenn du den 470Ohm auf 4.7KOhm bringst ausser einer
> Frequenzänderung?

siehe
Beitrag "Re: LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit"
;)

@Jens G.:
Da ich dieses Phänomen bis jetzt nicht kannte, bin ich gerade eher am 
Überlegen, ob man das mit einem OPamp, bzw. diesem OPamp überhaupt 
hinbekommt. Vielleicht wenn man auf eine einfache Versorgungspannung 
umsteigt, damit die Spannung am Kondensator garnicht negativ werden 
kann... Das müsste es ja eigentlich lösen, denn dann sollte es ja zu 
keinem Wechsel der Ausgangsstufentransistoren mehr kommen?

Bezüglich Rekombination etc.: Klingt auch plausibel, der LM324 muss ja 
da schon ein bisschen Strom treiben, um den C zu laden.

Autor: Jens G. (jensig)
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doch - es werden grundsätzlich immer beide Transistoren beansprucht - 
immer zum Laden und zum Entladen (Strom muß ja hin- und hergehen).
Mit der Spannung am C hat das nicht viel zu tun, sondern einfach nur, 
daß die Ausgangstransistoren immer auf Anschlag gehen (wegen der 
Hysteres, die immer eine rel. große Differenz zw. den Eingängen 
verursacht in Verbindung mit der internen Verstärkung des OPV nach dem 
Umschalten).
Mit diesem OPV wirste das vermutlich also nicht viel besser hinbekommen. 
Du brauchst also einen übersteuerungs-resistenten/festen OPV, was wohl 
eher die Komparatoren sind

Autor: Exe (Gast)
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""siehe
Beitrag "LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit"
;)
""
Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der 
Widerstand hinging.
Wurde bis in die Gegend von 2K oder mehr verschoben?
Wird der latch dann kleiner in der Breite?

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> Mit diesem OPV wirste das vermutlich also nicht viel besser hinbekommen.
> Du brauchst also einen übersteuerungs-resistenten/festen OPV, was wohl
> eher die Komparatoren sind

Schade. Aber du hast natürlich Recht, ich habe mir das gerade nochmal 
überlegt. Die Stromrichtung am OpAmp Ausgang muss sich immer umdrehen...

Exe wrote:
>Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der
>Widerstand hinging.

Der Widerstand kann mittels Poti von 470 Ohm bis 10k+470 Ohm = 10470 Ohm 
variiert werden.

>Wurde bis in die Gegend von 2K oder mehr verschoben?
>Wird der latch dann kleiner in der Breite?

Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position. Im Anhang im 
verlinkten Beitrag sind ja die beiden Extremstellungen gezeigt:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/48053/lm...

Ich glaube also schon, dass man das so stehenlassen könnte. Die 
Eingangsspannungen sind laut Datenblatt innerhalb der Limits.

Autor: Exe (Gast)
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""Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position. Im Anhang im
verlinkten Beitrag sind ja die beiden Extremstellungen gezeigt:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/48053/lm...

Ich glaube also schon, dass man das so stehenlassen könnte. Die
Eingangsspannungen sind laut Datenblatt innerhalb der Limits.""

Nein.
Die Extremstellung interessiert mich zunächst nicht sondern der Wert von 
2KOhm der die Nennlast darstellt.
Die 10KOhm bringen nicht weiter was das "latch" anbetrifft.
Aber wir werden gleich mehr wissen.

Autor: Michael (Gast)
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>Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der
>Widerstand hinging.

In den "Screenshots" steht der Werte oben drüber ;)

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Exe wrote:
> Die Extremstellung interessiert mich zunächst nicht sondern der Wert von
> 2KOhm der die Nennlast darstellt.
> Die 10KOhm bringen nicht weiter was das "latch" anbetrifft.
> Aber wir werden gleich mehr wissen.

Allerdings. Letzte Messung für heute siehe Anhang.

Jetzt sag uns aber auch bitte, warum 2k. Ich bin gespannt :)

Autor: Ulrich (Gast)
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Der LM324 ist zwar alt, aber gar nicht so schlecht. Die Kombination aus 
single Supply und der Möglichkeit aus hoher Versorgungsspannung gibts 
sonst nicht so oft.

So weit ich weiss ist der LM324 aber weder bei Übernahmneverzerrungen 
noch bei der Erhohlung aus der Sättigung gut.
Um zu klären ob die Störungen hier Übernahmeverzerrungen oder eine Folge 
der Ehohlung aus der Sättigung sind, müßte man eine Schnelle Flanke ohne 
Sättigung auf einen der OPs geben. Durch eine Last am Ausgang (gegen GND 
oder VCC) sollte sich die Übernahmeverzerrung verschieben, der 
Sättigungseffect aber eher wenig verändern.

Autor: yalu (Gast)
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> Sind diese Übernahmeverzerrungen eigentlich irgendwo spezifiziert oder
> tritt das nur in so speziellen Fällen wie meinem auf, dass das sonst
> keinen interessiert?

Die Verzerrungen sind oft zu beobachten, fallen aber vor allem bei
schnellem Spannungsanstieg/-abfall am Ausgang auf und zwar aus folgendem
Grund:

Der LM324 hat eine Gegentaktendstufe mit einem NPN-Darlington-Transistor
oben und einem PNP-Einzeltransistor unten, jeweils in Kollektorschal-
tung. Die Basen werden gemeinsam und ohne Vorspanndioden o.ä. angesteu-
ert, so dass beim Wechsel zwischen oberem und unterem Transistor
innerhalb eines Ansteuerspannungintervalls von 3*Ube=2V beide
Transistoren sperren und somit praktisch kein Ausgangsstrom fließen
kann.

Damit am Ausgang die Stufe verschwindet, müsste die Ansteuerung der
Endstufe in der Zeit null um diese 2V springen. Das tut sie aber nicht,
weil die Änderungsgeschwindigkeit durch die Slewrate begrenzt ist. Die
Slewrate kann in deinen Oszi-Screenshots als Steigung des Signals an der
Flanke abgelesen werden und beträgt bei deinem Exemplar des LM324
ungefähr 0,8V/µs. Der Übergang dauert also 2V/(0,8V/µs)=2,5µs, was
gerade die Breite der Stufe ist.

> Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position.

Genau. Denn in die obigen Überlegungen gehen weder die externe
Beschaltung noch die Höhe der Versorgungsspannung ein.

Was kann man anders machen?

Mir fällt im Moment nichts ein, wie man mit einer einfachen Änderung
dieser Schaltung die Stufe wegbekommen könnte. Bei manchen Schaltungen
kann man mit einem Pullup- oder Pulldown-Widerstand dafür sorgen, dass
der Ausgangsstrom immer nur in eine Richtung fließt, so dass Stufe aus
dem eigentlichen Geschehen "herauszogen" wird. Das geht aber bei diesem
Oszillator schlecht, da der Widerstand den Ladevorgang des Kondensators
zu stark beeinflussen würde.

Du könntest einen Operationsverstärker mit höherer Slewrate nehmen, dann
wird die Stufe zumindest kleiner bei gleichzeitiger Verbesserung der
Flankensteilheit des Rechtecksignals.

Andere Operationsverstärker haben meist andere Ausgangsschaltungen, bei
denen der "tote Bereich" kleiner als 2V ist. Das würde die Stufe
ebenfalls verkleinern.

Noch besser ist ein OPV, bei dem der Übergang fließend erfolgt, also
einer mit einer Klasse-AB statt einer Klasse-B-Endstufe. Ich schätze,
dass ordentliche Audio-OPVs diese Eigenschaft haben. Der Nachteil wäre
ein etwas höherer Stromverbrauch, da im Übergangsbereich ein Querstrom
durch beide Transistoren fließt.

Die meisten Komparatoren, wie von Jens vorgeschlagen, haben dieses
Übergangsproblem auch nicht, da sie i.Allg. einen Open-Collector-Ausgang
haben. Allerdings müsste man die Schaltung modifizieren, wenn man
ebenfalls ein Tastverhältnis von 50% erreichen möchte.

> Um zu klären ob die Störungen hier Übernahmeverzerrungen oder eine
> Folge der Ehohlung aus der Sättigung sind, müßte man eine Schnelle
> Flanke ohne Sättigung auf einen der OPs geben.

An der Sättigung liegt es nicht, da die Stufe zu einem Zeitpunkt
auftritt, wo das Ausgangssignal schon mit der vollen Geschwindigkeit
ansteigt bzw. abfällt. Das Problem tritt auch auf, wenn man bspw. einen
Sinus verstärkt und dabei nicht an die Ausgangsspannungsgrenzen stößt.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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yalu, danke für diese ausführliche Erklärung!

Für die Zukunft habe ich nun gelernt, dann man aufpassen muss, sobald 
man es mit Situationen zu tun hat, in denen der OpAmp seine 
Ausgangsstufe "umdrehen" muss.

Mal schaun, was ich weiter in der Sache mache, jetzt wird aber erstmal 
über die neue Erkenntnis geschlafen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@yalu
ich dachte, auch normale OPV's haben immer einen gewissen Querstrom 
(Ruhestrom) durch die Endstufe? Naja, egal  zumindest klingt Deine 
Erklärung auch erstmal logisch ;-)

Autor: flätz (Gast)
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yalu's Erklärung kann ich voll bestätigen. Besonders bei 
Audioanwendungen machen sich diese Übernahmeverzerrungen sehr hässlich 
bemerkbar. Tauscht man den LM324 gegen einen TL074, ist der 
Klangunterschied wie Tag und Nacht.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks
Ich widerspreche der Theorie von Übernahmeverzerrungen aus drei Gründen
1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme 
Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Ein Op als Spannungsfolger hat bei 
Vollast an 2KOhm einen Klirr um die 0.01% aber KEINE messbaren 
Übernahmeverzerrungen selbst wenn eine "tote Zone" von 2V vorliegt. Das 
wurde mehrhundertfach an Stereoverstärkern, die von Schülern nachgebaut 
wurden, erprobt. KEINE Dioden am Darlingtonpaar sondern reiner B-Betrieb 
aber eine Gegenkopplung von -100000. Ruhestrom Null!
Kein Übernahmeklirr!
2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und 50KHz 
an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier 
behauptet wurde.
Ob bei 1KHz oder bei 30KHZ: Die Pause rührt das nicht.
3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem 
Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr 
sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht.
Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause 
nicht und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert 
wird.
An einem 311 sah ich sie auch und der ist nicht langsam mit 200ns dafür 
aber grausam unsymmetrisch.
Ausserdem:
Bei harter Übersteuerung und +/-15V Vcc/Vee liegen die Rampen bei 
+/-10V.
In Worten plus/minus 10 Volt. Da kann mn bei aller Liebe nicht mehr von 
Üvz sprechen.
Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen 
Unsymmetrie des Ops zu finden sein aber da gibt es vergleichbare Typen 
die auch unsymmetrisch sind, die Pause aber nicht haben.
Beweis
Aufbau eines invertierenden Ops mit RgK variabel mit 100KOhm und 
Rionvert variabel von 0-100KOhm.
VCC/Vee +/-15V bis 6V.
Daselbst ausprobiert.
Wären es Üvz müssten diese auch beim nichtübersteuerten Sinus auftreten 
was nicht der Fall ist. Kappt das Dach zum Rechteck oder Trapez oder am 
Ende zum Dreieck bei höheren Frequenzen taucht diese Pause auf. Eine 
Hysteresis verschärft sie.
Damit hatte der gescholtene Christoph recht.
Ein Op der als Komparator jenseits seiner verbrieften Daten betrieben 
wird.
Warum ich so auf den 2KOhm bestand und die 470Ohm wie die 10470Ohm 
ignorierte?
Diese Ops sind spezifiziert auf Rl von 2KOhm.
Es ist dem 324 aber egal ob er mit 470Ohm oder 47KOhm belastet wird was 
die Pause anbetrifft. Auch das beweist eindeutig dass es keine Üvz sind.
In dem Augenblick in dem der Sinus kappt fängt die Pause an.
Zunächst fast nicht sichtbar und dann immer deutlicher.
Das hat also mit dieser speziellen Schaltung oder einer "Grenzfrequenz" 
nichts zu tun.
Wer es nicht glaubt soll es sich zusammenpappen.
Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst, als Rechteckfolger nicht 
mehr wenn die Pause stört.
Sie wird um so schärfer ausgeprägt je grösser die Übersteuerung wird. 
Dies aber bei kleinen wie grossen Frequenzen.
Fazit
Wir nennen es Schaltpause oder latch-Effekt. Das kommt hin. Komisch nur 
dass es von der Frequenz kaum abhängt.
Es gibt eben doch Geister.

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:

> 1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme
> Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben.

Das wird sie, wenn der LM324 als normaler Verstärker geschaltet ist,
aber nicht sofort, sondern erst nach den genannten und gemessenen 2,5µs.
Die Stufe am Übergang sieht dann etwa so aus wie in Abb. (a), d.h. nach
Überwindung des Übergangs läuft das Signal auf der gleichen Linie weiter
vie vorher.
    \                \
     \__              \__
        |                \
        |                 \
        \                  \
         \                  \
     (a)               (b)

Beim Rechteckoszillator wird der Sprung nicht ausgeglichen (b), da sich
während der 2,5µs die Ladung im Kondensator nicht ändert, so dass
anschließend der Spannungsverlauf genau bei diesem Pegel slewrate-
begrenzt fprtgesetzt wird.

> 2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und
> 50KHz an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier
> behauptet wurde.

Die Slewrate, aus der sich die Dauer der Verschnaufpause ergibt, ist
ebenfalls frequenzinvariant und zusätzlich unabhängig von der
Ausgangsspannung, so dass die Dauer immer gleich ist. Das passt schon
zusammen.

> 3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem
> Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr
> sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht.

Mit einem Oszi ist sie sichtbar, ich hatte das früher schon einmal bei
einem normalen Verstärker gesehen und mich zunächst auch sehr gewundert.
Voraussetzung ist natürlich, dass wirklich ein Wechsel der Stromrichtung
erfolgt. Wird die Last am Ausgang mit der positiven oder negativen
Betriebsspannung verbunden, verschwindet die Stufe, weil dann nur noch
einer der beiden Ausgangstransistoren arbeitet.

> Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause
> nicht

Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder
Testschaltung aufbauen.

> und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert
> wird.

Doch.

> Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen
> Unsymmetrie des Ops zu finden sein

Der LM324 ist zwar unsymmetrisch, ich habe aber nicht geschrieben, dass
das die Ursache des Problems ist, weil das auch nicht der Fall ist.
Würden man den Darlington an der High-Side durch einen NPN-Einzel-
transistor als Komplement zum unteren PNP-Transistor ersetzen, wäre der
Effekt immer noch da, allerdings un 1/3 verringert, weil nur noch 2*Ube
statt 3*Ube überwunden werden müssen.

> Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst,

Bei sehr niedrigen Frequenzen oder Ausgangsamplituden vielleicht. Da ist
die Stufe zwar immer noch genauso vorhanden und genauso breit, fällt
aber wegen der geringen Anstiegsgeschwindigkeit des Signals kaum noch
auf. Ansonsten gibt es für Audioanwendungen OPVs, die vom Hersteller
speziell dafür angepriesen werden. Diese sollte man verwenden, wenn
man verzerrungsarm verstärken will.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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yalu wrote:

>> Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause
>> nicht
>
> Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder

Der dankenswert einfach aufgebaute 741 hält eine Spannungsdifferenz 
zwischen den Basen der Endstufentransistoren aufrecht. Für Dauerstrom in 
der Endstufe ist sie zwar zu gering, aber die Verzerrung dürfte damit so 
klein sein, dass sie keine Rolle mehr spielt.

Unter den NE5xx Typen finden sich ein paar mit geradezu klassischer 
AB-Endstufe mit 2 Vorspannungsdioden (z.B. NE530,NE5535).

Autor: yalu (Gast)
Datum:

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Noch zwei Dinge:

Ich würde, wenn ich mir den internen Aufbau des LM324 betrachte,
behaupten, dass auch bei Übersteuerung keiner der Transistoren in die
Sättigung geht, solange die Eingangsspannungen innerhalb der zulässigen
Grenzen bleiben, was bei der vorliegenden Schaltung aber der Fall ist.

Des Weiteren ist mir gerade eingefallen, wie man die Stufe wegbekommen
kann, ohne den OPV zu wechseln:

Der Ausgang des LM324 besteht nicht nur aus der von mir weiter oben
beschriebenen Gegentaktstufe, sondern enthält parallel dazu eine
Stromquelle, die ständig einen Strom von etwa 50µA in den Ausgang
hineinzieht. Nur dadurch ist es möglich, dass die Ausgangsspannung
nahezu die negative Versorgungsspannung erreicht, sonst wäre sie nach
unten auf etwa Vee+0,7V begrenzt.

Normalerweise macht die Gegentaktstufe die Hauptarbeit, da sie wesntlich
höhere Ströme liefern kann als die Stromquelle. Erst bei einer
Ausgangsspannung unter Vee+0,7V versagt sie, dann wird der Ausgang nur
noch von der Stromquelle gesteuert.

Um den Wechsel der Stromrichtung am Ausgang zu vermeiden, kann man dafür
sorgen, dass der untere Transistor der Gegentaktstufe gar nie aktiv
wird. Ströme aus dem Ausgang heraus werden vom oberen Transistor
geliefert, Ströme in den Ausgang hinein von der Stromquelle gezogen.
Damit wird der Ausgang als Klasse A (bestehend aus dem oberen Transistor
und der Stromquelle) betrieben, so dass keine Übernahmeverzerrungen
auftreten können.

Einzige Voraussetzung für das Funktionieren dieser Idee ist, dass nie
mehr als die o.g. 50µA in den Ausgang hineinfließen. Das kann dadurch
erreicht werden, dass man die Widerstände größer dimensioniert:

Erst einmal werden R2 und R3 durch je 1MOhm ersetzt. Dadurch fließen
durch diese im Low-Zustand 6V/2MOhm=3µA. Es bleiben also 47µA als
Maximalstrom zum Umladen des Kondensators. Die maximale positive
Ausgangsspannung bei 6V Versorgungsspannung und geringer Belastung
beträgt etwa 4,8V, der Kondensator wird auf die Hälfte, also 2,4V
aufgeladen. Direkt nach dem Umschalten in den Low-Zustand liegen an R1
also 2,4V-(-6V)=8,4V an. Damit der Strom die 47µA nicht überschreitet,
muss R1 mindestens 8,4V/47µA=179kOhm sein.

Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten
für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm
sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel
der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also
genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :)

Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich
kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Jo, die NE5532, NE5534 kann man wärmstens empfehlen. Single-Supply ist 
übrigens auch nur eine Frage der Verschaltung :-)

Und Exe: Gewöhne dir bitte die hier übliche Zitierweise an oder melde 
dich an, dann kannste den Zitierknopf benutzen.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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yalu wrote:
> [...]
> Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten
> für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm
> sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel
> der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also
> genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :)
>
> Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich
> kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten.

Das werde ich heute Abend direkt mal im Experiment weiterverfolgen. Der 
Thread wird dann wohl auch mit dem Ergebnis bereichert.

Mittlerweile habe ich mich auch mal über Übernahmeverzerrungen 
informiert und kann nun immerhin nachvollziehen, was hier passiert. Viel 
gelernt und dank der Erklärungen von yalu auch fix verstanden :)

Autor: yalu (Gast)
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A. K. schrieb:

> Der dankenswert einfach aufgebaute 741 hält eine Spannungsdifferenz
> zwischen den Basen der Endstufentransistoren aufrecht. Für Dauerstrom
> in der Endstufe ist sie zwar zu gering, aber die Verzerrung dürfte
> damit so klein sein, dass sie keine Rolle mehr spielt.

Ja, hab's mir eben auch angeschaut. Da wird die Spannungsdifferenz über
die Basis-Emitter-Spannungen zweier Transistoren erzeugt, so dass gerade
noch ein geringer Querstram fließt, der den Stufeneffekt verhindert.

Ich hab damit auch mal die Schaltung mit den ursprünglichen Widerständen
aufgebaut: Man kann selbst auf dem guten alten Analog-Oszi nicht einmal
die Spur einer Übernahmeverzerrung erkennen.

Vielleicht sollte man in dem Artikel

  http://www.mikrocontroller.net/articles/Standardba...

den Abschnitt

  "Warum findet sich in obiger Liste kein 741, war er doch lange Zeit
  "der" OPV schlechthin? Nun, er wird allgemein als "veraltet"
  angesehen, da er aus den 60er Jahren stammt (1968 von Fairchild
  vorgestellt, etwa ab 1969 kommerziell erhältlich) und keine besonderen
  technischen Daten aufweist. Der immerhin etwa fünf Jahre jüngere 324
  (von 1974) kostet häufig ein paar Cent weniger, enthält dafür aber
  vier statt einen OPV mit besseren Daten."

nach diesen Erkenntnissen etwas relativieren ;-)

Autor: A. K. (prx)
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yalu wrote:

> Ja, hab's mir eben auch angeschaut. Da wird die Spannungsdifferenz über
> die Basis-Emitter-Spannungen zweier Transistoren erzeugt, so dass gerade
> noch ein geringer Querstram fließt, der den Stufeneffekt verhindert.

Muss ein anderer 741 sein ;-). Meiner (Valvo'84) hat dort einen 
einzelnen Transistor mit Spannungsteiler vor der Basis, wobei der grad 
nicht für 2*Ube reicht. Allerdings wird der Teiler vom Transistor 
belastet, so dass die tatsächliche Spannung schlecht erkennbar ist. Kann 
sein, dass entgegen meiner obigen Aussage genug für einen kleinen 
Querstrom rauskommt.

Edit: ebenso bei NS. Welcher 741 hat da 2 BE-Strecken? Ich habe die beim 
Durchblättern nur beim NE530 gefunden.

Autor: yalu (Gast)
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> Muss ein anderer 741 sein ;-). Meiner (Valvo'84) hat dort einen
> einzelnen Transistor mit Spannungsteiler vor der Basis, wobei der grad
> nicht für 2*Ube reicht.

Stimmt, bei ST ebenso.

Ich hatte mir durch Zufall das Datenblatt von TI gezogen, da ist der
obere Widerstand durch eine Transistor-Diode ersetzt.

Im (stark vereinfachten) Schaltplan im Tietze & Schenk sind zwei
gewöhnliche, in Reihe geschaltete Dioden eingezeichnet.

Autor: Jens G. (jensig)
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@yalu
habe mir jetzt auch mal den internen Plan des LM324 angeschaut - die 
Endstufe ist ja wirklich richtig ruhestromfreundlich ausgelegt ;-). 
Dürfte also die Spannungsstufe wirklich verursachen.
Ich bleibe aber trotzdem dabei, dies Übernahmeverzerrung zu nennen, denn 
schließlich wird ja der Strom an dieser Stelle von einem auf den anderen 
T "übernommen", bzw. aus source wird sink und umgekehrt, auch wenn da 
eine Lücke zwischen beiden ist (wenn die Last ungefähr auf 
Mittenspannung liegt, was hier der Fall ist).
Auch bleibe ich dabei, daß der OPV Sättigungsanfällig ist. Zwar nicht 
die Endstufe selbst, sondern der Treiber vor dem unteren pnp - er dürfte 
bei der LH-Flanke ein klein bißchen brauchen, bis er mit der LH-Flanke 
beginnt. Bei diesen aber doch recht mäßigen SlewRates fällt das aber 
nicht weiter auf, wenn er da Pi mal Daumen 1µs später mit der Flanke 
beginnt. Mit der Stufe während der Flanke hat das aber nichts zu tun - 
nach meinen Blick in die OPV-Schaltung korrigiere ich mich also mal 
diesbezüglich (war ja auch nur ein Anfangsverdacht ;-)

@ Exe
>Ich widerspreche der Theorie von Übernahmeverzerrungen aus drei Gründen
>1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme
>Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Ein Op als Spannungsfolger hat bei
>Vollast an 2KOhm einen Klirr um die 0.01% aber KEINE messbaren
>Übernahmeverzerrungen selbst wenn eine "tote Zone" von 2V vorliegt. Das

also wenn VOLLSTÄNDIG, dann brauchen wir uns ja wegen Klirrfaktoren 
überhaupt keine Gedanken mehr zu machen. Dann hätten wir ja Klirr=0, 
weil die Gegenkopplung neben der Übernahme auch sonstige 
Nichtlinearitäten eliminieren würde können.
Ob nun Übernahmeverzerrung oder Linearitätsverzerrung - letztendlich 
resultiert beides in einer nichtlinearen Übertragungskennlinie, was den 
Klirr verursacht. Welcher Anteil nun der relevantere ist, wird man bei 
Klirr von weit unter 1% kaum noch an der Sinuskurve so ohne weiteres 
erkennen.

Autor: flätz (Gast)
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Hallo Jens,

> Ob nun Übernahmeverzerrung oder Linearitätsverzerrung - letztendlich
> resultiert beides in einer nichtlinearen Übertragungskennlinie, was den
> Klirr verursacht. Welcher Anteil nun der relevantere ist, wird man bei
> Klirr von weit unter 1% kaum noch an der Sinuskurve so ohne weiteres
> erkennen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der gemessene Klirrfaktor auch mit den 
Übernahmeverzerrungen weit unter 1% liegt. Aber gerade die 
Übernahmeverzerrungen klingen bei Audioanwendungen extrem fies. Hier 
haben wir mal den Fall, dass ein Austausch gegen einen geeigneteren 
Typen eine deutliche Klangverbesserung bringt, ohne dass sich am 
Klirrfaktor viel ändern muss. Und das Ganze ohne Voodoo:)

Autor: Tom (Gast)
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> Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme
> Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben.

National Semiconductor LM324 Datenblatt:
> For ac applications, where the load is capacitively coupled to
> the output of the amplifier, a resistor should be used, from
> the output of the amplifier to ground to increase the class A
> bias current and prevent crossover distortion.

Hm, da hat NS wohl die EXTREME Gegenkopplung vergessen.

Autor: Ulrich (Gast)
Datum:

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Gegen die kurzzeitigen Übernahmeverzerrungen hilft die Gegenkopplung 
nicht, denn die entsteht durch die begrenzte Slew rate. Solange die selw 
rate Begrenzung wirkt, wirkt die Gegenkopplung gerade für die 1-2 µs 
nicht.

Für Signale mit geringer Slew-rate wird die Übernahmeverzerrung 
entsprechend auch kleiner (da fallen 1-2 µs weniger auf) und für 
statische Signal wirkt die Gegenkopplung auch.

Autor: Exe (Gast)
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An yalu, zweifelsfrei inter pares.

Ich will weiter ausführen.
Zum Beweis der Theorie dass ein Op, selbst meine geliebten 
Wischi-Waschi-741 jeden Übernahmeklirr verschwinden lassen folgender 
Versuch der ganz einfach nachvollzogen werden kann.
Ein Wischi-Waschi bekommt 330Ohm in die Vcc und die Vee-Leitung. Daran 
ein hängender PNP-Transistor-Wischi-Waschi mit 47Ohm Emitterwiderstand 
von Vcc an das untere Ende der 330Ohm und ein NPN von Vee rauf. Die 
Kollektoren
zusammen OHNE JEDE DIODE.
Dann ein Darlingtonkomplement als Kollektorstufe dran.
DIE BASEN AUCH HIER KURZGESCHLOSSEN an die Kollektoren der 
Wischi-Waschitransistoren.
Beschaltung des 741-series oder 318 oder TLxyz mit 100KOhm in der Gk und 
30KOhm invertierend sowie +Eingang kurz.
So entsteht ein leistungsfähiger power-Op der so bis +/-20V betrieben 
werden kann.
Versuch1.
Die 100KOhm koppeln vom Kollektordreieck PNP-NNP auf den Inverter und 
die Darlingtons arbeiten als Stromverstärker.
Ganz klar brutale Übernahmeverzerrungen die aber PRÄZISE auf EINER 
Null-Linie liegen.
Unter ca 3.5V "stopft" der Verstärker wie der harte Rockmusiker zu sagen 
pflegte
Versuch2.
Die Gk nun vom Ausgang, also den Emittern der Darlingtons auf den 
Invertaleingang.
KEINE SICHTBAREN UND SCHWER MESSBARE Übernahmeverzerrungen
In über 350 Exemplaren bestätigt.
Mit einem Tektronix A-B-delayer kann bei hartem Ausgangsstrom der 
Null-Übergang aufgelöst werden und zeigt eine leichte Verkrümmung im 
10-fach zoom.
Übernahmeklirr unter 0.1% bei 4Ohm.
Das unterschreibe ich!
Diese komischen Pausen, und da hast sowohl du wie der Chris recht, 
liegen in harschen Unsymmetrien des 324 und daher hängen die Rampen weit 
oben und unterhalb der Nullinie.
P.S.
Fügt man 2 Z-Dioden in die Zuleitungen zum Wischi-Waschi mit, sagen wir, 
15V dann kann mit +/-30V slit-load betrieben werden was gute 75Watt RMS 
zeitigt.
Falsch sind einige deiner Annahmen aber dazu komme ich gleich

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Maik F. wrote:
> yalu wrote:
>> [...]
>> Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten
>> für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm
>> sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel
>> der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also
>> genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :)
>>
>> Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich
>> kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten.
>
> Das werde ich heute Abend direkt mal im Experiment weiterverfolgen. Der
> Thread wird dann wohl auch mit dem Ergebnis bereichert.

Im Anhang nun das Ergebnis der Versuchsdurchführung.
Wie man sieht, keine Treppe.

