Geldmacherei mit Röhrenverstärker

Röhrenverstärker sind mehr eine Glaubenssache. Da sollte man icht 
versuchen mit Logic oder Digitalen manipulation gegenan zu 
argumentieren.

Es sollte sicher gehen die Verzerrungen eines Röhrenverstörkers digital 
nachzubilden und dann Halbleiterverstärker, am besten Klasse D, zu 
nutzen. Man kann von den Röhrenverstärker auch gut lernen, das man gar 
nicht so viel Leistung braucht.

Wegen der Stromverschwendung sollte man schon fast überlegen 
Röhrenverstärker für Audio zu verbieten. Wäre wenigstens logischer als 
bei den Glühbirnen.

Dieses Produkt ist albern (Alibiröhre hinter Fenster...), aber woher 
kommt eigentlich dieser lächerliche Beißreflex, wenn jemand sich 
entscheidet, ineffiziente, veraltete Technologie zu benutzen?

Winterabend, Violinkonzert, Anne-Sophi Mutter, Röhrenglimmen und Boxen 
die kaum Leistung brauchen um den Raum in Schwingung zu versetzen. Man 
liebt es oder wird es nie verstehen.

Würde sagen die Röhren-Nostalgie hat 2 Gründe:

1) Den Elektronik- Hobby- Zeitschriften gehen langsam die Themen aus 
nach dem 1024. Batterie- Ladegerät und dem 999. LED- Blinker. Jetzt also 
noch Röhren..

2) Die Redakteure eben dieser Zeitschriften kommen langsam in die Jahre 
und werden sentimental: "Ach ja, damals , mit der EL 84...."

Übrigens : Heute ist Karfreitag !

-Grund 3 Röhren heizen besser
-Grund 4 Erhaltung historischer Fähigkeiten / Fertigkeiten
-Grund 5 Sonderfälle mit hoher Spannung

> Dieses Produkt ist albern (Alibiröhre hinter Fenster...), aber woher
> kommt eigentlich dieser lächerliche Beißreflex, wenn jemand sich
[...]

Albern sind die Leute, die vehement behaupten, dass Röhren weniger 
verzerren als Transistoren und besser klingen. Albern ist, zu behaupten 
dass Röhren die Gefühle der Musik besser rüberbringen und dass die 
Übertragungseigenschaften eines Systems sich technisch/mathematisch 
nicht beschreiben lassen.

> Außerdem ist es auch eine Frage des Geschmacks, was besser klingt.

Es klingt das besser, was den Input am wenigsten verzerrt. Das hat mit 
Geschmack nichts zu tun. Und eine Verfälschung (Verzerrung) wie bei 
Röhrenverstärkern üblich, kann wohl kaum die vom Komponist gewünschte 
Stimmung der Musik besser rüber bringen.

Es gibt halt sowohl elektrisch betriebene Wärmepumpen, als auch 
elektrisch betriebene Geldpumpen.

---
Was kostet eine in Fern-Ost unter womöglich zweifelhaften Bedingungen 
fabrizierte Damenhand"tasche", in die ausser einem Flachst-Handy, einem 
Kosmetikspiegel und anderthalb O.B.'s jeweils in Mini-Ausführung und der 
überlebens-notwendigen Kreditkarte rein gar nichts mehr hineinpasst:

Im Extra-Versand-Angebot zu Ostern "nur" noch 35 € ... -


Was kostet ein 37 cm-Röhren-TV im Angebot ?

Ist es noch doppelt soviel ?

Ja worüber regt ihr euch eigentlich auf? Es gibt Menschen die bereit 
sind den Preis dafür zu zahlen obwohl die Endstufe bezüglich der 
Linearität schlechter als viele andere sein wird. Dafür kaufen sich 
andere Oldtimer, seltene Pflanzen, lassen sich freiwillig schlagen oder 
bezahlen Unsummen für ein Essen. Es gibt offensichtlich einen Markt 
dafür und warum sollte man das Bedürfnis (und vielleicht auch nur das 
induzierte) nicht befriedigen?

Viele Grüße,
 Martin L.

Ich warte noch drauf bis einer kommt und einen Class D Verstaerker in 
Roehrentechnik baut. Denn es gibt Roehren, die ueber 100 MHz bringen. 
Ich hab grad kuerzlich einen Roehrenverstaerker gesehen, der hatte das 
Gitter an Masse und eingekoppelt wurde auf die Kathode. 100W @ 500MHz 
abstimmbar, ein tolles Teil.

Na klar. Erst mal Vermutungen als Tatsachen aufschreiben, sich schlimm 
darüber (und die ganze schlechte Welt) aufregen und dann vielleicht 
nachher gucken ob es stimmt. (Wenn eine seriöse Zeitung das macht 
schreien alle - aber selber hält man es damit nicht so genau.)
Nach 
http://www.crutchfield.com/S-6DaswlN999b/p_700DECRW/Peachtree-Decco-Integrated-Amplifier-ds4-5-Speakers-Rosewood-system.html
hat der Verstärker (oder dessen Vorgänger - ich blick bei den Namen da 
nicht so durch.) 0.01% THD. Das ist mehr als man für HiFi braucht.
Übrigens - der Verstärker selber ist ein Halbleiterverstärker. Nur der 
Vorverstärker ist ein Röhrenverstärker (der nach 
http://www.6moons.com/audioreviews/peachtree/decco.html) zusätzlich noch 
von einer roten Leuchtdiode angestrahlt wird.

Viele Grüße,
 Martin L.

Gast wrote:
>Es klingt das besser, was den Input am wenigsten verzerrt. Das hat mit
>Geschmack nichts zu tun. Und eine Verfälschung (Verzerrung) wie bei
>Röhrenverstärkern üblich, kann wohl kaum die vom Komponist gewünschte
>Stimmung der Musik besser rüber bringen.

Wenn du wirklich die Stimmung haben möchtest, die der "Komponist" 
erzeugen will (besonders bei klassischen Aufnahmen schwer, da die 
Komponisten noch keine Röhrenverstärker o.ä. kannten) dann solltest du 
dir das Audio-Equipment zulegen, welches im Studio verwendet wurde, 
sonst wirst du immer eine andere Stimmung bekommen, als der 
Produzent/Dirigent/Musiker/Tonmeister/Aufnahmeleiter erreichen wollte. 
Es gibt da noch ein paar mehr Einflüsse, die deine Audiowiedergabe 
beeinflussen...

Matthias Nix wrote:
> Audiophilie ist eh etwas, was man nicht "greifen" kann. Es gibt Leute
> die schwören auf kleine Stative, die das Lautsprecherkabel, das
> normalerweise auf dem Boden verlegt wird, in etwa 20 cm Höhe halten.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_fake_tests.htm
Das kommt nicht von Ungefähr. Hier hab ich das auch schonmal 
angesprochen:
Beitrag "CD-Entmagnetisierer :-)"



Ansonsten ist das eigentlich traurig:
http://www.wer-weiss-was.de/theme116/article348102.html
http://www.fl-electronic.de/live_connection/furutech.html
http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html

Johannes M. wrote:

> Röhrenverstärker sind fraglos eine feine Sache als Gitarrenverstärker.
> Da sollen sie schließlich den Klang (mit)formen, selbst wenn man auch
> derartige Sounds mittlerweile mit durchaus brauchbarer Qualität digital
> generieren kann.

Meinst du.

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=27

Irgendwie nur noch ermüdend, seit Jahren immer wieder dieselben 
Diskussionen zu lesen und nichts tun zu können.

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22

Also frohe Ostern.

Matthias Nix wrote:

> PS: was sollen eigentlich diese sinnenteerten und themenfremden
> Verlinkungen zu diesem KiKa Forum? Außer das ich nach dem Klicken
> nochmehr denn je dafür plädiere, einen Internetführerschein zur
> allgemeinen Pflicht zu erklären, will mir das einfach nichts sagen.

Dass mein Hoster "Kilu" heißt, dafür kann ich nichts. <:-) Und wenn dir 
das nichts sagt, dann nicht nur klicken, auch lesen. Steht z.B. einiges 
zum Thema "Röhrenverstärker" und "Preise" drin.

Mal im Ernst:
könnte man nicht einen kleinen Röhrenverstärker mit 250milliwatt bauen.
Nur statt 2xEL34 im Gegentakt und Ausgangstrafo der Größe M102B dann 
eben 2xDF668 und Ausgangstrafo EI-30 und NUN HINTENDRANN einen 
Halbleiterverstärker (der dann natürlich HIFI Norm erfüllen müsste)?

Würde der Energiebilanz gut tun. Ob nun ein EI30 Kern in die Sättigung 
geht und 90V Anodenspannung der DF668 zusammenbrechen oder ein M102B und 
die 300Volt der EL34 brechen zusammen: das müsste sich doch gleich 
anhören.
Immer vorausgesetzt, der nachgeschaltete Transistorverstärker verhält 
sich "neutral".

