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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Start ins Mikrocontroller-Experimentieren


Autor: Peter Freiberger (Gast)
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Hallo,

ich bin 15 (fast 16) Jahre alt und habe in den vergangenen Monaten mich 
einigermaßen intensiv mit dem Thema "Elektronik" beschäftigt.

Als ich vor wenigen Wochen auf dieses Forum im Internet gestoßen bin, 
habe ich noch nichts von Mikrocontroller gewusst, geschweige von Ihnen 
gehört.

Aber nachdem ich nun etwas durch das Forum gestöbert habe, muss ich 
sagen, dass µC-Thematik mich sehr fasziniert. Ein bisschen 
Programmier-Erfahrung habe ich auch schon in der Schule sammeln können. 
Inwieweit diese hier ausreichend sind, wird sich noch zeigen...

Daher möchte ich einen möglichst leichten und erfolgreichen Einstieg in 
die Thematik finden. Hierzu habe ich hier das Forum durchsucht und bin 
auf folgende Dinge gestoßen, die für mich interessant erscheinen:
1. Franzis "Lernpaket Elektronik mit ICs" + einige Erweiterungen
Ist das sinnvoll oder kann man das Geld auch sparen?
2. AVR Programmiergerät STK500
Das ist wohl eine Investition, um die ich nicht herumkomme, wenn ich 
meinen Mikrocontroller selbst beschreiben möchte.
3. diverse Elektronikbauteile

Brauche ich sonst noch was? Was muss ich noch beachten? Vielleicht ein 
zu empfehlendes Buch?

Ich danke Euch schon mal im voraus.

Gruß
Peter

Autor: D. S. (jasmin)
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Hallo Peter,

ein STK500 kann ich nur empfehlen (ca. 50 €).
Es geht zwar noch billiger aber so kommst Du schnell ans programmieren.

Im Forum gibt es gute Tutorials und auch im Internet wirst Du fündig,
etwa hier http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/index.html.

Egal welche Programiersprache Du wählst, du mußt Dich definitiv intensiv 
mit der AVR Dokumentationen zur Hardware/Prozessoren auseinandersetzen.

Dietmar

Autor: Albert D. (albert32)
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Hallo Peter, ein sehr guter Einstieg ist folgendes Buch...
http://rowalt.de/mc/
Beschreibt sehr verständlich, die Hardware und die Programmierung in
Basic mit BASCOM.


mfg

albert

Autor: D. S. (jasmin)
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@Albert

bevor hier wieder die üliche Diskussion über Programmiersprachen (Peter 
lass Dich nicht davon beirren..) losbricht,
ich find das Buch auch gut.
Habe auch als "Fortgeschrittener" davon gelernt.

Und Du kommst schnell zu Erfolgen.
Auch das experimentierboard ist schnell auf Lochraster aufgebaut, 
wenngleich die Empfehlung zum STK 500 bestehen bleibt !

Autor: Niklas Gürtler (erlkoenig)
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Gut ist auch das Arduino Board (http://arduino.cc/), welches du z.B. bei 
segor.de für < 30 Euro bekommst. Es hat einen Mikrocontroller und einen 
integrierten USB-Chip, über den der Mikrocontroller programmiert werden 
kann, sodass du keine weitere Programmierhardware brauchst. Dazu 
brauchst du noch ein Netzteil 7V, und z.B. ein paar LEDs und Taster, um 
irgendwas damit machen zu können. Von der Homepage kannst du eine recht 
einfach zu bedienende Programmier-Software downloaden.
Falls du noch weitere Mikrocontoller programmieren willst, kannst du 
dann ein Programm für den Arduino schreiben, sodass der Arduino dem 
Computer suggeriert, er sei ein STK-500, mit dem du dann eben "extern" 
angeschlossene Mikrocontoller programmieren kannst. Das ist nicht allzu 
schwer und vor allem sehr günstig.

Autor: Henry (Gast)
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Ich rate dir von all dem ab was in Forum und Internet sonst so 
geschrieben wird. Das unterliegt alles dem gleichen Fehler: Geiz ist 
geil. Am Ende zahlen aber alle drauf.