Bauteilwerte:
R1 = 180k
R2 = R3 = 1Meg
C1 = 6.8n

Autor: Exe (Gast)
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An yalu

Exe schrieb:

> 1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme
> Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben.

Das wird sie, wenn der LM324 als normaler Verstärker geschaltet ist,
aber nicht sofort, sondern erst nach den genannten und gemessenen 2,5µs.
Die Stufe am Übergang sieht dann etwa so aus wie in Abb. (a), d.h. nach
Überwindung des Übergangs läuft das Signal auf der gleichen Linie weiter
vie vorher.

    \                \
     \__              \__
        |                \
        |                 \
        \                  \
         \                  \
     (a)               (b)




Beim Rechteckoszillator wird der Sprung nicht ausgeglichen (b), da sich
während der 2,5µs die Ladung im Kondensator nicht ändert, so dass
anschließend der Spannungsverlauf genau bei diesem Pegel slewrate-
begrenzt fprtgesetzt wird.

---Das ist unrichtig. Sobald der Sinus an die rail-Begrenzungen anstösst 
tritt der Effekt auf. Er ist nicht abhängig von IRGENDWELCHEN 
Beschaltungsänderungen.


> 2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und
> 50KHz an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier
> behauptet wurde.

Die Slewrate, aus der sich die Dauer der Verschnaufpause ergibt, ist
ebenfalls frequenzinvariant und zusätzlich unabhängig von der
Ausgangsspannung, so dass die Dauer immer gleich ist. Das passt schon
zusammen.

---Auch unrichtig. Das hat mit der slew-rate nichts zu tun. Soweit 
unverzerrt arbeitet der 324 bei kleinen Signalen locker bis 100KHz ohne 
Fehl und Tadel soweit ordentlich gegengekoppelt.

> 3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem
> Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr
> sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht.

Mit einem Oszi ist sie sichtbar, ich hatte das früher schon einmal bei
einem normalen Verstärker gesehen und mich zunächst auch sehr gewundert.
Voraussetzung ist natürlich, dass wirklich ein Wechsel der Stromrichtung
erfolgt. Wird die Last am Ausgang mit der positiven oder negativen
Betriebsspannung verbunden, verschwindet die Stufe, weil dann nur noch
einer der beiden Ausgangstransistoren arbeitet.

---Nein. Auch bei zoom ist die Pause NICHT vorhanden solange nicht 
übersteuert wird. Man erkennt bei schwächer werdender Gk lediglich eine 
relativ harmlose Verkrümmung die um so näher an die Nullinie rückt je 
weniger Ausgangsamplitude man fordert.


> Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause
> nicht

Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder
Testschaltung aufbauen.

> und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert
> wird.

Doch.

---Jein. Im zoom sichtbar aber absolut vernachlssigbar da seine grobe 
Unsymmetrie nicht ganz gegengekoppelt wird.
741, 318 und Tlxyz haben den Effekt überhaupt nicht.


> Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen
> Unsymmetrie des Ops zu finden sein

Der LM324 ist zwar unsymmetrisch, ich habe aber nicht geschrieben, dass
das die Ursache des Problems ist, weil das auch nicht der Fall ist.
Würden man den Darlington an der High-Side durch einen NPN-Einzel-
transistor als Komplement zum unteren PNP-Transistor ersetzen, wäre der
Effekt immer noch da, allerdings un 1/3 verringert, weil nur noch 2*Ube
statt 3*Ube überwunden werden müssen.

---Es ist die Ursache!

> Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst,

Bei sehr niedrigen Frequenzen oder Ausgangsamplituden vielleicht. Da ist
die Stufe zwar immer noch genauso vorhanden und genauso breit, fällt
aber wegen der geringen Anstiegsgeschwindigkeit des Signals kaum noch
auf. Ansonsten gibt es für Audioanwendungen OPVs, die vom Hersteller
speziell dafür angepriesen werden. Diese sollte man verwenden, wenn
man verzerrungsarm verstärken will.

---Ein Frequenzverhalten der Rampe oder einen Einfluss durch die 
Beschaltung GIBT ES NICHT! Ob bei 50Hz oder 50KHz, ob mit Mohms oder 
Ohms, ob mit kleinem C oder grossem C, ob mit kleiner Vcc/Vee oder 
grosser.
ALLES ABSOLUT EGAL!
Wer es nicht glaubt baut auf.
Die Rampen rührt das alles sehr wenig. Sie ändern geringfügig Breite. 
Höhe und Form und das war es.
Dies bezieht sich auf andere Textteile des nun sehr zerfledderten 
Fadens.

An Jens
Als was man diese Verzerrungen letztendlich bezeichnet ist nicht sooo 
wichtig. Fakt ist dass sie IMMER UND UNAUSWEICHLICH erst auftreten wenn 
man "anstossen lässt" und die Intensität klar von der Dachbreite der 
Übersteuerung abhängt und von sonst nichts.
Frequenz, Beschaltung, Cs, Versorgung: Alles EGAL!
Nur die interne dramatische Unsymmetrie ist es.

An Tom
Auch bei 180Ohm oben und 1uF runter: Keine Änderung.
Alles ausprobiert. Im Zuge der Wiederherstellung des Plesseys, die ich 
noch beschreiben werde, hatte ich ähnliche Problemstellungen und so war 
es die "Einarbeitung" in den Faden auch praktisch wert.

Autor: Exe (Gast)
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An Maike

Die Rampen sind noch vorhanden, äussern sich aber lediglich in 
VERKRÜMMUNGEN die man in dem Grobbild nicht sieht.
Zoome entlang den Flanken aus und du wirst sie wiederfinden.
Bei einem invertierenden Verstärker mit RgK = 220KOhm, Riv = 68KOhm und 
einem Signalpegel von 3Vss sind sie NICHT vorhanden solange nicht 
begrenzt wird. Das bei Vcc/Vee = +/-6V. Beim "Anstoss" also Pegeln von 
4Vss oder mehr sieht man im gekappten Grobbild des "Sinus" zunächst die 
Rampen fast nicht.
Mit zunehmender Amplitude wird eine Achterbahn daraus und dann die 
Rampe.
Das aber walte Hugo!

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Exe wrote:
> An Maike

Definitiv nicht. Danke.

> Die Rampen sind noch vorhanden, äussern sich aber lediglich in
> VERKRÜMMUNGEN die man in dem Grobbild nicht sieht.
> Zoome entlang den Flanken aus und du wirst sie wiederfinden.

Wenn ich (her)aus (?) - zoome, sehe ich ein Rechtecksignal.

> Bei einem invertierenden Verstärker mit RgK = 220KOhm, Riv = 68KOhm und
> einem Signalpegel von 3Vss sind sie NICHT vorhanden solange nicht
> begrenzt wird. Das bei Vcc/Vee = +/-6V. Beim "Anstoss" also Pegeln von
> 4Vss oder mehr sieht man im gekappten Grobbild des "Sinus" zunächst die
> Rampen fast nicht.
> Mit zunehmender Amplitude wird eine Achterbahn daraus und dann die
> Rampe.
> Das aber walte Hugo!

Was ich hier die ganze Zeit lese, reitet immer auf der Gegenkopplung 
herum. Meine Schaltung arbeitet aber mit Mitkopplung!

Autor: Exe (Gast)
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An Maik
Maik schrieb
""Was ich hier die ganze Zeit lese, reitet immer auf der Gegenkopplung
herum. Meine Schaltung arbeitet aber mit Mitkopplung!"

Falsch!
Dein 180KOhmer ist eine Gegenkopplung und die Mitkopplung über 2x1MOhm 
oder 2x22KOhm bedeutungslos. Du hast es selbst geschrieben, hier.
Nachlesen bitte!
Es ist in der Tat ohne jede Bedeutung was da mitgekoppelt wird und die 
Rampe anbetrifft.
Ob 1:1 oder 1:10. EGAL!
Wer es nicht glaubt baut es auf.
Zoomen heisst auflösen aber das ist eigentlich nicht notwendig. Man 
sieht die Verkrümmung auch so. Sie liegt aber recht weitab der Nullinie.
Auch an der Schwinggrenze wenn diese "Mitkopplung" fast nicht mehr 
vorhanden ist da die Hysterese dann beim offset landet sind die Rampen 
ansatzweise vorhanden.
Beweis folgt.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Maik
Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er 
gemessen?
Der Aufbau stand noch und so habe ich folgende Konfiguration geschaffen

Rgk = 180KOhm
R2/R3 = 100KOhm oder 470KOhm
C = 6.8nF
Vcc/Vee = +/- 6V bis +/-15V

Also.
Die Rampe glänzt froh und unbekümmert auf der negativen Flanke (um den 
Vergleich mit deinem "screenshot" zu haben) wie folgt
Etwa 25usec vor em unteren railstart, bei etwa +2,2V.
Die rails liegen bei etwa +/-5.8V
Es bleibt dabei.
Die Beschaltung ist fast ohne Bedeutung wie auch Vcc/Vee oder die 
Frequenz oder die Hysterese.
1MOhm ist Unfug da hier die Beschaltung in die Grössenordnung des 
Eingangswiderstands des 324 kommt ändert aber nichts ausser dass die 
Flankensteilheit abnimmt da zunehmend der Op-Ze mitspielt.
Fielmann? ;-)
Man sieht die Rampe aus 3m Abstand!
Für den baugleichen 2902 fand ich bei Rl = 2KOhm und 100K/10K bei 1KHz 
ein THD von 0.015%
Auf Wiedersehen alle Übvzs solange nicht Kopf und Füsse abgeschlagen 
werden.
Nochmals zum Mitschreiben.
Solange die 100000 open-loop auf 10 geknechtet werden und nicht 
"angeboxt" wird solange hat auch ein 324 KEINE "Übvzs".
Womit nur einer recht hatte: Chris.

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

Die vielen Zeilen, die du zum Besten gibts, erwecken in mir den vagen
Eindruck, dass du immer noch glaubst, die von Maik beobachtete Stufe in
den Flanken des Rechtecksignals wäre die Folge der Übersteuerung des
LM324. Auch wenn du dies noch weitere 129mal schreibst, wird es davon
nicht richtiger.

Ich habe den nichtinvertierenden Verstärker im Anhang zusammengestöp-
selt, ihn mit einem Rechtecksignal von 1kHz mit ±125mVpp gefüttert, so
dass am Ausgang das verstärkte Signal mit etwa ±4V erscheint. Als
Versorgungsspannung habe ich ±12V genommen, so dass das Ausgangssignal
nach oben und unten noch 8V Luft hat. Damit ist der Verstärker meilen-
weit von der Übersteuerung weg.

Nach deiner Überzeugung müsste jetzt die Stufe verschwunden sein, nicht
wahr?

Sie ist jedenfalls noch da und immer noch genauso breit wie in der
Schaltung von Maik¹. Das Plateau der Stufe liegt bei etwa -0,5V. Da das
andere Ende der 10kOhm-Last an 0V liegt, müsste die Stufe eigentlich
ebenfalls bei 0V liegen, da dort die Stromrichtungsumkehr stattfindet.
Die Verschiebung in den negativen Bereich lässt sich aber mit der
50µA-Stromquelle erklären, die den unteren Ausgangstransistor etwas
entlastet, so dass der Strom seine Richtung erst 50µA*10kOhm=0,5V weiter
unten wechselt. Macht man den Lastwiderstand größer oder kleiner, bewegt
sich die Stufe entsprechend nach unten bzw. oben.

Du siehst: Es passt einfach alles zusammen: Die Stufe, die Übernahme-
verzerrungen, der interne Aufbau des LM324, die Slewrate ...
... nur die Übersteuerung, die passt hier überhaupt nicht ins Puzzle.

Ich kann gerade keinen Screenshot vom Oszibildschirm machen, da mir die
Utensilien dazu fehlen. Wenn du Wert darauf legst, kann ich das morgen
nachholen. Schneller geht es, wenn du dir einfach selber die Schaltung
zusammenpappst. Ich bin sicher, zwischen deinen Schatztruhen voller
741er findet sich auch noch ein einsamer LM324 oder LM358 ;-)

Aber mal ehrlich, Exe: Ich weiß, dass du gerne den fachlichen Disput
suchst und provokativ immer erst einmal das Gegenteil von allen anderen
behauptest, um die Diskussion in Gang zu bringen. Aber bei so einem
Thema, wo das Ergebnis mittlerweile so klar auf der Hand liegt, drohst
du etwas deine Glaubwürdigkeit zu verlieren. Wollen wir's nicht lieber
bei den Übernahmeverzerrungen belassen und die Diskussion beenden?

¹) Bei mir sind es bei beiden Schaltungen sogar 5ms statt der von Maik
gemessenen 2,5ms, weil Maik einen LM324 mit 0,8V/µs erwischt hat,
während meiner nur auf 0,4V/µs kommt (0,3V/µs sind das garantierte
Minimum).

Autor: yalu (Gast)
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> Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er
> gemessen?

Nein, er hat an einem LM324 gemessen, genau wie ich auch.

> R2/R3 = 100KOhm oder 470KOhm

Das ist der Fehler. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-)

1MOhm waren angesagt. Wenn du nur 100kOhm nimmst, musst du den
180kOhm-Widerstand geeignet vergrößern.

> 1MOhm ist Unfug da hier die Beschaltung in die Grössenordnung des
> Eingangswiderstands des 324 kommt ändert aber nichts ausser dass die
> Flankensteilheit abnimmt da zunehmend der Op-Ze mitspielt.

Es geht bei den 1MOhm nicht um den Eingangswiderstand, sondern um den
Ausgangsstrom.

> Fielmann? ;-)

Geh morgen dort hin und kauf dir was Schönes auf die Nase. Dann lies
bitte noch einmal meinen Beitrag vom 15.03.2009 10:55. Da habe ich lang
und breit erklärt, wie man auf die Widerstandswerte kommt :)

Autor: Exe (Gast)
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Hi yalu

Ich schätze zwar dein krampfhaftes Bemühen deine unhaltbaren Thesen zu 
bestätigen aber du hast nicht verstanden was ich schrieb.
Dem 324 IST es völlig egal ob er an der rail übersteuert wird oder 
"übersteuert" gefüttert wird. Seine interne Unsymmetrie erlaubt nicht 
die symmetrische Verwaltung von Rechtecksignalen wofür er auch nicht 
konzipiert wurde.
Auch wenn es dein Ego nicht wahrhaben nöchte alter Freund.
Solange der 324 nicht übersteuert, wie auch immer, sind alle Rampen weg 
und die THS ist unter 0.1%.
Dachtest du in deiner Verrennung dass man einen Op verkaufen könnte der 
in "Diensterfüllung" das bietet was er soll?
Also.
Kein "Anboxen" egal ob "Schattenboxen" oder "Fremdboxen" und es gibt 
praktisch KEINE Rampe und keine THD.
Meine Rede seit 33.
Ab dem Moment wo du deinen input zwangsverzerrst oder den Op das machen 
lässt kommt die Rampe wie ich tausendmal hier schrieb.
Das alles hat aber mit Übvzs so wenig zu tun wie der Papst mit 
Abtreibung.
Beweis
Schiebe deinen Sinus, egal ob zwansverstärkt oder eigengeboxt vorsichtig 
an die Verzerrung und du siehst die Rampe von Null aus wachsen.
Das bei JEDER Beschaltung, jeder Frequenz (bis 100KHz) und jeder 
Hysterese).
Wenn du das leugnest schutzbehauptest du.
Ich könnte das auch hier mit shots dokumentieren, allein die Beweiskraft 
ist so wie es in "Chuzpe" steht.
Fakt ist dass es so ist.
Eine Übernahmeverzerrung zeigt sich bei fester Gk bereits bei kleinsten 
Signalen. Muss ich dich erst mit den basics vertraut machen?
Sie wächst mit fallender Last und höherer Frequenz.
Zudem liegen die "Rampen" an der Nullinie und nicht unsymmetrisch 
meilenweit entfernt.
Denk doch einmal geradlinig und nicht "Rechthabenmuss" wer nicht 
"Rechthat".
Du hast hier massenweise behauptet dass Zusammenhänge zwischen 
slew-rate, Frequenz, Beschaltung usw bestehen was alles falsch ist.
Allein richtig ist.
Interne Unsymmetrie, die sich bei Übersteuerung manifestiert und sonst 
nicht.
Nur Deppen würden einen Op kaufen der PERMANENT Übvzs "anbietet".
Das wird dir doch einleuchten, oder?

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Exe
also ich gehe hier auch noch etwas davon aus, was mal anfangs die 
Fragestellung war (also das, was ganz am Anfang im Bild dargestellt 
war), auch wenn ich mal zwischendurch auch auf den Zug der 
gegengekoppelten Verstäker aufgesprungen war.

>Diese komischen Pausen, und da hast sowohl du wie der Chris recht,
>liegen in harschen Unsymmetrien des 324 und daher hängen die Rampen weit
>oben und unterhalb der Nullinie.

ich denke, das ist falsch. Mit den Unsymmetrien hat das nix zu tun. Wie 
wir ja schon herausgefunden haben, bleiben die Stufen bei dem 
Ausgangspegel mal kurz stehen, der der C-Spannung entspricht. Dann ist 
keine Spannung über R1, somit auch I=0. D.h., genau in dem Moment findet 
die Übernahme in der IC-Endstufe statt. Da die Basen der Endstufen 
einfach zusammengeschaltet sind im IC, haben wir einfach einen 
Totbereich, der nach kurzer Zeit entsprechend der SlewRate überwunden 
wird. Solange bleibt der Ausgang auf der Spannung stehen, auf der der C 
gerade war - die Endstufe ist ja in dem Moment mal kurz stromlos - also 
weitgehend konstante C-Spannung kurzzeitig.

Autor: yalu (Gast)
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Ich sehe gerade, dass ich in einem vorletzten Beitrag den den Anhang
vergessen habe. Hier ist er.

> ... aber du hast nicht verstanden was ich schrieb.

was auch manchmal nicht so leicht ist ;-)

> Dem 324 IST es völlig egal ob er an der rail übersteuert wird oder
> "übersteuert" gefüttert wird.

Was verstehst du unter "übersteuert gefüttert"? Das Eingangssignal
meiner Testschaltung liegt sehr gut innerhalb des lt. Datenblatt
zulässigen Bereichs.

> Solange der 324 nicht übersteuert, wie auch immer, sind alle Rampen
> weg und die THS ist unter 0.1%.

Dann frage ich mal so: Was muss ich in obiger Verstärkerschaltung oder
an dem Eingangssignal ändern, damit er deiner Meinung nach nicht mehr
übersteuert?

> Ab dem Moment wo du deinen input zwangsverzerrst oder den Op das
> machen lässt kommt die Rampe wie ich tausendmal hier schrieb.

Ich zwangsverzerre den Input nicht. Ich habe das Signal direkt an die
Schaltung angeschlossen und dann meine Finger weggenommen, damit die auf
keinen Fall etwas verzerren. Wenn Verzerungen entstehen, dann also im
OPV, aber darüber diskutieren wir ja gerade.

>  Schiebe deinen Sinus, egal ob zwansverstärkt oder eigengeboxt
>  vorsichtig an die Verzerrung und du siehst die Rampe von Null aus
>  wachsen. Das bei JEDER Beschaltung, jeder Frequenz (bis 100KHz) und
>  jeder Hysterese).

Den Satz habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden. Wie soll ich den
Sinus schieben? Was ist zwangsverstärkt? Was ist eigengeboxt? Erklär mir
genauer, was ich tun soll, dan werde ich's ausprobieren.

> Eine Übernahmeverzerrung zeigt sich bei fester Gk bereits bei
> kleinsten Signalen.

Ich könnte in obigem Versuch mit dem nichtinvertierenden Verstärker die
Eingangs- und/oder Ausgangsamplitude kleiner machen, und die Stufe
bliebe immer noch in gleicher Größe bestehen. Erst bei DC würde man
logischerweise von der Stufe nichts mehr sehen.

> Zudem liegen die "Rampen" an der Nullinie und nicht unsymmetrisch
> meilenweit entfernt.

In obigem Versuch liegen sie sehr dicht an der Nulllinie. Warum sie
nicht exakt dort liegen, habe ich oben erklärt. In Maiks Schaltung
liegen sie weit weg von der Nulllinie, weil sich dort die
Übernahmepunkte mit der veränderlichen Spannung am Kondensator
verändern. Jens G. hat dir erklärt, warum.

> Nur Deppen würden einen Op kaufen der PERMANENT Übvzs "anbietet". Das
> wird dir doch einleuchten, oder?

Nein. Der LM324 wird von Leuten gekauft, die einen preisgünstigen
Vierfachoperationsverstärker suchen, der auch bei 5V oder darunter noch
ausreichend Output-Swing liefert, und die mit den Übernahmeverzerrungen
umzugehen wissen.


Aber jetzt mal etwas ganz anderes:

- Hast du die 100k- schon durch die 1M-Widerstände ersetzt?
  Nein. Dann mach aber schnell.

- Und? Wie sieht das Ergebnis aus?
  Ja, die Verzerrung ist jetzt tatsächlich weg.

- Und warum? Weil der Verstärker jetzt weniger übersteuert?
  Nein, er übersteuert immer noch so sehr wie vorher.

- Warum dann?
  Weil durch diese Dimensionierung die Übernahme des Ausgangsstroms vom
  oberen Transistor durch den unteren entfällt, da dieser ständig
  sperrt, und somit nichts übernehmen kann.

Ja, genauso ist es.

Damit gehe ich jetzt in die Heia und träume süß von dir :)

Autor: Exe (Gast)
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yalu schrieb

""Aber jetzt mal etwas ganz anderes:

- Hast du die 100k- schon durch die 1M-Widerstände ersetzt?
  Nein. Dann mach aber schnell.

- Und? Wie sieht das Ergebnis aus?
  Ja, die Verzerrung ist jetzt tatsächlich weg.

- Und warum? Weil der Verstärker jetzt weniger übersteuert?
  Nein, er übersteuert immer noch so sehr wie vorher.""

Du solltest vorerst lesen was ich schreibe aber es kann freilich sein 
dass mein Beitrag reinkam während deiner Schreibzeit.
Da steht klipp und klar: Nicht mit 100KOhm, nicht mit 1MOhm.
1MOhm ist eh Stumpfsinn da da bereits der Ze des Ops mitbestimmt samt 
seinem Ce. Ist doch klar oder.
Sogar wenn du KEINEN Widerstand mitkoppelst, also das Ding mit 
offset-Hysterese schwingt ist die Rampe vorhanden. Klar auch ohne 
Fielmann ersichtlich.
Das weisst du aber als insider sehr genau dass das reines Blech ist mit 
den 1MOhmern.
Also: Von 22K-offen immer Rampe! Begrab diese Theorie, Jeder kann durch 
Nachvollzug das tun.

Weiter versuch nicht das Problem auf ein Abstellgleis zu schieben um 
deine unhaltbaren Frequenz, slew-rate und Beschaltungsthesen zu 
vergolden.
Nochmals.
Wie die Beschaltung auch aussieht, die Frequenz oder Betriebsspannung 
oder sonst was liegt: Die Rampe ist IMMER da solange der Op railt.
Wer es nicht glaubt baut nach.
Das überzeugt und nicht Türken-shots.
Das steht krass im Gegensatz zu dem was du hier behauptet hast.
Da der Faden total zerfleddert ist wollen wir auf das PROBLEM 
rückfinden.

ES GEHT UM DIE ÜBERSTEUERUNG EINES OSZILLATORS AM rail UND NICHT UM DIE 
FREMDSTEUERUNG.

Daher habe ich den Versuch korrekt ausgeführt und du meinungsstützend.

DAS IST DER UNTERSCHIED MEIN LIEBLING.

Steigerung vom Sinus ohne sichtbare Rampen über zärtliche rail-Kappung 
bis harte rail-Kappung.
Das ist das reale Problem und nicht dein "angepasstes".
Und hier gilt:
Bereits bei zärtlicher Anknickung verbiegt sich die Krümmung der 
zunächst Achterbahnrampe immer mehr über eine Gerade mit steiler 
Steigung zu einer echten Rampe praktisch ohne Steigung bei grober 
Übersteuerung.
DAS ALLES MIT JEDER FREQUENZ,BESCHALTUNG, SPANNUNG oder sonstigen 
Einflüssen von Göttern.
Wer es nicht glaubt: Nachbauen.
Versuch also nicht durch Seitensprünge vom eigentlichen Thema 
abzulenken. Der Sinusversuch diente nur dazu diese unhaltbare 
Übernahmetheorie auszuklinken. Es gibt da keine Übvzs und die THD von 
0.015%, sagen wir real 0.1%, beweist das.
Hier schlau machen.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22...
Eine Übernahmeverzerrung ist da oder auch nicht aber nicht von 
Betriebsweisen abhängig die im Limit liegen.
Zudem: Ein 311 der ebenso grässlich unsymmetrisch ist macht das alles 
auch jeder symmetrische Op nicht.

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:

> Das weisst du aber als insider sehr genau dass das reines Blech ist
> mit den 1MOhmern.

Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Ich hatte weiter oben gezeigt und
begründet, wie man die Stufe im Signal des  Rechteckoszillators durch
entsprechende Dimensionierung der Widerstände vermeiden kann, obwohl der
OPV auch in der modifizierten Schaltung übersteuert. Du kannst also
nicht einfach die 1MOhm durch 100kOhm ersetzen.

Der Versuch mit den geänderten Widerstand zeigt:
(1) Bei Übersteuerung des OPV hängt das Auftreten der stufenförmigen
    Verzerrung von der äußeren Beschaltung ab.

Ich habe das an einem realen Aufbau nachgewiesen, und Maik unabhängig
von mir ebenso.

Jetzt kommst du und behauptest

- ohne jegliche Begründung,
- ohne auf meinen Gedankengang von weiter oben einzugehen und
- ohne die Schaltung korrekt nachgebaut zu haben,

die Modifikation sei "Blech".

> ES GEHT UM DIE ÜBERSTEUERUNG EINES OSZILLATORS AM rail UND NICHT UM
> DIE FREMDSTEUERUNG.

Nein. Es geht um die Erklärung der Verzerrung. Die Übersteuerung
hast du ins Spiel gebracht. Um dich von deinem Irrglauben, die
Verzerrung habe etwas mit der Übersteuerung zu tun, abzubringen, habe
ich am Beispiel des nichtivertierenden Verstärkers gezeigt, dass genau
dieselbe Verzerrung auch ohne Übersteuerung des OPV entstehen kann.
Dass die Verzerrung tatsächlich ensteht, habe ich ebenfalls mit einem
praktischen Versuch überprüft.

Schaltet man bei dem nichtivertierenden Verstärker die Last nicht gegen
Masse, sondern gegen die negative (oder positive) Betriebsspannung,
verschwindet auch hier die Verzerrung.

Damit steht weiterhin fest:
(2) Bei nicht übersteuertem OPV hängt das Auftreten der stufenförmigen
    Verzerrung ebenfalls von der äußeren Beschaltung ab.

Die Folgerung aus (1) und (2): Es sind bei ein und demselben OPV (dem
LM324) folgende Kombinationen von Übersteuerung und Verzerrung möglich
und durch Versuche nachgewiesen:

    Übersteuerung     Verzerrung   Beispielschaltung zum Nachweis
----------------------------------------------------------------------
1.       ja               ja       Oszillator von Maik
2.       ja              nein      Oszillator mit anderen Widerständen
3.      nein              ja       nichtinv. Verstärker Last->GND
4.      nein             nein      nichtinv. Verstärker Last->VEE
----------------------------------------------------------------------

Auch wenn du das durch deine nichtexistente Fielmann-Brille anders
siehst: Die obige Tabelle sagt eindeutig aus, dass die Übersteuerung und
die stufige Verzerrung zwei völlig voneinander unabhängige Phänomene
sind.


Die naheliegende Vermutung von Jens und mir ist nun, dass es sich bei
der Stufe im Signal um Übernahmeverzerrungen handelt. Wir beide
lieferten stichhaltige, teilweise sogar durch Rechnung und Versuche
gestützte Begründungen für diese Vermutung.

Jetzt kommst du, ignorierst diese Begründungen völlig und präsentierst
dafür eine unverständliche Theorie, in der Begriffe wie "zwangsver-
zerrt", "zwangsverstärkt", "eigengeboxt", "übersteuert gefüttert" usw.
auftauchen, die in diesem Zusammenhang keiner versteht und die du uns
trotz meiner Bitte immer noch nicht erkärt hast.


Für mich steht die Ursache der Stufe im Signal des Rechteckoszillators
damit fest: Es handelt sich eindeutig um Übernahmeverzerrungen.

Wenn du nicht in der Lage bist, eine verständlich begründete und mit
stichhaltigen Argumenten belegten Gegenthese aufzustellen, betrachte ich
die Diskussion von meiner Seite aus als abgeschlossen.



PS: Angeregt durch das von dir gepostete Datenblatt des LM2902 ist mir
eine kleine, von dir sicher leicht zu lösende Knobelaufgabe eingefallen:

Auf Seite 7 dieses Datenblatts sind unten zwei Verstärkerschaltungen
abgebildet, die jeweils ein Widerstand RB (6,2k) vom OPV-Ausgang nach
GND enthalten. Welche Funktion hat dieser Widerstand? Was würde
geschehen, wenn man in wegließe?

An alle anderen, die nicht Exe heißen: Bitte nicht die Lösung
verraten. Ich möchte sie von Exe persönlich erfahren.

