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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transistor verliert Stromverstärkung


Autor: Fragender (Gast)
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Hallo,

ich habe einen TIP122 Darlington im Einsatz und nach und nach bei 
Betriebstemperaturen über 80 Grad fällt anscheinend die Stromverstärkung 
(hat sich mittlerweile halbiert). Ist das normal?? Sie geht nach 
Abkühlen nur geringfügig wieder nach oben...

Autor: Labberer (Gast)
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Ja. Das kann sein. Die Basisspannung nimmt ja auch ab... was spricht 
gegen Kuehlung ?

Autor: Fragender (Gast)
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Die Transe ist gekühlt, aber in dem Gehäuse bekomm ich es so nicht auf 
unter 80 °C. Wie weit fällt die Verstärkung denn? Auf Null?

Autor: Exe (Gast)
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Hi Fg
Wo herrschen die 80°? Zwischen dem Transistorgehäuse und dem Kühlkörper?
Wenn ja dann ist das schon klar.
Der TIP122 kann 65W. Dies aber nur wenn sein Boden auf 25° gehalten wird 
zB mit Flüssigkeitskühlung oder Peltier. Dann kommt der an seinen 
Sperrschichten bereits in die Nähe von 150°.
Aus dem safe-Diagramm ersieht man die Zone des second breakdowns.
Ein mehrfaches Eindringen der Parameter in diesen Bereich führt zu 
irreversiblen Änderungen der Kristallstruktur und letztendlich zum Tod 
des Transistors.
Hier wird nur eine andere Kühlung helfen oder eben mehrere 
parallelgeschaltete Transistoren räumlich verteilt. Bedingt ein
grösser-100W-Typ.
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/70...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Fragender wrote:
> Hallo,
>
> ich habe einen TIP122 Darlington im Einsatz und nach und nach bei
> Betriebstemperaturen über 80 Grad fällt anscheinend die Stromverstärkung
> (hat sich mittlerweile halbiert). Ist das normal?? Sie geht nach
> Abkühlen nur geringfügig wieder nach oben...


Ein Schaltplan wäre hilfreich. Lad den doch bitte mal hoch.

Das Problem ist hier weniger die Betreibstemperatur. Der von Dir 
beschriebene Effekt tritt oft bei Fehlern in der Ansteuerung auf. Das 
sollte man sich mal genauer ansehen.

Wie gesagt, Schaltplan tut not.

Autor: Jens G. (jensig)
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Nicht nur Schaltplan, auch Meßwerte bez. U & I & P über den Transistor 
wären interessant ...

Autor: Ulrich (Gast)
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Die kristallstrucktur bleibt bei Silizium in der Regel noch erhalten. 
Was bei hohen Temperaturen passiert, ist das Dotierstoffe und Teile der 
Kontakte diffundieren und sich so die Parameter ändern, meistens in 
Richtung schlechter.

80 Grad Gehäuse oder gar Kühlkörpertemperatur könnten zu hoch sein.

Autor: Den man nicht sperren kann (Gast)
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Hi Ulrich
Es hängt davon ab wie lange das temporäre Leistungsprodukt I(t) x U(t) 
in die safe-area eintaucht und wie oft. Zunächst bleibt die 
Kristallstruktur wohl erhalten und nur die Parameter leiden. Wird die 
Überleistungsspitze zu gross beginnen Kristalle zu schmelzen. Am Ende 
steht oft der praktische Kurzschluss Kollektor-Emitter.
Bei 80° Gehäusetemperatur kann der nicht mehr viel.

Autor: Michael (Gast)
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Also um Si-Kristalle zu schmelzen muss man aber schon ziemlich heiß ran 
gehen, weit über 1000°C. Bis man da ist hat das Gehäuse schon zehnmal 
Rauchzeichen von sich gegeben.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Bei 80° Gehäusetemperatur kann der nicht mehr viel.

ob 80°C als viel oder wenig zu betrachten sind, hängt einzig und allein 
von P und Rtjc ab, in Verbindung mit der Tjmax
Ein TO220, mit 1W belastet ohne Kühlkörper, was vielleicht so die 
Tc=80°C ergeben könnte,  wird im Innern nicht viel mehr Temperatur haben 
als ausen. Vermutlich noch nicht mal 90°C. Da haste also immer noch 
reichlich Luft nach oben hin ... Es kommt also immer auf die Umstände 
an, ob Tc=80°C viel sind oder nicht.

Autor: Fragender (Gast)
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Naja, die Spannung die verheizt wird sind ca. 3 V bei maximal 1 A, also 
3 Watt. Dabei wird der Transistor durch einen DIL40 Kühlkörper gekühlt 
und erreicht schlimmstenfalls 80 Grad. Das verletzt meines Erachtensdoch 
nicht die Werte im Datenblatt, oder?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tja, dann poste doch bitte mal den Schaltplan.

Autor: Jens G. (jensig)
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Also mit seinen rund Tjc=2K/W, und mit 3W, isser im Inneren gerade mal 
6°C wärmer als ausen. Also eigentlich keine Gefahr.

Muß wohl ein anderes Problem sein mit der Verstärkung ('ne Macke in der 
ansteuernden Schaltung ?)

Autor: Exe (Gast)
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An Michael
Willst du Siliziumoxyd herstellen? Dazu brauchst du Temperaturen von 
mehr als 1000°C.
Wir sprechen hier über HOCHDOTIERTE Siliziumkristalle die bereits bei 
Temperaturen jenseits 150°C durchlegieren d.h. die hochleitenden Zonen 
diesseits und jenseits der Sperrschicht verbinden sich zu einem 
Kurzschluss. Das Basismaterial wird dabei plastisch.

An Fragender
Bei 3W sind diese 80°C mit dem kleinen KK realistisch aber viel Spiel 
nach oben ist da nicht mehr wie ich schon schrieb.
Diese 3W haben die Gehäusetemperatur samt KK von 25° auf 80° befördert 
also ist etwa bei 5-6W Schluss.
Ein bereits nicht unkritischer Betriebszustand.
Einfach ´nen grösserer KK und das Problem sollte behoben sein.

An Jens
Warum glaubst du dass bei 3W dann das Gehäuse samt KK bereits auf 80°C 
kommt?
Mann Gottes diese 2K/W gelten dann wenn der Boden des Transistors auf 
25° gehalten wird.
Nach deiner Theorie müsste der Trans innen bei 3W auf 31°C kommen.
Ist gar kein KK vorhanden ist der Tj zur umgebenden Luft so bei 25K/W

Autor: Michael (Gast)
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>Wir sprechen hier über HOCHDOTIERTE Siliziumkristalle die bereits bei
>Temperaturen jenseits 150°C durchlegieren d.h. die hochleitenden Zonen
>diesseits und jenseits der Sperrschicht verbinden sich zu einem
>Kurzschluss. Das Basismaterial wird dabei plastisch.