Wenn du neben dem Spaß auch etwas fürs Leben lernen willst dann fang mit 
der richtigen Programmiersprache an. Allgemein gültig und bei allen 
Controllern und Computern üblich ist „C“.

Bei der Hardware beachte, es geht nicht nur ums Programmieren des Chips 
sondern auch ums Debugging:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Entscheidu...

Ich rate dir zu PICkit 2 Debug Express:

http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcServic...

für 52€. http://www.hbe-shop.de/katalog/index.php?a=226881&

Das besteht aus dem Programmier/Debug-Gerät und einer kleinen 
Bastelleiterplatte. Damit kann man richtig wie der Profi arbeiten und 
der C-Compiler (ohne Codeoptimierung) ist frei und unbeschränkt.

Das Programmier/Debug-Gerät kannst du später für die meisten andern PIC 
Controller weiter verwenden. Für die Atmel Controller existiert nichts 
vergleichbar Preiswertes.

Ich bin mit keiner der Firmen verwand oder verschwägert.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Allgemein gültig und bei allen Controllern und Computern üblich ist „C“.

Und in den USA für sicherheitsrelevante Anwendungen nicht zugelassen. 
Warum wohl?

Am PC bin komme ich seit Jahrzehnten mit Pascal/Delphi aus(und viele 
andere auch) und für AVRs ASM. Solche Aussagen mag der Papst für seine 
Kirche treffen, von einem Programmierer, der etwas über seinen 
Tellerrand blicken kann erwarte ich etwas anderes.

MfG Spess

Autor: Henry (Gast)
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@ spess53
Warum schreibst du diesen Unsinn?

Vor 30 Jahren habe ich auch gerne Turbopascal gemacht aber heute ist 
Pascal/Delphi nur noch eine Randnotiz wert. Für ewig Gestrige oder 
Spezialfälle (Ariane Rakete).

Assembler legt den Anfänger auf eine Controllerfamilie fest und er wird 
sich viele Stunden an Kleinkram festhalten ohne richtig Fortschritt zu 
sehen.

Autor: Wolfgang M. (womai)
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Hallo Peter,

der einfachste und billigste Einstieg in die Mikrokontrollertechnik den 
ich kenne sind die Picaxe-Mikrokontoller. Das sind im wesentlichen 
Microchip PICs, haben aber einen sogenannten "Bootloader" sowie einen 
Basic-Interpreter bereits einprogrammiert. Vorteil - super-simple 
Porogrammierschaltung (zwei Widerstaende und ein serielles Kabel), was 
die Sache SEHR billig macht (mit ein paar Euros ist man dabei, das 
inkludiert ein einfaches Eval-Board). Basic/Programmiersoftware ist 
gratis.

Durch den Interpreter (im Gegensatz zu compilierten Code) wird die 
Geschwindigkeit zwar um einiger geringer, aber fuer viele Anwendungen 
noch immer mehr als ausreichend.

Wenn Du mit dem Picaxe dann ein bisschen Erfahrung gesammelt hast, ist 
der Umstieg auf einen "echten" Mikrokontroller auch nicht mehr schwer.

Mehr info gibt's hier (und auch ein sehr nettes und hilfreiches 
Diskussionsforum, allerdings auf Englisch - aber keine Angst, auch 
blutige Anfaenger und nicht-Englisch-Muttersprachler werden dort sehr 
nett behandelt):

http://www.picaxe.co.uk

Wolfgang

Autor: D. S. (jasmin)
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Jaaaaaaaaaaa,

sagte ich doch, jetzt geht es los und die Blinden sprechen von der Farbe 
;-)

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>spess53
>Warum schreibst du diesen Unsinn?

Welchen?

MfG Spess

Autor: kemu (Gast)
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>Ich rate dir zu PICkit 2 Debug Express:

Hallo Peter,
davon rate ich Dir dringend ab. PIC war gestern, AVR ist heute. Vor 
allen Dingen findest Du als Schüler viel mehr Beispielprogramme und 
Anleitungen im Internet.

Gruß,
kemu

Autor: Peter Freiberger (Gast)
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Also vielen Dank für Eure Tipps und Antworten. Mit einer solchen Anzahl 
hätte ich in dieser kurzen Zeit gar nicht gerechnet.