Wenn ihr wollt, könnt ihr eure Vorschläge aber gerne an
         @         .
  gyrator linuxmail org

senden. Es gibt aber keine Preise ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe,
Du vergißt, daß deine geschönten Klirr's nur für relativ niedrige 
Frequenzen gelten. Läßt Du den LM324 mit rel. hoher Frequenz irgendwo 
bei ein paar 10 o. 100kHz laufen, so daß die Sinusflanken langsam an die 
Slewrate kommen, wird sich langsam aber sicher die Stufe wieder sichtbar 
herausbilden - und Tschüß Klirr. Und das wohl ohne Übersteuerung.

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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Im Datenblatt des LM 324 gibt es ein Diagramm "Voltage follower pulse 
response", da benötigt eine Rechteck-Flanke mit 2,5V auch 10µs.
( Anstiegszeit wäre also 0,25V/µs ).

Das erklärt's wohl.

Autor: Exe (Gast)
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yalu sxchrieb

""Wenn du nicht in der Lage bist, eine verständlich begründete und mit
stichhaltigen Argumenten belegten Gegenthese aufzustellen, betrachte ich
die Diskussion von meiner Seite aus als abgeschlossen.""

Wenn du aus mangelndem Wissen nicht in der Lage bist die einfachsten 
Zusammenhänge zu erfassen dafür aber aus gekränkter Eitelkeit richtige 
Infos verdrängst kann dir keiner helfen.
Ich fasse hier einmal zusammen da sich der Faden soweit zerzauste dass 
am Ende Ross und Reiter nicht mehr zu erkennen sind.
Kurz und bündig, wer interessiert ist baut die Schaltung auf und misst

1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten 
Übernahmeverzerrungen verantwortlich.
Falsch!
Ein vergleichbarer Wischi-Waschi wie der 741 hat eine vergleichbare slew 
aber auch nicht den Schatten einer Rampe

2.Theorie yalu
Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe
Falsch!
Eine 1MOhm/1MOhm-Beschaltung ist ein Schwachsinn den selbst ein Anfänger 
nicht machen würde geschweige denn ein insider und zudem wirkungslos da 
die Rampe auch "offen" da ist. Sie ändert nur Form und Lage.
Warum Schwachsinn?
Der Ri des 324 beträgt typisch 1MOhm und im Minimum 200KOhm. Nur 
Ignoranten beschalten das 1MOhm/1MOhm so leid es mir für dich tut.
Desgleichen hast du nicht erkannt dass bereits bei einem Ri von 1MOhm 
eine Drittelung der Hysterese eintritt gegenüber der Halbierung bei 
100KOhm/100KOhm. Leicht beweisbar: Die Frquenzerhöht sich

3.Theorie yalu
Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe
Falsch!
Bei 20Hz wie bei 50KHz sind die Rampen da und verändern wiederum nur 
Lage, Steigung und Breite, das fand bereits Maik heraus

4.Theorie yalu
Es sind Übernahmeverzerrungen
Falsch!
Wären es Übernahmeverzerrungen wären sie schon vor einer rail-Begrenzung 
genau dann sichtbar ehe der Sinus anstösst. Das ist NICHT der Fall.
Durch die heftige Gegenkopplung werden alle Übernahmeverzerrungen 
eliminiert und daher ein Klirr von deutlich unter 1%.
Erst bei Kappung kommt die Rampe.

Der einzige Punkt überhaupt in dem du teilweise recht hattest ist der 
Rgk. Er mildert den Eingriff der Rampe beseitigt ihn aber nicht.
Es bleibt dabei: Grausame Unsymmetrie des 324 auch wenn das dein Ego 
einfriert
Das wollen wir zunächst einmal abschliessen und DANN komme ich auf deine 
"Fachfrage" zurück schliesslich bin ich nicht dein Schüler.
Wir sehen uns.

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb
""Du vergißt, daß deine geschönten Klirr's nur für relativ niedrige
Frequenzen gelten. Läßt Du den LM324 mit rel. hoher Frequenz irgendwo
bei ein paar 10 o. 100kHz laufen, so daß die Sinusflanken langsam an die
Slewrate kommen, wird sich langsam aber sicher die Stufe wieder sichtbar
herausbilden - und Tschüß Klirr. Und das wohl ohne Übersteuerung.""

Selbstverständlich wird der Klirr grösser wenn die Frequenz sehr hoch 
wird und Grossignalverhalten gefordert wird. (Deshalb auch meine 1KHz 
die wohl überlesen wurden)
Allein.
Zwischen 20Hz und 50KHz ist die Rampe bei 1Vss NICHT auch nur im Ansatz 
erkennbar zumindest auf meinem 465B. Der mag nicht der Beste sein tut es 
aber für diese Zwecke. Bei 10Vss und Vcc/Vee = +/-15V kann man ab so 
30KHz eine "Achterbahnverkrümmung" genau an den Punkten erahnen wo bei 
"Kappung" dann die Rampe erglänzt.
Genau im Moment der Abplattung in geringer Plateaubreite oben und und 
unten fällt schlagartig die Steigung bis sie bei harter "Plattung" dann 
fast Null wird.
Das alles spricht klar gegen Übvzs.
Diese sollten keine Frage der Abplattungsintensität sein.
Wie du siehst habe ich mich filigran eingearbeitet.
Exemplarstreuungen untersuchte ich nicht. Selbst bei einem 
Ableitwiderstand von egal 100KOhm oder den Schwachsinns-1Mohm am 
Nichtinverter geht die Frequenz drastisch hoch da der offset die 
Fensterbreite schafft. Die Rampe ist dann fast am unteren Ende der 
Abfallflanke angelangt

An Trafowickler
Yep.
Der 324 soll so um 0.4V/us haben, der 741 hat um 0.7V/us aber keine 
"Schwächen"

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten
Übernahmeverzerrungen verantwortlich.
Falsch!
Ein vergleichbarer Wischi-Waschi wie der 741 hat eine vergleichbare slew
aber auch nicht den Schatten einer Rampe"

---

Die Diagramme "Voltage follower pulse
response" ( Grosssignal ) von LM324 und 741 sind ganz ähnlich.

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

> 2.Theorie yalu
> Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe
> Falsch!


Du hast es also immer noch nicht geschafft, die beiden Widerstände zu
ersetzen, und das einfach nachzuprüfen?

Fehlen dir die 1MOhm-Widerstände, oder was ist los? Tipp am Rande: Man
kann sie leicht auch aus mehreren kleineren Widerständen zusammensetzen.


           Also gut, es hat keinen Sinn, ich kapituliere.


Du bist wohl nur mit physischer Gewalt zu überzeugen, wenn überhaupt.
Das ist aber erstens nicht mein Stil und zweitens über HTTP schwer
durchführbar.

Nur noch ein paar letzte Anmerkungen, dann lasse ich dich (und mich) in
Ruhe:

> 1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten
> Übernahmeverzerrungen verantwortlich.

Richtigerweise sollte hier stehen: Die Slew-Rate in Verbindung mit der
speziellen Ausgangsschaltung des LM324 ist für die Übernahmeverzerrungen
verantwortlich.

> 3.Theorie yalu
> Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe

Wo habe ich das geschrieben? Das, was ich unter (1) geschrieben habe,
deckt diesen Punkt aber bereits ab.

> 4.Theorie yalu
> Es sind Übernahmeverzerrungen

So ist es. Du kannst das nun glauben oder dumm sterben, mir ist das
jetzt völlig Wurscht :)

Autor: Fasti (Gast)
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@ Exe: Mir ist immer noch nicht klar, was du bei Ein und 
Ausgangssignalen weit weg von jeder Railspannung für eine Übersteuerung 
hättest? Ich komme mit den Signalen wie yalu sie beschrieben hat nicht 
mal in die Nähe der Versorgungsspannungen also wo wäre da dann die 
Begrenzung?
Und wie kann die auch noch so heftige Gegenkopplung die 
Übernahmeverzerrung killen?
Und wenns so einfach wäre das Nachzuvollziehen was du da schreibst, 
hätte wahrscheinlich keiner ein Problem damit das zu verstehen was du da 
von dir gibst.

Grüße

Fasti

Autor: Exe (Gast)
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Exe:

> 2.Theorie yalu
> Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe
> Falsch!




Du hast es also immer noch nicht geschafft, die beiden Widerstände zu
ersetzen, und das einfach nachzuprüfen?

---Du hast es bis dato noch nicht einmal geschafft zu LESEN was ich 
schreibe.
Wer LESEN kann ist immer im Vorteil. Es stand hier mehrfach dass alles 
von 100KOhm-offen probiert wurde.
Also erst LESEN bitte.


Fehlen dir die 1MOhm-Widerstände, oder was ist los? Tipp am Rande: Man
kann sie leicht auch aus mehreren kleineren Widerständen zusammensetzen.


           Also gut, es hat keinen Sinn, ich kapituliere.


Du bist wohl nur mit physischer Gewalt zu überzeugen, wenn überhaupt.
Das ist aber erstens nicht mein Stil und zweitens über HTTP schwer
durchführbar.

---Argumente bitte und kein blindwütiges Gelalle!

Nur noch ein paar letzte Anmerkungen, dann lasse ich dich (und mich) in
Ruhe:

> 1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten
> Übernahmeverzerrungen verantwortlich.

Richtigerweise sollte hier stehen: Die Slew-Rate in Verbindung mit der
speziellen Ausgangsschaltung des LM324 ist für die Übernahmeverzerrungen
verantwortlich.

---Was gleichermassen FALSCH ist. So leid mir das für dich tut.

> 3.Theorie yalu
> Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe

Wo habe ich das geschrieben? Das, was ich unter (1) geschrieben habe,
deckt diesen Punkt aber bereits ab.

---Das zwingt deine Theorie-Entwicklung zur slew-rate förmlich auf. Wenn 
es nicht zutrifft dann bitte mehr Präzision in Zukunft.


> 4.Theorie yalu
> Es sind Übernahmeverzerrungen

So ist es. Du kannst das nun glauben oder dumm sterben, mir ist das
jetzt völlig Wurscht :)

---Aber klar sind es Übnvs. Du kannst nun den Furien, die dich in der 
Nacht jagen, Lebewohl sagen

Zu deiner Fachfrage den 6.2K PULLDOWN für non-split-load  betreffend.
Willst du mich unter Wert handeln oder war es eine Scherzfrage?
Das ist ja noch trivialer als der "Mitstreiter" der von mir
erklärt haben wollte wie man bei einem passiven RC-Filter 1. Ordnung auf 
den Betrag und die Phase kommt.
Ich gehe doch recht in der Annahme dass du KEIN Moron bist, ja.
Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er 
stört auch nicht.
Und nun die Eachantwort für diese dämliche Frage.
In hellen Nächten, wenn die Hexen auf dem Besen durch die Luft reiten 
und böse Flüche unter die IC-Abwehr streuen braucht man diesen 
Kondensator mit 6.2KOhm zur Ableitung transienter Fluchüberspannungen.
Der Kenner koppelt das mit einer Spule und gewinnt so Freie Energie um 
sein Schlafgemach zu wärmen.
Sollte doch klar sein.

Autor: Exe (Gast)
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Fasti schrieb
""Und wie kann die auch noch so heftige Gegenkopplung die
Übernahmeverzerrung killen?
Und wenns so einfach wäre das Nachzuvollziehen was du da schreibst,
hätte wahrscheinlich keiner ein Problem damit das zu verstehen was du da
von dir gibst.""

Es mag sein dass nicht jeder folgen kann. Wenn der aber anständig fragt 
und nicht in der Gegend planlos herumstänkert bekommt er eine anständige 
Antwort.
Wir machen folgenden Gedanken-oder gerne auch praktischen Versuch.
Du betreibst einen 741-er,der recht symmetrisch ist, an +/-15V als 
Inverter, also 10KOhm am -Eingang und 100KOhm als Rgegenkopplung.
Der +Eingang ist auf GND.
Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal 10Vss bei 1KHZ.
Eine Klirrfaktormessbrücke an den Op-ausgang oder auch ein Oszi.
Garantiert keine Rampen, Achterbahnverkrümmungen oder "Verbiegungen" am 
Sinus.
Die Klirrbrücke zeigt realistische 0.01% bei Rl = 2KOhm (ab 1KOhm 
herunter gleich drastisch mehr aber keine Rampen)
Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst 
die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt 
aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops.
Der Oszi nun am Sternpunkt der 3904/3906-Spannungsfolger zeigt brutale 
Übernahmeverzerrungen exakt an der Nullinie. Der Klirrfaktor wird 
beachtlich so eine Last von, sagen wir, 100Ohm gefahren wird.
Bei einer Eingansspannung von 0.2Vss entsteht eine Nullinie mit zwei 
Höckern und die Brücke zeigt einen gnadenlosen Klirr.
Nun kommt der Trick.
Du hängst deine 100KOhm anstatt vom OP-AUSGANG von der 100Ohm-Last an 
den Op-Eingang und oh Wunder.
Bei KEINER Eingangsspannung siehst du noch Übernahmeverzerrungen und der 
Klirr bleibt erträglich.
Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle 
Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN.
Ich stelle 10000€ zur Wette wer hier das Gegenteil behaupten will
Der Maik-Oszillator ist bereits mit 180KOhm satt gegengekoppelt und noch 
satter bei 470Ohm.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe,

also ich weis nicht, ob Du auch mal den LM324 praktisch unter die Lupe 
genommen hast. Um den 741 gings ja wohl eigentlich nicht, sondern um den 
LM324, der eben dieses schöne Loch in der Mitte wegen fehlendem 
Ruhestrom hat.
Ich habe jetzt mal eine Standardschaltung aufgebaut, und musste leider 
sehen, daß der eigentlich schon bei 1kHz/1Vss (eigentlich schon merklich 
drunter) überhaupt nicht mehr sauber arbeitet. D.h., selbst bei dieser 
"Belastung" zeigt er deutlich die Rampe, und zwar bei knapp 1V 
(schätzungsweise 150mV, was an der Konstantstromquelle in der Endstufe 
liegt).
Ist als nichtinvertierend beschaltet, alle R's 3,3k (also beide 
Gegenkopplungs-R's, und auch Last). SummaSumarum sieht er also eine Last 
von irgendwas in die 2k.
Diese Stufe kann natürlich nicht bei solchen Verstärkern auftreten, bei 
denen immer ein Transistoren dafür sorgt, daß genügend Strom fließen 
kann in die Last. Beim LM324 ist das eben nicht der Fall, wenn er mit 
begrenzter Slewrate erstmal den Totbereich überwinden muß - da hilft 
auch die tollste Gegenkopplung nix.

Daß mit dem 741 und den zusätzlichen Ausgangstransistoren (in deinem 
letzten Beispiel) die Verzerrungen weggeblasen sein sollen, bezweifle 
ich mal. Denn um die 2*Ube von rund 1,2V überbrücken zu können, braucht 
er auch schonmal 2-3µs, wenn man von rund 0,5V/µs SR lt. DB von ST 
ausgeht. Möglich, daß das deine Klirrfaktormeßbrücke nicht sehen kann, 
denn dazu müsste die sicherlich schon ein paar 100kHz Bandbreite haben, 
um solch kurze Ungereimtheiten im Sinus als Verzerrung zu zeigen. Fakt 
ist jedenfalls, daß da eine Stufe zu sehen sein wird, ohne 
Übersteuerung, und im Kleinsignalbetrieb.
Ach ja - nicht umsonst laufen bisher übliche NF-Endstufen im AB-Betrieb, 
und nicht einfach im B-Betrieb - wird wohl so seine Gründe haben.

Autor: Ulrich (Gast)
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Bei den Übernahmeverzerrungen sind die 741 er besser als die 324 er. Der 
LM318 ist noch mal ganz was anderes, wenn schon wäre der LM348 mit den 
741 zu vergleichen. Man sollte sich hier auf einen OP typ beschränken. 
Da wäre der LM324 oder ersatzweise die sehr ähnlichen LM358, LM124,LM224 
und LM2902 die ja auch teilweise gemeinsame Datenblätter haben. Bei den 
Geschwindigkeiten scheint es einiges an Unterschieden zwischen 
verschiedenen exemplaren / Herstellern zu geben.

Bei der ursprünglichen Oszillatorschaltung gibt es keine Gegenkopplung 
die Übernahmeverzerrungen entgegenwirken kann. Ob eine Gegenkopplung die 
Störungen kompensieren kann ist erst mal eine Frage unabhängig davon wie 
die Störungen entstehen.

So wie ich das Verstanden habe, und auch mich auch noch an eine alte 
Schaltung erinnere, gibt es auch ohne Überstuerung in einigen 
Schaltungen deutlich sichtbare Störungen beim LM324, gerade dann wenn 
der Ausgangsstrom das Verzeichen Wechselt.  Abhängig von der Belastung 
kann das in der Mitte eines Sinussignals sein, muß es aber nicht.
Das Spircht schon man eindeutig dagegen das die Störungen irgendet was 
mit der Übersteuerung der Eingänge oder Ausgänge zu tun hat.
Wenn die Last genügend einseitig ist, verschwinden sie Störungen auch 
ganz. Für diesen Fall scheint mir der kleine Klirrfaktor auch durch aus 
realistisch

Die Erklärung von Yalu und ... für die Störungen ist ausgesprochen 
einleuchtend.

Die 2 te Frage die wohl von Exe aufgebraicht wurde, ist, ob eine 
Gegenkopplung die Übernahmeverzerrungen kompensieren bzw. verhindern 
kann kann ?

Dazu gibt es einmal die experimentelle Beobachtung, dass man auch in der 
Verstärkerschaltung die Verzerrungen sehen kann. Offensichtlich genügt 
die Gegenkopplung also nicht.
Anhand der Erklärung der Störungen wird es auch klar, das die 
Gegenkopplung nicht hilft die Übernahmeverzerrungen der Ausgangsstufe 
des OPs zu kompensieren. Die Störungen werden durch die begrenzte Slew 
Rate vor der Ausgangstufe des OPs erklärt. Solange das Ausgangssignal 
durch die Slewrate begrenzt ist, ist es weitgehend unabhängig von den 
Eingangsspannungen. Wärend dieser kurzen Zeit hat man also gar keine 
geschlossene Regelstrecke und keinerlei Schleifenverstärkung mehr.

Diesen Effekt kennt man auch von normalen Audioverstärken, besonders bei 
Klasse B. Wenn die Slew-rate der Vorstufe erreicht wird, treten 
Übernahmeverzerrungen auf. Bei Klasse B muß die Vorstufe beim Übergang 
gerade einen mehr oder weniger großen Sprung machen, sodass hier die 
Slewrate begrenzung leicht und auch bei kleiner Amplitude erreicht wird. 
Bei Klasse AB kommt die Vorstufe ohne Sprung aus, es reicht da ein 
Knick, und die slewrate begrenzung wird nur bei hohen Signalamplituden 
oder auch gar nicht erreicht.

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:

> Wir machen folgenden Gedanken-oder gerne auch praktischen Versuch.

Erst habe ich ihn in Gedanken gemacht. Als meine Gedanken mir sagten,
dass da sicher ein lustiges Ergebnis herauskommt, habe ich einen
praktischen Versuch gewagt.

Los geht's:

> Du betreibst einen 741-er,der recht symmetrisch ist, an +/-15V als
> Inverter, also 10KOhm am -Eingang und 100KOhm als Rgegenkopplung. Der
> +Eingang ist auf GND. Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal
> 10Vss bei 1KHZ. Eine Klirrfaktormessbrücke an den Op-ausgang oder auch
> ein Oszi. Garantiert keine Rampen, Achterbahnverkrümmungen oder
> "Verbiegungen" am Sinus.

Genauso habe ich die Schaltung aufgebaut. Eine Klirrfaktorbrücke habe
ich leider keine, aber das Oszi zeigt am Ausgang wie erwartet einen
glatten Sinus an.

> Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst
> die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt
> aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops.

Du wirst mir verzeihen, dass ich mangels eines 2N3904 und eines 2N3906
einen BC547 und einen BC557 genommen habe. Ansonsten habe ich exakt
deine Anweisungen befolgt.

> Der Oszi nun am Sternpunkt der 3904/3906-Spannungsfolger zeigt brutale
> Übernahmeverzerrungen exakt an der Nullinie.

Genau wie es zu erwarten war.

> Nun kommt der Trick.
> Du hängst deine 100KOhm anstatt vom OP-AUSGANG von der 100Ohm-Last an
> den Op-Eingang ...

Das habe ich getan und war sehr, sehr gespannt.

> ... und oh Wunder.
> Bei KEINER Eingangsspannung siehst du noch Übernahmeverzerrungen und
> der Klirr bleibt erträglich.

Oh Schreck, die Übernahmeverzerrungen sind nicht verschwunden. Sie
sind zwar schwächer geworden, aber auf dem Oszi auch ohne Vergrößerung
noch deutlich erkennbar.

Damit du mir glaubst, habe ich extra für dich zwei Fotos geschossen:

Im linken Bild (0,1ms/div) siehst du das Eingangssignal (0,2V/div) und
das Ausgangssignal (2V/div). Während das Eingangssignal völlig glatt
ist, sind im Ausgangssignal deutlich die Übernahmeverzerrungen zu sehen.

Im rechten Bild (5µs/div) ist noch einmal vergrößert das Ausgangssignal
(0,2V/div) zu sehen. Man beachte die erstaunlich gute Übereinstimmung
mit dem ASCII-Bildchen, das ich weiter oben gepostet habe, und zwar dem
linken (a):

>    \                \
>     \__              \__
>        |                \
>        |                 \
>        \                  \
>         \                  \
>     (a)               (b)

Da der LM324 eine ähnliche Ausgangsschaltung hat wie dieser
Versuchsaufbau, dürfte jetzt jedem (insbesondere auch dir) endgültig
klar sein, woher die Verzerrungen in Maiks Oszillator herrühren.

         *** Es sind Übernahmeverzerrungen ***




> Ich stelle 10000€ zur Wette wer hier das Gegenteil behaupten will

Ich habe hiermit das Gegenteil nicht nur behauptet, sondern hieb- und
stichfest nachgewiesen.

Teile mir also bitte deine E-Mail-Adresse mit, so dass ich dir meine
Kontonummer für die Überweisung des Geldes schicken kann.

zurücklehn

Ja, dieser Tag hat sich trotz einiger Strapazen wieder einmal gelohnt :)

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Achtung: Dieser Post trägt nicht direkt zur Lösung des eigentlichen 
Problems bei! Bei Desinteresse bitte überspringen ;)

---


Exe wrote:
> Hi Maik
> Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er
> gemessen?

Ein Foto vom Aufbau werde ich jetzt jedenfalls nicht mehr liefern; aber 
warum sollte ich, als Fragesteller, falsche Daten liefern, um 
fehlgeleitete Antworten zu provozieren? Das wäre nicht mehr im Sinne des 
Anfangspostings.

Meine Frage war und ist ernst gemeint. Hätte ich irgendwelche 
Glaubenskriege losbrechen wollen, wäre mir das mit den üblichen 
"Bildformate"-Verletzungen als Anstoß sicher deutlich besser gelungen. 
Stattdessen poste ich brav einzelne PNGs in den Anhang und man kann beim 
Thema bleiben. Aber genug davon.

Ich bin nie einer konstruktiven Diskussion abgeneigt, auch andere Poster 
in diesem Thread hier offenbar nicht. Der unbändige Wille ist erkennbar, 
hier eine Übereinkunft zu finden.

Auch wenn es mir hier teilweise am Wissen fehlt, um aktiv 
mitzudiskutieren (ich habe ja diese Frage schließlich gestellt...), kann 
ich trotzdem ein paar Schlüsse ziehen:

- yalu argumentiert mit Beispielen und baut Schaltungen selbst auf und 
liefert eine Lösung(!) für mein Problem und auch eine sehr gut 
untermauerte Antwort. Sehr viel Einsatz von seiner Seite.

- Exe steckt ebenso viel Energie in lange Beiträge mit viel Text. Jedoch 
kann ich nicht behaupten, dass ich davon viel verstanden hätte. Es ist 
eine Sache, Sachverhalte klar zu argumentieren. Es ist eine andere 
Sache, mit "Fachbegriffen" bzw. bildlicher Sprache technische 
Sachverhalte erklären zu wollen. Ich verstehe das so, dass wenn ich 
meinen OpAmp "überboxe", dass er dann kaputtgeht, weil ich 
draufgeschlagen habe.

- beide sind nicht angemeldet und es könnten mehr als 2 Personen 
abwechselnd posten, oder im Extremfall sogar die gleiche Person, die 
sich selbst unterhält. Im Internet ist alles möglich. Hier aber wohl 
unwahrscheinlich.

Während ich diesen Post schreibe, hat yalu sogar noch mehr Material 
geliefert. Ich bin nach wie vor schwer beeindruckt.

@Exe: Selbst, falls der Fall eintreten sollte, dass yalu unrecht hat: 
Zurzeit ist seine Argumentation schlüssiger und nachvollziehbarer. Sie 
hat mich kurzum überzeugt. Ich will jedoch nicht in Abrede stellen, dass 
man mit etwas Geschick jedem alles verkaufen kann ;)

Nach wie vor bin ich gespannt, wie das hier weitergeht. Bis hierher 
schonmal mein Dank an alle Partizipierenden. Und Entschuldigung für das 
Geschwafel in diesem Post.

Übrigens: Der Tietze/Schenk hat mich mittlerweile mit dem Stichwort 
"Übernahmeverzerrungen" durchaus weitergebildet.

Autor: Exe (Gast)
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Hi yalu
Ich muss es leider zurücknehmen. Du bist nicht "inter pares" aber das 
weisst du selbst  am besten

Nun zu deinem geriebenen Apfel der auch wieder wurmig ist oder dein 
Unwissen krass blossstellt.
Aber zunächst will ich deiner Legende von den Übernahmeverzerrungen den 
endgültigen Forentodesstoss verpassen. Natürlich wird dein bereits 
zappelndes und sich wie ein Wurm windendes Ego wieder klagen aber das 
ist heilsam für einen "Mussrechthaben wider bereits besseres Wissen".
Bei einer Beschaltung mit 33K/10nF und 100K/100K anstelle deiner 
schwachsinnigen 1M/1M die aber ebenfalls die Rampe nicht beseitigen
entstehten die Rampen 0,2V unter den rails.
Praktisch an der Stelle wo der Sinus abgeplattet wird.
Geht das in deinen verwirrten Kopf?
Wer hier noch von Übernahmeverzerrungen spricht die NUR an der Nullinie 
auftreten hat nichts verstanden.
Also bist du im eigenen Treibsand abgesackt.

Auch was die praktisch klirrfreie, gegengekoppelte echte Übnvz 
anbetrifft war wieder der Wunsch der Vater des Gedankens und nicht das 
Wissen eines insiders.



> Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst
> die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt
> aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops.

Du wirst mir verzeihen, dass ich mangels eines 2N3904 und eines 2N3906
einen BC547 und einen BC557 genommen habe. Ansonsten habe ich exakt
deine Anweisungen befolgt.