Dann hätte man den "Röhrenklang" und müsste keine 40Kg durch die Gegend 
wuchten. Einzig der Wiederbeschaffungswert der Röhre bei Verschleiß 
dürfte der gleich sein. Denn Ob die nun EL84,34, oder KT88 oder sonstwie 
heissen. Es gibt keine mehr so richtig für wenig Geld zu kaufen.

Gruß Axelr.

PS. Wird schon deshalb nicht gehen, weil der winzige Ausgangstrafo nicht 
genug Induktivität besäße und die Bässe richtig darzustellen, oder?

gab es hier schon mal - Röhren Vorstufe + Verstärker mit IC hinten 
dran.. finde gerade den Link nicht (ging irgendwie um Phono).

Viel Spass mit den Eiern,

egberto

@Axel:
Bei der Gitarrenfraktion gibt es dieses Prinzip seit einiger Zeit (H&K 
Cream Machine, ADA Ampulator, ...), seitdem die digitalen Simulatoren 
halbwegs brauchbar sind, scheint das Prinzip aber aus der Mode gekommen 
zu sein. Wie ein aufgerissener Marshall klingen diese Geräte trotzdem 
leider nicht.

Was von den "Ich verbiege ein paar Kennlinien und erhöhe einfach den 
Ausgangswiderstand."-Spezialisten meistens übersehen wird, ist das 
dynamische Verhalten: weiches Netzteil, extrem dynamische 
Eingangssignale, Übersteuerung, Arbeitspunktverschiebungen durch durch 
Gitterstrom aufgeladene Koppel-Cs mit entsprechenden Zeitkonstanten 
teilweise innerhalb einer Gegenkopplungsschleife, ....


>Es gibt keine mehr so richtig für wenig Geld zu kaufen.

Wenn man bei jedem Auftritt zwei Zigaretten weniger raucht, sollte der 
Röhrenverschleiß finanziell wieder ausgeglichen sein ;)


Grüße

P.S. Hier läuft gerade 285 Jahre alte Musik mit Hilfe von ~50 Jahre 
alter Technik. Im Zug ist der MP3-Player aber praktischer ;)

ich finde meinen 2x3,5W-Klasse-A-Röhrenverstärker vom Sound her ganz 
groß, bauen macht spass, angucken macht spass, hören macht spass.
bloß der heizstrom... ist bei mir aber auch nicht im dauereinsatz, eher 
für besondere gelegenheiten.

Matthias Nix wrote:

> Ich habe gelesen!

Offensichtlich das Wesentliche nicht. Ok, exklusiv für dich zum 
...zigsten Mal:

> Für die 1000 Euro musst du aber einen echt tollen
> Combo liefern.

Jo - das werde ich wohl müssen. <:-) Einen, der das kann, wofür sich 
manche 2 oder 3 (Röhren-) Amps zulegen - wenn sie sich's leisten können. 
"Otto Normalverbraucher" Gitarrist kann das nicht (Stichwort: "GAS"):

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=26

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=27

Übrigens - falls noch einer sowas glaubt: Die "Summe der Dreckeffekte", 
die bei einem Röhrenamp im leichten Endstufen - Overdrive (+ Speaker + 
Box + Raumeinfluss!) den Sound bringt, lässt sich nicht auch nur 
annähend "im verkleinerten Maßstab" - also vielleicht mit einer ECL86, 
einem M55 - Trafo und einem 5W - Speaker so "emulieren", dass dann "nur" 
noch verstärkt werden muss.

> 2% aller deutschen Gitarristen sollen deine Amps spielen?

Sollen nicht - das war meine "Milchmädchen - Rechnung". Jeder kennt 
einen, der einen kennt...

> Wie heißt deine Firma/dein Amp?

Immer noch "Melina" - aber nix Firma. <:-) Hab' mich in meinem Forum 
auch lang und breit drüber ausgelassen, wie ich auf der (produktions- ) 
technischen / kaufmännischen Schiene vorzugehen gedenke.

> Prototyp? Hörproben?

Das musst du die Leute fragen, denen wir's zu verdanken haben, dass ich 
seit Jahren mit meinen Theorien auf der Stelle trete.

> Davon abgesehen: WTH hat dein Kleinkrieg mit der Gitarrenwelt (den du
> scheinbar nicht gerade gewinnst) im Internet zu suchen,

Wie bitte? Mit der Gitarrenwelt?

> und was hat das
> mit diesem Thread zu tun? Hier geht es doch gar nicht um Gitarren-Amps.

Nö - nur um Geldmacherei mit Röhrenamps. Und auf dem Sektor sind der 
Großteil Gitarrenamps.

> Und vor allem nicht um solche, die man nirgendwo kaufen kann. Werbung
> muss als solche markiert sein!

Wo habe ich geworben?(Da passen solche Diskussionen wohl besser hin. 
<:-)

Der Witz mir den CD-Entmagnetisieren s.o. ist das es tatsächlich 
ursprünglich mal ein ein Aprilscherz im Elektor war (liegt glaube ich 
fast 10 Jahre zurück). Diverse 'High End Fachzeitschriften' haben das 
ernst genommen und seit dem ist der Unsinn nicht mehr aus der Welt zu 
schaffen.

Im übrigen kann man die Natürlichkeit der Klangwiedergabe einer Anlage 
nur mit einer am Original geschulten Ohr einigermassen beurteilen.
Klar das das nur bei bei natürlichen, unverstärkten Instrumenten 
funktionieren kann. Da bei der meissten Rock, Jazz etc. Musik die 
Technik und der Mann am Mixer mit klangbildend ist das ganze Geplänkel 
um 0,001% Klirrfaktoren und ähnliches akademischer Natur.
Klar das (Klirr)Oberwellenspektrum der Röhre ist klanglich angenehmer 
als bei üblichen Transistorverstärkern, doch bei den heutigen 
Möglichkeiten des Schaltungsdesigns ist das nahezu bedeutungslos.

Viel wichtiger ist die Qualität des in die Anlage eingebrachten 
Klangmaterials, nimmt man zB. eine 128k komprimierte MP3 Datei, ist 
ziemlich wurscht welche Anlage dahinterhängt.

Hallo

Ich möchte an dieser Stelle nochmals die Frage aufwerfen: In wie fern 
ist es heute möglich, Röhrenklang durch digitale Filter zu erhalten? Die 
Kennlinie müsste sich ja relativ problemlos auf einem DSP simulieren 
lassen.

Gruss
Michael

Matthias Nix wrote:
> Allein die Tatsache dass du ernsthaft glaubst und vor hast, einen direct
> output in deinen Verstärker zu bauen, der (annähernd) den gleichen Sound
> liefert wie ein Mikrophon unmittelbar vor dem Lautsprecher beweist, dass
> du keine Ahnung von dem hast, was du da in die Welt posaunst.

Nee, dass du keine hast. Ich behaupte ja nicht, dass das auf Anhieb 
klappt. Einiges an Entwicklungsarbeit ist da noch 'reinzustecken, und 
dazu einiges an Equipment erforderlich.

> da hilft auch keine weitere nicht als
> Werbung markierte Verlinkung zu deinem KiKa Forum).

Klar. Das ist Werbung. Und ich bin Angela Merkel.

hi

ichhab auch ienige erfahrungen mit hifi gemacht
und kenne einige High-Ender

da werden tausende an € ausgegeben für einen "anderen ( besseren ?? ) 
sound
einfach ist das jedenfalls nicht und noch schwerer das ganze voodoozeug 
zu verstehen
die leute machen es und gut :P

es gab auch mal eine riesendiskusion weil jemand in seiner bestehenden 
kette die cinchbuchsen im gerät getauscht hatte ( und NUR diese !!)
dadurch soll sich der klangum welten verbessert haben


wenn man mal foren durchforstet mit thema high-end .... teils zum heulen 
, teils zum totlachen


röhrenamps sind sicherlich nett und sounden sehr stark ,,, aber wenn den 
leuten das ihrem geschmack ehr entgegenkommt .. warum nicht

Solche Beiträge geben mir doch immer wieder Kraft, meinen Kampf nicht 
aufzugeben!

Ulli Vex wrote:

> Mit was soll man einen
> Marshall JCM800 digital simulieren können?

Vergiss es. Genausowenig wie einen Mesa Boogie, diverse Fender - 
Vollröhren - Amps, ... (längere Liste)...

> Für mich wäre das sehr
> interessant, damit ich den Amp nicht ständig so hoch aussteuern müsste
> und dadurch meine Nachbarschaft aus den Betten rocke.

Ah ja - deine Nachbarn wissen auch nicht, wer Jim Marshall ist, aber sie 
hassen ihn? <:-) Das ist nun mal das ewige Problem der Röhrenamps, die 
man aufreißen muss, damit sie richtig zerren.