Du hast oben geschrieben, dass die Kristalle anfangen zu Schmelzen und 
das ist bei selbst 1000°C nicht der Fall. Und für eine Oxidation muss 
man nicht über 1000°C gehen, da reichen 700°C sehr gut.
Jenseits der 150°C geht das Silizium erstmal in die Eigenleitung, die 
elektrische Leitfähigkeit geht dann zum Teufel (es sprudelt nur so vor 
Elektronen) aber wenn wieder die Betriebstemperatur erreicht wird geht 
alles wie gewohnt sofern das Gehäuse/Mounting keinen Schaden genommen 
hat.
Die Dotierung verändert sich selbst bei 500°C nicht. Das weiß ich 
deshalb so genau weil ich in der Halbleiterindustrie im Ofenbereich 
arbeite und bei einem Prozessabbruch fahren die Öfen bei uns zumindest 
eine Temperatur von 500°C an. Auch höhere Temperaturen machen der 
Dotierung nichts, so ein Chip sieht nicht nur einmal einen Ofen sondern 
ziemlich häufig & lange und wenn jeder Temp-Schritt die Dotierung ändern 
würde wären die Ofenprozesse gar nicht beherschbar.
Wenn es also bei über 150°C zu einem Kurzschluss kommt und dieser dann 
auch bei 20°C erhalten bleibt dann hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 
das Mounting einen weg, der Chip wird erst beeindruckt wenn das übliche 
Käfergehäuse schon zwei-drei Mal abgebrannt ist.

Autor: Michael (Gast)
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>... diese 2K/W gelten dann wenn der Boden des Transistors auf
>25° gehalten wird...

Wo kann man das nachlesen? Ist mir so nömlich nicht bekannt bezogen auf 
die Temperaturwiderstände. Klar, die elektrischen Parameter wie z.B. der 
maximale Strom und so sind oft auf Tj=25°C bezogen aber der thermische 
Widerstand ist zumindest im spezifizierten Temperaturbereich konstant. 
Ich hab grad auch extra mal in ein paar Datenblätter geschaut aber ich 
konnte da in keinem einen Hinweis darauf finden, dass Rth von z.B. Tj 
abhängt.

Autor: yalu (Gast)
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@Fragender:

Wo und vor allem wie hast du die 80°C gemessen? Es ist nicht leicht, die
Temperatur auch nur halbwegs genau bei montiertem Kühlkörper direkt an
der Kühlfahne des Transistors zu messen. Alle Möglichkeiten, die mir
spontan dazu einfallen, liefern einen viel zu niedrigen Wert.

Autor: Trafoabwickler (Gast)
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Ein DIL-40 KK hat so 6-7 K/W.

Ein KK mit 2 K/W dürfte eine relevante Oberfläche in Richtung 
Postkartengröße haben.

Der Wärmewiderstand(K/W) eines KK(ich hoffe dieser ist gemeint) ist eine 
Kenngröße über die Bauform/Farbe des selbigen.
Gäbe es eine Abhänigkeit von einer Temperatur, so würde das heißen, dass 
bei Fremdbelüftung dieser K/W-Wert sich verändern würde.

Autor: Exe (Gast)
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An Michael
Du hast wie stets keine Ahnung.
Wenn der Gesamtkristall im Gehäuse des Transistors 150° hat dann setzt 
sich diese Temperatur aus vielen kleinen spots zusammen die an den 
dotierten Seiten der Sperrschichten in geringem Abstand entstehen. 
Dazwischen gibt es deutlich kühlere Zonen.
Der MITTELWERT der Temperatur ist 150°. Im second breakdown, also dem 
Legierungstod des chips, brennen und das ist wörtlich zu nehmen zunächst 
diese punktuellen Stellen aus. Vorher wird das Basismaterial plastisch 
und später fliesst es dann.
Schleif einem 3055 die Kappe runter und "verbrenne" die 
Kollektor-Emitterstrecke mit einer Hochstromquelle. Das wird rot-und 
dann WEISSGLÜHEND da drin.
Danach ist C-E-kurz.
Bist du nun zu Hause?
Das alles hat mit Diffusionsöfen nichts zu tun.

An Fragender
Ich kann mir zwar nicht vorstellen dass der liebe Jens hier mit 2K/W 
rechnen will um "zusätzliche" Leistung noch und nöcher zu erleben aber 
man weiss nie.
Ich will das einmal klarstellen.
Diese 2K/W gibt es für DEN FALL nicht.
Fall1
Der 122 wird ganz ohne KK gefahren, also ambient.
Dann kann er um 5W.
In Worten 5Watt!
Dann ist innen ein Wert von 150° an der Sperrschicht erreicht. Das 
entspricht ca 30K/W
Fall2
Mit dem Ninikühlkörper hat der 122 bei 3W am KK bereits eine Temperatur 
von 80°.
Bei 6W hat er in erster, grober Näherung 80° + 55°, bei jedem Watt mehr 
nimmt die Temperatur der Sperrschicht um 25° zu und nicht etwa um 2K/W x 
z
mit z =Wattzahl
Mit deinem KK ist bei 6-7W schon Feierabend und meine 10W waren bereits 
ein Geschenk.
Sollten die 80° am KK-Rand gemessen sein hat der chip innen wohl schon 
um 90°oder mehr. Bei dieser Temperatur schaltet eine Computer-CPU 
bereits ab.
Daher yalus Frage.
Fazit.
Grösserer KK, neuer TIP und fertig.

Autor: Exe (Gast)
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Hi TRW
Wie recht du doch hast! Zusammen mit Boden und "Löchern" in der 
KK-Oberfläche 10-12K/W eher mehr.
So kommt man dann eben bereits bei 3W auf 80°
Klare Sache.


TRW schrieb

""Ein DIL-40 KK hat so 6-7 K/W.
Ein KK mit 2 K/W dürfte eine relevante Oberfläche in Richtung
Postkartengröße haben.""

Autor: Exe (Gast)
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Hi Michael

>... diese 2K/W gelten dann wenn der Boden des Transistors auf
>25° gehalten wird...

Wo kann man das nachlesen? Ist mir so nömlich nicht bekannt bezogen auf
die Temperaturwiderstände. Klar, die elektrischen Parameter wie z.B. der
maximale Strom und so sind oft auf Tj=25°C bezogen aber der thermische
Widerstand ist zumindest im spezifizierten Temperaturbereich konstant.
Ich hab grad auch extra mal in ein paar Datenblätter geschaut aber ich
konnte da in keinem einen Hinweis darauf finden, dass Rth von z.B. Tj
abhängt.

---Erwartest du wirklich dass ich auf so eine Binsenweisheit antworte? 
Das weiss der Azubi im 1. Lehrjahr aber du kannst es ja nach Einstein 
"geraderichten"

Da schreibe ich nur
G O O G L E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Autor: Michael (Gast)
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>---Erwartest du wirklich dass ich auf so eine Binsenweisheit antworte?
>Das weiss der Azubi im 1. Lehrjahr aber du kannst es ja nach Einstein
>"geraderichten"

In Datenblättern sollte man doch am ehesten dazu was finden, oder meinst 
du nicht? Wenn der Rth Temperaturabhägig ist dann ist die 
Temperaturabhängigkeit auch für jedes Gehäuse anders. Und ja, ich hab 
genau so eine Antwort, wie du sie gegeben hast, erwartet.

>Wenn der Gesamtkristall im Gehäuse des Transistors 150° hat...

Dann ist zumindest der TIP122, um den er hier geht, grade noch in seiner 
zulässigen Spezifikation. Da ist dann noch kein Hotspot, der den Chip 
durchbrennt. Das erste, dass störrt ist und bleibt die Eiegenleitung, 
die bei diesen Temperaturen anfängt unangenehm zu werden.

>Bist du nun zu Hause?

Nein, ich bin auf der Arbeit, wäre ich zu hause würde ich hier jetzt 
nicht lesen ;)

Autor: Exe (Gast)
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Hi Michael.
Willst du wieder eine Wette verspielen wegen den 25° Bodentemperatur? 
Der Jens scheint im Unverstand einfach die 150° Datenblatt für den 122 
durch die Wattzahl von 65W geteilt zu haben womit er dann auf diese 
fabulanten 2K/W kam.
So einfach ist es dann doch nicht aber wenn dieser Jens auch der war der 
zu yalus Stab gehörte in anderer Sache und zu einem anderen komplexeren 
Problem "wissenschaftliche" Einlassungen brachte wundert mich nichts 
mehr.
Wir wollen aber nicht wieder alten Staub aufwirbeln.
Zu den 25° einfach mal googeln.