---Nein verziehen wird nichts da du wieder blankes Unvermögen an den Tag 
legst.
Den verbleibenden kleinen Rest an Übernahmeverzerrungen den man 
praktisch als nicht vorhanden bezeichnen kann hast du zwar auch 
festgestellt aber "herunterverdrängt" da er nicht in das Konzept passt.
Mach dich schlau und schau die Daten deines 547-ers an. Selbst ein 
Bastler mit Basiswissen wird sehen dass der ein Hfe von Minimum 125 hat 
und das bei 2mA.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/15...
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/50...
Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon 
lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist.
Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec 
Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec. Das 
entspricht einmal einem Klirr von gut über 1% und zum anderen einem 
Klirr von deutlich unter 1%.
Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen. Sie ist 
ausserdem recht gut linearisiert durch die herbe Gegenkopplung.
Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem 
Prinzip:
"So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein 
darf".
Nochmals dass es auch in deinen Kopf geht.
Die Stromverstärkung muss AUSREICHEND sein.
Ich verweise da auf meine explizite Schaltung mit PNP/NPN hängend und 
dann die Folger.
Hier wird die Stromverstärkung der Transitoren so gross dass NICHTS mehr 
zu sehen ist.
Der Ruhestrom ist IDENTISCH NULL.
Aber das würde dich ja endgültig virtuell umbringen.
Den Rest des Apfels käönnen wir uns sparen


""zurücklehn
Ja, dieser Tag hat sich trotz einiger Strapazen wieder einmal gelohnt 
:)""

---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch 
keinen insider. Sie sind eher lächerlich nach erneutem Versagen.
Du hast anstelle eines Siegs wieder eine Schlappe eingefahren. Das kommt 
wenn man vor lauter blindwütigem "Aufrichtenmuss" nicht mehr 
folgerichtig denken kann.
P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du nicht 
mithalten kannst.
Es sei denn es war ein vorgezogener Aprilscherz

Autor: A. K. (prx)
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@Exe: Es fällt mir einigermassen schwer, sachlichen Inhalten zu folgen, 
die mit einem steten Strom persönlicher Angriffe durchsetzt sind. Auch 
dann, wenn ich nicht deren Ziel bin. Es gibt hier neben der 
Auseinandersetzung um die Sache auch deutlich eine der Form (auch 
Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik), und in dieser bist du 
jedenfalls mit Abstand zweiter Sieger. Wut im Bauch ist kein guter 
Ratgeber in solchen Dingen.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Maik
Du schriebst
""Übrigens: Der Tietze/Schenk* hat mich mittlerweile mit dem Stichwort
"Übernahmeverzerrungen" durchaus weitergebildet.""
Dann wirst du auch wissen dass das keine Übernahmeverzerrungen sind 
sondern eine grobe Unsymmetrie des 324-Innenaufbaus.
Der vielzitierte 741 ist der gleiche "Lahmarsch" wie der 324 zeigt aber 
keine Rampen unter welchen Bedingungen auch immer.
Die Argumentation von yalu ist der kürzeste Weg einer Erklärung aber 
leider falsch.
Einsicht in diesen recht guten Text hilft weiter.
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=DE199700000...
Der liebe yalu wird nun freilich wieder bleich werden samt seinem 
Versuch der nicht fachgerecht war, eher schulbubmässig.
Mach folgenden Versuch.
Koppel deinen 324 als Sinusverstäker invertierend an den Oszi und 
steuere aus.
Du wirst bei 180KOhm/18KOhm einen herzallerliebsten Sinus sehen der 
KEINEN Klirr aufweist.
Nun schau genau hin was passiert sowie die Sinusamplituden rail to rail 
anstossen.
Beim ersten "Anstossen" oben und unten pass genau auf was sich an der 
Sinusflanke oberhalb und unterhalb der Nullinie tut.
An der Stelle, wo später die Rampe entstehen wird, entsteht zunächst 
eine nur geringfügig verkrümmte S-Kurve die immer stärker wird je mehr 
du übersteuerst.
Wird dann der Sinus zum Trapez oder gar Rechteck hast du deine Rampen 
exakt wie im Problem.
Der yalu hat den Versuch wieder nicht verstanden, der speiste ein 
Rechteck vorne ein was keine Aussagekraft hat.
Das ganze Gefasel von der slew-rate ist Blech da es andere, gleichlahme 
Ops nicht haben.
Claqueurs gibt es immer wieder hier aber ich sah noch keinen 
"Registrierten" als Lohnschreiber. Der Trafowickler ist in Ordnung und 
hat viel Erfahrung.
Wo allerdings Exe draufsteht ist auch Exe drin. Ulrich ist mit 
Sicherheit ein Claqueur der als Lohnschreiber für yalu hantiert. So ein 
infantiler Wiederkäuer der genau yalus falsche Argumente lobhudelnd 
ausbreitet ist garantiert ein Lohnknecht.
Schrieb doch der Dünnbrettbohrer tatsächlich dass die Gegenkopplung die 
Übs wie auch andere Verzerrungen nicht beseitige. Der soll mal dem Link 
hier folgen ehe er sein zahnloses Maul wieder aufmacht. Zu solcher 
Binsenweisheit, die jeder insider kennt, nehme ich keine Stellung.
Andererseits wird ihm den Schwachsinn eh keiner abnehmen.
Es war nicht böse gemeint aber das shot da mit den Superflanken ohne 
Rampe mit 180K/6.8nF (sinnvoll) und 1M/1M (yalu-Schwachsinn) KANN nicht 
sein.
Die negative Flanke hat unter jeder Wette die Rampe sie ist aber sehr 
weit
am rail und schlecht zu finden da die Triggerung des Oszis da Probleme 
hat.
Und weiterhin.
Die Flanke in deinem shot (oder war es eine Simulation?) ist in der 
Praxis nicht geradlinig gezogen wie mit dem Lineal sondern wie "ein Hund 
brunzt"
Daher mein Zweifel.
In der Summe ein interessantes Problem.

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb
""@Exe,also ich weis nicht, ob Du auch mal den LM324 praktisch unter die 
Lupe
genommen hast.

---Mehr als mir lieb ist was den Umfang hier langsam anbetrifft.



Ich habe jetzt mal eine Standardschaltung aufgebaut, und musste leider
sehen, daß der eigentlich schon bei 1kHz/1Vss (eigentlich schon merklich
drunter) überhaupt nicht mehr sauber arbeitet. D.h., selbst bei dieser
"Belastung" zeigt er deutlich die Rampe, und zwar bei knapp 1V
(schätzungsweise 150mV, was an der Konstantstromquelle in der Endstufe
liegt).
Ist als nichtinvertierend beschaltet, alle R's 3,3k (also beide
Gegenkopplungs-R's, und auch Last). SummaSumarum sieht er also eine Last
von irgendwas in die 2k.

---Also lieber Jens das verweise ich glatt in das Reich der Fabel und 
mit der Aussage wirst du viel Spott ernten.
So etwas wäre unverkäuflich wurde aber millionenfach umgesetzt.
Ob Inv oder Nichtinv.
Mit einer Beschaltung per application arbeitet der 324 als 
SINUSVERSTÄRKER von Gleichspannung bis über 50KHz bei Vss um 1-2Vss. 
ohne jeden Fehl und Tadel mit einer THD von unter 0.1% was recht gut 
ist.
Herzallerliebst.
Da ist weder von Rampen noch von sonstigen "Störungen" etwas zu sehen.
Wer delay-zoomt kann ab so RL = 5.6Kohm die Sinusflanken durchfahren und 
wird an den Stellen wo später bei ÜBERSTEUERUNG die Rampen kommen eine
S-Kurve feststellen.
Kind Gottes, die GARANTIEREN bei den Signalen ein THD von 0 015% im 
Nennfall.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/11...
Da wirst du wohl mit deiner Meinung allein auf weiter Flur sein.
Mach mal 33K/100K.
Herzallerliebst und von "unsauber" keine Spur.
Lass den Sinus "anstossen" und die Rampe ist da.



Daß mit dem 741 und den zusätzlichen Ausgangstransistoren (in deinem
letzten Beispiel) die Verzerrungen weggeblasen sein sollen, bezweifle
ich mal.

---Da bezweifelst du falsch.
Sofern die Stromverstärkungen der Transistoren ausreichend sind ist ohne 
Gk die nun tatsächliche Übernahmeverzerrung fett zu sehen und mit Gk 
praktisch nicht mehr. Bei Ausführung wie beschrieben mit PNP/NPN plus 
Folger,dann sogar Folger als Darlington mit 3.5V Totzone KEIN, und 
ABSOLUT KEIN Übernahmeklirr sichtbar.


Denn um die 2*Ube von rund 1,2V überbrücken zu können, braucht
er auch schonmal 2-3µs, wenn man von rund 0,5V/µs SR lt. DB von ST
ausgeht.

---3.5V tote Zone und kein Klirr noch Üb oder 10000€


Ach ja - nicht umsonst laufen bisher übliche NF-Endstufen im AB-Betrieb,
und nicht einfach im B-Betrieb - wird wohl so seine Gründe haben.

---Das ist Stand der Steinzeit. Moderne push-pulls sind hochsymmetrisch 
mit sehr hohen Gegenkopplungen und teilweise Ruhestrom Null.
Puristen kaufen AB aber das ist teuer und der Preis heiligt kaum die 
Mittel. Dort herrscht viel Ruhestrom und weniger Gk wegen dem 
Impulsverhalten.

Autor: yalu (Gast)
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> Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon
> lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist.

Nur zu deiner Information: Der Ausgangssignal hat, wie du es gewünscht
hast, 10Vss. Die Amplitude ist damit 5V. 5V an 100Ohm ergibt nach Herrn
Ohm 50mA. Das kann der BC547/557 locker.

Wenn du es mit den 10000€ aber wirklich ernst meinst, besorge ich mir
einen 2N3904/3906 und poste das Ergebnis noch einmal. Du wirst praktisch
keinen Unterschied erkennen, da beides Siliziumtransistoren sind und der
Stromverstärkungsfaktor bei 50mA Ausgangsstrom keine Rolle spielt.

> Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec
> Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec.

Ja, und bei Maiks LM324 sind es 2,5µs. Das liegt doch in der gleichen
Größenordnung. Der kleine Unterschied lässt sich dadurch erklären, dass
der LM324 etwas langsamer als der 741 ist. Was ist also das Ergebnis der
Untersuchung?

- Der 741 mit zusätzlicher Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden hat
  Übernahmeverzerrungen, bei denen die Stufe etwa 2µs lang ist (das hast
  du ja selbst geschrieben).

- Der LM324 hat bereits eine Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden
  eingebaut (das siehst du im Datenblatt).

- Damit ist es ganz natürlich, dass auch der LM324 diese Übernahme-
  verzerrungen hat.

- Da die Stufen in beiden Fällen slew-rate-bereinigt gleich lang sind,
  können weitere Ursachen für die Verzerrung ausgeschlossen werden.

- Die von Maik beobachtenen Verzerrungen sind also Übernahmeverzerrun-
  gen, nicht mehr und nicht weniger. Und nur darum geht es in diesem
  Thread.

> Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen.

Genau hinsehen? Die Stufen sind sogar bei der Darstellung einer vollen
Sinusschwingung noch deutlich zu sehen (s.o.).

Ich habe aber das Gefühl, da rudert einer ganz kräftig zurück :D. Im
letzten Beitrag schriebst du noch

> Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle
> Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN.

Ja, das Wort "weggeblasen" sogar in Brüllschrift! So eine überdeutliche
Aussage interpretiere ich so, dass die Verzerrungen vielleicht bei der
größten Verstärkung des Oszis gerade noch erahnbar sind.

> Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem
> Prinzip:
> "So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein
> darf".

Ich habe schon mehrfach beobachtet, dass du, sobald dir die Argumente
ausgehen, sauber durchgeführte und durch Screenshots belegte Messungen
anderen Forenteilnehmer einfach anzweifelst. Das ist in diesem Thread
nun schon zum zweiten Mal der Fall, und in anderen Threads war es
ebenfalls so. Ich könnte den Vorwurf der "Türkenmessung" jetzt als
persönliche Beleidigung auffassen und mit ähnlich billigen Mitteln
zurückfeuern. Das tue ich aber nicht, da ich mich von Leuten wie dir
nicht aus der Ruhe bringen lasse.

Vielmehr würde ich dir vorschlagen, selber Messungen durchzuführen und
die Ergebnisse in Form von Oszi-Screenshots hier zu posten. Ich bin
schon sehr gespannt.

> ---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch
> keinen insider.

Jaja :)

> P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du
> nicht mithalten kannst.

Jetzt, wo du mich daran erinnerst: Wo ist denn deine Antwort? Das
Einzige, was ich bis jetzt von dir dazu gelesen habe, ist

> Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er
> stört auch nicht.

Möchtest du damit aussagen, dass der Widerstand überhaupt keine Funktion
hat und die Herren von ST ihn nur zum Spaß eingebaut haben? Dann denk
noch einmal nach. Ich brauche übrigens keine Hilfe, da ich die Lösung
bereits kenne.

> Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht
> ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ...

Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle
kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank,
weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :)

Autor: Exe (Gast)
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prx schrieb
""@Exe: Es fällt mir einigermassen schwer, sachlichen Inhalten zu 
folgen,
die mit einem steten Strom persönlicher Angriffe durchsetzt sind. Auch
dann, wenn ich nicht deren Ziel bin. Es gibt hier neben der
Auseinandersetzung um die Sache auch deutlich eine der Form (auch
Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik), und in dieser bist du
jedenfalls mit Abstand zweiter Sieger. Wut im Bauch ist kein guter
Ratgeber in solchen Dingen.""


Meine Mutter, sie war Violin und Klavierlehrerin, pflegte zu sagen wenn 
einer auf der Geige nichts konnte:
Aber er hat einen schönen Ton.
In diesem Sinne sehe ich dieses, dein Gewäsch.
"""Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik"""
Was die Wut anbetrifft scheint sie eher in dir zu schäumen. Füge etwas 
sachlich bei oder schweig. Sonst wirst du nie vom Podest des 3. Siegers 
aufsteigen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe
dann habe ich wohl auch eine Türkenmessung hingelegt. Schließlich sehen 
Yalu's Screenshots (741+Zusatz-npn/pnp) genau so aus, wie meine mit dem 
LM324 alleine (ich hoffe, daß bei meinen >2k Last kein Anlaß besteht für 
Kritik).
Eine reine Unsymmetrie im Verstärker hätte in erster Linie nur 
Verstärkungs-Nichtlinearitäten zur Folge (also nichtlineare 
Übertragungskennlinie). Das wäre auch so bei Anordnungen, bei denen (wie 
ich schon andeutete) unterschiedliche Transistoren den Ausgangstrom je 
nach aktuellen Betriebsfall übernehmen (solange lückenlos). Das könnte 
man als die klassische Übernahmeverzerrung ansehen, bei der die 
Übertragungskennlinie Bereiche unterschiedlicher innerer Verstärkung 
durchläuft, was bei Gegenkopplung eben auch einen gewissen 
Verstärkungsfehler verursacht, der aber wegen der Gegenkopplung recht 
minimal ist (wie Du ja selber weist).
Die Sache mit dem Verstärkungsfehler wird aber an der Stelle extrem, wo 
keiner der Transistoren mehr in der Lage ist, den Strom genügend zu 
übernehmen - im Beispiel des LM325 ist es eben knapp unterhalb der 
Nulllinie, wenn die Last symmetrisch dran hängt, weil er eben da einen 
Totbereich hat, den der LM324 versucht, möglichst schnell entsprechend 
der SR zu überbrücken. Wobei das "möglichst schnell" auch davon abhängt, 
wie hoch der Fehler durch die plötzliche Verstärkungsabnahme (gegen 0 an 
dieser Stelle) am Eingang wird, was bedeutet, daß der LM324 wegen 
begrenzter innerer Verstärkung erst so nach und nach "möglichst schnell" 
wird.
Klar, daß bei ziemlich hochohmiger Beschaltung des LM324 dieses Problem 
nicht mehr auftritt, wegen der Ausgangs-Konstantstromquelle, die im 
Totbereich der normalen Ausgangstransistoren noch für genügend Strom 
sorgt.
Im ganzen ist das also für mich nicht mehr eine normale/übliche 
Übernahmeverzerrung, sondern ein Extremfall davon (bei der die innere 
Gesamtverstärkung gegen 0 geht, und nicht nur etwas nichtlinear 
schwankt) der genau das Problem von Maiks Ausgangs-Post beschreibt - 
unabhängig von Übersteuerung oder zu geringer Last.

Autor: Exe (Gast)
Datum:

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Hi yalu
Du hast wie immer nichts verstanden aber das ist nichts neues.

> Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon
> lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist.

Nur zu deiner Information: Der Ausgangssignal hat, wie du es gewünscht
hast, 10Vss. Die Amplitude ist damit 5V. 5V an 100Ohm ergibt nach Herrn
Ohm 50mA. Das kann der BC547/557 locker.

---Du scheinst nicht mal des ohmschen Gesetzes mächtig und Lesen ist 
auch nicht deine Stärke.
Ich ging von Vollausteuerung bei Vcc/Vee = 15V aus und das sind 150mA 
Spitzenstrom.
Du hast permanent keine Ahnung.
Wenn der BC bei 2mA ein Hfe von 125 hat dann hat er bei 15V oder auch 
10V/100Ohm keine 20 mehr.
Geht das in deinen Kopf?



Wenn du es mit den 10000€ aber wirklich ernst meinst, besorge ich mir
einen 2N3904/3906 und poste das Ergebnis noch einmal. Du wirst praktisch
keinen Unterschied erkennen, da beides Siliziumtransistoren sind und der
Stromverstärkungsfaktor bei 50mA Ausgangsstrom keine Rolle spielt.

> Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec
> Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec.

Ja, und bei Maiks LM324 sind es 2,5µs. Das liegt doch in der gleichen
Größenordnung. Der kleine Unterschied lässt sich dadurch erklären, dass
der LM324 etwas langsamer als der 741 ist. Was ist also das Ergebnis der
Untersuchung?

- Der 741 mit zusätzlicher Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden hat
  Übernahmeverzerrungen, bei denen die Stufe etwa 2µs lang ist (das hast
  du ja selbst geschrieben).

- Der LM324 hat bereits eine Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden
  eingebaut (das siehst du im Datenblatt).

- Damit ist es ganz natürlich, dass auch der LM324 diese Übernahme-
  verzerrungen hat.

- Da die Stufen in beiden Fällen slew-rate-bereinigt gleich lang sind,
  können weitere Ursachen für die Verzerrung ausgeschlossen werden.

- Die von Maik beobachtenen Verzerrungen sind also Übernahmeverzerrun-
  gen, nicht mehr und nicht weniger. Und nur darum geht es in diesem
  Thread.

> Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen.

Genau hinsehen? Die Stufen sind sogar bei der Darstellung einer vollen
Sinusschwingung noch deutlich zu sehen (s.o.).

Ich habe aber das Gefühl, da rudert einer ganz kräftig zurück :D. Im
letzten Beitrag schriebst du noch

---Das ist alles das Gelaber eines Losers der nicht mehr weiter weiss. 
Was soll ich es dir nochmals erklären. Du begreifst es ja eh nicht.



> Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle
> Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN.

Ja, das Wort "weggeblasen" sogar in Brüllschrift! So eine überdeutliche
Aussage interpretiere ich so, dass die Verzerrungen vielleicht bei der
größten Verstärkung des Oszis gerade noch erahnbar sind.

---Und wieder blubberst du wie einer dem das Wasser nicht nur am Hals 
steht sondern bereits die Kehle runterläuft. Selbst diese vereinfachte 
Schaltung ergibt einen Klirr von 0,3% gegen 2-3% ohne Gk da darf man 
schon von "Wegblasen" reden. Da ist nichts von Zurückrudern aber 
vielleicht sollte ich das um dich vor dem Ertrinken zu retten.
Was man nicht in BRÜLLSCHRIFT schreibt dringt in dich nicht ein.


> Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem
> Prinzip:
> "So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein
> darf".

Ich habe schon mehrfach beobachtet, dass du, sobald dir die Argumente
ausgehen, sauber durchgeführte und durch Screenshots belegte Messungen
anderen Forenteilnehmer einfach anzweifelst. Das ist in diesem Thread
nun schon zum zweiten Mal der Fall, und in anderen Threads war es
ebenfalls so. Ich könnte den Vorwurf der "Türkenmessung" jetzt als
persönliche Beleidigung auffassen und mit ähnlich billigen Mitteln
zurückfeuern. Das tue ich aber nicht, da ich mich von Leuten wie dir
nicht aus der Ruhe bringen lasse.

---Und ich habe festgestellt dass der liebe yalu wenn er mit dem Rücken 
zur Wand steht und nicht mehr weiter weiss zu jedem Mittel greift um 
seinen weiteren Verfall aufzuhalten oder besser zu vertuschen. Die 
Argumente sind dir schon lange ausgegangen und so blähst du dich nur 
noch.

Vielmehr würde ich dir vorschlagen, selber Messungen durchzuführen und
die Ergebnisse in Form von Oszi-Screenshots hier zu posten. Ich bin
schon sehr gespannt.

---Ich werde die komplette Schaltung reinstellen damit sich auch Loser 
wie du zwangsüberzeugen lassen müssen.
Dann reden wir wieder über die 10000€ aber du würdest eh nicht mal einen 
cent schaffen.


> ---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch
> keinen insider.

Jaja :)

> P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du
> nicht mithalten kannst.

Jetzt, wo du mich daran erinnerst: Wo ist denn deine Antwort? Das
Einzige, was ich bis jetzt von dir dazu gelesen habe, ist

> Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er
> stört auch nicht.

Möchtest du damit aussagen, dass der Widerstand überhaupt keine Funktion
hat und die Herren von ST ihn nur zum Spaß eingebaut haben? Dann denk
noch einmal nach. Ich brauche übrigens keine Hilfe, da ich die Lösung
bereits kenne.

---Bist du so beschränkt oder tust du nur so?
Soll ich dir Wikipedia verlinken in dem der PULLDOWN beschrieben wird 
oder findest du das auch selbst? Oder verstehst du kein Englisch.
Solche Fragen magst du deinen Kindern stellen falls du sie hast.

> Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht
> ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ...

Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle
kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank,
weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :)

---Diese Worte sind nicht neu und ich habe sie schon oft vorher 
gebraucht. Wenn du des Lesens mächtig wärst wüsstest du das. Hat dich 
der "Ulrich" so getroffen? Ja, das kommt davon...

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe

>Du hast permanent keine Ahnung.
>Wenn der BC bei 2mA ein Hfe von 125 hat dann hat er bei 15V oder auch
>10V/100Ohm keine 20 mehr.
>Geht das in deinen Kopf?

der hfe der Endstufe ist doch egal, wenn es konkret um die Rampe geht - 
es geht um die Zeit, die der Treiber braucht, um die x*Ube der Endstufe 
zu überspringen ....

Autor: Jens G. (jensig)
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Achja, da Du wegen THD/Klirrfaktor auf ein DB von OnSemi verweist (auf 
das ich mich auch öfters bezog - dieser dein Update ist übrigens wohl 
irgendwie abhanden gekommen - wer weis, warum ... Du bist wohl schon 
wieder unter Beobachtung)
-> wo bitte steht da was von solchen Dingen? Das haben die vermutlich 
eher weggelassen, weil die Designer wussten, daß sich mit diesem Ding 
wohl kein Anspruchsvoller hervorlocken läßt

Autor: Exe (Gast)
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An Jens
Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls 
passen überhaupt nicht zusammen.
Das ergibt dann auch die Rampe. Die non-split-load-shots im Datenblatt 
zeigen allerdings keine Spur von Rampen aber da wird der 324 
unsymmetrisch betrieben.
Also 33K/100K ist nicht hochohmig. 330K/1M wären es.
Also sind wir uns insofern einig dass bei "artgerechter" Beschaltung der 
Sinus angemessen gut ist. Mehr soll der 324 ja auch nicht können und die 
application sollte eben eingehalten werden.
Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte 
Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie 
nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle 
Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn.
Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur 
wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr 
Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V 
Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den 
letzten Zweifler überzeugen.
Werde es zur Not eben "Strichzeichnen".
Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind 
weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm.
Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"?

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:

> Ich ging von Vollausteuerung bei Vcc/Vee = 15V aus und das sind 150mA
> Spitzenstrom.

Das hast du aber nicht geschrieben. Geschrieben hast du folgendes:

> Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal 10Vss bei 1KHZ.

Genauso habe ich die Schaltung auch aufgebaut, und da fließt nun einmal
ein Spitzenstrom von nur 50mA.

Ganz abgesehen davon: Um am Lastwiderstand eine Spannung von ±15V zur
erhalten, müsste an den Basen der Transistoren eine Spannung von ±15,7V
anliegen. Wie, bitteschön, soll das gehen bei ±15V Versorgungsspannung
und einem OPV, der nicht einmal rail-to-rail-fähig ist?

Autor: Jens G. (jensig)
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>> Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht
>> ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ...

>Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle
>kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank,
>weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :)

>---Diese Worte sind nicht neu und ich habe sie schon oft vorher
>gebraucht. Wenn du des Lesens mächtig wärst wüsstest du das. Hat dich
>der "Ulrich" so getroffen? Ja, das kommt davon...

eben weil er lesen kann, hat er festgestellt, daß Du inzwischen wieder 
ganz der Alte bist. Das läßt einem jeden, auch ohne technisches Wissen, 
eigentlich klar werden, daß Du wohl wirklich keine Argumente mehr hast, 
und nur noch um Dich schlägst.

Hier ging es doch nur um die Ursache der Stufen in den Flanken, was wir 
(nicht Du) hinreichend nachvollziehbar erklärt haben, und praktisch 
belegt haben. Ob der Klirrfaktor dabei 0,000....% ist, oder 10, ist 
eigentlich egal - die Stufe ist da - auch mit GK - und gut. Das 
billigste Oszi kann das anzeigen, ohne gute Augen zu haben (die 
betrachtende Person).
Übrigens sind Deine Klirrfaktorangaben irgendwie schon weit nach oben 
gerutscht - ich erinnere mich noch an 0,0... Angaben anfang - inzwischen 
bist Du schon bei 0,3% angekommen.

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:
> Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls
> passen überhaupt nicht zusammen.

Ah, jetzt kommen wir der Sache endlich näher. Das hast du völlig richtig
erkannt: Die Kennlinien der Push-Pull-Transistoren passen nicht
zusammen.

Und warum nicht? Weil die Kennlinie des Push-Transistors schon zu Ende
(bzw. bei null) ist, bevor die Kennlinie des Pull-Transistors beginnt.
In der Lücke zwischen beiden Kennlinien ist Niemandsland, weil dort
beide Transistoren sperren. Und um diese Lücke zu durchlaufen, benötigt
der OPV ein paar µs, in der deswegen im zeitlichen Ausgangsspannungs-
verlauf die Stufe entsteht.

Wolltest du das damit sagen? Dann werden wir uns vielleicht doch noch
irgendwann einig.

> Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte
> Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie
> nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle
> Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn.
> Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur
> wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr
> Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V
> Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den
> letzten Zweifler überzeugen.
> Werde es zur Not eben "Strichzeichnen".
> Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind
> weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm.

Ja, das ist ein Wort!

> Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"?

Du kannst bspw. Eagle von www.cadsoft.de herunterladen und den
gezeichneten Schaltplan als PNG-Datei exportieren.

Häng am bestem gleich ein paar Oszibilder mit an.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks
Trauer muss yalu tragen. Ich sehe ihn schon händeringend beim Pfarrer.
Hier die vollständige Schaltung eines amps der sogar eine Totzone von ca 
3.5V der Ausgangsdarlingtons wegbläst dass so wenig 
Übernahmeverzerrungen übrigbleiben dass ein solider amp entsteht den man 
als klirrfrei bezeichnen kann. Und das gaaaanz ohne jeden Ruhestrom
Wer das Gegenteil BEWEIST erhält 10000€.

Here we go
Vcc/Vee = +/-18V
Op 741-Wischi-Waschi
Alle Rs 1/4 W ausser Rl

         -----------33K--------------------------------------------
________*________________________________________________Vcc
                                   47Ohm         
                330Ohm                         *
        *            *--------------2N3906      NPN-Darlingtonfolger
               Vccop-pin                     *
10K ---(-)                                    
             741 ---------op-out          ******               ---out
       (+)                    1K              
        *       Veeop-pin   _*_GND            
        *         *-----------------2N3904        PNP-Darlingtonfolger
        1K       330Ohm                           
       ___GND                                   *
                                               *
                                     47Ohm         *
__________________*_________________ *____________*_____________Vee


Beschreibung.
Ein 741 mit 1K vom Nichtinvertierer zu GND bekommt 330Ohm nach Vcc und 
Vee in die Versorgungsleitungen. Ein hängender 3906 mit Re = 47Ohm und 
ein stehender 3904 mit Re = 47Ohm mit den Kollektoren zusammen.
Der Op-ausgang mit 1K nach GND. Die gemeinsamen Kollektoren der 
3904/3906 treiben ein Darlingtonpaar mit verbundenen Basen, also 
Ruhestrom Null.
Rv = 10K
Rgk = 33K
Das ist schon alles.

Autor: Exe (Gast)
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Exe schrieb:
> Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls
> passen überhaupt nicht zusammen.

Ah, jetzt kommen wir der Sache endlich näher. Das hast du völlig richtig
erkannt: Die Kennlinien der Push-Pull-Transistoren passen nicht
zusammen.

---Womit wir wieder beim Lesen sind. Hast du eine Leseschwäche? Das mit 
der Unsymmetrie findest du zualleroberst bei mir und das wurde nie 
geändert.
Wer Lesen kann ist stets im Vorteil.

Und warum nicht? Weil die Kennlinie des Push-Transistors schon zu Ende
(bzw. bei null) ist, bevor die Kennlinie des Pull-Transistors beginnt.
In der Lücke zwischen beiden Kennlinien ist Niemandsland, weil dort
beide Transistoren sperren. Und um diese Lücke zu durchlaufen, benötigt
der OPV ein paar µs, in der deswegen im zeitlichen Ausgangsspannungs-
verlauf die Stufe entsteht.

Wolltest du das damit sagen? Dann werden wir uns vielleicht doch noch
irgendwann einig.

---Wieder nichts verstanden.
Deine Lücke, die sich vermutlich so 6 Fuss über dem Erdboden bei dir 
befindet leitet dich falsch.
Die Gegenkopplung macht diese Unsymmetrie tragbar solange nicht begrenzt 
wird. Daher ist der 324 als Sinusverstärker klirrfrei auch mit der 
Lücke. Aber das kann man dir 100x erzählen.

> Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte
> Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie
> nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle
> Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn.
> Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur
> wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr
> Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V
> Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den
> letzten Zweifler überzeugen.
> Werde es zur Not eben "Strichzeichnen".
> Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind
> weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm.

Ja, das ist ein Wort!

> Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"?

Du kannst bspw. Eagle von www.cadsoft.de herunterladen und den
gezeichneten Schaltplan als PNG-Datei exportieren.

---War mir zuviel Aufwand bei der Einfachschaltung. Der Fachmann wird 
durchblicken. Sie wird dein Waterloo werden, deine Grenadiere sind dir 
bereits davongelaufen.


An Jens
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Weil er nicht las was hier schon oft stand fällt es ihm auf. Wer sich 
daran gewöhnt hat, also alles las, nimmt es mit einem Augenzwinkern.
Nur der Frusti regt sich darüber auf.
So und nun baut mal schön. Ich bin hier nicht der Alleinunterhalter.
Wir sehen uns.

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-)

Versuch mal, die Schaltung in
...

einzuschließen, damit die Formatierung mit Leerzeichen nicht verloren 
geht.

Autor: Exe (Gast)
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yalu schrieb
""@Exe:Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-)""

---Der Fachmann versteht sie und wer sie nicht versteht soll es bleiben 
lassen.
Gehörst du zu denen die es bleiben lassen müssen?
Wir sind hier nicht beim Schönheitswettbewerb.

Autor: A. K. (prx)
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Exe wrote:

> ---Der Fachmann versteht sie

Per Definition. Denn wer's nicht versteht ist erkennbar keiner. Und so 
bleibt nur einer übrig und der ist somit der einzige Fachmann hier. 
Q.E.D.

> Gehörst du zu denen die es bleiben lassen müssen?