> Glaub mir die
> Lösungen wie zig verschiedene Amp Simulatoren, wie z.B. Hughes &
> Kettner,Line 6 POD, Guitar Rig, hab ich auch schon durch probiert und
> bin dennoch nicht an diesen Amp ran gekommen.

Das lese ich immer wieder. Wird auch nichts digital Simuliertes 
'rankommen. Nicht mal von Marshall selber. <:-) Simulation bleibt 
Simulation!

> Übrigens den JCM kann man sich auch prima nachbauen,

Naja - das ist nicht jedermanns Sache. Musiker sind eher selten auch 
gute Techniker. <:-)

> wenn man nicht grade 1200-1600€ dafür ausgeben will.

Ganz ordentlich. <:-) Und nicht vergessen: Röhren halten auch nicht 
ewig...

T. H. wrote:

> Und zur mathematischen Röhrennachbildung kann ich nur sagen: Das sollte
> man sich mal nicht zu einfach vorstellen - das ist es nämlich nicht.

Das ist schlichtweg unmöglich. Weil vieles unberechenbare "Dreckeffekte" 
sind. Glaubst du, an der ganzen Modelinggeschichte ist irgendwas exakt 
mathematisch durchgerechnet? Da karrten die Herren Ingenieure beliebte 
Modelle in ihre Labors, nahmen ihnen die "Sound" - Kennlinien ab, 
digitalisierten sie - und das war's im Prinzip.

Meint ihr, das ist bei Fractal audio anders? Und Lachkrämpfe kriegte 
ich, als doch einer echt und ernsthaft behauptete: Das sind die ersten 
digitalen Modeler, die man auch in's Feedback kippen kann. Das soll er 
mir mal vormachen. <:-)

Der Spaß hörte allerdings auf, als einer meinte, mein Konzept wäre doch 
auch nur ein Fractal Audio Axe FX mit Röhrenvorstufe. Und sowas nennt 
sich noch Techniker. <:-)

Arc Net wrote:

> Entweder die Röhre hält sich an die Physik, dann ist es prinzipiell
> berechenbar oder sie tut es nicht.

Prinzipiell ist alles berechenbar. Prinzipiell kannst du auch eine 
Beethovensche Sinfonie als Luftdruckkurve darstellen.

Die "Unzulänglichkeiten" der Röhre (das statische Klirrverhalten, das 
noch mit einigermaßen erträglichem Aufwand zu simulieren ist - auch 
immer ...zig Varianten bedenken!) sind aber nur ein kleiner Teil der 
"Soundbildung". Während es z.B. für Geigenbauer schon 
hochwissenschaftlich ausgearbeitete Literatur gibt, herrscht bei 
Gitarren, Gitarrenverstärkern, -lautsprechern und -boxen immer noch das 
empirisch Ermittelte vor (das sich über Jahrzehnte kaum verändert hat, 
und das du mit wissenschaftlichen Methoden nur bestätigen kannst.)

Meinst du, meinetwegen der "Overdrive" - Sound, der über Jahrzehnte die 
Rockmusik geprägt hat, ist durch wissenschaftliche Forschung entstanden, 
da hat sich einer wochenlang mit Fourier - Transformation beschäftigt? 
Nee - wohl mehr oder weniger "aus Versehen" einen Röhrenamp mal 
übersteuert - wow, klingt das geil. <:-)

Ulli Vex wrote:

> (und wie laut das Teil ist).

Jo - ich zitiere Burke zu seinem Engl "Savage 120": "Das Monster reicht 
mit Sicherheit, eine Garage in Leichtbauweise zu sprengen. Ich bin 
derjenige in meiner Band, der es gern etwas leiser hätte." (Er hat ihn 
"zum Testen" einmal aufgerissen - aber mit 9m Sicherheitsabstand, 
Ohrstöpseln drin und Helm auf. Aber ein 100W - Marshall kann lauter, 
sagte er. <:-)

Der Engl hat allerdings was, was bei Röhrenamps kaum zu finden ist: Er 
klingt leise fast genauso. Wieder O-Ton Burke: "Die Vorstufe zerrt schon 
mehr, als irgend ein Mensch braucht."

Allerdings wird das erkauft mit mehreren, nochmal unterteilten Kanälen, 
zwischen denen mit Relais wie wild hin- und hergeschaltet wird, und er 
ist trotzdem sehr "soundspezifisch" - sauteuer außerdem.

> Naja wenn keiner hier ist geht die gute SG
> an den JCM und kl(irr)ingt mir was nettes.

Ah ja - darf ich mal raten - so etwa Richtung AC / DC - oder so? <:-) 
Den Sound machen wohl auch "nur" eine SG und ein speziell aufgerissener 
Marshall. <:-)

> Anbei der Amp ist nun wirklich nicht so überkompliziert zu bauen, wenn
> man
> zumindest ein paar Grundkenntnisse hat. Ich glaub die ersten Jcms wurden
> sogar nur fliegend verdrahtet.

Eben, eben, verwechsle einmal Anodenspannung mit Heizung oder so... Und 
einige "Dreckeffekte" siehst du in der Schaltung gar nicht, die ergeben 
sich erst durch mechanischen Aufbau, Verdrahtung und / oder 
Leiterplatten - Layout...

> Vorsicht ist aber dennoch geboten, wenn
> man sich die Spannungen da anschaut.

Allerdings - ein paar hundert Voltchen können sich schon bemerkbar 
machen. <:-)

In dem Zusammenhang hab' ich mir ja für mein Konzept auch was überlegt. 
Hohe Betriebsspannungen sind zwar bei der Transe kein Thema - der ganze 
Komplex "Masse - Erde - Schutzgüte - Brummschleifen" schon:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=70

Wüsste halt gerne auch mal andere Meinungen dazu.

Mal im Ernst ,ich hatte früher 'oO' mal einen 300Watt LondonCity 
(8*EL34)
das war ein Marshall Clone aus Holland (Firma gibts noch) , aber ich 
kann und könnte mir nicht vorstellen mit einem Combo wo 'Melina' 
draufsteht irgendwo aufzutreten,ausser meine Gitarre würde von der 
Fa.'Matilda' gebaut worden sein, sorry .

PillePalle wrote:
> Mal im Ernst ,ich hatte früher 'oO' mal einen 300Watt LondonCity
> (8*EL34)
> das war ein Marshall Clone aus Holland (Firma gibts noch) , aber ich
> kann und könnte mir nicht vorstellen mit einem Combo wo 'Melina'
> draufsteht irgendwo aufzutreten,ausser meine Gitarre würde von der
> Fa.'Matilda' gebaut worden sein, sorry .

Nö - da müsstest du nur den Gehörschaden behandeln lassen, den du mit 
Sicherheit hast, wenn du 300Watt über längere Zeit auch nur annähernd 
ausgefahren hast. <:-)

Falk Willberg wrote:

> Kinderkram! 1000W PMPO Röhrenverstärker für 69,90:

Jo - mit 2 * 4W. Aber das reicht mit einer Bassreflexbox auch für 
einiges mehr als Zimmerlautstärke.

> In wie fern ist es heute möglich, Röhrenklang durch digitale
> Filter zu erhalten?

Problemlos möglich.

Nur gibt es dabei ein Problem: Das wird von den entsprechenden Personen 
nicht akzeptiert.

Bei "Gläubigen", die Doppel-Blindtests als "unwissenschaftlich" 
ablehnen, ist jede sachliche Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Hören ist sehr subjektiv. Und wenn ein Zuhörer meint, er höre 
"schlechten Klang", dann hört er den auch tatsächlich. Ob real vorhanden 
oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist die Psyche, die diesen Menschen 
einen Streich spielt.

Oft wird das "geschulte Ohr" bemüht, das angeblich die Unterschiede im 
Gegensatz zu "lärmgeschädigten Ohren" hören könne. Und jeder 
Röhrenverstärker-Besitzer zählt sich zu der Gruppe derjenigen, mit einem 
"geschulten" und "empfindlichen" Gehör...

Ist ähnlich wie bei den Autofahrer. Beinahe 100% der Autofahrer halten 
sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer...

Verkäufer von Röhrengeräten wrote:

> Hören ist sehr subjektiv. Und wenn ein Zuhörer meint, er höre
> "schlechten Klang", dann hört er den auch tatsächlich. Ob real vorhanden
> oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist die Psyche, die diesen Menschen
> einen Streich spielt.

Genau.

> Oft wird das "geschulte Ohr" bemüht, das angeblich die Unterschiede im
> Gegensatz zu "lärmgeschädigten Ohren" hören könne.

Dazwischen gibt's aber noch jede Abstufung. Konkret haben Musiker 
wirklich ein geschultes Gehör (sollten sie jedenfalls <:-). Und deshalb 
kommen bei "verwöhnten" Musikerohren digitale Simulationen nicht an.

> Und jeder
> Röhrenverstärker-Besitzer zählt sich zu der Gruppe derjenigen, mit einem
> "geschulten" und "empfindlichen" Gehör...