Zum second breakdown.
Es ist eine Frage wie LANGE das Produkt U(t) x I(t) in die safe area 
eintaucht also die an den Sperrschichten umgesetzte Energie, das 
Integral u x i.
Kurze Impulse verändern zwar die Dotierungseigenschaften und dürften 
wohl auch das Hfe des TIPS auf dem Gewissen haben weil es dem einfach 
bereits zu heiss ist wenn es nicht eben nur ein random war. Kann aber 
auch die B-E-Diode sein.
Bei hohen Leistungsintegralen kommt es dann zur Rot-und Weissglut. Hatte 
das vor Wochen an einem TTL-Gatter 03 wo viel chip drin ist. Durch 
Unachtsamkeit kamen 12V aus einer Autobatterie auf die Pins.
Zunächst knallte der Plastikdeckel weg, dann Rotglut, dann Weissglut mit 
Absprühen wie bei Wunderkerzen.
Das sind dann gut und gerne mehr als 1200°.
Kurze Vorstösse in die safe können aber durchaus am spot etliche hundert 
Grad erreichen. Wenn es schnell geht übersteht es der chip.
Bei zu kleiner Spannung aber zu grossem Strom schmilzt die bonding-wire 
durch und C-E ist offen. Da kann das Gehäuse des Trans schon 
Anlassfarben zeigen ohne dass er ganz defekt ist.
Bei Hochspannung und wenig Strom bricht die Sperrschicht und bläst aus.
Dann ist C-E auch offen.
Die Hochtemperaturdurchlegierung eben nur in der safe wenn das 
Energieintegral zu gross wird.

Autor: Oha (Gast)
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Als Referenzgroesse : Ein TO220 auf die Leiterplatte geknickt und mit 1 
Quadratzoll beidseitigem Kupfer unterlegt bringt 1W weg. Das skaliert 
aber nicht mit der Flaeche, da die Flaeche nicht gut genug leitet.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Exe,

nein ich will nicht eine Wette verspielen, wieder geht bei mir nicht 
weil ich ja eben nicht gewettet hatte. Jens kommt auf die 2K/W wohl 
weniger weil er da was gerechnet hat sondern weil die im Datenblatt zum 
TIP stehen als RthJC. Zur Abhöngigkeit von RthJC von der Temperatur hab 
ich mit Google jetzt auf die schnelle nix gefunden außer Quatsch der 
nicht zum Thema gehört, da werde ich heute Abend nochmal genauer 
schauen. Mir war halt nur nicht bewusst, dass die im Datenblatt 
angegebene Rth für eine Chiptemperatur von 25°C gelten soll. Wenn Werte 
in Datenblätter für nur eine spezielle Temperatur gelten dann steht 
diese auch mit dabei.

Zum Second Breakdown:

Da bin ich mal wieder ein wenig verwirrt. Grund: Weiter oben hast du 
immer von Kurzschluss geredet, nun sprichst du von Unterbrechung. Keine 
Frage, wenn man mit zu hoher Spannung ran geht werden u.U. die 
Dielektrika/Isolationsschichten durchschlagen und die elektrischen 
Eigenschaften vernichtet. Geht man mit zu hohem Strom ran können einem 
die Bonddrähte wegschmilzen, auch das ist eine Unterbrechung aber kein 
Kurzschluss.

Autor: eaehavelich (Gast)
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Hallo,

Zum Thema maximale realistische Verlustleistung:

RthJC - Wärmewiderstand Junction / Case also zwischen Chip und Gehäuse
        beim TIP122 1,92
RthK  - Wärmewiderstand Kühlkörper
RthGK - Wärmewiderstand Gehäuse / Kühlkörper, ohne Scheibe mit reichlich
        Wärmeleitpaste ca. 0,2
Tj    - Maximale Sperrschichttemperstur
Tu    - Umgebungstemperatur
Pmax  - maximale Verlustleistung des Transistors

Pmax = ( Tj - Tu ) / ( RthJC + RthGK + RthK )


für den TIP122 gilt bei 25 Grad und einem Kühlkörper von 2K/W:

Pmax = ( 150 - 25 ) / ( 1,92 + 0,2 + 2 ) = 30 W (gerundet)

Da bleiben von den angegebenen 65 W nicht mehr viel übrig.

Bei höheren Umgebungstemperaturen wird es noch weniger.

Gruß - Andreas

Autor: HildeK (Gast)
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>Bei höheren Umgebungstemperaturen wird es noch weniger.

Ja. Und selbst für Indoor-Anwendungen sollte man mindestens auf eine 
max. Umgebungstemperatur von 40-45° auslegen.
Sollte das Ganze in einem Gehäuse sein, dann wird's noch viel 
schlechter.

Autor: Exe (Gast)
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An Michael
Du darfst es gerne glauben und siehe auch die korrekte Rechnung ehv.
Bei der Datenermittlung klemmt (nicht schraubt!) die Firma den Prüfling 
auf ein Stück Kupfer das von Wasserkühlschlangen durchfächert ist. Da 
wird Wasser mit 20° durchgepumpt und so geht man von einer 
Bodentemperatur um 25° aus die konstant wäre.
Der Prüfling wird mit Pv gefüttert bis die junction temp diese 150° 
erreicht. Wie die das drin messen weiss ich nicht, vielleicht mit 
Punktthermoelmenten oder spektral.
Das ist dann die maximale Lustleistung des Transistors. Ehv ging von 
einem KK mit 2K/W aus dann sind das eben noch 30W. Jens schien 
anzunehmen dass man grundsätzlich NUR mit 2K/W rechnet was Unfug ist.
Der MiniKK mag ZUSAMMEN mit dem T-Gehäuse, Luft und Paste 10-15 haben 
und dann sind 10W schon ein Geschenk da man bei max 100° da drin 
aufhören sollte.
Bei Hochspannungsdurchruch ist die "Isolation" zwischen C-E also die 
Sperrschicht verdampft. Bei "Feuerkurzschluss" durch zu hohe Stromdichte 
verschmelzen hochleitende Zonen zum Praktischleiter. Der C-E hat dann 
fast Null-Ohm

An HildeK
Wenn man sich an einem KK die Flossen verbrennt war das nicht nur 
schlecht für die Flossen sondern ist auch schlecht für den Halbleiter.
Ob nun der Hfe-Verlust random war oder die Wärme oder sonstwas.
God only knows.
Ein grösserer KK hilft zumindest der Wärme ab.

Autor: oszi40 (Gast)
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Meine 3-Phasentheorie seit Jahren:

-Stromverstärkungsverlust ist Phase 1 vor Transistortod
-Phase 2 Verschmelzen
-Phase 3 Anschlüsse weggebrannt

Ob Phase 1 nur durch einfache thermische/Stromüberlastung oder böse 
Spannungsspitzen erreicht wird ist von Fall zu Fall zu prüfen.