Nach der Einarbeitungsphase in die µC-Thematik, habe ich mir das Ziel 
gesetzt, Temperaturen einer Solarthermie-Anlage (Heizung) zu erfassen 
und zu loggen.
Hierfür habe ich schon ein bisschen im Forum gesucht und habe schon 
diverse Lösungsansätze gefunden. Ich möchte dies mittels eines AVR 
(welcher auch immer) realisieren, da in der Solar-Anlage PT100 und 
PT1000-Widerstände verbaut sind, die ich später auswerten möchte. 
(Hoffentlich lehne ich mich mit meinem Halbwissen nicht allzu weit aus 
dem Fenster :-) )

Um dieses Ziel zu erreichen, möchte ich die hierfür benötigte Grundlagen 
erlernen.
Daher meine Frage: Ist es sinnvoll ein STK500 zu kaufen oder ist dies 
für mein angestrebtes Ziel übertrieben?
Es macht für mich wenig Sinn, wenn ich mir jetzt möglicherweise etwas 
billigere Hardware kaufe und damit die Grundlagen erlerne, aber später 
nichts mehr damit anfangen kann und dann nochmals Geld investieren muss.

Ich hoffe, dass meine Fragen nicht allzu nervig sind, aber ich möchte 
den Start in die µC-Welt erfolgreich gestalten. Dies ist aber durch die 
Vielzahl der Angebote für einen Newby wie mich nicht einfach.

Gruß
Peter

Autor: gerd (Gast)
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Hallo.

95% aller Aufgaben mache ich ohne STK500, die 5% könnte ich auch noch 
anders machen, aber es fliegt hier halt rum. Für den Selbstbau einen 
Rat: nimm keine Schaltung, die serielle oder parallele Schnittstellen 
braucht. Dein nächster PC hat so was sowieso nicht mehr. Es gibt 
inzwischen gute USB-Programmer zum Selbstbau (such mal im Internet). 
Kommt natürlich drauf an, ob Du mit Elektronikbasteln erfahren bist.

mfg
gerd

Autor: Albert D. (albert32)
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Hallo, selbstverständlich ist ein STK500 optimal, wenn man sich von 
einem Chip (Fuse Einstellungen falsch gewählt) ausgesperrt, und diesen 
wieder im Parallelmodus programmieren kann.

Aber, zwei sehr gute Hardwaretools ersetzen auch bei mir ein STK500.
Obwohl ich mir anfangs auch ein STK500 zulegte, verwende ich es sehr 
selten.

Nun diese Tools heißen...

1.) USB AVR-Lab
http://www.ullihome.de/index.php/Hauptseite
Unterstützt Stk500v2 – AVRISPMKII – JTAGICEmkII und vieles mehr...

Und mit diesem kleinen Universal - Tool kann ich nun erstmals in allen 
Programmen arbeiten. Auf jedenfall sind die Kosten sehr niedrig!

2.) Rettung bei versehentlich falsch gebrannten Fuses.
http://www.klaus-leidinger.de/mp/Mikrocontroller/m...

Beschreibt den Bau eines Rettungstools bzw. eines HV-Prog.
http://www.holger-klabunde.de/avr/avrhelp.htm

Deutsche Version vom STK500 Handbuch.
Beitrag "deutsche version vom stk500 handbuch"

lg

albert

Autor: Oldie (Gast)
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>Für den Selbstbau einen Rat: nimm keine Schaltung, die serielle oder >parallele 
Schnittstellen braucht. Dein nächster PC hat so was sowieso >nicht mehr.

Autor: Oldie (Gast)
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Zu schnell!
Dem wollte ich widersprechen. Nimm das, was Du heute brauchst. Eine 
serielle Schnittstelle ist nie verkehrt und bei (fast) allen Controllern 
vorhanden. Die Funktion ist einfach und einfach nachzuvollziehen: 
besonders für den Einstieg.

Autor: jupp (Gast)
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erstmal glückwunsch.
ich wünschte ich wäre so jung auf dieses tolle thema gestossen.

ich schliesse mich mal den atmel/STK 500 verfechtern an:
das ding funktioniert einfach und du hast den besten support weil es am 
verbreitetsten ist. such doch mal hier im forum nach STK500 und nach den 
andren dingern.

als sprach würde ich auch zu C tendieren. am anfang evtl schwerer als 
basic, aber später weisst du warum die dinge funktionieren oder nciht, 
bei basic ist alles eher nebulös (finde ich).

und das ist doch grade das tolle am microcontroller. es passiert genau 
das was du willst. im gegensatz etwas zur arbeit unter ein OS, wo du 
soviele ziwschenlayer hast auf denen überall irgendwas seltsames 
passiert.