Offensichtlich. Denn umgebrochene ASCII-Grafik mit 
Leerzeichenkomprimierung und zusätzlicher Verschiebung durch 
versehentlichen Fettdruck ist mir zu krass. Schaltbild als Puzzle.

Autor: Exe (Gast)
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An A. K.
""Offensichtlich. Denn umgebrochene ASCII-Grafik mit
Leerzeichenkomprimierung und zusätzlicher Verschiebung durch
versehentlichen Fettdruck ist mir zu krass. Schaltbild als Puzzle.""


---Dann bewirb dich im Kloster als Türsteher. Ich bin nicht dein 
Hausknecht.

Autor: A. K. (prx)
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Exe wrote:

> Ich bin nicht dein Hausknecht.

Aber wie wär's mit Hoffnarr?

Autor: yalu (Gast)
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> yalu schrieb
> ""@Exe:Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-)""
>
> ---Der Fachmann versteht sie und wer sie nicht versteht soll es bleiben
> lassen.

grins     _____
               |
               V

>          -----------33K--------------------------------------------
> ________*________________________________________________Vcc
>                                    47Ohm
>                 330Ohm                         *
>         *            *--------------2N3906      NPN-Darlingtonfolger
>                Vccop-pin                     *
> 10K ---(-)
>              741 ---------op-out          ******               ---out
>        (+)                    1K
>         *       Veeop-pin   _*_GND
>         *         *-----------------2N3904        PNP-Darlingtonfolger
>         1K       330Ohm
>        ___GND                                   *
>                                                *
>                                      47Ohm         *
> __________________*_________________ *____________*_____________Vee


Aber ich glaube, ich habe mich jetzt trotzdem so halbwegs in deinem
Buchstabensalat, der einen Schaltplan darstellen soll, zurechtgefunden.

Ohne die Schaltung aufgebaut zu haben, glaube ich dir, dass sie
funktioniert und der Ruhestrom durch die Darlingtons tatsächlich 0 ist.
Auch sind die Übernahmeverzerrungen wesentlich geringer als bei deiner
vorherigen Schaltung, wahrscheinlich sogar so gering, dass sie auf einem
üblichen Heimwerkeroszi nicht mehr zu erkennen sind. Der Grund dafür
sind die 2N3906 und 2N3904, die die Basen der Darlingtons treiben. Da
sie in Emitterschaltung betrieben werden und der Eingangswiderstand der
Darlington-Gegentaktstufe um die Nulllinie herum praktisch unendlich
ist, ergibt sich eine riesige Spannungverstärkung, so dass der zum
Wechsel zwischen den beiden Darlingtons erfoderliche Spannungssprung von
etwa 3V in extrem kurzer Zeit bewältigt wird. Im Endeffekt hast du mit
den zusätzlichen Transistoren die Slew-rate 741 des nahezu um die
Spannungverstärkung der Emitterschaltungen vervielfacht, so dass der
Grund für den langsamen Übergang zwischen dem Push- und dem Pull-Betrieb
der Endstufe wegfällt.

Gut. Du hast also gezeigt, dass man mit einem 741 und ein paar
Transistoren einen ruhestromlosen und verzerrungsarmen
Leistungsverstärker aufbauen kann (Die Schaltung kann man übrigens in
ähnlicher Form auch im Tietze & Schenk und anderer Fachliteratur
finden).

Leider führt uns das in der ursprünglichen Fragestellung keinen
Millimeter weiter, da diese Schaltung, so schön sie auch ist, so gut wie
nichts mehr mit der Ausgangsschaltung des LM324 zu tun hat und damit
nicht zur Erklärung irgendwelcher dort stattfindenden Phänomene geeignet
ist. Schau dir die Innenschaltung des LM324 noch einmal an.

Deine vorherige Schaltung, wo die gemeinsame Basis der Endstufe direkt
vom OPV getrieben wurde, hatte im Gegensatz dazu eine sehr große
Ähnlichkeit mit dem LM324, weswegen dort die Beobachtungen sehr gut
übertragbar sind und eindeutig zu dem Ergebnis führen:

        Die Stufen im Ausgangssignal in Maiks Oszillator sind
                   *** Übernahmeverzerrungen ***

Autor: Jens G. (jensig)
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Ich glaube, Deine Schaltung ist nun doch einer "Übernahmeverzerrung" 
anheim gefallen .... ;-)
Jedenfalls ist die Schaltung wohl nur ganz vrzerrt ins Forum übernommen 
worden ...

Autor: Jens G. (jensig)
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Ohne Dein Schaltbild dekodiert zu haben (ist mir etwas schwer gefallen) 
- deine Beschreibung war sogar recht gut verständlich - somit weis ich, 
was Du malen wolltest. Letztendlich daselbe Prinzip, wie es oft in 
Zusammenhang mit dem TDA2030V praktiziert wurde, um den Ausgangsstrom zu 
erhöhen. Nur daß Du es hier eher auf die Gesamtspannungverstärkung 
abgesehen hast, was "virtuell" auch die SR erhöht. Nur hast Du das auch 
mal ausprobiert? Ich meine, sie wird sicherlich vom Prinzip her 
bedeutend besser/schneller den Totbereich überbrücken (ist ja noch 
vorhanden, nur eben viel kürzer), aber hast Du diese Schaltung auch mal 
bezüglich Stabilität geprüft? Ich könnte mir vorstellen, daß das Ding 
anfängt mit schwingen, wenn die GK zu stark ausfällt.

Autor: Exe (Gast)
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A. K. schrieb
""Aber wie wär's mit Hoffnarr?""

---Gute Idee. Leih mir deine Narrenkappe und deine Schellen.

An Jens.
An und für sich wäre dem Fachmann ohne jedes Bild klar wie diese lausige 
Einfachstschaltung nach der Kurzlegende funktioniert bei ein paar 
Widerständen, einem Standard-Op und in paar Transistoren.
Nur der geistige Kleinbauer braucht so schöne Schaltungen wie sie hier 
in mühevoller Arbeit manchmal gezeigt werden.
Oft verstehen die Autoren nicht einmal was ihre Schaltung tut aber sie 
ist einfach "schön" und das befriedigt den Kleinbauern.
Denkst du vielleicht ich mache mir für solche Trivialitäten die Mühe mit 
Lineal und Stift Wunderzeichnungen zu fertigen, die zu scannen und 
hochzuladen oder auch abzufotografieren?
Da müsste ich Tinte gesoffen haben.


An yalu
Ich komme da ausführlich darauf zurück. Ganz so ist es nicht wie du 
schreibst vor allem was die Spannungsverstärkung angeht aber Ansätze 
sind richtig.
Man sollte auch unser ganzes Gedöns nicht überbewerten. Pack schlägt 
sich, Pack verträgt sich. :-)
Das "Pack" sind wir BEIDE zu je 50%.

Autor: Jens G. (jensig)
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na da bin ich ja beruhigt, daß ich nicht mit zum Pack gehöre (0%).

>Denkst du vielleicht ich mache mir für solche Trivialitäten die Mühe mit
>Lineal und Stift Wunderzeichnungen zu fertigen, die zu scannen und
>hochzuladen oder auch abzufotografieren?

Das sicherlich nicht, aber deine Skizze sieht leider aus wie das 
Ergebnis eines Zufallsgenerators. Soviel Mühe hätte ich Dir nun wirklich 
nicht zugetraut ;-)

Autor: yalu (Gast)
Datum:

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Exe schrieb:

> Ich komme da ausführlich darauf zurück.

Ist nicht nötig.

> Ganz so ist es nicht wie du schreibst vor allem was die
> Spannungsverstärkung angeht aber Ansätze sind richtig.

Ich habe versucht, das alles etwas vereinfacht zu beschreiben, weil mein
Beitrag sowieso schon wieder viel zu lang wurde. Ich weiß aber schon,
wie diese Sorte von Schaltungen funktioniert, bei denen man den Ausgang
des OPV direkt oder über einen Widerstand an Masse legt und dafür die
Versorgungsspannungsanschlüsse wandern lässt.

Autor: Exe (Gast)
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An Jens
Für was braucht es für so eine Einfachstschaltung überhaupt eine Skizze? 
Wer durchblickt baut das, falls es ihn interessiert, ad hoc aufgrund der 
Legende nach. Dazu braucht er bei Gott keine Schaltung.
In 15 Jahren Lesetätigkeit einschliesslich der 4 jährigen Rex-Zeit 
pflegte ich Schaltungen mehr wüst als schön an die Tafel zu klatschen, 
das bei 2.5 Lehraufträgen parallel (Mathe, Elektronik, 
Regelungstechnik/El.Maschinen, Chemie) und 5x9h plus 1x6 Schulstunden 
pro Woche.
Es gab Kollegen die sorgfältige Gemälde auf dem overhead verwendeten.
Mehr Erfolg hatten auch sie nicht.
Und ob du es glaubst oder nicht.
In der Summe von etlich tausend Studenten flogen bei mir die wenigsten 
durch das Examen. Weniger durch besondere Qualifikation des Lektors als 
durch Gutmütigkeit.

Autor: Exe (Gast)
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Hi yalu
Die Sache mit der "Wunderschaltung" will ich nur noch kurz streifen. Es 
ist die Stromverstärkung des 3904/3906 die auch die ca 3.5V Totzone 
durch die Gegenkopplung beseitigt zusammen mit der open-loop des Ops.
Das 39-erpaar arbeitet auf einen differentiellen Lastwiderstand von
4Ohm x Hfe der Darlingtons also um die 3KOhm bei 4Ohm Last.
Dies ergibt mit Re = 47Ohm eine zusätzliche Vu von ca 75.
Aber.
Im Op teilt sich die open-loop mit 330/1KOhm bleibt also etwa 25
Das macht in der Summe Vopen von etwa 3 Millionen. Heute nichts 
besonderes.
Auch eine Totzone von 6 Dioden wird klaglos niedergemetzelt.
Nach einer Gk herunter auf 3 oder 4 unglaublich gute Ergebnisse.
Kein direkt ersichtlicher Klirr an der Übernahme.
Eine Schaltung für unter 10$ die an 4Ohm 30W RMS bringt bei +/-18V und 
ehrliche 100W RMS an 4Ohm bei Vcc/Vee = +/-32V. Der zusätzliche Aufwand 
sind 2 Bauteile für 10ct und man hat einen soliden 100W-amp der nicht 
klirrt.
Die Wette war insofern sicher als dieses Ding, wie ich ich bereits 
erwähnte, in ca 350 Exemplaren von Studenten nachgebaut wurde. Da die 
auch nicht alle gerade blöde waren hätte man schon Kritik gehört.
Mir ging es um den Nachweis dass geschickte, harte Gk jede Üb killt.
Auf einem anderen Blatt steht dass so harte Gks bei B- oder gar 
BC-Betrieb andere Nachteile im Impulsverhalten haben.
Zurück zu dem 324.
Zweifellos nicht der beste Op den man kaufen kann in der doch nicht so 
oft benötigten Frage einer Annäherung an OV Pegel gegen GND.
Die grausliche Schaltung sah ich mir oft genug kopfschüttelnd an. Wie 
kann man eine Komplentärendstufe so verhunzen.
Aber die "Erbauer" setzen eben auch auf diese GK.
Solange da hinten nicht zu viel Strom gezogen wird und der Bursche von 
100000 auf 10 gepresst wird sind alle Übs weg und ein Klirr von 0.1% 
realistisch wenngleich ich denen diese 0.015 nicht abnehme da man bei 
zoom-delay durchaus auch im Sinusnennbetrieb bereits die S-Kurve sieht 
wo sich bei rail-Begrenzung dann die Rampe befindet.
Auch eine unsymmetrische Rampenhöhe/Rampentiefe ist einsehbar bei dem 
groben Schaltungsunfug da hinten im 324. Kein Wunder brauchen sie bei 
kapazitiver Lastankopplung einen pulldown von 6.2K um einen DEFINIERTEN 
Pegel im non-split zu schaffen. Diese Endstufe da drin ist kapitaler 
Murks!
Seltsam sind nur folgende Dinge
1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei 
Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der 
Grund sein dürfte
2. Die Frequenz, also der Einfluss der slew, ist praktisch nicht 
vorhanden zumindest zwischen 20Hz und 20KHz
3. Exakt beim ersten leichten Begrenzungseinsatz "kommt" die Rampe.
4. Die Rampe rückt bei "geeigneter" Dimensionierung und +/-15V Vcc/Vee 
an unglaubliche +/-14,5V heran.
In Worten: vierzehnkommafünf VOLT.
Da kann man nun wirklich nicht mehr von Übs sprechen.
Und das grösste Unikum.
Legt man eine niederohmige Last von 470Ohm über ein 100Ohm-Poti an 
Vcc/Vee also variabel zwischen +/-15V dann marschiert die Rampe munter 
auf den Flanken rauf und runter wie ein Bergsteiger.
Der liebe Ulrich hat wenig Ahnung von der Sache so er doch glatt 
behauptet dass die Maik-Schaltung nicht gegengekoppelt wäre.
Richtig ist.
Per DC ist sie 100% gegengekoppelt, per Ac im Verhältnis Ze/470Ohm
wobei der Ze die Reaktanz des Kondensators per Grundwelle bei 
Schwingfrequenz darstellt und erst die Harmonschen die Gk mehr und mehr 
aufheben.
Da ist der Weg weit 100000 aufzulösen.
Alles in allem.
Den 324 vergessen und 4 meiner Lieblinge der 741-Zunft reinstopfen und 
die Sache vergessen. So wichtig wird die GND-Berührung ja nicht sein.,
vor allem bei split-load.
So haben wir diesen thread doch noch zum threat gemacht mit über 100!
P.S. Werde mal mehlen.

Autor: Michael (Gast)
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>Für was braucht es für so eine Einfachstschaltung überhaupt eine Skizze?
>Wer durchblickt baut das, falls es ihn interessiert, ad hoc aufgrund der
>Legende nach. Dazu braucht er bei Gott keine Schaltung.

Also diese Aussage erinnert mich an folgenden Link:

http://www.projectcartoon.com/cartoon/2

Besonders der Punkt: How the Project was documented.

Wer was zur Erklärung für andere schreibt sollte immer auch daran 
denken, dass er für andere schreibt und nicht darauf vertrauen, dass das 
sofort von jedem Verstanden wird.

Autor: Exe (Gast)
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Michael schrieb
""Wer was zur Erklärung für andere schreibt sollte immer auch daran
denken, dass er für andere schreibt und nicht darauf vertrauen, dass das
sofort von jedem Verstanden wird.""

Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu 
scannen,
hochzuladen und einzublenden.
Kann der so sehen dem es langweilig ist. Wenn es dir langweilig ist 
decodier es (Zitat: Jens) und stelle es herzallerliebst herein.
Kennst du die Geschichte vom Dank des Vaterlands?
Auch ein Anfänger hat sich diesen Einfachstplan in 5 Minuten nach der 
Legende aufgezeichnet.
Man muss immer den Aufwand in Relation zur Problemtiefe sehen.
Man könnte ja zu einem Schaltplankleinod noch ein Video anfertigen mit 
Löthilfen und dem zusätzlichen Urbi et Orbi für den Edelbastler. Vor 
allem dann wenn die bösen Geister des Eigenschwingens einfallen.

Autor: Wolf (Gast)
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Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Es trägt vor allem zu Beitragsverkürzung bei, mal mehr, mal weniger.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu
>scannen,
>hochzuladen und einzublenden.

nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den 
Zufallsgenerator zu bedienen ...

Autor: Michael (Gast)
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>Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu
>scannen,
>hochzuladen und einzublenden.

Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir hier 
jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum 
Erstellen von Schaltplänen? Wer soll das denn bitte glauben? Und wenn 
der Schaltplan so einfach ist, warum brauchst du dann 2 Stunden um ihn 
zu erstellen und in Netz zu stellen? Wie wird das dann erst wenn du mal 
was komplexes (sofern man es komplex nennen kann) wie einen 
Audioverstärker zeichnen sollst? Brauchst du dafür dann zwei Jahre bis 
der im Rechner ist? Du magst bzgl. des hier diskutierten Problems recht 
haben aber die Art und Weise wie du deine Argumente vorbringst lässt 
doch sehr stark daran zweifeln, dass du recht hast. Deshalb solltest du 
deine Art und Weise der Argumente überdenken und diese so vorbringen, 
dass sie auch ein Laie versteht. Bedenke, die Frage hat kein Profi 
gestellt sondern eben ein Laie (ich hoffe Maik verzeiht mir diesen 
Ausdruck) und es wäre doch eine tolle Sache, wenn der Laie bei beiden 
Profis, die sich hier streiten woher das Problem kommt, folgen könnte. 
Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser als 
bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer 
Diskussion folgen mag.

Autor: Wolf (Gast)
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Für 1/2-Laien hat Elektor 1977 Heft 10 über GK geschrieben, mit 
MASSENWEISE Bildern. Das ist auch trefflich für schnelles Verständnis.
Ein Bild ist schnell betrachtet, Exe´s Millionen Wörter dagegen...

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:

> Mir ging es um den Nachweis dass geschickte, harte Gk jede Üb killt.

Ja, aber die Gegenkopplung alleine reicht eben nicht aus:

Entweder man vermeidet Spannungssprünge in der Ansteuerung der
Endtransistoren, indem man einen gewissen Ruhestrom einstellt, oder man
sorgt dafür, dass diese Spannungssprünge sehr schnell überwunden werden.
Das kann bspw. so geschehen, wie in deiner letzten Schaltung, wo
zwischen dem langsamen OPV und den Endtransistoren die beiden
Zusatztransistoren sozusagen als "Beschleuniger" liegen.

Beachtet man dies nicht, entstehen eben die hässlichen Stufen im
Ausgangssignal. Und die Entwickler des LM324 haben dies — bewusst oder
unbewusst, das weiß ich nicht — nicht beachtet.

> Solange da hinten nicht zu viel Strom gezogen wird und der Bursche von
> 100000 auf 10 gepresst wird sind alle Übs weg

Jein. Nicht, wenn man keine zusätzlichen Maßnahmen zur Verschiebung des
Übernahmepunkts in einen Bereich oberhalb oder unterhalb des genutzten
Ausgangsspannungsbereichs ergreift.

> Seltsam sind nur folgende Dinge
> 1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei
> Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der
> Grund sein dürfte

Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht
abgebildet. Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen
Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen
GND, d.h. VEE geschaltet ist. Dann liegt der Übernahmepunkt am unteren
Ende der Versorgungsspannung, wo er nicht mehr in Erscheinung tritt.

> 4. Die Rampe rückt bei "geeigneter" Dimensionierung und +/-15V Vcc/Vee
> an unglaubliche +/-14,5V heran.

Auch das ist nicht seltsam. Mit einem geeigneten Pullup- oder
Pulldown-Widerstand kann man den Übernahmepunkt und damit die Rampe auf
eine beliebige Höhe zwischen VEE und VCC ziehen.

Falls das aus den bisherigen Beiträgen noch nicht klar geworden sein
sollte: Der Übernahmepunkt liegt immer dort, wo der Ausgangsstrom (nicht
die Ausgangsspannung!) das Vorzeichen wechselt. Mit dem Pullup/Pulldown-
Widerstand wird ein zusätzlicher Stromfluss erzeugt, so dass der
Nullpunkt des Gesamtausgangsstroms verschoben wird.

Diese Verschiebung des Übernahmepunkts ist übrigens auch der Grund,
warum in den Beispielschaltungen im Datenblatt des LM2902, nach denen
ich dich weiter oben gefragt habe, der 6,2kOhm-Widerstand vom Ausgang
nach GND geschaltet ist. Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der
kapazitiven Last zu tun, die aus dem Auskoppelkondensator Co und dem
Lastwiderstand RL gebildet wird. Der Auskoppelkondensator wird nämlich
normalerweise immer so groß gewählt, dass der Phasenwinkel zwischen
Ausgangsspannung und -strom auch am unteren Ende Audiofrequenzbereichs
kaum von 0° abweicht, so dass der OPV von der Kapazität praktisch nichts
mitbekommt.

Nur durch den Trick, den Übernahmepunkt mit dem Pulldown-Widerstand nach
unten "wegzuschieben", ist es überhaupt möglich, auf die erstaunlich
gute THD von 0,015% zu kommen. Lässt man in den Schaltung auf S. 7 den
Widerstand weg, hüpft die Rampe von 0V (wo sie nicht stört) auf die Höhe
des Arbeitspunkts, der eingangs- wie ausgangsseitig bei VCC/2 liegt. Und
dort stört sie sehr wohl und macht mit ziemlicher Sicherheit auch den
THD-Wert kaputt.

> Den 324 vergessen und 4 meiner Lieblinge der 741-Zunft reinstopfen und
> die Sache vergessen.

Oder, wie bereits diskutiert wurde, gar nicht erst versuchen, einen
Rechteckoszillator mit einem OPV aufzubauen. Mit einem invertierenden
Schmitt-Trigger aus dem 74HC14 erhält man deutlich steilere Flanken,
benötigt nur halb so viele passive Bauteile und kann mit einem IC 6
Oszillatoren aufbauen, während es beim LM324 nur 4 sind.

Jens G. schrieb:
>> Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu
>> scannen, hochzuladen und einzublenden.
>
> nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den
> Zufallsgenerator zu bedienen ...

Und der Zufallsgenerator war wohl eine Münze, mit der er jedes Bit der
Buchstaben einzeln "generiert" hat :)

Michael sachrieb:
> Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir
> hier jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum
> Erstellen von Schaltplänen?

Das wollte ich auch als nächstes fragen :)

> Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser
> als bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer
> Diskussion folgen mag.

Danke für das Kompliment :)

Aber es ist überhaupt nicht erforderlich, dass ich mich bei dieser
Diskussion auf eventuelle Laien einstelle: Bis man es irgendwann
vielleicht geschafft hat, dem Exe einen Sachverhalt klar zu machen (was
mir bis jetzt leider noch nicht einmal im Ansatz vergönnt ist), hat es
jeder noch so grüne Laie schon zehnmal kapiert ;-)

('tschuldigung, Exe, ist nicht persönlich gemeint ... aber wahr)

Autor: A. K. (prx)
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yalu wrote:

> Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht
> abgebildet.

Im Datasheet von NS schon (small signal). 50pF, sonst nix.

Autor: Jens G. (jensig)
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>> Seltsam sind nur folgende Dinge
>> 1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei
>> Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der
>> Grund sein dürfte

>Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht
>abgebildet. Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen
>Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen
>GND, d.h. VEE geschaltet ist. Dann liegt der Übernahmepunkt am unteren
>Ende der Versorgungsspannung, wo er nicht mehr in Erscheinung tritt.

ich würde sogar behaupten, das sind idealisierte Diagramme, so glatt wie 
die Kurven sind (zumindest be onsemi)- da wurden die Details einfach 
weggebügelt

>Nur durch den Trick, den Übernahmepunkt mit dem Pulldown-Widerstand nach
>unten "wegzuschieben", ist es überhaupt möglich, auf die erstaunlich
>gute THD von 0,015% zu kommen. Lässt man in den Schaltung auf S. 7 den

um es vereinfacht zu sagen - der OPV arbeitet in dem Falle mit Zusatz-R 
wie einer mit OC-Ausgang (OpenCollector), der eben den Collector-R 
hat/braucht, und somit die Übernahmeverzerrungen wegfallen - billiger 
(aber natürlich wirksamer) Trick also, unterschwellig aus einem 
Gegentakt mit Linearitätsproblemen in der Endstufe einen OC-OPV draus zu 
mmachen wegen dem Klirr

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb
""nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den
Zufallsgenerator zu bedienen ...""

Den brauche ich nicht. Wenn mir nach Zufallslösungen ist lese ich deine 
Beiträge. :-)

Autor: Exe (Gast)
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Michael schrieb

Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir hier
jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum
Erstellen von Schaltplänen? Wer soll das denn bitte glauben?

---Was du glaubst oder nicht ist mir so egal wie der Sack Reis der in 
China umfällt.

Und wenn der Schaltplan so einfach ist, warum brauchst du dann 2 Stunden 
um ihn zu erstellen und in Netz zu stellen?

---Bist du dumm? Erstellen, kontrollieren, scannen, hochladen mache ich 
üblicherweise in 2 Minuten.
In Gedanken!

Wie wird das dann erst wenn du mal
was komplexes (sofern man es komplex nennen kann) wie einen
Audioverstärker zeichnen sollst? Brauchst du dafür dann zwei Jahre bis
der im Rechner ist?

---Einfaltspinsel! Wenn du das nicht wärst hättest du gelesen was ich zu 
Audioverstärkern schrieb also Eigennachhilfe bitte. Einen 
Audioverstärker als komplexes Problen anzusehen grenzt an Logikschwäche.


Du magst bzgl. des hier diskutierten Problems recht
haben aber die Art und Weise wie du deine Argumente vorbringst lässt
doch sehr stark daran zweifeln, dass du recht hast.

---Das war ein Geniestreich. The wisdom of a fool.

Deshalb solltest du
deine Art und Weise der Argumente überdenken und diese so vorbringen,
dass sie auch ein Laie versteht.

---Wir sind hier in einem Fachforum. Brauchst du Nachhilfe für Laien 
buche einen VHS-Kurs obwohl ich schon oft Anfängerfragen hier 
beantwortet habe.
Sei froh dass ich dir auf dein Gesabber überhaupt antworte.

Aber nur solche die Bedenke, die Frage hat kein Profi
gestellt sondern eben ein Laie (ich hoffe Maik verzeiht mir diesen
Ausdruck) und es wäre doch eine tolle Sache, wenn der Laie bei beiden
Profis, die sich hier streiten woher das Problem kommt, folgen könnte.
Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser als
bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer
Diskussion folgen mag.

---Du bist kein gewöhnlicher Claqueur sondern ein ganz besonderer.
Ein Einfaltsclaqueur. Schreib in der Spielecke des Landboten, die sind 
an deinem Gelalle vielleicht interessiert.

Autor: Exe (Gast)
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An Wolf

Absolut richtig. Die Schaltung stammt von Fairchild aus 1976. Sie wurde 
von verschiedenen Fachzeitschriften untersucht und für gut befunden da 
sie nei Minimalaufwand beste Ergebnisse zeitigt was nichtlineare 
Verzerrungen von Übernahmeverzerrungen bis Grossignalverzerrungen 
anbetrifft.
Die Shaltung dient heute als Basis der meisten integrierten 
Vollverstärker oder power-amps auf Käferbasis.
Mangelhaft ist, ob der hohen Gegenkopplung, das Impulsverhalten aber 
einen Tod stirbt man.

Autor: Michael (Gast)
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>---Bist du dumm?

Jetzt werden wir also beleidigend...ein weiterer Aspekt, der zeigt wie 
unfähig du bist dich mit jemanden zu unterhalten.

>Erstellen, kontrollieren, scannen, hochladen mache ich
>üblicherweise in 2 Minuten.
>In Gedanken!

Du machst das alles (insbesondere scannen und hochladen) mit Kraft 
deiner Gedanken??? Boa, "The force will be with you.". Jetzt bin ich zum 
Teil beeindruckt und zum Teil frag ich mich warum du diese Fähigkeit 
hier nicht angewendet hast. Dann gäbe es die Diskussion wegen des 
Schaltplans nämlich nicht

>---Einfaltspinsel! Wenn du das nicht wärst hättest du gelesen was ich zu
>Audioverstärkern schrieb also Eigennachhilfe bitte. Einen
>Audioverstärker als komplexes Problen anzusehen grenzt an Logikschwäche.

Noch eine Beleidigung gepaart mit der Aussage, dass Audioverstärker 
alles andere als komplex sind...deshalb verstehen ja so viele wie 
Audioverstärker funktionieren...ist ja einfach :rolleyes:

>---Das war ein Geniestreich. The wisdom of a fool.

Warum trifft das scheinbar nur so gut auf dich zu?

>---Wir sind hier in einem Fachforum. Brauchst du Nachhilfe für Laien
>buche einen VHS-Kurs obwohl ich schon oft Anfängerfragen hier
>beantwortet habe.
>Sei froh dass ich dir auf dein Gesabber überhaupt antworte.

Klar, wenn ich was über Raumfahrt wissen will geh ich zum Bäcker. In 
einem Fachforum kann man mir Laie ja bestimmt nicht helfen. :rolleyes:

>---Du bist kein gewöhnlicher Claqueur sondern ein ganz besonderer.
>Ein Einfaltsclaqueur. Schreib in der Spielecke des Landboten, die sind
>an deinem Gelalle vielleicht interessiert.

Na an deinem hochtrabenden Gelalle sind die bestimmt interessiert, fragt 
sich nur ob du dich dazu herablassen würdest, denen auch zu schreiben.

However, du, Exe, bist mal wieder ein Bravurbeispiel wie man auf jeden 
Fall keine Diskussion führen sollte. Deine Möchtegern-Killerphrasen sind 
nicht nur unpassend sondern auch noch unzutreffend. Ein weiteres Manko, 
an dem du arbeiten solltest. Klappt das im RL eigentlich? Ich kann mir 
nicht vorstellen, dass du dich so auch im RL verhälst und wenn doch, 
dann hast du sicherlich nicht viel (bis keine) Freunde.

Für mich endet die Diskussion hier erstmal solange sich an Exes Stil 
nichts ändert.

Autor: Exe (Gast)
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Hi yalu
Auch in deinem neuesten Text sind wieder Fehler enthalten auf die ich 
später komme.