Autor: Michael (Gast)
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Exe, ich glaub wir reden aneinander vorbei ;). Klar, 65W fänd ich 
generell viel zu viel für nen Transistor (ob hier jemand was verwechselt 
hat? 65K/W hat der TIP122 von Tj nach Tu ohne KK ;)), ist ja schon ne 
Heizung aber egal. Was mich verwirrte ist die Aussage, dass Rth von der 
Temperatur selbst abhängt. Das hab ich bisher noch nie irgendwo gelesen 
und hörte ich hier zum ersten Mal. ehv's Rechnung ist richtig, ohne 
Frage. Wenn ich den TE richtig verstanden habe, so misst er die 80°C auf 
dem Gehäuse...aber welchem Gehäuse? Dem des Transitors? Dann käme 
folgende Rechnung zum Tragen:

Setzt man die entsprechenden Werte ein, RthJC=1.92 K/W, RthCS=0.2 K/W 
(Übergangswiderstand zum Temperatursensor simpel geschätzt, ähnlich wie 
beim KK), Tu=80°C (der gemessene Wert) und P=3 W (Angabe des TE) kommt 
man auf eine Tj von ca. 86°C. Ich denke aber mal, dass der TE die 80°C 
auf dem KK gemessen hat. Dann ists innen drin wesentlich wärmer. Bzgl. 
des vom TE angegebenen KK hab ich mal geschaut, der hat 8.5 K/W. Da käme 
man dann, u.A. dass die Übergänge nur 0.2 K/W Widerstand haben, auf eine 
Innentemperatur von ca. 112 °C. Die große Frage ist natürlich, wie die 
Temperatur gemessen wurde, ich denke hierbei, dass der Wärmewiderstand 
von der Messstelle zum Sensor mehr ist als meine in der Rechnung 
angenommenen 0.2 K/W und ich vermute mal, dass wir über 150 °C im Innern 
des Transistors sind.

Eins muss ich auch noch zum Jens sagen. Er erwähnt zwar "nur" 2 K/W sagt 
aber gleichzeitig, dass er damit RthJC meint

>Also mit seinen rund Tjc=2K/W,...

Jens ging/geht nur davon aus, dass der TE direkt auf dem Gehäuse des 
Transistors gemessen hat aber das wissen wir ja nicht.

However, wenn wirklich nur maximal 3W verheizt werden sollen und der 
TIP122 beim obigen Problem wirklich ein DIL40 KK hat, dann ist was mit 
der thermischen Kopplung von TIP und KK nicht in Ordnung. Rechnen wir 
doch mal wie heiß es wird wenn wir 30°C Tu annehmen:

Temperatur des KK:

Tkk=3W*8.5K/W+30°C=55.5°C

Gehäuse des TIP, Übergangswiderstand von 0.2 K/W angenommen

Tc=3W*0.2+55.5°C=56.1°C

Und zu guter Letzt auf dem Chip:

Tj=3W*1.92K/W+56.1°C=61.87°C

und knapp 62°C sind nicht zuviel auf dem Chip. Von daher, wie schaut es 
mit der thermischen Kopplung aus? Und werden wirklich nur 3W verheizt 
oder fließt vielleicht doch mehr Strom oder liegt mehr Spannung an und 
es werden kein 3W verheizt sondern 6W.

Autor: Exe (Gast)
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Hi Michael
Es ehrt dich zwar auch dass du die Ehre vom Jens retten willst aber der 
war ja der Meinung dass da "nach oben noch viel Spiel" ist. Auch darum 
ging es und nicht nur um die Tjeff.
Da wollen wir noch einmal feststellen.
Bei einem KK mit 8, dem Gehäuse mit 2 hätten wir 10K/W und damit
Tjeff = 55°.
Gemessen wurden am KK 80° im Maximum.
Ergo ist der Th-R um 20 bei 3W also etwa 16 + 2.5
Bereits das nächste Wättlein schiebt die Tj um ca 20°
Wer will da noch von Spiel reden?
Risiko ist das richtige Wort.
Wo die 80° gemessen wurden wissen wir nicht aber vermutlich irgendwo um 
den Transistor herum.
Bereits das Gefälle am KK bis zum Boden des Transistors an dem man nicht 
messen kann oder zur Schraube, falls er angeschraubt war, dürfte einige 
Grad betragen.
So zwischen 90° und 100° da drinnen dürften hinkommen.
Sollten die 3V auch nur um 10% ansteigen haben wir bereits deutlich über 
100° da drin. Auch ein wohlbeheiztes Zimmer könnte nochmals 5° 
hinzufügen
wenn im kalten Zimmer 80° gemessen wurden.,
Klar zu viel auf Dauer.
Ob die Temperatur nun gerade das Hfe mattet? Ein Grund wäre es aber 
nicht der einzige.
In dem Punkt hat selbst der liebe Andrew recht wobei sich die Frage 
stellt ob gerade der mit einem Schaltplan etwas anfinge da er, wie 
üblich, über seine oft guten Ansätze nie hinaus kommt.

Hi oszi
Dem ist wenig hinzuzufügen. Welcher Praktiker hat nicht seinen privaten 
Halblei_d_erfriedhof?

Autor: Jens G. (jensig)
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@Exe,
ohne jetzt alles gelesen zu haben, was Du inzwischen so alles von Dir 
gelassen hast: die 2K/W stehen im DB des TIP122 - und zwar als Rt für 
Junction-Case. Wenn unser Fragender am KK 80°C gemessen hat (egal, wie 
exakt der Wert ist - für 3W haut das aber schon einigermasen hin), dann 
kann man bei direkter KK-Montage ohne Glimmerscheibchen o.ä. in etwa 
annehmen, daß auch das Case (Gehäuse) etwa diese Temp hat. Und 3W bei 
2K/W sind nun mal 6°C mehr in der Sperrschicht als ausen am Case. Wenn 
wir es noch ein bißchen aufrunden zur Sicherheit, dann sind wir bei 
90-100°C. Also noch reichlich Spielraum  - die Leisung könnten wir noch 
um über 50% höherschrauben, ehe wir bei 150°C innen ankommen. Und 150°C 
sind üblicherweise als zulässiger Bereich auch für Dauerbetrieb 
spezifiziert (klar, daß die Lebensdauer dabei bereits etwas leidet). 
Jedenfalls dürfte er nicht innerhalb von Sekunden oder Minuten oder 
Stunden ein Problem zeigen, wenn er noch deutlich unter 150°C ist.
Temperaturabhängig sind Wärmewiderstände üblicherweise kaum (ich will es 
nicht ausschließen, daß es gewisse Temp.-abhängigkeiten gibt (z.B. durch 
mit Potenz 4 zunehmend erhöhter Wärmestrahlung mit höherer Temperatur), 
aber dies ist wohl an der Stelle nicht relevant.

Ach übrigens - dein Beispiel mit dem 3055: wenn da schon etwas rot- und 
weisglühend ist, dann reden wir wohl nicht mehr nur von 150°C, sondern 
sind dann wohl deutlich in der Region oberhalb 500°C angelangt.

Autor: Michael (Gast)
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Rotglühend, da ist Si bereits bei weit über 1000°C, Jens. Weißglühendes 
Si hab ich noch nicht gesehen. Bei 700°C ist optisch kaum was dem Si 
anzusehen...farblich betrachtet. Flimmern tuts bei der Temperatur schon 
;)

Autor: Jens G. (jensig)
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nochmal für Exe:
die 2K/W sind die inneren Wärmewiderstände des TIP. Ok, das DB sagt was 
von exakt 1,92 - aber so kleinlich wollen wir hier nicht sein (zumal 
Aufrunden etwas Sicherheit gibt). Die 2k/W waren kein KK-Widerstand - 
der ergibt sich bei Tu=25°C aus (Tkk-Tu)/P = 55/3 reichlich 18K/W. 
Gesamt-Rt also rund 20K/W. Damit kannste also eigentlich 5W 
draufbrutzeln, damit er bei Tu=50° eine innerliche Temp von 150°C 
bekommt.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Michael
also wenn die 8.5K/W für den DIL40-KK stimmen sollten (und nicht die 18, 
wie ich oben vorrechnete), dann kann bei 3W ohnehin keine 80°C gemessen 
worden sein. Also entweder falsche Temp-Messung, oder falsche 
Leistungsangabe, oder ...