Autor: Peter Freiberger (Gast)
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Okay, dann spare ich mir die Investition in das STK500 und kaufe mir die 
im Tutorial 
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutori...
sowie ein Steckbrett.
Etwas schwer tue ich mir bei der Wahl des ISP. Da mein Rechner noch 
einen LPT-Anschluss hat, brauche ich nicht unbedingt die USB-Variante. 
Wenn ich das richtig verstehe, dann kommt es hier aber auch auf die 
verwendete Programmiersprache an. Stimmt das? Welche Programmiersprache 
ist für Anfänger empfehlenswert und welcher ISP-Adapter passt dazu?
Ich hoffe meine Fragen sind nicht allzu dämlich! :-)

Gruß
Peter

Autor: Peter Freiberger (Gast)
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Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich habe gepostet ohne vorher 
die Seite aktualisiert zu haben und die zwischenzeitlichen Antworten 
registriert zu haben.
Den Antworten kann ich also doch entnehmen, dass die Wahl eines STK500 
für Anfänger doch nicht völlig falsch ist. Ich bin eher bereit in ein 
gutes Board vielleicht etwas mehr zu investieren und dann die Sicherheit 
zu haben, dass es zuverlässig arbeitet.
Also dann bestelle mich mal gleich mein erstes Board -> STK500.
Damit habe ich ja alle benötigen Teile zusammen (bis auf elektronische 
Bauteile). Das ist wohl auch der einfachste Weg.
Als Programmiersprache wähle ich dann C.

Autor: Albert D. (albert32)
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Peter Freiberger wrote:
> Okay, dann spare ich mir die Investition in das STK500 und kaufe mir die
> im Tutorial
> http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutori...
> sowie ein Steckbrett.

Gute wahl!

> Etwas schwer tue ich mir bei der Wahl des ISP. Da mein Rechner noch
> einen LPT-Anschluss hat, brauche ich nicht unbedingt die USB-Variante.

So sehe ich das auch - siehe Buch Rowald. (Kann man auch Online lesen)

> Wenn ich das richtig verstehe, dann kommt es hier aber auch auf die
> verwendete Programmiersprache an. Stimmt das?

Ich meinte, dass nicht jede Oberfläche alle Programmer ünterstüzt.


> Welche Programmiersprache ist für Anfänger empfehlenswert und welcher
> ISP-Adapter passt dazu?

Für den Einstieg sind sicher Assemblerkenntnisse von vorteil, aber auch
Bascom ist nicht schlecht. Später wirst du vielleicht auf C umsteigen.

> Ich hoffe meine Fragen sind nicht allzu dämlich! :-)

Fragen kostet nichts! :-)


lg

albert

Autor: spaschi (Gast)
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für C brauchst du einen parallelport programmer.
für asm einen isp programmer und für basic und sonstiges brauchst du 
einen USB-programmer.

gruss und guten start

Autor: C4ve (Gast)
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Moin Moin!

Ich plane auch den Einstig in die Mikrocontroler Welt... das ich mit 
AVR' einstege steht fest, und nun suche auch ich nach einem Board für 
den Einstieg.

Da stellt sich mir die frage, was ist der Unterschied zwischen dem AVR 
STK 500 und dem ATMEL Evaluations-Board V2.0.1 von Pollin?

Ich bin gern bereit, mir das STK 500 zu kaufen wenn es sich auch nur 
warscheinlich lohnt, aber ich möchte die 60€ nicht verschenken.

MfG
C4ve

Autor: Olaf (Gast)
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> Etwas schwer tue ich mir bei der Wahl des ISP. Da mein Rechner noch
> einen LPT-Anschluss hat, brauche ich nicht unbedingt die USB-Variante.

Das ist korrekt. USB-Programmierer koennen aber unter Umstaenden auch
als Debugger arbeiten. (aber nicht alle) Das macht die Fehlersuche 
einfacher, ist aber nicht zwingend erforderlich.