Hier irrst du.
"".... dem Exe einen Sachverhalt klar zu machen (was
mir bis jetzt leider noch nicht einmal im Ansatz vergönnt ist), hat es
jeder noch so grüne Laie schon zehnmal kapiert ;-)
('tschuldigung, Exe, ist nicht persönlich gemeint ... aber wahr)""

---Das mag daran liegen dass vieles schlichtweg falsch ist was du in dem 
Riesenfaden aufgelistet hast wie auch im neuesten Beitrag wieder zwei 
eklatante Sachfehler zu finden sind.
Der Exe ist nur durch gesicherte Beweise zu überzeugen aber nicht durch 
Hypothesen die dem alten Spruch folgen:
"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt 
wie es ist".
Und wenn hier ein sich "unterprivilegiert fühlender Claqueur dröhnend 
Beifall klatscht reagiert er nur seinen Frust ab der immer umgekehrt zur 
Fähigkeit steht etwas verstanden zu haben. Der Exe benötigt keine 
Lohnklatscher. Zweimal nicht den Beifall eines (Selbstauskunft) Laien
der auf einmal vorgibt etwas von DIESEM komplizierten Problem verstehen 
zu wollen. Von der Sorte solltest du mehrere haben damit sich dein Ruf 
nachhaltig ruiniert. :-)
(...sorry, yalu das war nicht persönlich gemeint und kein Grund wieder 
beleidigt zu sein. Aber es ist wahr)

Autor: Exe (Gast)
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Michael schrieb

""Für mich endet die Diskussion hier erstmal solange sich an Exes Stil
nichts ändert.""

---Du glaubst gar nicht welchen Gefallen du damit der Fachwelt tust.


""Klar, wenn ich was über Raumfahrt wissen will geh ich zum Bäcker""

---Genau. Beim Bäcker liegst DU richtig.

""Ich kann mir
nicht vorstellen, dass du dich so auch im RL verhälst und wenn doch,
dann hast du sicherlich nicht viel (bis keine) Freunde.""

---Die Freunde sind handverlesen aber solcher Sozialamtsadel wie du ist 
nicht darunter. Aber darauf kann man wohl auch verzichten, meine ich.
Nun geh wieder weinen.

Autor: eaehavelich (Gast)
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Hallo,

Raytheon als Hersteller sagt: (65-1054A)

PRODUCT SPECIFICATIONS
LM124/224/324/2902
Single-Supply Quad Operational Amplifiers

Description
Each of the devices in this series consists of four independent 
high-gain operational amplifiers that are designed for single 
power-supply operation. Operation from split power supplies is also 
possible and the low power supply drain is independent of the magnitude 
of the power supply voltage.

Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of 
supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may 
occur with loads to ground. An external current-sinking resistor to -VS 
will reduce crossover distortion. There is no crossover distortion 
problem in single-supply operation if the load is direct-coupled to 
ground.


Der LM324 ist also für eine asymetrische Spannungsversorgung mit Last 
gegen GND ausgelegt und für die eingesetzte Schaltung nicht geeignet.

Es gibt nur wenige Hersteller die den LM324 direkt als single power 
supply beschreiben.

Gruß Andreas

Autor: yalu (Gast)
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@eaehavelich:

Guter Fund! Wie bist bist du da drauf gekommen? Da steht ja genau das
drin, was die Fragestellung in diesem mittlerweile ellenlangen Thread
ist.

Interessant finde ich, dass zwar die LM324-Datenblätter aller Hersteller
mehr oder weniger den gleichen Inhalt haben (sogar die Formulierungen),
aber die von dir zitierte Passage in allen neueren Ausgaben
wegzensiert zu sein scheint. :)

Mal sehen was unser lustiger Exe dazu sagt. Wahrscheinlich so etwas in
der Art: Da hat der Oberclaqueur eaehavelich ein Türkendatenblatt
ausgegraben. ;-)

Vielen Dank.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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NS drückt sich in der Version 2000/08 zwar etwas diplomatischer aus als 
Raytheon, aber essentiell steht dort das gleiche drin.

Autor: Exe (Gast)
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eaehavelich schrieb

""Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of
supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may
occur with loads to ground.""

Dieser Fall ist ohne jede Bedeutung da diese angeblichen 
crossover-distortions des eigentlichen Problems gar keine sind.
Auch gänzlich ohne Last d.h. Rl = unendlich und RGk grösser 100KOhm 
tritt die Rampe deutlich sichtbar auf.
Zudem werden die echten crossover-distortions durch eine Gegenkopplung 
bis etwa 1:100 praktisch gänzlich eliminiert.
Kann jeder leicht nachrüfen.
Das bringt also überhaupt nichts.
Belastet man den Ausgang mit einem Rl deutlich unter 2KOhm,, zB 470Ohm, 
dann treten echte crossovers auf und zwar dort wo sie hingehören, 
nämlich nahe der Nullinie. Das muss so sein.
Unseren lieben yalu werde ich gleich anschliessend tranchieren.
Solche "Unwissenheiten und Unsorgfältigkeiten" wie in seinem vorletzten 
Beitrag ersichtlich sollte ein Fachmann nicht an den Tag legen.
Bereits sein unaufhörliches Bemühen Claqueurs zu beglückwünschen und 
jede info für sich umzubiegen zeigt dass er selbst weiss dass er falsch 
liegt.

Autor: eaehavelich (Gast)
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Um es mal einfach auszudrücken: wenn ein Bauteil für etwas benutzt wird 
wofür es nicht gedacht ist, dann passieren merkwürdige Sachen.

Der LM324 ist für eine Speisespannung von 3 bis 32 Volt vorgesehen.

Der LM324 ist kein 4-fach 741.

Elektor beschreibt ihn in der Sammelkarte zum Heft 3/1987: ... eignet 
sich speziell zum zur asymetrischen Spannungsversorgung ...

@Maik
Du schreibst "Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist 
klar, dass man sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um 
die "Erfahrung"."

NEIN, diese Schaltung kannst Du nicht mit einem µC realisieren. Welcher 
µC kann diese Ausgangsspannungen liefern, welchen µC kannst Du auch in 
20 Jahren noch kaufen und diese Schaltung in einer Minute auf dem 
Steckbrett aufbauen?

Andreas

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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eaehavelich wrote:
> @Maik
> Du schreibst "Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist
> klar, dass man sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um
> die "Erfahrung"."
>
> NEIN, diese Schaltung kannst Du nicht mit einem µC realisieren. Welcher
> µC kann diese Ausgangsspannungen liefern, welchen µC kannst Du auch in
> 20 Jahren noch kaufen und diese Schaltung in einer Minute auf dem
> Steckbrett aufbauen?
>
> Andreas

Dann nehm' ich halt einen NE555 (natürlich in der CMOS Version...) und 
habe meinen Rechteckgenerator. Daher das "µC *etc*".

Diese Schaltung ist übrigens (ja, ich weiß, ich lüfte das Geheimnis erst 
spät, aber immerhin) aus einem alten Kosmos Experimentierkasten (ja, 
basht mich alle zu Tode) und dieser Rechteckgenerator ist eine Vorstufe 
für einen "Sinus"-Generator. In der lustigen Sinusstufe mit 2 
antiparallelen Dioden in der Rückkopplung treten auch noch Probleme auf. 
Aber ich gehe langsam davon aus, dass der LM324 einfach fehl am Platze 
ist und die Leute, die diese Schaltung entwickelt haben, einfach mit 
vielen Kompromissen arbeiten mussten.

Und ja, man kann mich als Laien bezeichnen, was den inneren Aufbau von 
OpAmps angeht. In der Uni wird eben im Grundstudium der "ideale" 
Operationsverstärker gepredigt.

Autor: yalu (Gast)
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Exe schrieb:
> ""Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of
> supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may
> occur with loads to ground.""
>
> Dieser Fall ist ohne jede Bedeutung da diese angeblichen
> crossover-distortions des eigentlichen Problems gar keine sind.

Du gibst wohl nie auf ;-)

> Auch gänzlich ohne Last d.h. Rl = unendlich und RGk grösser 100KOhm
> tritt die Rampe deutlich sichtbar auf.

Und?

> Zudem werden die echten crossover-distortions durch eine Gegenkopplung
> bis etwa 1:100 praktisch gänzlich eliminiert.
> Kann jeder leicht nachrüfen.

Hab' ich gerade getan: Die echten (und einzigen) Crossover-Distortions
sind bei 1:1 genauso da wie bei 1:100, so wie es sich gehört. Ach ja,
warst du inzwischen bei Fielmann?

> Belastet man den Ausgang mit einem Rl deutlich unter 2KOhm,, zB
> 470Ohm, dann treten echte crossovers auf und zwar dort wo sie
> hingehören, nämlich nahe der Nullinie.

Ja, je kleiner der Lastwiderstand ist, desto näher rücken die
Übernahmeverzerrungen an die Nullinie. Warum sie bei größeren
Lastwiderständen von der Nullinie wegrücken, habe ich dir weiter oben
erklärt. In diesem Fall hängt das mit der zusätzlichen 50µA-Stromquelle
im Ausgang des LM324 zusammen.


> Bereits sein unaufhörliches Bemühen Claqueurs zu beglückwünschen und
> jede info für sich umzubiegen zeigt dass er selbst weiss dass er
> falsch liegt.

@eaehavelich:
Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)

Selbst wenn Exe recht hat und alles gelogen ist, was ich bisher
geschrieben habe: In dem einem Punkt habe ich so gut wie recht behalten,
nämlich in dem Titel, den Exe dir verpasst hat ;-)

So, jetzt ist genug geexet für heute. Gute Nacht allerseits.

Autor: Exe (Gast)
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Hi eaehavelich
ehv schrieb

""Um es mal einfach auszudrücken: wenn ein Bauteil für etwas benutzt 
wird
wofür es nicht gedacht ist, dann passieren merkwürdige Sachen.

Der LM324 ist für eine Speisespannung von 3 bis 32 Volt vorgesehen.

Der LM324 ist kein 4-fach 741.

Elektor beschreibt ihn in der Sammelkarte zum Heft 3/1987: ... eignet
sich speziell zum zur asymetrischen Spannungsversorgung ...""

Das ist alles richtig und das war auch bei mir zu lesen.
Auch das mit der gnadenlosen Unsymmetrie. Auch mein Hinweis dass der 741 
alle diese Phänomene nicht zeigt. In der slew-rate, die ja angeblich 
nach dem lieben yalu das alles verbricht, sind sie vergleichbar wie auch 
im Ze, dem Vopen-loop und in den bias-Daten.
Nur ist eben die Ausgangsstufe ordentlich konzipiert wenn auch völlig 
ohne Gk oder schwacher Gk plus harter Last auch Übs zu sehen sind die 
aber bei einer Av = 20dB vollständig verschwinden wie auch beim 
324/2902.
Rampen gibt es aber nicht.
Ich schrieb es mehrfach.
Im Rahmen einer Sinusverstärkung tut er bei Rl von 4.7K aufwärts auch 
bei split-load seinen Dienst.
Das Epos kommt noch denn man muss halt erst schreiben was man bringen 
will.
Dann noch kontrollieren ,mit links versehen usw.
Sonst kriecht gleich wieder einer aus dem Gebüsch dem es zu wenig 
"schön" war.
Nichts gegen Anfänger und deren Fragen solange man nicht zwischen den 
Zeilen Missgunst, Neid, Lohngeschrei oder gekränkte Eitelkeit erkennen 
kann.
Es gibt hier absolute Fachleute wie Abdul, Stefan, Paul, Lothar, HildeK, 
Lenz, Rabe, Ralph, den Trafowickler und noch andere wie den Andrew der 
sehr belesen ist und gerne hilft.
Das ist doch auch etwas.
P.S. Der liebe yalu hat schon einen Eimer V alium an der Bettkante 
stehen. Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu 
tiefschlafender deutscher Nacht.
Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM)

Autor: Exe (Gast)
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Hi yalu
Das Epos mit deinem unrühmlichen Absturz vom Hochseil ist noch in 
Arbeit. Abwarten und zittern. :-)

""Selbst wenn Exe recht hat und alles gelogen ist, was ich bisher
geschrieben habe:"

---Er hat recht auch wenn es dir nicht gefällt. Der Lüge habe ich dich 
nie bezichtigt aber manchmal habe ich Zweifel an deiner Kompetenz (siehe 
Epos)
Leg dich ein paar Stunden schlafen, das beruhigt. SF ist immer im 
Vorteil was Zeiten anbetrifft. Auch als alter Knacker der seine 
Legislaturperiode sich dem Ende zuneigen sieht habe ich diese Zeit in 
vortrefflichem Masse und mir läuft nie was weg. Mein ältester Sohn ist 
erwachsen, der jüngere studiert und die Tochter spielt auch Klavier wie 
der Vater. Die Beste aller Ehefrauen ist langmütig. :-)

""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)"

---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet. Und bitte die 
Zeitfolge der postings beachten. Der Text von ehv ist kühl, sachlich und 
richtig und seine Seele brennt nicht so wie deine. Brauchst du bereits 
Hilfen wegen der Felle und biederst du dich deshalb an?
Vorsicht Schleimspur.

""Ja, je kleiner der Lastwiderstand ist, desto näher rücken die
Übernahmeverzerrungen an die Nullinie.""

---Was wieder falsch ist aber angesichts anderer geistiger Kniefälle 
verzeihbar. Die Rampen verschieben sich wenn man den FUSSPUNKT des RL im 
Potential zwischen Vcc und Vee verschiebt und sind ab 2KOhm per Wert von 
kleinem Einfluss. Wieder nichts verstanden?
P.S. Wenn wir das alles von 1-120 noch zweimal wiederholen schaffen wir 
noch die Kugel.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks.
Ich frage mich ob ein insider wie yalu überhaupt fachlich kompetent ist 
ein so kompliziertes Problem wie das der Rampe zu erfassen, 
aufzuarbeiten und seine Meinung beweisfähig zu machen.
Die Sachte mit der 10000€-Wette ist vom Tisch und da ruderte er in 24h 
bis an das Ufer zurück, was ohnehin klar war.
Das wäre weiters nicht schlimm aber solche kapitalen Böcke sollte ein 
selbsternannter Fachmann nicht schiessen.
Wer interessiert ist legt sich das datasheet des LM2902 parallel und 
schaut sich die ersten beiden Anwendungen nach dem Datenfeld genau an, 
also die beiden Standardverstärker mit kapazitiv angekoppeltem Rl von 
10KOhm.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22...
Dann in der Innenschaltung den Q7 wegdenken und sehen dass die 
50uA-Quelle runter nichts mehr definieren kann wenn hinten offen ist. Da 
flattert dem Darlington der Kittel im Wind.

Der Exe schrieb
"Kein Wunder brauchen sie bei
kapazitiver Lastankopplung einen pulldown von 6.2K um einen DEFINIERTEN
Pegel im non-split zu schaffen.""

Der liebe yalu schrieb dazu
""Diese Verschiebung des Übernahmepunkts ist übrigens auch der Grund,
warum in den Beispielschaltungen im Datenblatt des LM2902, nach denen
ich dich weiter oben gefragt habe, der 6,2kOhm-Widerstand vom Ausgang
nach GND geschaltet ist. Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der
kapazitiven Last zu tun, die aus dem Auskoppelkondensator Co und dem
Lastwiderstand RL gebildet wird. Der Auskoppelkondensator wird nämlich
normalerweise immer so groß gewählt, dass der Phasenwinkel zwischen
Ausgangsspannung und -strom auch am unteren Ende Audiofrequenzbereichs
kaum von 0° abweicht, so dass der OPV von der Kapazität praktisch nichts
mitbekommt.""

Da frage ich mich wirklich ab der liebe yalu nicht doch anderweitig mehr 
begabt ist?
Beweis
Der pulldown ist nur sinnvoll in dieser application wenn eine Last, in 
diesem Fall die 10KOhm, KAPAZITIV angekoppelt wird!!! ((Originalton 
yalu: Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der
kapazitiven Last zu tun))
*Liegt der Rl von 10KOhm DIREKT am Ausgang braucht es KEINEN pulldown.*
Wer das nicht verstand ist eigentlich mit seinem "Frohes Raten, gute 
Taten" hier fehl am Platz.
Allein schon der Ausritt auf Phase und was weiss ich zeigt nicht gerade 
von durchschlagender Kompetenz. Durch was der 10KOhmer gebildet wird ist 
egal, also physischer Widerstand oder Eingans-Ze folgender Stufen.
Es muss nur GLEICHSTROM fliessen können um diese infantile Stromquelle 
von 50uA anzubinden
Wenn der 10KOhmer ohne C dran ist braucht es KEINEN pulldown mit 6.2K 
mehr da der schon da ist. Erst der C macht ihn notwendig. Phasen und 
Grösse sind für die Gleichstabilität der Stromquelle so unmassgeblich 
wie das Fahrrad das in Amsterdam umfällt.

Und gleich weiter

Der Exe schrieb

""Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei
Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der
Grund sein dürfte

Der liebe yalu antwortete

""Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen
Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen
GND, d.h. VEE geschaltet ist.""

Mit etwas mehr Sorgfalt hätte er gesehen dass Vcc = +15V!!! dasteht und 
die Antwort ÜBER der Nullinie liegt was meine "Annahmen" zu seiner 
Gewissheit gemacht hätten. Das ist aber nur mangelnde Sorgfalt.

Der nächste Einlass zeugt aber wieder von sehr holprigen Fachkenntnissen

Der liebe yalu schrieb

""Falls das aus den bisherigen Beiträgen noch nicht klar geworden sein
sollte: Der Übernahmepunkt liegt immer dort, wo der Ausgangsstrom (nicht
die Ausgangsspannung!) das Vorzeichen wechselt. Mit dem Pullup/Pulldown-
Widerstand wird ein zusätzlicher Stromfluss erzeugt, so dass der
Nullpunkt des Gesamtausgangsstroms verschoben wird.""

Der Ausgangsstrom wechselt an einer rein ohmschen Last und split-load 
genau dort das Vorzeichen wo die interne 2xUbe des Darlingtons von wohl 
so 1.5V diese überschreitet oder die untere Ube des grausam 
unsymmetrischen PNPs die
-0.7V. Dann wechselt die Ausgangsspannung das Vorzeichen und an einer 
Ohmlast ohne praktische Verzögerung oder Phasenänderung auch der Strom 
im Rl.
So ein Geschwätz!
Bei induktiven oder herb kapazitiven Lasten ist das anders. Da aber die 
Problemschaltung nachweislich die Rampen auch bei 100KOhm RgK aufwärts 
zeigen ist das eine Fabelbegründung

Lassen wir einmal die yalu-Kompetenz aussen vor und wenden uns wieder 
dem endlos geriebenen Apfel zu.
Diese angeblichen Übs treten mit oder ohne Rl auf und werden als 
Sinusverstärker GÄNZLICH elimiert bei einer Last oberhalb von so 10KOhm.
Der Klirr mag dann schon 0.1% sein und man sieht nur eine S-Verkrümmung 
an der Nullinie.
Das selbstverständlich mit dem "ungeliebten" split-load.
Wer das im Versuch anschaut wird abnicken müssen wenn es ihm auch aus 
emotionalen Gründen nicht gefällt.
Wir halten nachprüfbar fest.
Kein Klirr und keine Rampen bei slit-load, Rl genügend gross zB 10KOhm
und 20Hz-20KHz.
So gesehen kann man den Hinweis von Raytheon gleich in die Tonne 
kloppen.
Nun aufgemerkt auch wenn ich es schon 1000x schrieb.
Beim ersten Anstoss der Sinuskappen an die rails erscheint sofort die 
beidseitige Rampe und schiebt sich bis fast zu den rails bei 
"geschickter aber noch "vertretbarer" Dim.
Wer hier noch von Übs spricht hat nichts verstanden. Ebenso der welcher 
der slew die Schuld gibt ohne zu bedenken dass vergleichbar langsame Ops 
anderer Art keine Rampen haben stochert mit dem Stecken im Nebel.
Aber wir können das ja noch 10x im eigenen Saft wälzen.
Es bleibt dabei.
Allein die Unsymmetrie und der Zwang hier 20mV Nullsättigung erzeugen zu 
müssen ist für das "Fehlverhalten" verantwortlich aber das schrieb ich 
schon 115 Beiträge vorher.

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

> Wir halten nachprüfbar fest.
> Kein Klirr und keine Rampen bei slit-load, Rl genügend gross zB 10KOhm
> und 20Hz-20KHz.
> So gesehen kann man den Hinweis von Raytheon gleich in die Tonne
> kloppen.
> Nun aufgemerkt auch wenn ich es schon 1000x schrieb.
> Beim ersten Anstoss der Sinuskappen an die rails erscheint sofort die
> beidseitige Rampe und schiebt sich bis fast zu den rails bei
> "geschickter aber noch "vertretbarer" Dim.

Da du anscheinend zu faul bist, eine primitive Schaltung aufzubauen und
daran eine einfache Messung durchzuführen, und du offensichtlich nicht
einmal im Ansatz den Unterschied zwischen Übernahme- und Übersteuerungs-
verzerrungen kennst, werde ich dir diesen jetzt anhand eines praktischen
Versuchs erklären:


Ich habe mit dem LM324 einen invertierenden Verstärker mit dem
Verstärkungsfaktor -10 aufgebaut. Der Schaltplan liegt im Anhang. Die
Versorgungsspannung ist ±15V. Am Ausgang hängt eine rein ohmsche Last
von 10kOhm.

Ist daran irgendetwas falsch? Bist du von einer anderen Schaltung
ausgegangen? Dann sage mir, was ich an der Schaltung ändern soll.

Die Schaltung ist ok.
ja [ ]  nein [ ]  Änderungswünsche: _______________________________


Am Eingang des Verstärkers auf der linken Seite wird ein Sinussignal mit
1kHz eingespeist, dessen Amplitude einstellbar ist. Am Ausgang des OPV
(Pin 1) wird ein Oszilloskop angeschlossen, um das verstärkte Signal zu
messen. Bei einem idealen Verstärker würde man hier ein unverzerrtes
Sinussignal erwarten.

Ist daran irgendetwas falsch? Lege ich das Eingangssignal an der
falschen Stelle an, oder messe ich das Ausgangssignal an der falschen
Stelle? Dann sage mir, was ich anders machen soll.

Der Messaufbau ist ok.
ja [ ]  nein [ ]  Änderungswünsche: _______________________________


Jetzt wird das Ganze eingeschaltet und das sinusförmige Eingangssignal
schrittweise von ±0,5V bis etwas über ±1,6V erhöht.

Ist daran irgendetwas falsch? Dann sage mir, was ich anders machen soll.

Die Versuchsdurchführung ist ok.
ja [ ]  nein [ ]  Änderungswünsche: _______________________________


Im nächsten Beitrag geht's weiter ...

Autor: yalu (Gast)
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Im Anhang siehst du das Ausgangssignal, wie es vom Oszilloskop
dargestellt wird (0,1ms/div, 5V/div):
                                  theoretisches
                Eingangssignal    Ausgangssignal
------------------------------------------------
Oben  links         ±0,5V              ± 5V
Oben  rechts        ±1,0V              ±10V
Unten links         ±1,4V              ±14V
Unten rechts        ±1,6V              ±16V
------------------------------------------------

Bei allen vier Messungen siehst du gleichartige stufenförmige
Verzerrungen (gelb markiert). Ich nenne sie "Verzerrungen vom Typ A".
Sie treten selbst dann auf, wenn der Spitzenwert der Ausgangsspannung
10V unterhalb der Versorgungsspannung liegt.

Bei ±1,4V Eingangsspannung würde ein idealer Verstärker am Ausgang ±14V
liefern. Im Versuch wird das Signal aber schon bei etwa 13V
abgeschnitten (rot markiert). Diese Verzerrungen sehen deutlich anders
aus als die oben beschriebenen Typ-A-Verzerrungen. Ich nenne sie
deswegen "Verzerrungen vom Typ B".

Wenn die Eingangsspannung weiter auf ±1,6V erhöht wird, wird der Sinus
auch im negativen Bereich beschnitten, nämlich auf etwa -14,8V. Da diese
Verzerrungen ähnlich aussehen wie die vorgenannten, nenne ich sie
ebenfalls "Verzerrungen vom Typ B".

Habe ich vielleicht das Oszi falsch bedient oder falsch abgelesen? Oder
ist das Oszi oder die Kamera defekt? Oder sind meine Messungen gar
getürkt, wie von dir immer wieder gemutmaßt? Wenn du dieser Meinung
bist, dann präsentiere bitte deine eigenen Messeregebnisse.

Die Ablesung der Messergebnisse ist ok.
ja [ ]  nein [ ]  Deine Messergebnisse: ___________________________
                                        ___________________________
                                        ___________________________
                                        ___________________________


                                             (Platz für Bilder)

                                        ___________________________


Da die Verzerrungen vom Typ A und Typ B deutlich unterschiedlich
aussehen, gehe ich davon aus, dass sie auch unterschiedliche Ursachen
haben. Meine Interpretation hierfür:

Typ A (gelb): Das sind die im Datenblatt von Raytheon beschriebenen
Übernahmeverzerrungen (crossover distotions), die an der Stelle
entstehen, wo der NPN-Darlington und der PNP-Transistor der Ausgangs-
stufe kurzzeitig beide sperren.

Typ B (rot): Das sind die Übersteuerungsverzerrungen, die durch die
Aussteuerungsgrenzen der Ausgangsschaltung entstehen. Da der LM324 als
Single-Supply-OPV naturgemäß einen asymmetrischen Ausgang hat, liegen
diese Grenzen betragsmäßig an unterschiedlichen Pegeln.

Bist du der Meinung, dass diese naheliegende Interpretation falsch ist?
Dann liefere eine bessere, aber belege sie bitte mit nachprüfbaren
Fakten.

Die Interpretation der Messergebnisse ist ok.
ja [ ]  nein [ ]  Deine Interpretation: ___________________________

                  Dokumentation der     ___________________________
                  Versuche, die deine   ___________________________
                  Interpretation        ___________________________
                  belegen:              ___________________________


                                             (Platz für Bilder)

                                        ___________________________


Und komme bitte nicht wieder ausschließlich mit irgendwelchen unver-
ständlich formulierten theoretischen Mutmaßungen. Ich möchte jetzt vor
allem harte Fakten sehen, also

- Schaltpläne
- Versuchsaufbauten
- Messergebnisse

Wenn du deine Theorien nicht sauber belegen kannst, werde ich die
Diskussion abbrechen. Es gibt genügend lernwilligere Nachhilfeschüler
als dich.

Autor: Gast (Gast)
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yalu, kann es sein, dass dein Generator ne Macke hat?
In den oberen 2 Bildern (nicht die Übersteuerten) sieht man doch schon 
eine deutliche Abflachung des Sinussignals. Kannst du mal das 
Eingangssignal oszilloskopieren und das Bild hier posten?

Autor: Jens G. (jensig)
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von weiter oben:

>In der Summe von etlich tausend Studenten flogen bei mir die wenigsten
>durch das Examen. Weniger durch besondere Qualifikation des Lektors als
>durch Gutmütigkeit.

was - nicht durch Qualifikation, sondern nur durch reine Gutmütigkeit 
Eurer Exzellenz sind die meisten Studenten durchgekommen? Spricht nicht 
gerade von Qualität. Aber - ich glaube, anders kommt man bei Dir auch 
nicht durch, wenn Du denen die Sachverhalte so zu erklären versucht, wie 
uns mit der Brechstange ....


von nicht ganz so weit oben:
>Die Wette war insofern sicher als dieses Ding, wie ich ich bereits
>erwähnte, in ca 350 Exemplaren von Studenten nachgebaut wurde. Da die
>auch nicht alle gerade blöde waren hätte man schon Kritik gehört.

nun ja, da ja scheinbar jede Kritik, und jede fachliche Argumentation, 
auch wenn die noch so richtig ist, bei dir einfach so abprallt (vor 
allem, wenn Du Dich einmal in diese Richtung eingeschossen hast), kann 
ich auch voll nachvollziehen, daß Du diese Kritiken natürlich nicht 
hörst - das ist alles Schall und Rauch bei Dir.


von noch weiter unten:
>Es gibt hier absolute Fachleute wie Abdul, Stefan, Paul, Lothar, HildeK,
>Lenz, Rabe, Ralph, den Trafowickler und noch andere wie den Andrew der
>sehr belesen ist und gerne hilft.

Schade - ich bin nicht dabei :-(
Vielleicht, weil die sich bis jetzt noch nicht so richtig mit 
eingemischt haben, bzw. mit Dir nicht ewig diskutieren? Klar - die 
machen natürlich immer recht kompetente Beiträge - keine Frage.
Ach übrigens - Du scheinst in Deiner Liste nicht vertreten zu sein ;-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jens G. wrote:
> ....
> Schade - ich bin nicht dabei :-(

Jens: Überhaupt kein Grund darüber bekümmert für Dich zu sein.

> Vielleicht, weil die sich bis jetzt noch nicht so richtig mit
> eingemischt haben, bzw. mit Dir nicht ewig diskutieren?

Eindeutig: Letzteres.

> Klar - die
> machen natürlich immer recht kompetente Beiträge - keine Frage.

Nicht immer. Aber die Tendenz von "ihro exe-Gnaden" ist rhetorisch 
derart trivial (Und auch zunehmend durhschaubar), dass er gerne in 
diesne Situationen Verbündete sucht. Leider gibt's davon stetig weniger.

> Ach übrigens - Du scheinst in Deiner Liste nicht vertreten zu sein ;-)

Und das ist gut so und qualitativ dicht an der Realität.


cnr,
Andrew

Autor: Michael (Gast)
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>Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu
>tiefschlafender deutscher Nacht.
>Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM)

Wenn man bedenkt/vergleicht, wann du so hier geantwortet hast kann man 
das Gleiche von dir behaupten. ;)

>""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)"
>
>---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet

Da lügt der Exe aber ohne rot zu werden. Weiter oben, als ich ihn dazu 
ermuntern wollte, etwas mehr auf die Form zu achten, bezeichnete er mich 
doch als Claqueur, dennoch antwortete er auf meine Posts.