Autor: Michael (Gast)
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>Zuerst wird der chip rot und dann weissglühend. Alles nur eine Frage der
>Stromdichte.
>Auch der oszi, der ein alter Praktiker ist, hat es bestätigt.
>Hast du das nun endlich begriffen mit dem BODEN der auf 25° gehalten
>wird?

Mir war nicht bewusst Exe, dass ich dagegen was gesagt habe. Hast du was 
von mir falsch verstanden? Was meinst du eigentlich mit "Boden"? Das 
Gehäuse des ICs? Den Chip will ich sehen, dessen Gehäuse bei 25°C bleibt 
während innen im Chip 150°C herrschen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Exe wrote:

> Rede dich mal nicht heraus mit deiner Gewaltrückruderpartie.

Das muss nun gerade von dir kommen...  Denk an das Glashaus mit
den Steinen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Exe
ich gebe ja zu, daß ich mein erstes Rechenbeispiel vielleicht nicht sehr 
glücklich erklärt habe (etwas mehrdeutig). Was ich damit nur aussagen 
wollte ist der Fakt, daß der Transistor bei 3W innen nicht sehr viel 
heiser ist als sein Gehäuse-Äuseres (was ich mit "... als ausen" 
meinte). Das solltest Du doch auch begriffen haben.
Ist also kein Zurückrudern, sondern ich bleibe dabei ...

Autor: Gast (Gast)
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> Denk an das Glashaus mit den Steinen.

Das waren Elefanten....

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Exe wrote:

> MIR hat hier noch keiner einen echten Fehler nachgewiesen

Das haben schon ziemlich viele hier, jedoch bist du stets der
Uneinsichtige, der seine Fehler nie eingesteht und dann am Ende
alles so herum dreht, als hätte er schon immer Recht gehabt --
wie in diesem Thread auch wieder.  Jedem hier (außer dir natürlich)
ist klar, dass du mal wieder ziemlichen Blödsinn über weite Strecken
von dir gegeben hast.

Autor: Michael (Gast)
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Der Fehler liegt hier:

>aber wenn diese 80° am KK gemessen wurden sind es innen um 100° was
>zuviel ist.

Laut Datenblatt darf der TIP122 bis zu 150°C innen heiß werden. Das ist 
also noch bei weitem nicht zuviel.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Exe wrote:
> In Sachen Boden. Klar Exe
> In Sachen thermischer Widerstand von 18K/W warum auch immer: Klar Exe
> In Sachen Hfe-Verlust, Verschmelzung, Durchbrenntod: Klar Exe
Da hat er nicht Unrecht. Ist dir immer noch nicht klar, dass der Ton die 
Musik macht? Bei dem Ton, in dem du hier mit anderen umspringst, ist es 
völlig egal, ob Du vielleicht zwischendurch auch mal was technisch 
brauchbares von Dir gibst. Und ja, ich weiß auch, dass du selbst ein 
politisches Forum betreust, demgegenüber das hier eine Kuschelecke ist. 
Aber das hier ist kein politisches Forum und Du musst nicht meinen, 
dass Du das in Deinem Forum übliche Hauen und Stechen auf dieses Forum 
übertragen musst. Wenn du Wissen vermitteln willst, dann tu das in einem 
anderen Ton. Es nimmt dich sonst keiner ernst!

Du machst jeden, der dir auch nur im Ansatz zu widersprechen scheint, 
nieder, egal, ob er möglicherweise Recht haben könnte oder nicht. Und 
wenn jemand es mit gleicher Münze zurückzahlt, bist du plötzlich das 
arme, angegriffene Opfer. Es ist absolut widerlich, sich so anderen 
gegenüber zu verhalten!

Aber möglicherweise hätte ich das jetzt auch hier auf einen Zettel 
schreiben und den Zettel verbrennen können. Das hätte vielleicht mehr 
erreicht.

> Ich bin nicht unzufrieden.
Das ist ja das traurige...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> Und ausser Löschen bleibt dir nichts.

Exe, ich bin es der dich immer löscht, nicht Jörg. Es gibt eine ganz 
einfache Regel in diesem Forum: keine Beleidigungen. Die kannst du trotz 
mehrfacher Ermahnung nicht einhalten, und deshalb bist du hier nicht 
willkommen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Johannes M. wrote:

> Aber möglicherweise hätte ich das jetzt auch hier auf einen Zettel
> schreiben und den Zettel verbrennen können. Das hätte vielleicht mehr
> erreicht.

:-)  Ja, den Eindruck habe ich bereits seit geraumer Zeit.

Danke Andreas für die Erläuterung, ich hätte keine Lust mehr gehabt,
auf sein Geschriebsel irgendwas zu erwidern.

Autor: He-x-er (Gast)
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An Michael
150°? Warum glaubst wohl schaltet die CPU in deinem Computer bei 95° ab?

An Andreas
Juckt mich nicht.

An Jörg
Warst du schon wieder am Ende und musstest nach dem grossen Bruder 
läuten?

Autor: He-x-er (Gast)
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Hi Michael
Michael schrieb
""Das
Gehäuse des ICs? Den Chip will ich sehen, dessen Gehäuse bei 25°C bleibt
während innen im Chip 150°C herrschen.""

""""ei der Datenermittlung klemmt (nicht schraubt!) die Firma den 
Prüfling
auf ein Stück Kupfer das von Wasserkühlschlangen durchfächert ist. Da
wird Wasser mit 20° durchgepumpt und so geht man von einer
Bodentemperatur um 25° aus die konstant wäre.
Der Prüfling wird mit Pv gefüttert bis die junction temp diese 150°
erreicht. Wie die das drin messen weiss ich nicht, vielleicht mit
Punktthermoelmenten oder spektral.
Das ist dann die maximale Lustleistung des Transistors.""""


Du hast wirklich keine Ahnung von Elektronik und das unterschreibe ich.
Der yalu wäre gut beraten seinen Stab durchzuforsten.
Bist du merkunfähig?
Und noch was.
Was glaubst du eigentlich wie die Hersteller ihr Pmax ausmessen?
Da HAT der Boden des Transistorgehäuses 25° und der chip innen 150°
Willst du die nächste Wette verspielen?
Du wirst bald arm sein.
Wenn der Oberguru das wieder löscht knall ich es ihm als topic um die 
Ohren.
Ist doch alles nur ein Vorwand das Gezeter über angebliche 
"Beleidigungen"
Der souveräne Admin macht das anders. Oder ist dem andreas jeses Mittel 
recht?

An yalu
Kommt dir eigentlich nichts hoch wenn du so etwas wie das vom Michael 
liest wie ich oben zitierte? Lade den Stab mal zur Wissensauffrischung 
ein.
Beim Jens könnte es auch eine missglückte Ausdrucksweise gewesen sein 
wenn auch einige andere ihn "belehrt" haben es also auch als 
"nichterkannt" ansahen. Ist ja auch egal.

An den Gast
Ich habe die Fussspuren des Elefanten um das Haus ausgemessen und stell 
dir vor:
Es waren deine.