> Wenn ich das richtig verstehe, dann kommt es hier aber auch auf die
> verwendete Programmiersprache an. Stimmt das?

Nein. Programmiergeraete brennen nur Zahlen in einen Controller. Ein 
Compiler oder Assembler macht aus einem fuer Menschen lesbaren Text erst 
den Code der spaeter vom Programmiergeraet da reingebrannt wird.

> Welche Programmiersprache ist für Anfänger empfehlenswert

Das ist eigentlich egal. Lernen kannst du alles. Es ist aber so das C
im gesamten Profibereich und auch bei vielen Amateuren der Standard ist. 
Man muss sich jetzt nicht darueber unterhalten ob es die beste Sprache 
der Welt ist oder nicht, aber es ist DER Standard. Alles andere sind 
kleine Nischenanwendungen die oftmals sogar den Nachteil haben einem auf 
eine bestimmte Controllerfamilie festzulegen.

Wichtig ist das du ein gutes Buch hast anhand dessen du alles lernst! 
Und verschwende nicht zuviel Zeit im Internet/Usenet oder Foren wie 
diesem hier. Das hat naemlich ein paar Nachteile. Viele Leute kopieren 
nur noch bei anderen und lernen dadurch selbst kaum noch etwas. 
Ausserdem wirkt es etwas entmutigend wenn es zu jedem Problem das dir 
einfaellt schon eine Loesung von jemand andrem gibt. Benutze die Leute 
hier nur um ihnen spezielle Fragen zu einem Problem zu stellen auf das 
du selber gestossen bist und wo du auch nach laengerem Ueberlegen keine 
Loesung findest. Und kopiere niemals die Loesung eines anderen ohne sie 
zu verstehen!

Olaf

Autor: m.h. (Gast)
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>Hallo Peter,
>davon rate ich Dir dringend ab. PIC war gestern, AVR ist heute. Vor
>allen Dingen findest Du als Schüler viel mehr Beispielprogramme und
>Anleitungen im Internet.
>
>Gruß,
>kemu

Auch wenn es etwas spät kommt... da weiß mal wieder jm nicht wovon er 
redet. Die neuen PIC18 also vor allem die J und K Varianten und die 
PIC24 sind den AVRs mindestens ebenbürtig und zum Teil deutlich 
überlegen.

Autor: Michael (Gast)
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Ja, hier sind meist AVR-Liebhaber und PIC-Hasser hab ich das Gefühl. Ich 
finde das PICKIT2 gar nicht so übel, AVR kenn ich nur vom Lesen aber 
wenn ich da oben schon sehe, dass man für die unterschiedlichen Sprachen 
unterschiedliche Programmer braucht, dann ist das nicht wirklich schön. 
Ich kann mir das aber auch nicht vorstellen, dass man da 
unterschiedliche Programmer braucht für die Unterschiedlichen Sprachen. 
Vorteil vom PICKIT2 Debug Express ist, dass es sehr preiswert ist und 
die sogn. Fuse-Bits (bei Pic heißt das Configurationswort) auch immer 
lesen kann. Solange man einen PIC nimmt, der ICSP unterstützt (ich kenn 
so auf Anhieb keinen, der das nicht unterstützt aber ich kenn auch nicht 
viel PICs) ist das PICKIT2 immer verwendbar.

Autor: Albert D. (albert32)
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Hallo!

Weder ich noch jemand anderer hasst hier Pic - User, verwende ich doch 
auch manchmal selbst!

Dies hier ist nun mal ein Forum vorwiegend für AVR - Anwender, siehe 
Anzahl der Thread - Beiträge.

Außer dem habe weder ich, noch jemand anderer die Behauptung 
aufgestellt, dass bestimmte Programmer für bestimmte Programmiersprachen 
währen. Ich habe nur festgestellt, dass man zum Beispiel in AVR -Studio 
4 nicht jeden Programmer verwenden kann. Also der Programmer muss von 
der Oberfläche unterstützt werden, hat also nichts mit der 
Programmiersprche zu tun.

Ein interessantes Tool um jedes Hexfile mit fast allen Programmertypen 
in den AVR zu transportieren ist folgendes...