Kann schon sein. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage.

Matthias Nix wrote:
> Es ist (nachweislich) so, dass auch Marken-Hersteller von Gitarrenamps
> die selben 0815 Widerstände, Dioden und ELKOs benutzen wie die
> Günstigen.

Ist es nicht. Das ist nun nicht unbedingt "herstellertypisch" - 
abgesehen von typischen "Günstigen" und absoluten "Nobelmarken" (wie 
meinetwegen Mesa) gibt's wohl von jedem alles - von Superqualität bis 
Schrott. Zu den unterschiedlichsten Preisen.

Ich nenne keine Namen:

- Von einem sehr bekannten weiß ich, dass er seinen Kram nur so günstig 
anbieten kann, weil er auf jegliche Funktionstests verzichtet. 
Dementsprechend sind auch Wackelkontakte in seinen Geräten "normal".

- Von einem noch bekannteren weiß ich, dass die "Chassis" seiner 
(Röhren!) - Amps teilweise aus starker Pappe waren, mit Nieten als 
"Lötstützpunkte".

- Ein Gitarrist hat neulich für sage und schreibe 20 Euro eine 
vielleicht 40 Jahre alte Transe erstanden - von einer Firma, die's schon 
lange nicht mehr gibt. Funktioniert wie am ersten Tag.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen...

Deinen weiteren Ausführungen kann man nur voll beipflichten. Ich bin mir 
durchaus im klaren, dass der Vollprofi, der "seinen Stil", seinen 
"Sound" gefunden hat, auch in Zukunft zum "speziellen" Röhrenamp greifen 
wird - kann er sich doch leisten, auch Leute, die ihm den Kram schleppen 
und warten.

Mein Konzept liegt irgendwo etwa zwischen der "Plastikbohne" für 99 
Euren und besagten "Hig End" - Geräten.

> Widersinnig an Wodim nochmal eine Frage:
> "Sound, wie ein Mikrophon ihn unmittelbar vor dem Speaker "hören"
> würde". Wenn du sowas basteln willst (was sicherlich nachsimuliert
> werden kann), auf welchem Micro und welchem Speaker basiert dann deine
> Nachsimulation? Es ist ein riesen Unterschied, ob man ein SM 57 oder ein
> SM 58 (Beta) vor eine Marshall Box stellt.

Ich meine: Genau der Sound, den man an der "richtigen" Stelle hört, soll 
am Mixer ankommen. D.h. ein Mikro, das möglichst linear aufnimmt.

> Welche Speaker? Celestion 30?

Jo - genau den hab' ich im Auge. Hat seine Gründe. Ob das ganze 
Soundspektrum damit abzudecken ist, ist fraglich - aber dem Kunden die 
Wahl zwischen 2 oder 3 Modellen zu lassen, sollte es bringen.

> Micro vor der Kalotte oder leicht seitlich? Da gibt es so viele Punkte,
> die bedeutend sind,
> welche Kombination soll dein Output dann haben? Oder willst du mehrere
> abbilden und wählbar machen?

Wäre zu überlegen und zu probieren. Jedenfalls nicht so, wie's manche 
machen: Das Mikro im Gehäuse eingebaut. <:-)

> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass früher mit 2x7W und entsprechend
> abgestimmten Lautsprechern (Exponentialhorn) ganze Kinosäle beschallt
> werden konnten!

Yep, habe ich noch kennengelernt. Nannte sich und nennt sich noch immer 
AltecLansing "Voice of the Theatre". Ein hart aufgehangener 38cm Bass in 
einer Horn-Bassreflex-Kombination, zusammen verbaut mit einem 
2"Druckkammer-Expotential-Horn. In meiner Drangzeit habe ich so einen 
Kindersarg mal selbst zusammengebastelt (Bauanleitungen gab es in der 
einschlägigen Fachliteratur). Wahnsinn das Teil. Mehr als 10W Sinus 
wollte man nicht aussteuern, da sonst das Trommelfell noch auf 20m 
streikte.

lol..ich seh gerade, auf der Bay verkauft jemand ein Pärchen davon...
http://cgi.ebay.de/Altec-Lansing-Voice-of-the-Theatre-!-VOTT-!-Rarit%E4t!_W0QQitemZ270369633316QQcmdZViewItemQQimsxZ20090406?IMSfp=TL090406122006r8842

Lothar Miller wrote:

> Ich kenne da einen Gitarrero, der stellt seinen Amp mit ca. 45° Neigung
> auf. Dann sei der Klang einfach optimal. Wahrscheinlich zieht die
> Erdbeschleunigung die diversen Fäden seiner Röhren dann in eine wahrhaft
> klangformende Position. Schön, wenn er da oben (auf der Bühne) den
> optimalen Klang hat ;-)

> Da fällt mir ein: Ich muß ihn mal aufs Erdmagnetfeld hinweisen. Das
> könnte interessante Diskussionen geben...

Nein, man sollte dich mal auf das Problem "Marshall - Schneise" 
hinweisen (je höher die Frequenz, desto stärker die Richtwirkung). Gehst 
du aus dieser "Schneise" 'raus, bricht der Sound hörbar ein. Deshalb 
stellt der sich den Amp so hin. Oder andere sich einen Combo auf ein 
Stativ. Oder wieder andere ein Mikro vor die Box, nicht daneben. <:-)

Gast wrote:
>> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass früher mit 2x7W und entsprechend
>> abgestimmten Lautsprechern (Exponentialhorn) ganze Kinosäle beschallt
>> werden konnten!
>
> Yep, habe ich noch kennengelernt. Nannte sich und nennt sich noch immer
> AltecLansing "Voice of the Theatre". Ein hart aufgehangener 38cm Bass in
> einer Horn-Bassreflex-Kombination, zusammen verbaut mit einem
> 2"Druckkammer-Expotential-Horn. In meiner Drangzeit habe ich so einen
> Kindersarg mal selbst zusammengebastelt (Bauanleitungen gab es in der
> einschlägigen Fachliteratur). Wahnsinn das Teil. Mehr als 10W Sinus
> wollte man nicht aussteuern, da sonst das Trommelfell noch auf 20m
> streikte.

Hm, wenn ich das so bedenke, kriege ich langsam Skrupel, mein 
Grundmodell (kleiner Combo) mit einem Celestion "Vintage 30" in einem 
hinten offenen Gehäuse anzubieten. <:-) Der verträgt wohl bis zu 60W, 
aber setzt die mit einem Wirkungsgrad wie kaum ein anderer in Krach um. 
<:-)

Hallo!
Habe zwar nicht alles durchgelesen, weil es mir zu öde ist. Aber auch 
ich lese immer wieder von Profimusikern, die von rein digitalem 
Equipment mittlerweile wieder auf analoges umsteigen.
Welcher Klang am besten ist, ist immer ne Subjektive Sache. Aber 
scheinbar ist diese ganze Modeling Sache doch nicht so ausgereift wie 
manche hier vielleicht behaupten mögen.
Auf irgendeiner Musikmagazin DVD war mal ein Studiotest von 
verschiedenen Gitarrenverstärkern drauf, darunter  50% Modeling Amps und 
50 % klassische Röhrenamps.
Bei den dort arbeitenden Musikern und Tontechnikern sind die Modeling 
Amps alle durchgefallen und waren auch zu leise im Vergleich zum 
Röhrenpendant, also auch nicht Bühnentauglich.
...
Mich als Musikkonsumenten stört aber mehr das mittlerweile überall 
benutze Pro Tools Zeugs. Als Metalfan stelle ich immer wieder entsetzte 
fest, dass die meisten Produktionen viel zu steril und absolut gleich 
klingen.
Vor allem der Schlagzeugsound über Pro Tools ist absolut frei von 
"Wärme" und klingt vollkommen tot.
...
Das 2e Problem ist das immer lautere Abmischen aktueller 
Musikproduktionen. Dadurch geht auch jegliche Dynamik verloren und es 
clippt an allen Ecken. Bekanntestes Beispiel Californication von RHCP 
und Death Magnetic von Metallica. (beide Rick Rubin).
...
Da hör ich mir lieber ne rumpelige Krachplatte von Dinosaur jr. an , als 
eine vermeintlich perfekte Pro Tools Platte.

@ Dieter

Diese Herren Musiker die ich meine (Mille von Kreator z.B). Haben alles 
ausprobiert unter anderem auch das digitale Equipment.
Aber letztendlich hat ihnen der Klang auf Dauer auch nicht zugesagt.
Ich finde den Klang ihrer neuen CD im vergleich der 2 zuvor aufgenommen 
auch vieeeel besser.
Da steckt wieder Leben drin.

Für mich zählt immer das gesamte Klangbild, den besten Klang haben für 
mich immer noch die Alben die analog aufgenommen wurden (Soll ich dir 
beispiele nennen).