Autor: Michael (Gast)
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Das ist völliger Schwachsinn von dir, Exe. Ja, ne CPU schaltet bei 95°C 
ab aber wieviel Leistung wird dabei in der CPU verbraten? Sicherlich 
nicht nur 3W sondern ein wenig mehr. Dann kommt es auch noch darauf an 
wo die Temperatur gemessen wird, das ist auch nur selten auf dem KK, 
eher unter der CPU, mit ein wenig Abstand, ist ein Sensor üblich.

Ich soll keine Ahnung von Elektrotechnik haben? Das Datenblatt sagt, 
dass der Chip bis 150°C betrieben werden darf und du behauptest hier, 
dass so um die 100°C Chiptemperatur zuviel seien. Das zeigt ja deutlich 
wer hier keine Ahnung hat. Wie der Hersteller das prüft ist völlig 
wurscht und auch wie er dabei kühlt. Im Innern dürfen, laut Datenblatt, 
150°C herrschen ohne das es die Funktion beeinträchtigt. Oder willst du 
sagen, dass die Angaben im Datenblatt falsch sind?

Autor: Z8 (Gast)
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Wie ein Elefant im Porzelanladen!

>Du hast wirklich keine Ahnung von Elektronik und das unterschreibe ich.
>Der yalu wäre gut beraten seinen Stab durchzuforsten.
>Bist du merkunfähig?
>Und noch was.
>Was glaubst du eigentlich wie die Hersteller ihr Pmax ausmessen?
>Da HAT der Boden des Transistorgehäuses 25° und der chip innen 150°
>Willst du die nächste Wette verspielen?
>Du wirst bald arm sein.
>Wenn der Oberguru das wieder löscht knall ich es ihm als topic um die
>Ohren.
>Ist doch alles nur ein Vorwand das Gezeter über angebliche
>"Beleidigungen"
>Der souveräne Admin macht das anders. Oder ist dem andreas jeses Mittel
>recht?

Der TIP122 hat ein Rthjc von 1.92 K/W. Wenn das Gehäuse 25°C und
der Chip 150°C hat, wäre das eine Temperaturdifferenz von 125K.

-> 125K / 1.92K/W = 65W = Ptot

Laut Datenblatt stimmt diese Angabe!

Gruß Z8

ps. wenn Du nicht so aufbrausend wärst, würdest Du Dir nicht
    solche Ohrfeigen einfangen!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael wrote:

> Ich soll keine Ahnung von Elektrotechnik haben?

Ja, was denn sonst?  Meinst du etwa, der große schlaue Exe würde
jemals zugeben, dass er Unfug erzählt hat?

Gib's auf, das letzte Wort kannst du ihm sowieso nicht nehmen,
und alle anderen, die den Thread irgendwann lesen, sollten
inzwischen in der Lage sein, den Quatsch, den er hier so von
sich gegeben hat, auf Grund der inneren Widersprüche seiner
diversen Aussagen eindeutig als solchen zu identifizieren.  Mehr
kannst du nicht tun.

Der OP ist ohnehin über alle Berge und wird uns nie verraten, wo
denn nun eigentlich sein Problem lag.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Es liegt wohl zu 98% an der Ansteuerung des Transistors.

Aber ich gebe es auf erneut (und damit zum dritten Mal) nach dem 
Schaltplan zu fragen. S.o.

Autor: h--e--x--e--r (Gast)
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An Michael
Ich unterstreiche das hier noch einmal.
Du hast absolut keine Ahnung von Elektronik und zudem bist du 
lernresistent.
Schau dir an was der Z8 schreibt. Er bestätigt das was der Exe hier 
immer schrieb.
Pmax wird gemessen wenn der Boden des 122 auf 25° gehalten wird und dann 
sind innen die 150° du blutiger Anfänger.
So kommt man auf diese 1.92K/W und die 65W
Den Schwachfug mit deiner CPU-Theorie kannst du einsalben.
Ob 3W mit einem MiniKK oder 75W mit einem GebläseKK ist egal.
Die CPU schaltet ab wenn die CHIPtemperatur zwischen 85° und 125° liegt. 
Du kannst das im power-setup einstellen.
Die Temperatur des chips ist das du Laie.
Die richtige Chiptemperatur einer CPU soll bei 75-80° liegen.
Google and selbst du wirst verstehen

An Jörg
Du faselst hier nur herum dass der Exe Falsches verbreitet bist aber 
nicht in der Lage zu sagen wo.
Einbildung ist auch Bildung.
Das typische Verhalten eines Schwätzers der verletzt wurde.
Bist du fachlich hier überfordert? Wo sind hier Fehler?
Alles wurde bestätigt.
Kannst du lesen? Dann lies erst ehe du schreibst.
Nun heraus mit den Fehlern oder schweig!

An Z8
Nun wird es auch der liebe Michael glauben und für jede Ohrfeige die der 
Exe einsteckt klatscht es beim Watscher zweimal.
Ich lasse mir nur nichts bieten und das vertragen hier einige nicht.
Mir hat hier noch keiner einen echten Fehler nachgewiesen und das bohrt 
in einigen einschlisslich dem Jörg.
Wenn er nicht mehr weiter weiss löscht er die Antworten des Exes lässt 
aber die Pinkelbrühe stehen.
Das ist keine Souveränität sondern Schwäche des Schwachen. Seine Erfolge 
sind allerdings schnell abgezählt.

Autor: Michael (Gast)
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Na, Exe. Warum gehste nicht mehr auf deine Behauptung ein, dass um die 
100°C im Innern des TIP122 zuviel für den wären? Lieber das Thema in 
eine andere Richtung lenken damit nur nicht der eigene Fehler auffällt? 
Und dann fällt dabei der nächste Fehler auf. Die Temperatur, die im 
Power-Setup angezeigt wird ist die von einem Sensor außerhalb der CPU 
gemessene Temperatur, für gewöhnlich ist es die des CPU-Gehäuses. Und 
für gewöhnlich ist es auch das BIOS, dass dann die CPU bei 
Übertemperatur abschaltet. Aber der Exe gibt ja keine Fehler zu, das tut 
er nie, er macht ja nie Fehler. Schade, die anfängliche Diskussion war 
eigentlich recht nett, ich war angenehm überrascht dass Exe auch 
ordentlich diskutieren kann. Leider verfällt er schon wieder in alte 
Muster. Hier endet für mich die Diskussion.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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h--e--x--e--r wrote:
> Du faselst hier nur herum dass der Exe Falsches verbreitet bist aber
> nicht in der Lage zu sagen wo.
Wenn du nicht mal die in Wissenschaft und Ingenieurwesen gebräuchliche 
exponentielle Zahlendarstellung korrekt auf die Reihe bringst, darf man 
endgültig an deinen Kenntnissen im Allgemeinen zweifeln. Die Notation 
kann selbst der Windows-Taschenrechner...

Ich sage Dir auch, wo:
Beitrag "Re: SMD Tantal Aufdruck 470"

Und jetzt erzähl nicht, das wärst Du nicht gewesen. Der Stil ist 
einmalig. Das schafft nur Dein offensichtlich sehr krankes Hirn.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Mir hat hier noch keiner einen echten Fehler nachgewiesen und das bohrt
>in einigen einschlisslich dem Jörg.

hmm, nachgewiesen haben es schon einige - nur legst Du Deine 
Argumentationskette dann immer ein bißchen anders, wenn's brenzlig wird, 
und versuchst, noch die Kurve zu kriegen, in der Hoffnung, daß es keiner 
merkt ....