DL112: myAVR ProgTool Version 1.20

http://www.myavr.de/download.php

lg

albert

Autor: Christian U. (z0m3ie)
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Ich würde dir (natürlich) auch das USB AVR Lab vorschlagen da hast du 
einen Programmer den du als allen Programmierumgebungen nutzen kannst 
und als Experimentierboard kannst du ihn gleich noch mitbenutzen. Für 15 
Eur. Ebenso als I2C,SPI,RS232 Logger, als Oszilloskop nutzbar. Und zum 
Controller wiederbeleben gibts mittlerweile auch ne Firmware.

Da kaufst dir nochn kleines Steckbrett für 5 eur dazu und gut is.

Autor: Robert K. (molch) Benutzerseite
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spaschi wrote:
> für C brauchst du einen parallelport programmer.
> für asm einen isp programmer und für basic und sonstiges brauchst du
> einen USB-programmer.
>
> gruss und guten start

Spaschi, leute wie du gehören hinter Gitter, zumindest aus Foren 
gebannt...
Als Einsteiger ist man sowieso schon genug verwirrt von den ganzen 
Fachbegriffen des Themas wie ISP, SPI, AVRDude, AVRLab etc. pp. (Selbst 
vor 1 1/2 Jahren nicht gewusst wo hinten und vorne bei der AVR 
geschichte is) Dann tragen solche tollen Antworten dazu bei ihm Klarheit 
zu verschaffen.

@Peter: Ignorier das, ist totaler quatsch.

Viel Spaß bei deinem neuen Hobby :)

Autor: Andreas Vogt (tico)
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Peter Freiberger wrote:
> Ich hoffe, dass meine Fragen nicht allzu nervig sind, aber ich möchte
> den Start in die µC-Welt erfolgreich gestalten. Dies ist aber durch die
> Vielzahl der Angebote für einen Newby wie mich nicht einfach.

Zunächst möchte ich Dich trösten: Du hast ein Luxusproblem. Als ich in 
Deinem Alter war, gab es weder Internet noch irgendwelche Angebote. 
Alles was ich hatte, war ein 6502-Prozessor, eine Tabelle mit den 
Assemblerbefehlen und keine Ahnung von Garnichts. Aber als Schüler hat 
man ja jede Menge Zeit, also habe ich experimentiert, bis ich verstand, 
was das alles ist und wie es funktioniert.
Alles was Du brauchst, ist Geduld. Experimentiere und lerne. Für den 
Anfang musst Du dafür nicht einmal Geld ausgeben. Lade Dir das AVR 
Studio von Atmel herunter. Es ist kostenlos und ermöglicht es Dir, 
Programme in Assembler zu schreiben und schrittweise zu testen, weil es 
einen Simulator enthält. Das AVR Studio zeigt Dir nach jedem 
Programmschritt den Inhalt der Register und des Speichers ohne dass Du 
irgendwelche Hardware angeschlossen hast. Wenn Du genug über die 
Assemblerprogrammierung gelernt hast, kannst Du Hardware kaufen und 
Deine Software auf einem echten Controller testen.

Es treffen jeden Tag Leute hier im Forum ein, die irgendwelche Probleme 
mit ihren C- oder Basic-Programmen haben, die sie selbst nicht lösen 
können, weil sie den generierten Assemblercode nicht verstehen und auch 
nicht wissen, wie ihr Controller im Detail funktioniert. Tu mir den 
Gefallen, und werde nicht einer von ihnen... ;)

Gruss
Andreas

Autor: Caro (Gast)
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Hallo Peter,

du hat ganz oben was vom Lernpaket Elektronik mit ICs
geschrieben, das du dir kaufen willst.

Ich hab das und find es echt gut.
Habe sogar schon einige Tipps dazu hier im Forumn gefunden:
Beitrag "[Laie] Problem mit Lernpaket von Franzis (IC)"

Ich glaube dass man das auch gut mit Microcontrollern
kombinieren kann.

Ich mach jetz erst mal die Versuche aus dem
Lernpaket durch und dann schau ich mal
nach Mikrocontrollern.

Wie steht es bei dir ?
Hast du schon angefangen ?
Welche Erfahrungen hast Du ?

Gruss,

Caro

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