Autor: Gast (Gast)
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Habe mal eine Sinusfunktion über das Ausgangssignal gezogen. (Bild oben 
rechts). Man verzeihe mir den Formatverstoß.

Autor: yalu (Gast)
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@Gast:

> yalu, kann es sein, dass dein Generator ne Macke hat?

Scharf beobachtet :)

Ja. Da ich keinen Funktionsgenerator zur Hand hatte, habe ich auf die
Schnelle einen XR2206 mit ein paar Widerständen zusammengestöpselt,
dabei allerdings aus Zeitgründen auf den genauen Abgleich der
harmonischen Verzerrungen und der Symmetrie mit Trimmpotis verzichtet.

Da für den Zweck der Messung, nämlich die Demonstration des Unterschieds
von Übernahme- und Übersteuerungsverzerrungen, die Qualität des
Sinussignals von untergeordneter Bedeutung ist (auch ein Dreiecks- oder
ein Parabelsignal hätte den Zweck erfüllt), habe ich keinen zusätzlichen
Aufwand in die Signalgenerierung gesteckt und bin davon ausgegangen,
dass der Exe den kleinen Schönheitsfehler sowieso nicht bemerkt ;-)

Falls der Erfolg meiner Überzeugungsarbeit nur an diesem einen Punkt
scheitert sollte, kann ich aber versuchen, einen richtigen Funktions-
generator aufzutreiben und die Messung damit wiederholen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ yalu
> ...Aufwand in die Signalgenerierung gesteckt und bin davon ausgegangen,
> dass der Exe den kleinen Schönheitsfehler sowieso nicht bemerkt ;-)

sag das nicht. Er hatte sogar in dem anderen ellenlangen Thread (vielen 
sicherlich noch in Erinnerung) sogar eine belanglose Phasenverschiebung 
von 30° ausmachen können in meinen Oszi-Screenshot, und ist dann 
tagelang drauf rumgeritten.

@  Andrew Taylor
ohhh - wenn das nicht ein hartes Echo ergibt ;-)

Autor: Exe (Gast)
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Hi Yalu
""Und komme bitte nicht wieder ausschließlich mit irgendwelchen unver-
ständlich formulierten theoretischen Mutmaßungen. Ich möchte jetzt vor
allem harte Fakten sehen, also

- Schaltpläne
- Versuchsaufbauten
- Messergebnisse

Wenn du deine Theorien nicht sauber belegen kannst, werde ich die
Diskussion abbrechen. Es gibt genügend lernwilligere Nachhilfeschüler
als dich.""

---Ach yalu warum denn? Du bist doch nicht einmal in der Lage ganz 
einfache Dinge wie deinen kapazitiven PULLDOWN zu verstehen. Dinge also 
die bereits dem Anfänger geläufig sind. Auch die Verhältnisse von 
Strom/Spannung an Ohmern kennst du nicht.
Die Diskussion hast du schon lange verloren, was willst du da noch 
abbrechen?
Das schmerzt natürlich wenn man sich in solcher Form vor breitem 
Publikum entblöden muss.
Von deinem Waterloo in Sachen "Wunderverstärker" will ich gar nicht 
anfangen.
Wer ständig so versagt klammert sich an seinen letzten Strohhalm aber 
leider muss ich dir den auch gleich wegnehmen.
Erinnerst du dich noch an unsere Förderschule? Da sass ich eine Reihe 
vor dir. Der Lehrer sagte immer zu dir: Du bist zwar ein lieber Junge 
aber
wir sollten erwägen dich vorher in einem Förderkurs an unsere 
Förderschulanforderungen anzupassen.
Ich habe dazu gelernt. Du auch?

Nun zu deinem Strohhalm,
Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss 
ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten 
Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt.
Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen.
Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm 
kommen diese Übernahmeverzerrungen.
Und nun muss ich mich bei dir herzlich bedanken
In deiner blindwütigen Euphorie hast du genau das bestätigt was ich hier 
1000x schrieb.
Bei sinusförmiger Ansteuerung und nicht mit sich andeutender Abflachung
treten zunächst fast keine Übernahmeverzerrungen auf wenn Rl = 10KOhm 
und nicht 1KOhm wie in deinem Türkenaufbau ist
Mit steigender Abplattung der Sinusfunktion wird diese Üb immer stärker 
ausgeprägt und ensteht auch dann bei Rl = 10KOhm.
Und noch etwas hast du in deiner "WutimBauch" klargestellt.
Du hast deine ganzen voherigen "Voraussagen" auf den Punkt 
zurückgerudert der hier vom Exe etliche Male steht.
Das sind echte Übs die ziemlich an der Nullinie liegen während die 
Rampen beim ursächlichen Problem bis zur Abplattung hoch bzw absteigen 
können.
Nun bist du laut platschend in die eigene Grube gefallen und da wirst du 
virtuell untergehen.
Damit du nicht wieder zurückrudern musst.
Der Exe sagte ihr oft und deutlich und NACHWEISBAR.

-ab der Abplattung wird bei praktisch jedem Rl diese Rampe entstehen 
aber an der Nullinie (wie Nullpeiler)
-ohne Abplattung und Rl = 1OKOhm up und nicht 1KOhm sieht man keine Übs 
mehr sondern eine S-Verkrümmung
-Übs sind immer knapp an der Nullinie
- die Rampen beim Themaproblem liegen je nach Beschaltung von fast rail 
bis fast Nullinie aber doch noch für alle Betriebsfälle deutlich drunter 
und drüber

Danke du hast meiner Meinung den Beweis geliefert.
Weitermachen!
P.S. Welche Beweiskraft hätte ein schöner Sinus den ich hier reinstelle?
Soviel wie deine zu niederohmige Last. Wie oft willst du noch verlieren?
Mit Bildern, welcher Art auch immer, kann man im Netz leicht hinter das 
Licht führen. Der Exe hat das nicht nötig aber wenn mir langweilig wird 
fotografiere ich vielleicht doch diese S-Verkrümmung.
Vielleicht sind deine 324 auch wurmig wie dein Sinusgenerator.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Nun zu deinem Strohhalm,
>Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss
>ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten
>Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt.

Ach Exe, Du tust mir langsam richtig leid ...

>Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen.
>Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm
>kommen diese Übernahmeverzerrungen.

bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung 
zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr 
sichtbar bleiben ...

Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen 
(auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-)

Autor: Wolf (Gast)
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Gönnt Euch doch eine 200g-Tafel Choceur, den Hormonen zuliebe.

Autor: Exe (Gast)
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Michael schrieb

"">Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu
>tiefschlafender deutscher Nacht.
>Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM)

Wenn man bedenkt/vergleicht, wann du so hier geantwortet hast kann man
das Gleiche von dir behaupten. ;)""

---Bist du selbst dem Bäcker nicht gewachsen? Ich schreibe SF-Zeit und 
4:20PM ist heller Nachmittag du Hirsch.

""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)"
>
>---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet

Da lügt der Exe aber ohne rot zu werden. Weiter oben, als ich ihn dazu
ermuntern wollte, etwas mehr auf die Form zu achten, bezeichnete er mich
doch als Claqueur, dennoch antwortete er auf meine Posts.""

---Ich präzisiere. Wenn der Claqueur so dämlich ist als Paradepferd und 
abschreckendes Beispiel zu dienen mache ich Ausnahmen.
Aber im Ernst: Dir habe ich im Gegensatz zu ehv nicht geantwortet 
sondern dich nur etwas geärgert. Das ist nicht das gleiche.

An Andrew
Andrew schrieb

""Nicht immer. Aber die Tendenz von "ihro exe-Gnaden" ist rhetorisch
derart trivial (Und auch zunehmend durhschaubar), dass er gerne in
diesne Situationen Verbündete sucht. Leider gibt's davon stetig 
weniger.""

Die benannten Personen sind echte Fachleute. Du bist kein Fachmann aber 
du bist oft gut belesen und wohlinformiert. Gemessen an der 
Fachmannreihe ist das dennoch eher trivial. :-)
Wenn du fleissig daran arbeitest wird das aber noch. Was ich so las als 
Antwort zu deinen oft recht guten Ansätzen war eher geringschätzend. 
Vielleicht liegt es daran dass du den Mund manchmal zu voll nimmst.
Jedem das seine.
P.S. Der Exe sucht und braucht keine Verbündeten wie andere die bereits 
versuchten bei Mitschreibern zu hetzen weil die Felle schwimmen.

Autor: Wolf (Gast)
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> SF-Zeit

Du bist doch der überm großen Wasser, dachte aber zuerst an 
SüdFrankreich.

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb
"">Nun zu deinem Strohhalm,
>Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss
>ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten
>Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt.

Ach Exe, Du tust mir langsam richtig leid ...

---Das habe ich mir bei dir bereits abgewöhnt da du sowieso ein 
unheilbarer Patient bist dem zudem der Durchblick fehlt. Da hilft selbst 
Mitleid nicht mehr. Da du von früh bis spät schreibst (auch in anderen 
Fäden) bist du entweder Rentner oder Sozialhilfeempfänger oder Schulbub.


>Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen.
>Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm
>kommen diese Übernahmeverzerrungen.

bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung
zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr
sichtbar bleiben ...

---Hast du auch Leseschwächen? Wir reden hier über 10KOhm (in Worten 
zehn Kilogramm) falls du das besser verstehst. Um dir Hilfen zu geben: 
So ab 5KOhm ABWÄRTS kommen die Verkrümmungen. Lesen und Verstehen sind 2 
paar Stiefel.

Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen
(auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-)

---Warum sollte ich. Der liebe yalu hat da oben klipp und klar erklärt 
dass das stimmt mit der Wunderschaltung. Er hat sogar eine passende und 
auch zutreffende Erklärung geliefert. Damit ist der Fall abgehakt.
Du verwechselst wieder Äpfel mit Birnen.
Bezüglich des 324 bestätigte yalu meine Einlassungen und die Wette war 
eine ganz andere Schaltung.
Mensch lerne doch endlich LESEN!!!
Möchtest du mir die 10000€ überweisen?
Auch von fremder Seite wurde die Schaltung nach Elektor 1977 bestätigt, 
du Dödel.
Diese reale Schaltung, nicht die gekürzte Volksausgabe, war hier schon 
beschrieben ehe getestet wurde.
Zurück zum 324.
Wenn einer meinungsstützend Verkrümmungen als Rampe bezeichet ist das 
seine Sache. Ich gebe immer präzise infos oder schweige.
Bei Datenblattbetrieb ist der 324 mit einem Klirr von unter 1% behaftet. 
Die 0.015% sind geschönt aber auch das schrieb ich mehrfach.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Wolf
Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt.
Ich lebe seit über 10 Jahren hier in San Francisco. Nicht direkt in der 
city sondern ich habe ein Haus an der bay. Ist ganz amüsant aber ich 
weiss nicht: Auf Dauer?
Mal sehen.

Autor: Michael (Gast)
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>---Bist du selbst dem Bäcker nicht gewachsen? Ich schreibe SF-Zeit und
>4:20PM ist heller Nachmittag du Hirsch.

Lieber Exe, auf einen meiner Posts hast du um 8:44 Uhr Forumszeit, 
welche +1 GMT entspricht, geantwortet. Wenn man bedenkt, dass die 
Westküste der USA, sofern ich mich nicht völlig täusche, bei -8 GMT 
liegt hast du also um 23:44 Ortszeit geantwortet. Ist irgendwie auch 
mitten in der Nacht oder haben die Amis ne andere Uhr und um Mitternacht 
scheint bei denen die Sonne? Auch eine Antwort von dir an Jens um 
Forumszeit 10:48 dürfte so etwa 1:48 an der Westküste der USA 
entsprechen. Naja, aber du bist ja schon gut im "Selbst ins Bockshorn 
jagen" wie man hier sehr schön sieht.

Autor: Michael (Gast)
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>Ich gebe immer präzise infos oder schweige.

Der war gut...

Autor: yalu (Gast)
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@Exe:

Gut, da du nichts Konstruktives mehr zu diesem Thread beizutragen hast
und die Frage des Threadstarters sowieso schon längst beantwortet ist
(aber sicher nicht von dir), werde ich mich jetzt aus diesem Thread
ausklinken.

Du kannst ja gerne noch weiter deine seltsamen Theorien versprühen,
damit der Thread noch die Marke von 200 erreicht. Aber eigne dir bitte
keinen besseren Schreibstil an, sonst nimmt dich am Ende noch jemand
ernst ;-)

Weil du mich sehr geärgert hast, wollte ich eigentlich an dieser Stelle
mit Schreiben aufhören.

Damit du aber die Leute hier nicht zu sehr nervst, habe ich hier noch
eine interessante DC-Verstärkerschaltung für dich, deren Genialität
eines Fachmanns wie dir würdig ist. Das Besondere an ihr ist die
Kombination eines chopper-stabilisierten OPVs mit einer ausgeklügelten
Gegenkopplung über zwei JFETs, durch die das gesamte in der Schaltung
enstehende Rauschen so gut wie vollständig weggefegt wird
(<10pV/sqrt(Hz) am Ausgang). Einfach weg, nur Totenstille!

Die Verstärkung beträgt etwa 160dB(!), keine Offsetdrift, praktisch
rauschfrei, und kann direkt zur Ansteuerung von Aktoren (bis 10W) in
hochpräzisen Regelkreisen eingesetzt werden. Als alter Hase kennst du 
sie
möglicherweise schon, aber vielleicht gelingt es mir ausnahmsweise
einmal, sogar dich zu überraschen.

Falls du die Schaltung aufbauen möchtest: Lochraster geht schon mal gar
nicht (das haben schon viele probiert und sind mächtigg auf die Nase
gefallen), aber auch bei FR4 ist der Aufbau absolut nichts für Anfänger!
Insbesondere die Gateleitungen der beiden JFETs des Gegenkopplungs-
systems sind sehr kritisch. Sie müssen nicht nur exakt gleich lang sein,
sondern sollten auch die gleiche Geometrie aufweisen, sonst kann
höherfrequentes Rauschen nicht restlos kompensiert werden. Am besten
geht das, indem du die FETs und deren Zuleitungen auf Ober- und
Unterseite der Leiterplatte direkt übereinander platzierst.

Dilettanten, die versuchen, die Schaltung nachzubauen, jammern immer
wieder darüber, dass sie die spezifizierten Daten gar nicht erreichen
würde. Das liegt aber nicht an der Schaltung, sondern an diesen
Pappnasen, die von analoger Schaltungstechnik nicht den blassesten
Schimmer haben. Die Schaltung ist nur etwas für erfahrene Profis!

Und hier ist die Überhammerschaltung, die sogar die von dir vorgestellte
Wunderschaltung von Fairchild um Längen in den Schatten stellt:
+12V ---------------*-----------------------*
       47kOhm      *     220nF          47kOhm
       *     Ferritperle  | 100kOhm---10nF-/ \
       |      *--Pin2 GND | |    *-------\   |
       220µF   ---Pin3    | |   * VCCPin *-TIP110
       |         *     LTC1150 *          / 2,7Ohm(5W)
       *--------*  *------------*   Pin6-/----*-----Out
      /   Clock--\---* 22pF |*10MOhm *  /   2,7Ohm(5W)
100nVss*------/100nF-*- BF245   10kOhm(1%) TIP115
 /\/\/ Input-|--*    C  *--<1N4148-------* /  |
      |   ---*-B BC547     >1N4148--* GND /   |\
      |  /   GND  / E   BF245   10kOhm(1%) 10µF 6,8Ohm
      | 39kOhm-*-* 220Ohm \  \        |      | /
      |  |  *   100nH| 820Ohm *   100Ohm*    |/
-12V -*--*--------*------*-----*-------------*

Als alter Verstärkerfreak wirst du sicher Gefallen an der Schaltung
finden, obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass sogar du deine Zähne
daran ausbeißen wirst. Evtl. schreibe ich am Wochenende ein paar
Erläuterungen dazu, um dir etwas auf die Sprünge zu helfen.


Jens G. schrieb
> Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen
> (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-)

Stimmt, da war ja noch ein Punkt offen. Wenn ich das richtig verstanden
habe, hast du ja sogar zweimal gewettet, dich beidesmal etwas zu weit
zum Fenster hinausgelehnt und verloren. Ich hätte gesagt, von den
2x10000€ jeweils die Hälfte für Jens und mich.

Ok, bei der zweiten Wette kann man sich streiten, wer sie gewonnen hat,
da sie völlig schwammig formuliert war. Aber bei der ersten (die mit dem
741, der direkt die Basen der nachfolgenden Transistoren ansteuert),
sprechen die Ergebnisse eindeutig und für jeden erkennbar gegen dich.

Wie, ich höre dich winseln und schon wieder nach fadenscheinigen
Gegenargumenten suchen? Sei ein Mann und steh zu deinem Wort! Die
10000 Kröten werden dich schon nicht umwerfen. Sonst verkaufst du eben
einen Teil deiner 741er-Sammlung oder vermietest eine Hälfte deines
Häuschens an der Bay :)

Autor: Exe (Gast)
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yalu schrieb

Gut, da du nichts Konstruktives mehr zu diesem Thread beizutragen hast
und die Frage des Threadstarters sowieso schon längst beantwortet ist
(aber sicher nicht von dir), werde ich mich jetzt aus diesem Thread
ausklinken.

---Das ist nicht unvernünftig nach den Schlappen die du eingesteckt
hast. Das würde ich auch so machen. Alles ist gesagt, alles was der Exe
schrieb wurde mehr oder weniger bestätigt (selbst von dir).
Was will man mehr? Ich bin zufrieden.
Macht man aus einer Laus ein Haus (S-Verkrümmung wird
zum Kohlenschacht) dann findet man immer Anhaltspunkte für SEINE 
Theorie.
Dann werden schon Verkrümmungen zu tödlichen Rampen die über den armen 
324 herfallen.



Du kannst ja gerne noch weiter deine seltsamen Theorien versprühen,
damit der Thread noch die Marke von 200 erreicht. Aber eigne dir bitte
keinen besseren Schreibstil an, sonst nimmt dich am Ende noch jemand
ernst ;-)

---Ich habe noch Potential zu verlieren, du nicht mehr nach deinem
Rudern. Dies vor allem rückwärts.



Weil du mich sehr geärgert hast, wollte ich eigentlich an dieser Stelle
mit Schreiben aufhören.

---Wer sich ärgert soll sich nicht auf Streitereien einlassen.



Damit du aber die Leute hier nicht zu sehr nervst, habe ich hier noch
eine interessante DC-Verstärkerschaltung für dich, deren Genialität
eines Fachmanns wie dir würdig ist. Das Besondere an ihr ist die
Kombination eines chopper-stabilisierten OPVs mit einer ausgeklügelten
Gegenkopplung über zwei JFETs, durch die das gesamte in der Schaltung
enstehende Rauschen so gut wie vollständig weggefegt wird
(<10pV/sqrt(Hz) am Ausgang). Einfach weg, nur Totenstille!

Die Verstärkung beträgt etwa 160dB(!), keine Offsetdrift, praktisch
rauschfrei, und kann direkt zur Ansteuerung von Aktoren (bis 10W) in
hochpräzisen Regelkreisen eingesetzt werden. Als alter Hase kennst du
sie
möglicherweise schon, aber vielleicht gelingt es mir ausnahmsweise
einmal, sogar dich zu überraschen.

---Da nimmst du den Mund wieder sehr voll.
Meine Diplomarbeit handelte u.a. über chopperstabilisierte
Burr-Brown-ops die damals noch eine Sensation waren. Ich schrieb das
schon vorher also komm nicht wieder angekniet und behaupte das sei
erfunden ob des Fadens hier.
Einer wie du der nicht einmal in der Lage ist einen PULLDOWN richtig zu
verstehen den er selbst als Aufgabe stellte sollte sich an so komplexes
nicht heranwagen. Oder war da dein Lehrauftrag nur ein Leerauftrag?

Falls du die Schaltung aufbauen möchtest: Lochraster geht schon mal gar
nicht (das haben schon viele probiert und sind mächtigg auf die Nase
gefallen), aber auch bei FR4 ist der Aufbau absolut nichts für Anfänger!
Insbesondere die Gateleitungen der beiden JFETs des Gegenkopplungs-
systems sind sehr kritisch. Sie müssen nicht nur exakt gleich lang sein,
sondern sollten auch die gleiche Geometrie aufweisen, sonst kann
höherfrequentes Rauschen nicht restlos kompensiert werden. Am besten
geht das, indem du die FETs und deren Zuleitungen auf Ober- und
Unterseite der Leiterplatte direkt übereinander platzierst.

Dilettanten, die versuchen, die Schaltung nachzubauen, jammern immer
wieder darüber, dass sie die spezifizierten Daten gar nicht erreichen
würde. Das liegt aber nicht an der Schaltung, sondern an diesen
Pappnasen, die von analoger Schaltungstechnik nicht den blassesten
Schimmer haben. Die Schaltung ist nur etwas für erfahrene Profis!

---Greif dir einmal in´s Gesicht. Reicht deine Armlänge aus um deine
Pappnasenspitze noch zu erfühlen?
Mann, du bist ein Stadtneurotiker 1. Ordnung.
Musst du unbedingt dein Versagen versuchen zu kompensieren?
Nunja, wenn es hilft warum nicht.

> Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen
> (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-)

Stimmt, da war ja noch ein Punkt offen. Wenn ich das richtig verstanden
habe, hast du ja sogar zweimal gewettet, dich beidesmal etwas zu weit
zum Fenster hinausgelehnt und verloren. Ich hätte gesagt, von den
2x10000€ jeweils die Hälfte für Jens und mich.

---Vorschnell mein Liebling. Beide Wetten habe ich gewonnen, eine
("Wunderschaltung") haushoch und die andere auch. Selbstverständlich 
darf
man an eine "gekürzte Volksausgabe" nicht die Ansprüche stellen wie an
die Vollschaltung aber Loser wie du müssen sich auch an kleinerer
"Mäkelei" aufrichten sonst droht ihnen weiterer seelischer Verfall.



Ok, bei der zweiten Wette kann man sich streiten, wer sie gewonnen hat,
da sie völlig schwammig formuliert war. Aber bei der ersten (die mit dem
741, der direkt die Basen der nachfolgenden Transistoren ansteuert),
sprechen die Ergebnisse eindeutig und für jeden erkennbar gegen dich.

---So spricht einer welcher erkennen musste dass das stimmt was der
Exe schrieb und schwammig versteht der Fachmann.
Ein Möchtegernfachmann wie du braucht da weitreichendere Erklärungen.

Wie, ich höre dich winseln und schon wieder nach fadenscheinigen
Gegenargumenten suchen? Sei ein Mann und steh zu deinem Wort! Die
10000 Kröten werden dich schon nicht umwerfen. Sonst verkaufst du eben
einen Teil deiner 741er-Sammlung oder vermietest eine Hälfte deines
Häuschens an der Bay :)

---Nein warum sollte ich einem "Fachmann" der voll auf sein grosses
Schreibwerk fiel etwas nachwinseln?
Den Bauch halte ich mir vor Lachen über deine Niederlage.
Lerne zuerst basics und dann unterhalten wir uns wieder.
Da du beide Wetten verloren hast ist es an dir deine Hütte zu verkaufen
um mich auszuzahlen. Wieviel bekommt man denn gerade so für eine
Hundehütte in Germany oder wohnst du Gully3, linkerhand an der
Schnellstraase mit Rundblick aus dem Kellerfenster? Wo die Kälte dir im
Winter den Hintern annagt und der nasse Fuss rechts schmerzt.
Nicht wieder ärgern mein Liebling. Das wirft dich nur noch mehr in
deinen Seelenkerker.
P.S. Nun musst du noch beim ehv, beim A. K. beim Andrew, beim Opi Wahn,
beim Olaf, beim Gastxyz und beim Michael dein Leid klagen.
Das schafft emotionale Erleichterung.
Fühlst du dich nun schon wieder abgewatscht?
Wenn ja bitte ich um Verzeihung. Es wird wieder vorkommen

Autor: Karl (Gast)
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Liest eigentlich noch irgendjemand die geistigen Ergüsse von Exe? Das 
nenne ich mal eine ausgeprägte Form von selektiver Wahrnehmung, die der 
an den Tag legt...

Autor: A. K. (prx)
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Ist schon recht so wenn jetzt Schluss ist. Mein Popcorn ist alle.

Autor: Exe (Gast)
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An Karl
Noch ein wenig Zweckstänkern im Lohnauftrag? Das macht sich immer gut.
Ei Karl stell den Mülleimer raus. Morgen kommt dein Ausbilder zur 
Abfuhr.

Autor: Ulrich (Gast)
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Das dieser Wnderverstärker in den Bereich unter 1 nV je Wurzel Hz kommt, 
kann ich mir kaum verstellen. So richtig erkennen kann ich die Schaltung 
aber allerdings auch nicht.  Schon die Widerstände in der Eingangsstufe 
sollen eher mehr Rauschen. Für 1 nV/Srtq(Hz) braucht man bei 
Raumtemperatur schon etwas in der Drößenordung 1 mA duch den Transistor. 
Wenn man da nochmal um den Faktor 100 drunter will, dann müßte der Strom 
um den Faktor 10000 höher sein, also in der größenordung 10 A. Das kommt 
mir Eindeutig zu viel vor für den BC547 oder BF245.

Oder ist da noch ein heimlicher Transformator am Eingang versteckt, den 
man auch dem Plan nicht sehen kann.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks
Wenn der liebe yalu ausgeweint hat wird er schon wieder aus seiner 
Schmollecke kriechen.
Diese Schaltung hat sicherlich ihre Vorzüge bei Instrumentenanwendungen 
bis in den Leistungsbereich ist aber als Äquivalent zu einer simplen 
NF-Endstufe total überzogen.
In einer NF-Endstufe, um die es ja ging, kommt es in erster Linie nicht 
darauf an dass der amp keinen Offset aufweist und 160-180dB gain 
aufwärts produziert. Auch die Temperaturdrift spielt keine tragende 
Rolle.
Nach passender Beschaltung ist das für den Anwendungszweck eines NF-amps 
ohne jegliche Bedeutung und viel schneller als ein Wischi-Waschi-amp ist 
er auch nicht. Zudem braucht ein Endverstärker Nenneingangspegel nach 
Norm und nicht "Traumwerte" die niemand interessieren.
Am Kern und Sinn der Sache eines NF-amps eher vorbei.
Ich frage mich auch was das Rauschen in einem "Endverstärker" soll?
Wer es noch nicht gemerkt hat: Es ging nur um plumpe NF-Endverstärker!
Im Sinne der Vorstellung hochqualifizierter amps schlechthin mag die 
Schaltung durchaus ihre Bedeutung haben nur warum sollte der Edelbastler 
sich so etwas zusammenbauen wollen?
Zur Forschung ja, zum Nutzen kaum. Zudem sich der LTC kaum so häufig in 
der Bastelkiste finden wird wie Wischi-Waschis.
Auch wurde nicht erkannt dass man einen BC 549 anstelle des 547 
verwenden sollte da nur der rauscharm ist wenn es schon DARAUF ankommen 
sollte.
So kostet denn der für eine NF-Endstufe sinnlos überzogene chopper 
bereits soviel wie die ungeliebte Wunderschaltung und unter dem Strich 
kommt für den angesprochenen Anwendungszweck nicht wesentlich mehr 
heraus also:
Ausser Spesen nichts gewesen.
Der chopper ist sicherlich ein feiner op nur was der in einer primitiven 
Endstufe verloren hat weiss wohl nur der liebe Gott.
Wenn es der Vorstellung eines Super-amps diente hat es sicher seine 
Berechtigung, als Ersatz der Fairchild-Schaltung wohl nicht.

An Ulrich
1nV pro sqrt(Hz) ist schon ein angenehm guter Wert für einen Bipol.
Korrekt ist auch dass dann ein Strom von 2mA angemessen erscheint.
Unter diese 1nV wird man schwer kommen.
Nur.
Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging es, 
müssen zwangsläufig noch andere aktive Elemente vor der Endstufe 
rangieren und die allein bestimmen das Rauschen.

Autor: Gast (Gast)
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Maik F. (sabuty) wrote:
> Hallo,
> ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit
> einem LM324.

Exe (Gast) wrote:
> Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging
> es, snip...

Autor: Gast (Gast)
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Thema verfehlt, setzen, 5

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Es wundert doch hier eh kaum noch jemanden, dass nach mehr als 150 
Beiträgen für eine einfache Fragestellung dieser Thread zum Selbstzweck 
für Exe geworden ist.

Die Masche ist immer gleich in seinen Antworten: Verbale Angriffe, 
rechthaberisches Getue, und endloses Auswalzen auf Nebenschaltungen.

Für jemanden der wie oben vorgibt Hunderte von Studenten erfolgreich 
ausgebildet zu haben: Didaktisch ist der Typ armselig. Pädagogisch hat 
er bisher eine bemerkenswerte Beratungsresistenz gezeigt.

Da wundert es nicht wenn so ein Lapsus oder andere passieren:


Maik F. (sabuty) wrote:
> Hallo,
> ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit
> einem LM324.

Exe (Gast) wrote:
> Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging
> es, snip...