Im übrigen, wenn das Modeling so perfekt wäre, warum werden denn noch 
klassische Musikinstrumente gespielt? Könnte man doch perfekt am 
Computer nachbilden den Klang?

Jens G. wrote:
> @ Hartmut Kraus

> Ich würde hier einfach von frequenzabhängigem Richtdiagramm sprechen,
> was hier ausgenutzt wird. Hat nix mit Marshall & Co. zu tun ...

Doch - nicht mal ein Marshall - Engineer kann die Physik austricksen - 
s. Anhang. <:-) (Quelle: Meinel "Elektrogitarren"). Gilt wohl für eine 
4*12" - Box - bei Einzelspeakern wird die "Marshall - Schneise" (im 
Gitarristenjargon wohl übliche Bezeichnung) enger.

Man sieht: So ziemlich genau die Frequenzen, auf die's ankommt (die 
Oberwellen, die "den Sound" ausmachen), werden am stärksten gebündelt.

Dieter S. wrote:
> Übrigens nur zur Info: Namentlich Marshall hatte in Verzerrerstufen in
> seinen Röhrenamps nicht etwa eine Röhrenstufe übersteuert, sondern die
> Begrenzung per OP-Amp und Dioden bewerkstelligt.

Du sprichst von der jüngeren Vergangenheit. Deshalb sagte ja Burke: "Ich 
finde die Amps von Marshall - bis auf wenige alte Ausnahmen - 
uninteressant bis besch...eiden."

Die "alten Ausnahmen" (die Maßstäbe gesetzt haben, als der noch gar 
nicht auf der Welt war und heutzutage auch immer wieder "neu aufgelegt" 
werden <:-), arbeiten nur mit übersteuerten Röhren als Verzerrer. 
"Typische Marshall" - (Vorstufen-) Brachialzerre ist da: 2 oder 3 
Triodensysteme verbiegen eine Halbwelle bis fast zum Rechteck, die 
andere bleibt "verrundet".

Dieter S. wrote:

> Ich hatte zunächst nur das Modeling der Kennlinie gemeint.

Das allein ist schlicht und ergreifend Käse.

> Das bedeutet
> nicht, dass ich strikt gegen natürliche Instrumente wäre. Der Klang ist
> das eine, das Spielen das andere.

Eben, und das kann man nicht "modellieren" - weder analog noch digital. 
<:-)

> Ich kann Dir mit Analogaufzeichnung den größten Murks machen
> und digital das 'wärmste' Klangerlebnis, genauso geht es anders herum.

Anders herum geht's aber einfacher. <:-)

> Die technischen Verfahren lassen sich nur vergleichen, wenn man absolut
> dasselbe Klanggut verarbeitet.

Genau - und das "Klanggut" gespielte E - Gitarre schreit geradezu nach 
analoger Bearbeitung. Jedenfalls bis zum Ampausgang. S. mein Konzept. 
<:-)

http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=7

T. H. wrote:

> Diese Richtwirkung haben alle Lautsprecher.

Nein. Das ist stark abhängig von:

1. Frequenz

1.1. Niedrige Frequenzen / große Wellenlängen (Bässe) -> kaum eine 
Richtwirkung, und nach Gehör kannst du überhaupt nicht orten, "wo sie 
herkommen" (nix Stereoeffekt etc.) - deshalb kommen ja auch "komplexere" 
Anlagen mit einem Basssystem aus (Subwooferprinzip).

1.2 Je höher die Frequenz (je kürzer die Wellenlänge), desto stärker die 
Richtwirkung (hatten wir schon). Gewisser Ausgleich z.B. durch 
Kalottenhochtöner.

2. Bauart und Anordnung der Speaker und Gehäuse (Boxen). Das wäre Stoff 
für eine wissenschaftliche Abhandlung mindestens im Format einer 
Doktorarbeit. <:-) Und in der Praxis - naja, was für Konstruktionen es 
da so gibt - ein noch unerschöpflicheres Thema, würde ich sagen.

Travel Rec. wrote:
> Individualität und Kreativität sind das Maß der Dinge. Was auf dem Amp
> draufsteht oder drin ist, ist völlig irrelevant. Was zählt, ist die
> Musik und daran hapert es in den letzten Jahren gewaltig.

Na, dann würde mich ja mal "deine" Musik interessieren.

Vergiss es. Wer sowas schreibt:

Travel Rec. wrote:
> Was auf dem Amp
> draufsteht oder drin ist, ist völlig irrelevant.
> [...]
> Die Diskussion
> hier ist aus den Fugen geraten und völlig überflüssig.

Glaubst du, mit so einem Quatsch machst du dich interessant?

"En passant" heißt übrigens "im Vorübergehen." <:-) Fisch' lieber erst 
mal die Fehler aus deiner Blog - Webseite 'raus:

http://www.projekt-enpassant.de/

Sonst bin ich nicht der einzige, der die einmal anklickt und dann nie 
wieder. Passè.

Hartmut,

würde es deine Lebensqualität stark einschränken, wenn du in diesem 
Forum nicht mehr schreiben würdest? Wenn nein, bitte ich doch sehr 
darum, eine neue Halde für das Geschreibe zu deinem Amp zu finden. 
Danke!

Oh mann ws regt ihr euch hier alle so auf. In jedem Media-Markt oder 
Saturn gibt es extra Audioräume für das was als "Hifi" verkauft wird. 
Lasst es die Leute doch selbst entscheiden was sie als einen 
angenehmeren Klang empfinden. Habe mich da auch mal "einfach nur so" 
beraten lassen. Die schalten einem echt jeden Verstärker mit jeden Boxen 
zusammen und geben sich echt Mühe. Am Ende zählt doch eh das eigene 
Klangempfinden!

> Wenn man Effekte
> haben will, so schleift man diese in den Audioweg zwischen Quelle und
> Verstärker oder Aufnahmegerät ein und gut ist.

Musizieren ist keine Ingenieursaufgabe, bei der es darauf ankommt ein 
bestimmtes Signal nach vorgegebenen Regeln zu erzeugen und zu 
verarbeiten. Musik machen ist ein kreativer Prozess. Ob man vor einer 
Holzkiste mit drei Drehknöpfen steht, oder vor einem PC mit 50 
Amp-Modellen, ein paar Dutzend Effektgeräten und hundert Parametern kann 
einen großen Einfluss auf diesen Prozess haben, egal ob der letzendlich 
gewählte Signalweg vom Tonabnehmer zum Mixer in beiden Fällen genauso zu 
realisieren ist.

Tom wrote:

> würde es deine Lebensqualität stark einschränken, wenn du in diesem
> Forum nicht mehr schreiben würdest?

Etwas.

> Wenn nein, bitte ich doch sehr
> darum, eine neue Halde für das Geschreibe zu deinem Amp zu finden.

Sorry, beleidigen lassen muss ich mich nicht. Also an dich den gleichen 
Rat: Überlass' ein Forum Leuten, die wissen wovon sie reden, und kümmere 
dich um Sachen, von denen du was verstehst. Wenn langweilig, da nichts 
zu tun - versuch's mal mit was lernen.

> Wenn man Effekte
> haben will, so schleift man diese in den Audioweg zwischen Quelle und
> Verstärker oder Aufnahmegerät ein und gut ist.

Nicht ganz. Viele Gitarrenamps haben auch noch einen Einschleifweg für 
Effektgeräte nach den Vorstufen... (seriell) oder parallel - aber da 
wird's elektrisch. <:-)

Z.B gehört ein Wahwah an die erste Stelle, Delay / Reverb so ziemlich 
an's Ende der Effektkette...

> Musizieren ist keine Ingenieursaufgabe, bei der es darauf ankommt ein
> bestimmtes Signal nach vorgegebenen Regeln zu erzeugen und zu
> verarbeiten. Musik machen ist ein kreativer Prozess.

Genau - z.B. soll mancher Gitarrist anfangs machen Toningenieur an den 
Rand der Verzweiflung gebracht haben... <:-)

> Ob man vor einer
> Holzkiste mit drei Drehknöpfen steht, oder vor einem PC mit 50
> Amp-Modellen, ein paar Dutzend Effektgeräten und hundert Parametern kann
> einen großen Einfluss auf diesen Prozess haben,

Allerdings. Aber den größten Einfluss sollte immer der Akteur haben - 
also sein Equipment beherrschen, nicht umgekehrt. <:-)

Röhren-Vorverstärker gibts doch wie Sand am Meer: 
http://www.google.de/products?q=tube+preamp

Wenn du genug Geld auf den Tisch legst, sicher. Programmierbar sind die 
Profigeräte eh alle über MIDI.

Ok, ich will ja "nur" einen "Amp für jeden" bauen - entschuldigt, wenn 
ich immer wieder darauf zurückkomme. <:-)

Ulli Vex wrote:
> @Gast "Röhren-Vorverstärker gibts doch wie Sand am Meer:"
>
> sicher gibbets die, nur gibt es die auch Programmierbar z.B. mit nem
> Avr?
> Dynamische Verzehrung für beide Halbwellen?