Autor: Z8 (Gast)
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>Nun wird es auch der liebe Michael glauben und für jede Ohrfeige die der
>Exe einsteckt klatscht es beim Watscher zweimal.
>Ich lasse mir nur nichts bieten und das vertragen hier einige nicht.
>Mir hat hier noch keiner einen echten Fehler nachgewiesen und das bohrt
>in einigen einschlisslich dem Jörg.
>Wenn er nicht mehr weiter weiss löscht er die Antworten des Exes lässt
>aber die Pinkelbrühe stehen.
>Das ist keine Souveränität sondern Schwäche des Schwachen. Seine Erfolge
>sind allerdings schnell abgezählt.

Man exe,
schraub ne Nummer zurück!

Du kommst leicher mit einem Puls von < 180 durchs Leben.
Recht haben und auf Recht bestehen sind zwei verschiedene Schuhe!
Nimms gelassen und suche richtige Argumente. bitte Z8

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Z8 wrote:

> Recht haben und auf Recht bestehen sind zwei verschiedene Schuhe!

Selbst Recht haben müsste er erstmal.  Nahezu alles, was er da
über mich von sich gibt, ist komplett erlogen und erfunden (bzw.
stellt seine Weltsicht dar).  Beispiel: Andreas löscht seine
Beiträge, weil sie Beleidigungen enthalten und er sowas im Forum
nicht haben möchte.  Exes Weltsicht: ich wäre bei Andreas betteln
gegangen, da ich anders mit seiner ,,Wahrheit'' nicht umgehen
könnte.

Autor: Z8 (Gast)
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Hi Jörg,

für Dich gilt das Gleiche. Bleib locker.
Du solltest als Mod über solchen Sachen stehen.
Ich verstehe nicht, wie man sich über solche banalen Sachen
die Schädel einschlagen kann. Jeder! von uns weis, dass der
Strom von Plus nach Minus fliest. Jeder! hat ein anderes
Gebiet, auf dem er tätig ist. Sinnlose Diskussionen, wie diese,
sind absolut obsolet. Keiner gewinnt, keiner verliert.
Exe hat den Weg falsch beschrieben aber an und für sich recht,
andere finden Fehler auf dem Weg und schreien Fehler!

push -> pop
pop  -> push

usw.

Z8

Autor: Cheffe (Gast)
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@Nicole

Ich habe heute die Schlichtung zweier bissiger Stuten hinter mir, - wenn 
du verstehst was ich meine...

Da ist das hier Kasperltheater.

Leider kann man nicht erzwingen, dass alle Beteiligten hier 'ein Bier' 
miteinander trinken müssen. Ich glaub die würden sich ganz gut 
verstehen, und über die lästern, die im Forum immer Streit anfangen. ;-)

Autor: Z8 (Gast)
Datum:

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Mein Freund EXE,

ein gewisser Selbststolz ist ganz OK, aber was Du an den
Tag legst, ist zu viel.

Bitte, stelle das ab oder mäßige Dich, so machts keinen Spaß.
Verbale Ausbruche lassen Dich nicht intelligenter wirken.
Ich weis, dass Du was drauf hast, bitte lass andere leben.
Nicht jedes Argument, was Du bringst, ist lupenrein.
Am Ende macht sich hier jeder User einen Reim auf Dich.
Wie der Reim ausfällt, bestimmst Du selbst durch Deine
Äußerungen! Ist nur ein  gut gemeinter Hinweis und auch nur,
weil Du fachlich nicht schlecht drauf bist.

Z8

Autor: Z8 (Gast)
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Ups

Der Artikel von EXE wurde zwischenzeitlich gelöscht.

Z8

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Z8 wrote:

> Du solltest als Mod über solchen Sachen stehen.

Naja, ständige persönliche Angriffe nerven einen irgendwann einfach.
Normalerweise ignoriere ich das auch ziemlich lange.

Nun hat aber Andreas offenbar hier einiges entsorgt, was zu weit
ausgeufert war.

Autor: Z8 (Gast)
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Hi Jörg,

Bleib so, wie Du bist. Wenn Du Andreas besser kennen
solltest, lege ihm bitte nahe, dass ein Finger an der
DEL - Taste kein vernünftiges Argumente darstellt.
Auch wenn Gäste wie ich "Dünnpfiff" abgeben, sollte es
nicht gleich gelöscht werden. Stellt es bitte über einen
gewissen Zeitraum zur Verfügung.

Zum Thema EXE:

Leben und leben lassen. Auch Sprachideoten (wie ich)
müssen eine Chance haben, sich zu äußern.
Löschen sollte nur das letztmögliche Mittel sein.
Immer schön ausreden lassen...

Z8

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Z8 wrote:
> Bleib so, wie Du bist. Wenn Du Andreas besser kennen
> solltest, lege ihm bitte nahe, dass ein Finger an der
> DEL - Taste kein vernünftiges Argumente darstellt.
> Auch wenn Gäste wie ich "Dünnpfiff" abgeben, sollte es
> nicht gleich gelöscht werden. Stellt es bitte über einen
> gewissen Zeitraum zur Verfügung.
Andreas sorgt nur konsequent dafür, dass die Forenregeln eingehalten 
werden. Da steht klipp und klar "Keine Beleidigungen". Da die Beiträge 
von Exe grundsätzlich zu einem erheblichen Anteil aus Beleidigungen 
bestehen, ist Löschen da die richtige Methode.

> Leben und leben lassen. Auch Sprachideoten (wie ich)
> müssen eine Chance haben, sich zu äußern.
> Löschen sollte nur das letztmögliche Mittel sein.
> Immer schön ausreden lassen...
Du hast offensichtlich nicht mitbekommen, was hier in den letzten Tagen 
los war. Und Du brauchst auch nur in diesem Thread ein bisschen weiter 
nach oben zu scrollen. Exe ist permanent darauf hingewiesen worden, dass 
er nur dann ernstgenommen werden kann, wenn er nicht alles und jeden 
beleidigt bis zum Gehtnichtmehr. Er hat es bis jetzt nicht kapiert und 
wird es dementsprechend auch nicht mehr kapieren.

Exe ist offensichtlich psychisch schwer krank, und das ist nicht 
beleidigend gemeint, sondern eine schlichte Feststellung. Ein mental 
heiler Mensch verhält sich nicht so. Ich habe nichts gegen psychisch 
Kranke allgemein, aber das, was Exe hier treibt, ist nicht tolerierbar. 
Das muss sich niemand bieten lassen.

Ich denke mal, dass ich mich hier
Beitrag "Re: Transistor verliert Stromverstärkung"
sachlich und fair zu dem Thema geäußert habe. Andere haben das auch 
schon vorher getan. Weiter unten habe ich es nochmal versucht, diesmal 
auf eine andere Weise. Wenn er auf so etwas überhaupt nicht eingeht, 
dann ist da nichts zu machen.

Es müsste hier gar nichts gelöscht werden, wenn Exe nur in einem anderen 
Ton schreiben würde. Aber er tut das nicht mal ansatzweise.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Z8 wrote:

> Bleib so, wie Du bist. Wenn Du Andreas besser kennen
> solltest, lege ihm bitte nahe, dass ein Finger an der
> DEL - Taste kein vernünftiges Argumente darstellt.

Andreas hatte ja seine Policy weiter oben bereits zum Besten gegeben:
fachliche Diskussionen sind gewünscht, aber Beleidigungen jeglicher
Art möchte er in seinem Forum nicht haben.  Da er der Forenbetreiber
ist, müssen wir das einfach akzeptieren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Again wrote:

> Da ist weit mehr weg. 2 Artikel von der Nicole (behandelt man so
> Frauen?) und 2 vom 'ltroniker.