Ist doch wohl seit Jahren normal das er den Überblick verliert.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Mitleid nicht mehr. Da du von früh bis spät schreibst (auch in anderen
>Fäden) bist du entweder Rentner oder Sozialhilfeempfänger oder Schulbub.

na da paßt Du ja auch recht gut in diese Kategorien - hatte Dich schon 
in frühen Vormittagsstunden (MEZ) hier entdeckt (und auch sonst rund um 
die Uhr) - da ist doch üblicherweise Schlafenszeit in SF
Ich verdiene schon seit 20J. mein Geld - keine Angst ... Die 20J. 
sollten Dir in etwa sagen, daß ich weder Rentner noch Schulbub bin, und 
das Wörtchen "verdienen" (nicht kriegen) deutet auch nicht gerade auf 
Sozialhilfe hin.

>>Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen.
>>Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm
>>kommen diese Übernahmeverzerrungen.

>bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung
>zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr
>sichtbar bleiben ...

>---Hast du auch Leseschwächen? Wir reden hier über 10KOhm (in Worten
>zehn Kilogramm) falls du das besser verstehst. Um dir Hilfen zu geben:
>So ab 5KOhm ABWÄRTS kommen die Verkrümmungen. Lesen und Verstehen sind 2
>paar Stiefel.

wobei es um Verkrümmungen ja gar nicht ging, sondern 
Übernahmeverzerrungen (bzw. die kleine Stufe/Rampe) - die interessierten 
sich nicht für 5 oder 50kOhm

>Wenn einer meinungsstützend Verkrümmungen als Rampe bezeichet ist das
>seine Sache. Ich gebe immer präzise infos oder schweige.
...
>Hi Wolf
>Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt.

hmmm - was denn nun - bist Du immer präzise, oder doch nicht immer ....
Diese Aussage war also so präzise wie der Rest Deiner Aussagen ...

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe
>Am Kern und Sinn der Sache eines NF-amps eher vorbei.
>Ich frage mich auch was das Rauschen in einem "Endverstärker" soll?

Exe - das sollte doch nur eine Beschäftigung für Dich am WE sein ...

Autor: Michael (Gast)
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>Exe - das sollte doch nur eine Beschäftigung für Dich am WE sein ...

Und es hat ihn die ganze Woche beschäftigt. Wenn man bedenkt, dass er 
für eine Schaltplanerstellung im Kopf zwei Minuten braucht aber bis es 
im Rechner und zum Forum gebracht ist zwei Stunden, wie lange braucht er 
dann zum Erstellen seiner Beiträge? xD

Autor: Wolf (Gast)
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Viel kürzer gehts mit Nührmann, jederzeit aufschlagen und lesen, mit 
vielen Bildern, Titel: Operationsverstärker-Praxis (Franzis).

Autor: Exe (Gast)
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Andrew schrieb
""Es wundert doch hier eh kaum noch jemanden, dass nach mehr als 150
Beiträgen für eine einfache Fragestellung dieser Thread zum Selbstzweck
für Exe geworden ist.

---Damit auch Nurleser und Schaukelstuhlinformierte wie du etwas lernen.
Es genügt nicht sich etwas nur anzulesen, was du sicher tust. Man muss 
es auch geistig verarbeiten und umsetzen können.


Die Masche ist immer gleich in seinen Antworten: Verbale Angriffe,
rechthaberisches Getue, und endloses Auswalzen auf Nebenschaltungen.

---Wenn du eine Mimose bist lass dich im Klosterhof grossziehen.

Für jemanden der wie oben vorgibt Hunderte von Studenten erfolgreich
ausgebildet zu haben: Didaktisch ist der Typ armselig. Pädagogisch hat
er bisher eine bemerkenswerte Beratungsresistenz gezeigt.

Da wundert es nicht wenn so ein Lapsus oder andere passieren:

---War nicht deine Geburt ein grosser Lapsus für uns alle?
Wenn merkrestistente wie du (Eigenzitat) so begriffsstutzig sind 
benötigt man armselige Mittel.
Einem Holzkopf und dazu gehörst du weil du nicht bereit ist 
DAZU-zulernen muss es so armselig wie nur möglich versucht werden 
nahezubringen.
Er versteht es sonst nicht. Und "SchwervonBegriffler" deiner Art pflegen 
sich immer auf den Lehrer und seine Didaktik auszureden wenn die 
Hirnmasse unzureichend ist.
Das tut dir weh aber das ist heilsam.


Maik F. (sabuty) wrote:
> Hallo,
> ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit
> einem LM324.

Exe (Gast) wrote:
> Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging
> es, snip...

Ist doch wohl seit Jahren normal das er den Überblick verliert.

---Mag sein dass der Überblick verloren ging aber eines hat der Exe was 
du nicht hast: Durchblick. Aber Geduld. Wenn du einmal erwachsen wirst 
dann kommt der selbst bei dir. In der Zwischenzeit: Üben, üben und 
wieder üben.

An Jens
Sollte eine Beschäftigung nicht Sinn haben? Ich sehe keinen in dem 
Monster. Oder geht es darum: Hauptsache am Abend bist du müde.
Die Schaltung deren Aufzeichnung ihn ordentlich Zeit kostete war 
durchaus gut gemeint aber wer braucht so etwas? In hochpräzisen 
Regelkreisen hat sie ihre Berechtigung, Wenn es um profane amps im 
Audiobereich geht nicht.
Zudem: Wer hat schon choppper-amps in der Bastelkiste?
Nur einen Sinn sehe ich.
Wenn dieser amp als stand-alone vom Cd-player-Ausgang sofort auf den 
speaker geht und die Lautstärke mit einem Poti am Eingang gestellt wird.
Dies verbietet sich aber da eine Entzerrung bei Audios Pflicht ist

An Michael den Bäckergesellen
Michael schrieb
""Und es hat ihn die ganze Woche beschäftigt. Wenn man bedenkt, dass er
für eine Schaltplanerstellung im Kopf zwei Minuten braucht aber bis es
im Rechner und zum Forum gebracht ist zwei Stunden, wie lange braucht er
dann zum Erstellen seiner Beiträge? xD""

Lange. An einem Beitrag mit viel Text schreibe ich durchaus mit 
Kontrolle bis zu einer Stunde.
Dass du das nicht verstehst leuchtet ein.
Du denkst eben nicht ehe du deine Tastatur vergewaltigst.

Autor: Exe (Gast)
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Jens schrieb
"">Hi Wolf
>Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt.

hmmm - was denn nun - bist Du immer präzise, oder doch nicht immer ....
Diese Aussage war also so präzise wie der Rest Deiner Aussagen ...""

Dazu wäre folgendes zu sagen.
Wer vieles bringt und vieles schreibt macht auch hin und wieder Fehler 
und es sind Unschärfen kaum vermeidbar.
Wer sich, wie du, nur in Füllkommentaren zum Textgefüge und nicht zum 
Inhalt äussert braucht keine Präzision.
Er ist dann eben "Eüllmaterial".
Aber auch das muss sein.

Autor: Michael (Gast)
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>Lange. An einem Beitrag mit viel Text schreibe ich durchaus mit
>Kontrolle bis zu einer Stunde.

Och, doch so schnell...irgenwie ja klar. Text schreiben kann der Exe ja, 
Beweise dazu gibt es genug, Schaltpläne erstellen ist nicht so sein 
Ding, das überfordert ihn schon.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe
>Wer sich, wie du, nur in Füllkommentaren zum Textgefüge und nicht zum
>Inhalt äussert braucht keine Präzision.
>Er ist dann eben "Eüllmaterial".
>Aber auch das muss sein.

was meine letzten Updates so angeht, da gebe ich Dir natürlich voll 
recht - zum eigentlichen Thema waren es keine großen Beiträge mehr. Aber 
was ich vorher so von mir gegeben habe, war doch hoffentlich fachlich 
hochpräzise und punktgenau, und sollte eigentlich auch von Dir 
verstanden worden sein
Aber so ist das eben mit Dir - jetzt sind es eben die Füllkommentare, 
womit Du wieder einen in eine bestimmte Schublade stecken kannst.
Trotzdem schönes WE - auch für Dich, Exe ;-)

Autor: Exe (Gast)
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Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe 
entschuldigen.

Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in 
ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch 
die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal 
vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen 
Angriffen.

Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen, 
geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte 
ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden 
und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen 
mitzuteilen.

Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein Verhalten.

Autor: Exe (Gast)
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Hi folks
Da halte ich mir doch den Bauch vor Lachen.
Da habe ich wohl einem dieser Dünnbrettbohrer so in die Eier getreten 
dass er wie ein blindes Huhn mit den Flügeln schlägt.
Die Memme ist natürlich zu feige um zu sagen "wer" er ist aber das ist 
bei den Feiglingen so Brauch.
Wie man sieht hat der ätzende Spott vom Exe einen so verbrannt dass er 
seine Zuflucht im Faken sucht.
Eine Erklärung hätte ich da schon.
Bei dem Faker haben sie versehentlich statt des Embryos die Nachgeburt 
aufgezogen. Dann kommt so etwas vor.


""Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe
entschuldigen.

Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in
ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch
die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal
vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen
Angriffen.

Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen,
geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte
ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden
und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen
mitzuteilen.

Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein 
Verhalten.""

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Gut Exe ich bekenne mich
Es war ein Facke.
Ich will um Verständnis für mich werben.
Ich hatte eine schwere Kindheit. Mein Vater war Alkoholiker, meine 
Mutter starb in einer Klinik für Nervenkrankheiten. Dieses Leiden wurde 
bei ihr schon vor meiner Geburt festgestellt aber meinem Vater, der ein 
rechtschaffener Mann war, konnte man das nicht beibringen.
In der Schule hat man mich immer gemoppt. Sie haben mir mein handy 
weggenommen und mich immer gehänselt.
Ich habe dann bereits mit 14 Jahren eine Stelle als Auszubildender bei 
der städtischen Müllabfuhr angenommen und es dort bis heute doch zu 
einem gewissen Ansehen gebracht. Man respektiert mich und meine Arbeit. 
Keiner kann in so kurzer Zeit so viele Mülleimer leeren wie ich. Und das 
mit einer Elekanz die ihresgleichen sucht.
Ich bin natürlich geistig etwas zurückgeblieben. Sie nennen mich oft 
einen Moron.
Ich weis zwar nicht was das ist aber sicher nichts gutes.
Auch hat man meiner Freundin geraten stets aufmerksam zu verhütten.
Ich weiss zwar nicht warum aber ich hörte einmal beiläufig wie einer 
hinter vorgehaltener Hand sagte: So einer sollte sich nicht fortpflanzen 
dürfen.
Ich hoffe ihr seit mir nicht böse aber mir hört doch sonst keiner zu und 
meine Mülleiner können mir ja nicht beistehen.
Also bitte seit nachsichtig mit mir

Autor: Blitzmerker (Gast)
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Hallo Jungs,

nur'mal so aus Neugier - als Altneunundsechziger-
was nehmt Ihr so ?? Muss ein Teufelszeug sein.....

Autor: Michael (Gast)
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Jetzt unterhält sich der Exe schon mit sich selbst...nicht wirklich 
verwunderlich...

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Michael schrieb
""Jetzt unterhält sich der Exe schon mit sich selbst...nicht wirklich
verwunderlich.""

Hehe Bäckergeselle. Wer so dämlich ist wie du sein Fake fast 
gleichzeitig in zwei Fäden einzuklinken der ist noch dümmer als des 
Nachbars Kater.
Und der heisst auch Michael.
Und wer dann sofort auf sein eigenes Fake eingeht ist noch eine Spur 
dümmer.
Gut Michael dass du dich geöffnet hast was deinen Lebensweg anbetrifft.
Wir bemitleiden dich und deine Freundin. Verhütung ist ein gutes Mittel 
wie du ja selbst erfahren hast.

Autor: Exe (Gast)
Datum: 20.03.2009 17:48  Hier/Michael

Autor: Exe (Gast)
Datum: 20.03.2009 17:51  PI-Regler/Michael

Es kommen andere nicht in Frage du Memme.
Yalu ist zwar verärgert aber im Grund OK, Andrew macht zu viele 
Schreibfehler, Jens ist für solche Kindereien nicht zu haben.
Gell da glotscht, sagt der Schwabe.

Autor: Michael (Gast)
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Da sieht man mal wieder wie gut der Exe Schlüße ziehen kann. Und jetzt 
schreibt er selbst als "Exe das Fake"? Hat er vergessen umzustellen? 
Jeder, der meine Beiträge aufmerksam gelesen hat weiß, dass ich 
sicherlich nicht als Exe oder sonstwer schrieb oder schreib. Aber der 
Exe muss ja noch hier scheinbar auf 200 Beiträge kommen so muss er halt 
anfangen mit sich selbst reden. Oder ist es doch ein anderer, der sich 
hier nur als Exe ausgibt? Wer weiß das schon außer Exe selbst? Ein Admin 
des Forums vielleicht, er könnte IPs vergleichen und könnte somit 
erfahren wer hier wen mimt.

Autor: Exe das Fake (Gast)
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Michael ich bin erstaunt.
Hast du dir 2 Pfund Schweinehirn bei der Freibank ersteigert?

""Da sieht man mal wieder wie gut der Exe Schlüße ziehen kann. Und jetzt
schreibt er selbst als "Exe das Fake"? Hat er vergessen umzustellen?
Jeder, der meine Beiträge aufmerksam gelesen hat weiß, dass ich
sicherlich nicht als Exe oder sonstwer schrieb oder schreib. Aber der
Exe muss ja noch hier scheinbar auf 200 Beiträge kommen so muss er halt
anfangen mit sich selbst reden. Oder ist es doch ein anderer, der sich
hier nur als Exe ausgibt? Wer weiß das schon außer Exe selbst? Ein Admin
des Forums vielleicht, er könnte IPs vergleichen und könnte somit
erfahren wer hier wen mimt.""

Wie sonst könntest du so clevere Schlussfolgerungen ziehen dass "Exe das 
Fake" also der Bekennerbrief vom Exe selbst geschrieben wurde.
Natürlich du Gehirnakrobat, von wem denn sonst.
Im Gegensatz zu Memmen wie dir steht der Exe zu seinem Wort. Dass dem 
Faker das wieder Wunden schlug liegt nahe aber das war mir ein innerer 
Reichsparteitag.
Da du ja ein wenig einfältig bist (nicht was das faken anbetrifft 
sondern allgemein) will ich dich aufklären.
Der Netzkenner schreibt dir 1500 verschiedene Ips an einen host und in 
den Daten kann leicht auftauchen: "Michael was here!" anstatt 
irgendeinem Hinweis auf Computerdaten. Für einfache Geister wie dich 
gibt es fertige proxies wo du nur die Empfangs-URL eingibst und schon 
kommst du überall durch. Die verschleiern deine Daten oder auch nicht.
Schon wieder was gelernt, gell.
Wer so mit Blindheit geschlagen ist in zwei verschiedenen Fäden im 
Dreiminutenabstand sein Fake unter Exe reinzustellen da er in beiden
Fäden auch im Kurzzeitbereich tätig war ist schon etwas einfältig.
Nun schalt mal deine 2 Pfund auf Turbo.
Von ALLEN die hier anderer Meinung waren und dies mehr oder weniger 
giftig kenntlich machten bist du der EINZIGE der in beiden Fäden 
schrieb. Dort gibt es keinen yalu (der so was eh nicht macht), keinen 
Jens der im Grunde durchaus friedfertig ist, keinen Ulrich (bei dem ich 
mich irrte einen Zusammenhang zu yalu zu sehen), keinen A. K. der 
durchaus lustig schreiben kann (wenn er will) und auch sonst keiner. 
Auch der liebe Andrew ist kein Doppelschreiber in BEIDEN Fäden.
DU BIST DER EINZIGE.
Geht das in deine einfältige Birne?
Sorry, ich wiederhole mich.
Gute Nacht du Pinsel der nicht einmal einen Zeitunterschied von Europa 
zu den Staaten schnallen kann.

Autor: Michael (Gast)
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Och, jetzt bin ich also ein Fake weil ich in zwei Threads, in denen der 
Exe schrieb auch meinen Senf dazu ablies...also irgendwie bist du ja 
süß, Exe. Ist halt schon doof wenn man keine Freunde und sich so 
unpassend verhält, dass man sich gar in einem Forum selbst unterhalten 
muss. Aber keine Sorge, ich bin ja da und spiel noch ein wenig mit dir.

Autor: Michael (Gast)
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PS: Der Andrew hat übrigens auch in beiden Thread gepostet...haste 
wieder deine Brille verlegt, Exe?

Autor: Exe (Gast)
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Michexe schrieb
""Och, jetzt bin ich also ein Fake weil ich in zwei Threads, in denen 
der
Exe schrieb auch meinen Senf dazu ablies...also irgendwie bist du ja
süß, Exe. Ist halt schon doof wenn man keine Freunde und sich so
unpassend verhält, dass man sich gar in einem Forum selbst unterhalten
muss. Aber keine Sorge, ich bin ja da und spiel noch ein wenig mit 
dir.""

Nun ich bin froh dass solche "anderweitig mehr begabte" deiner Art und 
Spezies NICHT zu meinen Freunden zählen.
Da besteht die Gefahr abzufärben.
Und was das Spiel anbetrifft blutest du ja schon aus vielen Wunden und 
ich streue immer wieder Salz hinein. Vermutlich bist du der einzige der 
nicht erkannte dass Exe das Fake mit seinem Bekennerschreiben DICH 
aushebelte und blossstellte. Du bist auch der einzige der sich 
angesprochen fühlt.
Also winde dich weiter in deinen Schmerzen.
Und das unterstreicht wieder deine enge Verwandtschaft zu einem Moron

""Der Andrew hat übrigens auch in beiden Thread gepostet...haste
wieder deine Brille verlegt, Exe?""

Andrew schrieb nicht in direktem zeitlichem Zusammenhang sondern in 
grossen Zeitfenstern. Zudem baut der solche Scheisse nicht oder sagen 
wir es anders: Er mag zwar ein Kotzbrocken sein aber er scheint mir 
nicht stromlinienförmig.
Dich veranlasste dein brodelnder Zorn im Minutentakt zu handeln.
Erkennst du den Unterschied oder hast du das Schweinehirn versteckt?
Vielleicht dort wo du auch dein Hirn versteckt hältst.
Ich rate dir den verloren Krieg aufzugeben da du sonst nur sinnlos den 
Faden hier zumüllst. Aber bei deinem Beruf.....
Kennst du die Geschichte vom getretenen Hund?
Der bellt in deiner Stimmlage.
P.S. Ich habe da noch etwas ganz feines für dich. Wenn ich das 
reinstelle grölt die ganze Versammlung lauthals. Aber ich bin ja 
Tierfreund.

Autor: Michael (Gast)
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Jetzt ist das Zeitfenster also zu eng bei mir und wie kommst du darauf, 
dass ich vor Zorn brodele? Menschenkenntnis ist bei dir sehr gering wie 
man mal wieder sieht. Und ausgehebelt/blossgestellt hast du mich auch 
nicht, ich hab ja nie einen anderen gemimt außer in deiner Phantasie. 
Dass ich mich angesprochen fühlte lag möglicherweise daran, dass genau 
du mich angesprochen hattest, schon wieder vergessen?
Das einzige, dass ich verbrochen hab ist es, dich ein wenig zur Ordnung 
zu ermahnen, dich zu bitten, dass du andere nicht beleidigst und 
persönlich angreifst, das ist nämlich nicht die feine Art. Aber du bist 
ja auch in diesen Dingen sehr beratungsresistent. Also, noch mal für 
dich: Wahre bitte die Form und beleidige nicht immer wieder andere. Dann 
achtet man dich auch mehr. Dass du von Elektrotechnik Ahnung hast 
bezweifelt hier sicherlich niemand aber deine Art der Unterhaltung 
gehört nicht in diesen Kreis der Weisen.

Autor: Exe (Gast)
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Michexe schreibt
Jetzt ist das Zeitfenster also zu eng bei mir und wie kommst du darauf,
dass ich vor Zorn brodele? Menschenkenntnis ist bei dir sehr gering wie
man mal wieder sieht.

---3 Minuten war das Fenster. Du bist die Ruhe selbst. Du musst ja 
förmlich darauf gewartet haben deiner Seele wieder Luft zu machen.
Gute Besserung!
Ich schrieb zwischenzeitlich wieder einen längeren Text zu der Z-source 
aber das ist rein englisch und das ist ja Suaheli für dich.


Und ausgehebelt/blossgestellt hast du mich auch
nicht, ich hab ja nie einen anderen gemimt außer in deiner Phantasie.

---Aber nein mein Liebling. Wer wird denn auf solche Gedanken kommen?

Dass ich mich angesprochen fühlte lag möglicherweise daran, dass genau
du mich angesprochen hattest, schon wieder vergessen?

---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man 
dir das Gesicht in die Suppe tunken.

Das einzige, dass ich verbrochen hab ist es, dich ein wenig zur Ordnung
zu ermahnen, dich zu bitten, dass du andere nicht beleidigst und
persönlich angreifst, das ist nämlich nicht die feine Art.

---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid.

Aber du bist ja auch in diesen Dingen sehr beratungsresistent.

---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn 
hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können.

Also, noch mal für
dich: Wahre bitte die Form und beleidige nicht immer wieder andere.

---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm 
sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt.

Dann
achtet man dich auch mehr.

---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr 
juckt mich das.
Leidest du darunter dass dich keiner achtet?
Mein Rat.
Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren, 
achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer 
genügend Schokolade mitbringst.


Dass du von Elektrotechnik Ahnung hast
bezweifelt hier sicherlich niemand aber deine Art der Unterhaltung
gehört nicht in diesen Kreis der Weisen.

---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst. 
Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja.
Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in 
Augenhöhe sind.
Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder.
P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring 
durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein.

Autor: Michael (Gast)
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>---3 Minuten war das Fenster

 Tja, gibt halt Leute, die schneller Lesen und Antworten können als du. 
Ich gehöre definitiv dazu.

>rein englisch und das ist ja Suaheli für dich

Warum sollte Englisch für mich Suaheli sein? Englisch kann ich, Suaheli 
nicht.

>---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man
>dir das Gesicht in die Suppe tunken.

Tja, du hängst also immer noch deinem Wahn nach wie ich sehe.

>---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid.

Da du mich ja angegriffen hast, ja. Aber das heist nicht, dass es mir 
schlaflose Nächte bereiten wird wie du sicherlich wieder hoffst. Dass es 
dir in der Seele leid tut ist mal wieder eine Lüge deinerseits. Aber da 
hab ich dich ja jetzt schon mehrfach ertappt.

>---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn
>hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können.

Hatten wir es nicht grade von persönlichen Angriffen?

>---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm
>sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt.

Die Beratungsresistenz in ihrer vollen Pracht.

>---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr
>juckt mich das.
>Leidest du darunter dass dich keiner achtet?
>Mein Rat.
>Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren,
>achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer
>genügend Schokolade mitbringst.

Es "juckt" dich also nicht, dass dich keiner achtet. Aber das ich mit 
dir schreibe, das "juckt" dich sehr wohl wie mir scheint.

>---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst.
>Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja.
>Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in
>Augenhöhe sind.
>Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder.
>P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring
>durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein.

Und wieder mal ein Bravurbeispiel in dem du nur Beleidigungen ablässt 
und an eine ordentliche Unterhaltung nicht zu denken ist. Diese 
Fähigkeit fehlt dir. Irgendwie erinnert mich diese Unterhaltung den WOW 
Audio Blog von Barlow über den Schurken. Da heißt es u.a.:

>Poste deine Skillung ins Schurkenforum und frage nach Meinungen.
>Ist jemand nicht deiner Meinung flame ihn oder seine Mutter.

Nun im flamen bist du echt gut, Exe, das passt da perfekt auf dich. Da 
kann ich dir wirklich nicht das Wasser reichen. Auf der anderen Seite, 
nach deinen bisherigen Geschreibsel, will ich das auch gar nicht.

Wünsch dir noch ein schönes Wochenende, Exe.

Autor: Exe (Gast)
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Michexe schrieb
>---3 Minuten war das Fenster

 Tja, gibt halt Leute, die schneller Lesen und Antworten können als du.
Ich gehöre definitiv dazu.

--------Das stimmt sogar. Du solltest nur vor dem Lesen und dem 
Schreiben dein Gehirn einschalten. Danach wirst du auch so lange 
brauchen wie ich.

>rein englisch und das ist ja Suaheli für dich

Warum sollte Englisch für mich Suaheli sein? Englisch kann ich, Suaheli
nicht.

--------So kannst du deinen Namen sogar in englisch schreiben. Respekt!

>---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man
>dir das Gesicht in die Suppe tunken.

Tja, du hängst also immer noch deinem Wahn nach wie ich sehe.

--------Wie heisst es doch so richtig. Selig sind die Bekloppten denn 
sie brauchen keinen Hammer mehr. Verdrängst du was du vor kurzem erst 
schriebst oder bricht nun dein Erbleiden aus?

>---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid.

Da du mich ja angegriffen hast, ja. Aber das heist nicht, dass es mir
schlaflose Nächte bereiten wird wie du sicherlich wieder hoffst. Dass es
dir in der Seele leid tut ist mal wieder eine Lüge deinerseits. Aber da
hab ich dich ja jetzt schon mehrfach ertappt.

--------Jaja der arme Michexe. So fängt es an. Erst weiss er nicht mehr 
was er schrieb, dann nicht mehr wer er ist, dann hört er Uhren schlagen 
und dann.....Das mit dem "leid tun" ist keine Lüge sondern ich verarsche 
dich dass sich der Bohlen biegt.

>---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn
>hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können.

Hatten wir es nicht grade von persönlichen Angriffen?

--------Angriff? Wo siehst du Angriffe? Wenn du einem Disput nicht 
gewachsen bist zieh zu den besamthandschuhten Karmeliterinnen und lass 
dich säugen. Die stehen auf so etwas.

>---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm
>sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt.

Die Beratungsresistenz in ihrer vollen Pracht.

--------Der Pfarrer nimmt sagar merkresistente wie dich. Allerdings 
wirst du nur für niedere Arbeiten verpflichtet da du sogar den Messswein 
heimlich austrinken würdest weil du ihn für Cherry-Cola hältst und die 
Glocke nachts um 4AM läuten würdest anstatt um 6AM.
Auch in einer Geschlossenen wärst du als Berater gut aufgehoben. Die 
glauben dort alles. Ich fände dort den Ausgang noch selbst du wohl eher 
nicht mehr.

>---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr
>juckt mich das.
>Leidest du darunter dass dich keiner achtet?
>Mein Rat.
>Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren,
>achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer
>genügend Schokolade mitbringst.

Es "juckt" dich also nicht, dass dich keiner achtet. Aber das ich mit
dir schreibe, das "juckt" dich sehr wohl wie mir scheint.

--------Das Kompliment gebe ich zurück.
Es besteht nur ein Unterschied.
Ich mache mir einen Spass daraus solche Faker wie dich zu verhöhnen 
während es dir an die Nieren geht. Und je mehr du dich blähst desto mehr 
halte ich mir den Bauch vor Lachen.
Erkennst du den Unterschied?


>---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst.
>Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja.
>Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in
>Augenhöhe sind.
>Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder.
>P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring
>durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein.

Und wieder mal ein Bravurbeispiel in dem du nur Beleidigungen ablässt
und an eine ordentliche Unterhaltung nicht zu denken ist. Diese
Fähigkeit fehlt dir. Irgendwie erinnert mich diese Unterhaltung den WOW
Audio Blog von Barlow über den Schurken. Da heißt es u.a.:

--------Nun kommen mir aber gleich die Tränen. Kann man einen wie dich 
beleidigen? Eher nicht. Veräppeln, seine Einfalt auswalzen und darüber 
heimlich grinsen, ja. Warum reisst du den Mund immer noch auf wenn dich 
"Beleidigungen" fertigmachen? Geh in die Herrenstrickrunde stricken und 
weine dich dort aus wenn dir das Rückgrat fehlt.

>Poste deine Skillung ins Schurkenforum und frage nach Meinungen.
>Ist jemand nicht deiner Meinung flame ihn oder seine Mutter.

Nun im flamen bist du echt gut, Exe, das passt da perfekt auf dich. Da
kann ich dir wirklich nicht das Wasser reichen. Auf der anderen Seite,
nach deinen bisherigen Geschreibsel, will ich das auch gar nicht.

--------Wer spricht vom flamen? Du wirst vorgeführt und merkst das nicht 
einmal womit wir wieder beim Hirn wären.

Wünsch dir noch ein schönes Wochenende, Exe.

--------Ebenfalls und grüss die Züge. Dazu musst du dich nur an die 
Trasse stellen und winken wenn der Zug kommt, Michexe.

P.S. ""flame ihn oder seine Mutter""
Nun bist du in deine eigene Falle gestolpert. Warum identifizierst du 
dich mit deiner Mutter wenn du nicht der Faker bist? Also unter den 
Umständen würde das an mir abtropfen.
So, das war der Blattschuss, gelle du Fakelchen. Jaja, das Faken ist 
schwer. Es wird auch immer klarer wer hinter dem Michexe steckt.
P.S.1 Ein weiterer Vorteil bahnt sich an. Mit zunehmender Halbwertszeit 
des Gedöns wird der Faker Michael aka Exe das Fake (Orignal) aus seiner 
Anonymität gedrängt.
Er ist nicht mehr nur ein Schatten im Nebel sondern er gewinnt Gestalt 
und bekommt ein Gesicht. So wird die Memme mehr und mehr zu einer 
"ansprechbaren" Person und da er etwas dämlich ist wird er weitere 
Fehler machen die ihn schliesslich entlarven.
Die grösste Strafe für einen Feigling.
Wir sind auf einem guten Weg.

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