Soll meiner sein:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=9

Ulli Vex wrote:
> @Hartmut mir fiel da noch was auf
>
> du sagtest "Z.B gehört ein Wahwah an die erste Stelle, Delay / Reverb so
> ziemlich an's Ende der Effektkette..." ist eigentlich so nicht richtig
>
> Wahs, Eqs und Kompressoren sind meist Inserts also werden zwischen dem
> Instrument und dem Mischkanal geschaltet. Dann kommen die sogenannten
> (Post)Kanal Effekte wie Delay, Chorus, Flanger. Die Send Effekte,
> Delays, vorallem Reverb in den Gruppenkanälen und zum Ende die Master
> Effekte, die als Inserts im Master Kanal werkeln, Limitter, Master Eqs
> und Kompressoren.

Hm, hm - Delay / Reverb soll bei mir als einziges "fest" 'rein - meine 
"Erfindung" basiert ja auf diesem Prinzip. Und dann natürlich ein 
Einschleifweg nach den Vorstufen, klar.

Ein "Kompressor" in gewissem Sinne auch - ein Röhrenamp bei leichtem 
Endstufen - Overdrive ist ja sozusagen einer (die Anodenspannung vom 
Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" hörbar).

Ansonsten wird's einen Kanal geben, der alles abdeckt, wofür man mit 
Röhren mehrere Kanäle braucht (oder manche gar mehrere Amps), weil die 
Röhrenschaltungen nur in einem recht begrenzten Einstellbereich "ihren 
Sound" bringen. In zwei Kanäle wird nur der Verzerrer unterteilt:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=10

Aber alles ohne Röhren und die damit verbundenen sattsam bekannten 
Nachteile! Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen 
lassen?

>(die Anodenspannung vom Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" >hörbar).

Schlimm genug. Würde man den Trafo für die Anodenspannungserzeugung und 
die Gleichrichtung entsprechend "potenter" auslegen, gäbe es so etwas 
nicht.
Der Verstärker "atmet". Wenn ick sowat schon höre. Koppschüttel

Ulli Vex wrote:

> @Travel Rec ich hab mir mal deine Songs anghört und mir viel auf, dass
> vorallem in "Morgen" zu sehr mit den Kompressor oder Limiter gearbeitet
> wurde. Es pumpt und irgendwie wirkt alles matschig. Sonst gefällt mir
> der Song gut, die Guits sind stimmig und passen sich sehr gut in die
> Synthflächen ein, was nun wirklich nicht immer sehr easy zu produzieren
> ist. Versuch mal die einzelnenen Instrumente außer die Flächen per
> Insert
> zu komprimieren. Guits bei 3:1, thrs -20dB, Atack kurz, decay auf
> 80-150ms
> und jede Guit im Panorama, um 50% verteilt mit nem short delay 10-20ms.
> Der Gesang braucht mehr Dynamik also 2:1 -20dB Atack kurz decay ca.
> 50-100ms. Die Base bzw. Snare ein zwei Ticks lauter und da auch
> versuchen, mittels dem Velocity Controller (ich schätze mal das ist ein
> Midi Drum)
> ein bissl mehr Dynamik einhauchen.

Ich hab' sie mir nicht angehört, wie gesagt (geht gerade nicht, hab 
leichte "Hardwareprobleme" - die hab' ich mir aber selber gemacht - 
meinen Amp mal wieder auseinandergerissen, jetzt muss ich ihn natürlich 
auch erst mal wieder zusammenkriegen, s. Anhang <:-).

Aber die Texte fand ich schon mal nicht schlecht - gehört wohl auch 
immer noch ein bisschen Mut dazu, deutsch zu singen - darüber hab' ich 
mich mit Burke auch heftig diskutiert:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=23

Der sagte auch: "Für mich zählen die Gedanken, die sich ein Mensch oder 
eine Gruppe macht, bevor sie an die 'Öffentlichkeit' geht." Und die 
Texte von "exchased" hatten's auch in sich - hab' sie leider nur 
fragmentweise verstanden. Und er hat mir erzählt, wie ihre Songs so 
entstanden - in dem alten Luftschutzbunker, der ihnen als Proberaum 
diente. Erst mal die Musik. Dann hat er oder ein anderer aus der Band 
einen Text drauf geschrieben. Ich ihn also ganz dumm gefragt, warum sie 
sich ihre Gedanken erst auf deutsch machten und dann in's Englische 
übersetzten. Daraus entwickelte sich eine ziemlich kontroverse 
Diskussion. <:-)

Und zu euch: Wenn ich die Kritik von Ulli Vex so lese, drängt sich mir 
auf: Ihr hättet vorher noch etwas dran arbeiten sollen, mal die Meinung 
von solchen Leuten einholen, bevor ihr's veröffentlicht. Wie ich's mir 
dachte (ohne was gehört zu haben, nur eure Webseite überflogen): Gute 
Ansätze, an denen nur noch einiges "gefeilt" werden muss.

Stelle übrigens für solche Diskussionen gerne mein Forum zur Verfügung, 
dafür hab' ich's ich's angelegt. Als Alternative zu einigen "Musiker" - 
Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die 
gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt 
habe, wie ma's nicht macht. <:-)

http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=4

Hartmut Kraus wrote:

>Als Alternative zu einigen "Musiker" -
>Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die
>gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt
>habe, wie ma's nicht macht. <:-)


Scheinst ja bei deinen Mitmenschen gut anzukommen  :)

Gruß

Rex

uff abeid wrote:
>>(die Anodenspannung vom Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" >hörbar).
>
> Schlimm genug. Würde man den Trafo für die Anodenspannungserzeugung und
> die Gleichrichtung entsprechend "potenter" auslegen, gäbe es so etwas
> nicht.
> Der Verstärker "atmet". Wenn ick sowat schon höre. *Koppschüttel*

Eben - wenn du sowas schon mal gehört hättest, würdest du nicht den Kopf 
schütteln. Das ist einer der "Dreckeffekte", die man bei Transen 
tunlichst vermeidet, aber bei RÖHREN - Amps erst "den Sound" bringen. 
"Erste Sahne" wird der erst bei leichtem Endstufen - Overdrive, wenn 
auch noch die Endröhren  an der Leistungsrenze fahren, die 
Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie geht (nichtlinearer 
Innenwiderstand - Gleichrichterröhre!), der Ausgangstrafo in die 
magnetische Sättigung fährt (deshalb sind ja speziell solche kleinen 
Röhren - Brüllwürfel beliebt, die man auch ohne Gehörschützer an der 
Leistungsgrenze fahren kann <:-) ...

Was nun in der Praxis die seltsamsten Blüten treibt. Um meinetwegen auch 
eine 100W - Endstufe übersteuern zu können, werden noch sog. „Power 
Soaks“ eingesetzt (oder wie die Dinger auch immer heißen, die einen 
Großteil der Endstufenleistung in dicken Widerständen wieder verheizen.) 
Ein schöner Vergleich: Das ist etwa so, als ob man sich ein Auto mit 150 
PS kauft, um im Bedarfsfall mal gute Beschleunigungswerte im Rücken zu 
haben - und es dann im Normalfall mit Vollgas und angezogener Handbremse 
fährt.

Eine echte Herausforderung, aber nicht unmöglich, auch das mit 
Halbleiterschaltungen zu "emulieren" - aber halt nicht digital zu 
simulieren. <:-)

Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen lassen?

>Dass man mit Studiomonitoren einen subjektiv besseren Höreindruck bekommt halte 
ich deshalb für zweifelhaft.

Ist aber leider der Fall. HiFi hat eben nicht das Ziel, alles linear 
wiederzugeben, sondern es soll "gut" klingen! Dafür werden halt mal die 
Bässe etwas angehoben, die Höhen leicht verstärkt und die Mitten etwas 
weicher gemacht. Sicher alles in guten Qualität - aber nicht linear.

Der größte Unterschied dürfte die Lautstärkelinearität sein. Mit teueren 
HiFi-Boxen wird man vieles gar nicht erst hören, was im Studio noch da 
war. Besonders bei Filmproduktionen kann man das gut sehen bzw hören: 
Auf Highend HiFi-Kopfhörern hört sich alles normal bis gut an, aber auf 
guten Studiokopfhörern hörst du alles! Auch dass, was da vielleicht 
nicht sein sollte, wie z.B. das Geräusch eines Autos im Römischen Reich. 
Da ist dann das Studio nicht ausreichend Schallisoliert oder die Tür war 
nicht ganz zu. Auf den HiFi Anlagen ist das nicht zu hören, weil zu 
leise - aber Studioeqipment deckt das alles auf, denn dafür ist es 
schließlich da...