Wenn Andreas (oder ein Moderator) einen Artikel löscht wegen
Beleidigungen, dann hat es keinen Sinn, dass man Followups, die
sich ausschließlich auf das Gelöschte beziehen, noch stehen lässt.
Die wären ja danach völlig zusammenhanglos.

(Wenn ich sowas lösche, schreibe ich normalerweise noch offline eine
Erklärungsmail dazu -- so eine Mailadresse im Posting hinterlegt
worden ist.)

p.s.: Wenn das Thema jemand weiter diskutieren will, dann bitte einen
eigenen Thread unter "Webseite" aufmachen dafür.  Hier gehört es
nicht her (auch wenn der OP diesen Thread ohnehin wohl schon lange
verlassen hat).

Autor: 'troniker (Gast)
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Warum wurden meine Beiträge gelöscht?
 (ich fand sie in keiner Weise beleidigend)

Autor: A. K. (prx)
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Ich kann Andreas dabei sehr gut verstehen. Exes Tonfall macht die 
Threads kaputt weil sich viele Leute davon abgestossen fühlen. Threads 
arten in Streiterei aus, anfangs einseitig, irgendwann dann gegenseitig, 
und der eigentliche Inhalt geht verloren oder man dreht sich endlos im 
Kreis. Wenn das zu oft vorkommt, dann geht irgendwann das ganze Forum 
vor die Hunde. Oder er muss Zwangsregistrierung einführen, was er ja 
erkennbar unbedingt vermeiden will. Also bleibt ihm nichts anderes übrig 
als so zu handeln, in der Hoffnung, dass Exe irgendwann die Lust 
verliert.

Autor: 'troniker (Gast)
Datum:

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(Erklärung hat sich überschnitten, ok)

Eine Sache sei mir noch gestattet:

Exe hat mehrfach dazu aufgefordert, ihm einen Fehler nachzuweisen.

Sein Fehler ist, jedem, der anderer Meinung ist als er, für unfähig zu 
erklären. Dieser Fehler ist zwar menschlicher Art, aber Fehler ist 
Fehler.

(Exe, ich habe ihn gefunden. Bin ich jetzt der Gewinner von allen?)  :)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Dies ist ein Forum über Schaltungstechnik. Mit gelegentlichen 
Offtopic-Kommentare oder ausnahmsweisen leichten Entgleisungen habe ich 
kein Problem, wenn es im Rahmen einer sinnvollen fachlichen Diskussion 
bleibt – das kann jeder bestätigen der hier schon ein paar Jahre dabei 
ist. Wenn allerdings in so einem Ausmaß beleidigt wird, Beiträge unter 
falschem Namen geschrieben werden ("Nicole") und sonstiger "Dünnpfiff" 
abgesondert wird dass eine vernünftige Diskussion zum Erliegen kommt, 
dann ist die Löschung die letzte Möglichkeit.

@'troniker: Deinen Beitrag habe ich gelöscht, weil er nur als Reaktion 
auf einen anderen Beitrag Sinn ergab, der aus offensichtlichen Gründen 
gelöscht wurde.

Wer das Thema Löschungen weiter diskutieren möchte kann das ab sofort im 
Forum "Webseite" oder per E-Mail tun, aber bitte nicht mehr in diesem 
Thread.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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'troniker wrote:

> Exe hat mehrfach dazu aufgefordert, ihm einen Fehler nachzuweisen.

Neben den menschlichen Schwächen hat er halt auch fachlich zuweilen
Quatsch da drin, so seine Theorie, der Rthjc sei temperaturabhängig
und eine Gehäusetemperatur von über 100 °C wäre unzulässig.  Ob
eine Gehäusetemperatur von mehr als 100 °C auf Dauer gesund ist
(und das kann man wörtlich nehmen, falls man den Kühlkörper u. U.
mit dem Finger berühren kann ;-), sei dahingestellt, auch ist wohl
jedem völlig klar, dass ein Dauerbetrieb bei Tj = 150 °C sicher nicht
unbedingt der Gesamtlebensdauer zuträglich ist -- aber wenn der
Hersteller Tjmax = 150 °C angibt und einen Rthjc von circa 2 K/W,
dann darf das Gehäuse, sofern tatsächlich (wie vom OP behauptet) nur
3 W im Kristall umgesetzt werden, sich bis maximal 144 °C erwärmen,
ohne dass die Grenzwerte des Transistors überschritten werden.

Das Unglückliche an seinen Beiträgen ist, dass er über große Strecken
durchaus gutes Fachwissen an den Tag legt, sie dann aber von derlei
,,Ausrutschern'' begleitet werden.  Jemand, der nicht so gut in der
Materie drin steckt, könnte dann schnell geneigt sein, auf Grund einer
initial schlüssigen Argumentationskette davon auszugehen, dass all
seine Bemerkungen Hand und Fuß hätten.  Dies wiederum treibt natür-
lich andere Leute auf den Plan, die ihn korrigieren wollen, wo er
nicht ganz sauber liegt -- und ab da geht es menschlich bergab.  Das
ist schade.

Autor: Z8 (Gast)
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>Wenn allerdings in so einem Ausmaß beleidigt wird, Beiträge unter
>falschem Namen geschrieben werden ("Nicole") und sonstiger "Dünnpfiff"
>abgesondert wird dass eine vernünftige Diskussion zum Erliegen kommt,
>dann ist die Löschung die letzte Möglichkeit.

Hi Andreas,

wenn Du so abgehoben bist, nicht mal den Ursprung der Beiträge
feststellen zu können (Slang,IPs), tust Du mir leid. Ich habe
versucht, dieses ganze Ding zu schlichten. Dass es so hochgekocht
ist, tut mir leid. Übrigens, Nicole ist meine Frau und bewegt sich
genauso anonym auf Deiner Seite.

Das Thema EXE stinkt mich genauso an, wie Dich. Wenn Du etwas dagegen
haben solltest, baue doch einen Anmeldezwang ein.

Stelle Dir vor, ich wäre ein Psychologiestudent, dann hätte Deine
Plattform mir ein super Beispiel für abgehobene, arrogante
Typen wie EXE, Jörg gegeben. Auch wenn ich Jörg jetzt mit seinen
letzten Posts verstehe, aber dass Du Dich einmischt, verstehe ich
nicht.

Lass doch EXE plappern, so lange er will. Wir alle können
"Dünnpfiff" von physikalischen Gegebenheiten trennen.

Nicole & Z8

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Z8 wrote:
> Lass doch EXE plappern, so lange er will. Wir alle können
> "Dünnpfiff" von physikalischen Gegebenheiten trennen.
Anfänger können das aber u.U. nicht! Exe hat schon in anderen Threads 
rumgetrollt...

Autor: Z8 (Gast)
Datum:

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Hi Johannes und alle Anderen,

lass ihn doch, irgendwann, wenn es unplausibel ist, nimmt ihn
sowieso keiner mehr ernst. Lass mal bitte die Anfänger außen
vor, mir hat man vor 30 Jahren auch sonst was erzählt.
Jeder, der sich ernsthaft mit Elektronik beschäftigt, kann
nach kürzester Zeit Wichtiges vom Unwichtigen trennen.
Es sei denn, er klammert sich an gedruckte Vorlagen (Bücher)
und geht unter. Ich entschuldige mich jetzt trotzdem nochmal
für die Antwort auf diesen sinnlosen Thread.

Z8 (ohne Nicole, bin verärgert!)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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> Wer das Thema Löschungen weiter diskutieren möchte kann das ab sofort im
> Forum "Webseite" oder per E-Mail tun, aber bitte nicht mehr in diesem
> Thread.

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