Ulli Vex wrote:

> @Hartmut wenn ich bei den Songs von Travel Kritik übe, versuche ich das
> konstruktiv anzuwenden. Du drehst es dir aber so, als ob er da der
> Blödmann
> hoch 3 wäre.

Ist nicht wahr - bitte, hier nochmal wörtlich, was schon ein paar Zeilen 
höher steht:

Aber die Texte fand ich schon mal nicht schlecht - gehört wohl auch
immer noch ein bisschen Mut dazu, deutsch zu singen - darüber hab' ich
 mit Burke auch heftig diskutiert:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=23

Der sagte auch: "Für mich zählen die Gedanken, die sich ein Mensch oder
eine Gruppe macht, bevor sie an die 'Öffentlichkeit' geht." Und die
Texte von "exchased" hatten's auch in sich - hab' sie leider nur
fragmentweise verstanden. Und er hat mir erzählt, wie ihre Songs so
entstanden - in dem alten Luftschutzbunker, der ihnen als Proberaum
diente. Erst mal die Musik. Dann hat er oder ein anderer aus der Band
einen Text drauf geschrieben. Ich ihn also ganz dumm gefragt, warum sie
sich ihre Gedanken erst auf deutsch machten und dann in's Englische
übersetzten. Daraus entwickelte sich eine ziemlich kontroverse
Diskussion. <:-)

Und zu euch: Wenn ich die Kritik von Ulli Vex so lese, drängt sich mir
auf: Ihr hättet vorher noch etwas dran arbeiten sollen, mal die Meinung
von solchen Leuten einholen, bevor ihr's veröffentlicht. Wie ich's mir
dachte (ohne was gehört zu haben, nur eure Webseite überflogen): Gute
Ansätze, an denen nur noch einiges "gefeilt" werden muss.

Stelle übrigens für solche Diskussionen gerne mein Forum zur Verfügung,
dafür hab' ich's ich's angelegt. Als Alternative zu einigen "Musiker" -
Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die
gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt
habe, wie ma's nicht macht. <:-)

http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=4

> Und zum eigentlichen Prob hier: Verzerrer mit Röhre - klar wäre gut

Genau - das einzige, wo die Röhre noch eine nennenswerte Bedeutung hat 
(und wohl auch noch ein Weilchen behalten wird).

> Aber fürs Studio gilt Transen Amp zur Musikwiedergabe und das nicht nur
> in wischiwaschi Hifi - nein in Studioqalität möchten wir haben.

Auch klar.

> Kein Brumm

(Fast) kein Problem.

> 0,00000..% Klirr

Schon schwieriger, besonders bei nennenswerter Aussteuerung. <:-) Aber 
selbst für "High End" - Studioqualität ziemlich überzogen. Hörbar wird 
ein Klirrfaktor für feine Ohren so bei 2...3% (und da bleiben heute 
übliche, auch "preiswerte" Transen weit drunter).

> und am besten 120dB Rauschabstand.

Auch realisierbar - na gut, sagen wir mal 99,99 dB <:-) Mit Röhren 
allerdings auch nicht - aber meine Eigenbau - Transe konnte ich echt so 
hintrimmen, dass nicht mal im Kopfhörer noch Rauschen zu hören war. 
<:-)

120 dB sind übrigens der gesamte mögliche Umfang des menschlichen Gehörs 
(1.000.000 : 1) - also wenn man 0 dB als Hörschwelle ansetzt, sind 120 
dB die Schmerzgrenze (startender "Tornado" in 5 m Entfernung oder so).

Danke für den Kokelores, den ihr mir ratet - und beschwert euch nochmal, 
dass dieser Thread offtopic ist.

Einen Anzug habe ich, zum Friseur gehe ich regelmäßig, und auf die 
Meinung von Quatschköpfen gebe ich nichts. Ernstzunehmende Interessenten 
auch nicht. Und wenn's um sechsstellige Beträge geht, ist das wohl kein 
Kleinkrieg.

Also lasst mal wieder Leute zu Wort kommen, die wissen, wovon sie reden. 
Also z.B. Ulli und Travel.

Hallo!

Hauptsache Du(wodim) kommst nicht mehr zu Wort ;)

Gruß

rex

Wer einen Röhrenverstärker aus nostalgischen Gründen verwenden will, 
oder wenn das optische Design gefällt, der soll eben einen verwenden. 
Auch wer den verzerrten Klang eines Röhrenverstärkers mag, soll einen 
solchen verwenden.

Wer aber die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers leugnet oder 
behauptet, diese wären geringer als bei einem guten Transistorverstärker 
und wer glaubt, ein Röhrenverstärker würde die Stimmung des Komponisten 
besser übertragen, der demonstriert nur seine Inkompetenz. Leider ist 
diese Inkompetenz bei Beführwortern von Röhrenverstärkern sehr weit 
verbreitet.

gast wrote:
> Wer einen Röhrenverstärker aus nostalgischen Gründen verwenden will,
> oder wenn das optische Design gefällt, der soll eben einen verwenden.
> Auch wer den verzerrten Klang eines Röhrenverstärkers mag, soll einen
> solchen verwenden.
>
> Wer aber die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers leugnet oder
> behauptet, diese wären geringer als bei einem guten Transistorverstärker
> und wer glaubt, ein Röhrenverstärker würde die Stimmung des Komponisten
> besser übertragen, der demonstriert nur seine Inkompetenz. Leider ist
> diese Inkompetenz bei Beführwortern von Röhrenverstärkern sehr weit
> verbreitet.

Nichts dran auszusetzen und nichts hinzuzufügen - du hast es auf den 
Punkt gebracht.

Ulli Vex wrote:
> Auch die visuelle Information, dass sich im Verstärker etwas tut, kann
> mit
> Röhren gut rüberbringen, jedenfalls besser als mit ner simplen Led denk
> ich.

Mit einer Lumi nicht, mit einigen schon. <:-)

Ulli Vex wrote:
> mal was "Fachliches"
> Das hier sind Daten eines Behringer Referenz Amp und etwas zu dem, was
> ich vorher schrieb.
> Klirr = 0,01   - 0.00000..% wäre gut wenn sies hätten - ist aber nicht
> so.

Ist sicher so - auf eine bestimmte (geringe) Aussteuerung bezogen. 
Bleibt über einen weiten Bereich ziemlich niedrig (quasi unhörbar), aber 
wenn's gegen Vollaussteuerung geht, steigt das quasi exponentiell an. 
Daher das scheinbare Paradoxon: Mit einem zu schwachen Verstärker 
kriegst du Speaker eher kaputt als mit einem zu starken. <:-)

> Behringer hat in Studiotech. den Ruf keinen eigenen Sound zu haben, was
> ja eigentlich auch ganz gut so ist. Röhren würden das Gegenteil bewirken
> aber es gibt durchaus Studios, die auf Röhren Als Klangformung bzw.
> Dynamik setzen, weil eben dieser spezielle Sound gewüscht wird und die
> Leute, die
> ihre Musik produzieren, erhoffen, sich damit von der Masse absetzen zu
> können.

Von der Masse absetzen sollte sich das, was produziert wird, nicht wie. 
Ich wäre elend enttäuscht, wenn ich Interpreten nur von Tonträgern her 
kenne und dann mal life erlebe und feststellen muss, dass die nur mit 
Hilfe von Studio - "Tricks" nach was klingen. Bisher war's höchstens 
umgekehrt. <:-)

Konkret hatte ich meine ersten "Schlüsselerlebnisse" mit der "Szene" 
damals in den Studentenclubs im Weimar, wo ich den Respekt vor einigen 
"Stars" und "Hits" verloren habe. Jede Menge Bands, meistens Amateure - 
und was so dreimal täglich aus dem Radio dröhnte, haben die erst mal 
nachgespielt, ohne mit der Wimper zu zucken. Das zur "Erwärmung", und 
dann ging's richtig los, mit ihren eigenen Dingern.

Ulli Vex wrote:
> Von der Röhrentechnik wird sich versprochen, dass der Sound
> "wärmer" wird.
> Nun frage ich mal was bedeutet "wärmer" - mehr Bässe, die man mit nen Eq
> genauso hinbekommen würde?

Kaum.

> Höhere Spektralanteile(auch da gibt es schon
> haufenweise Equipment)?

Das schon eher.

[OT]

> @Hartmut [...]
> Genau so dein Forum. Wenn ich mir das so als Gast ansehe und versuche da
> Information über dein Produkt zu holen, bekomm ich in erster Linie nur
> persönliches über dich da zu lesen um was gehts da jetzt eigentlich?
> Um eine Produkt was vieles besser machen soll...

Das in erster Linie. Und darum, dass sich die Leute, denen ich's seit 
Jahren als Theorie verspreche, wohl langsam vergackeiert fühlen müssen.

> ...oder um dich selber, deine
> Probleme, die du dir anscheinend schon Jahre lang von dir her schiebst?

Um bei den Bildern zu bleiben: Ich "schiebe" nicht - gegen diese 
"Bremsen" käme wohl nur ein Bulldozer an. <:-) Nee, da hab' ich einen 
anderen schönen Spruch gehört: "Mit etwas Geschick kannst du aus den 
Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, eine Brücke bauen." Aber auch 
das schaffe ich nicht ganz alleine. Konkret ist schon wieder abzusehen: 
Am Ende dieses Geldes werden wieder ein paar Tage April übrig sein. <:-)

> Ich finde, wenn du es sachlich trennen würdest, wäre es sicher ein sehr
> interessantes Forum, an den sicher viele Leute mitwirken würden.

Naja, ich geb' mir ja immer wieder Mühe, zu trennen, ohne die 
Zusammenhänge zu zerreißen. <:-) Und immer wieder auf das Hauptproblem 
hinzuweisen. Das für viele Leute keins wäre, und wer mir hilft hat's 
wieder - so komisch bin ich auch, wie gesagt.

> Auch das meine ich als konstruktive Kritik.

Hab's gefressen, denke ich. <:-)

[Ende OT]

Jens G. wrote:

> Ist weniger der Frequenzgang gemeint, sondern eher die Art, wie Röhren
> bei zunehmender Aussteuerung den Klang verfälschen. Erstens gehts wegen
> der meist doch recht geringen/fehlenden Gegenkopplung relativ
> schleichend in den Übersteuerungsbereich (bei üblichen stark
> gegegngekoppelten Transis gehts ziemlich abrupt).

Jein - s. Anhang (aus meinem Lieblingsbuch <:-)

Hat mit der Gegenkopplung nichts zu tun, ist bedingt durch die 
unterschiedlichen Kennlinien von Röhren und (Bipolar-) Transistoren. 
Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren 
sind. <:-)

> Und zweiten, weil
> Röhren vorrangig nur bestimmte Oberwellen produzieren, die nicht so
> nervig empfunden werden, sondern in vielen Ohren scheinbar als angenehm
> (eben als warmer Klang)

Det isset. <:-)

> - für mich ist das dann eher so ein verwaschener
> Klang.

Für Gitarristen nun wiederum alles andere als "verwaschen". <:-)

> Das kenne ich auch noch so von meinen Röhrenradio - leise klang
> es eigentlich lupenrein, je lauter man es dreht, um so verwaschener
> klang es, ohne wirklich ertmal auf die Nerven zu gehen (sorry, wenn ich
> Eure tollen Röhren-Amps mit meinem Röhrenradio vergleiche :-)

Nö, da müssten sich höchstens viele Gitarristen entschuldigen, deren 
erste "Amps" missbrauchte Röhrenradios waren. <:-)

> Wenn man aber Röhrenverstärker mit starker Gegenkopplung bauen würde wie
> bei den Transis übich,
> dann denke ich, bekommen die eine ähnlichen
> harten Knick in den Übersteuerungsbereich,

Also kaum.

> und bei normaler Aussteuerung
> sind die vermutlich gar nicht mehr ohne weiteres von Transis zu
> unterscheiden, was den Klang betrifft, weil die Gegenkopplung alles
> (naja - das meiste) wegbügelt.

Auch Jein. Eine (frequenzunabhängige) Gegenkopplung verringert die 
Verstärkung und in gleichem Maße die Verzerrungen - soweit korrekt. Ist 
aber machtlos gegen die Verzerrungen, die der Amp selber erzeugt, wenn 
er in die Begrenzung fährt. Klar, warum?

Außerdem musst du erst mal eine so hohe Leerlaufverstärkung hinkriegen, 
dass bei starker Gegenkopplung überhaupt noch was verstärkt wird. <:-) 
Das mach' mal mit Röhren, dann brauchst du keine Heizung mehr im Zimmer. 
<:-)

Ulli Vex wrote:

> @Hartmut du hast geschrieben:
>>Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren
>>sind
> Daraus entnehme ich mal, dass dein Amp voraussätzlich damit werkelt
> oder?

Auch jein. <:-) Vorrangig mit OVs -  und ob dadrin nun in der Mehrzahl 
FETs oder Bipolare werkeln, ist mir ziemlich wurscht (weil im Prinzip 
fast alles mit digital gesteuerten Gegenkopplungsnetzwerken gemacht 
wird). Von Belang könnte das höchstens in den Eingangsstufen sein 
(Rauschverhalten). Wie gesagt, Bipolare haben ihr Rauschminimum bei 
0,1mA Kollektorstrom und einer Quellimpedanz von 10...20 kOhm - so hab' 
ich meine (HiFi-) Transe hingetrimmt - s. Anhang.

Eine altbekannte Vorverstärkerschaltung (je Kanal 3 * SC239 / BC109 - 
rauscharm) - macht bei mir weiter nichts, als das Eingangssignal wieder 
anzuheben. Das ich davor erst 'runterteile - hochohmiger Eingang für die 
üblichen Quellen (Tuner, Plattenspieler, CD - Laufwerk / Soundkarte im 
PC) - runtergeteilt auf 22kOhm. Die Vorwiderstände entsprechend den 
etwas verschiedenen Pegeln der Quellen. Das Poti hab' ich als 
"Vorpegelregler" eingeschleift - damit lässt sich die Gegenkopplung und 
damit die Verstärkung variieren.

Umschaltung der Quellen mit FETs (gleichspannungsgesteuert) - aber das 
funktioniert noch nicht so richtig, wie's soll. Da werd' ich mich wohl 
mal nach einem entsprechenden IC umgucken...

Ups - wie's bei OVs mit FET - Eingängen ausschaut, wäre für meinen 
"Gehirnfurz virtueller Über - Amp" also auch zu testen. Hochohmiger 
Eingang ist für Stromgitarren eh' Pflicht. <:-)

> Wenn ich mir jetzt wünschen würtde, wie ein Gitarrenamp sein sollte,
> wäre
> das ein 2 HE 19" Kiste, die man sowohl an Cabinets als auch nur an den
> Ad Wandler für den PC anschliessen kann und sich dennoch genauso anhört.

Ääh - an welche Cabinets? Du verlangst doch nicht echt und ernsthaft, 
dass ich meine Schaltung so auslege, dass es aus allen möglichen (und 
unmöglichen <:-) genauso klingt und zum "Direct Out" 'rauskommt? Bin 
froh, wenn ich's geschafft habe, das erst mal auf den bewussten 
Celestion "Vintage 30" im Combo - Gehäuse zu optimierten - dann sehen 
wir weiter, ok?

Jens G. wrote:

> Hat sehr wohl und sehr viel mit Gegenkopplung zu tun. Starke GK in
> Kombination mit hoher innerer Verstärkung bügelt nun mal vieles der
> Nichtlinearitäten aus. Da ist es im Bereich normaler Aussteuerung
> (solange die innere Verstärkung bei zunehmender Aussteuerung nicht zu
> sehr gegen 0 abdriftet, wenn es langsam auf Anschlag zugeht) eher egal,
> wie die Kennlinie einer einzelnen Triode aussieht. Du kannst zusätzlich
> Dioden, en Varistor oder sonstige nichtlineare Teile in den
> Verstärkerzug mit einbauen - das wirste im Klirrfaktor als Variation
> sehen, aber im normalen Aussteuerungsbereich wird er nicht gleich extrem
> ansteigen - das wirste also nicht höhren. Somit auch kein Unterschied
> zw. Röhre und Transi.

Moment, du hast da noch ein paar Denkfehler drin. Die Verstärkung nimmt 
nicht mit zunehmender Aussteuerung ab- eine übliche Gegenkopplungg 
verringert die über den gesamten Aussteuerungbereich im gleichen 
Verhältnis. Nur wenn's in den Grenzbereich kommt...

Nur kriegst du mit Röhren mit einer vertretbaren Anzahl Stufen nie so 
eine Leerlaufverstärkung hin wie mit Transen (OVs - die 
Leistungsverstärker - ICs sind im Prinzip alle auch nichts anderes als 
OVs mit Leistungsendstufe). Guck' dir mal die Innenschaltung eines 
solchen fast x-beliebigen Chips an...

Das Prinzip bei den OVs ist ja: Die Leerlaufverstärkung kannst du zum 
Berechnen mit Unendlich ansetzen, die (geschlossene Schleifen-) 
Verstärkung ergibt sich alleine aus der Gegenkopplung. Mach' das mal mit 
Röhren - oder versuch's lieber gar nicht erst. <:-)

> Ich gebe zu - ich habe bisher (noch) keinen RöhrenAmp gebaut, aber
> denke, daß ich ansonsten schon ein gutes Feeling für Verstärker mit
> starker GK habe - da kannste lässig die Endstufen-Transis ruhestromlos
> gestalten (große Nichtlinearität), was Du zwar im Klirrfaktor messen
> kannst, aber nicht hörst, weil immer noch ziemlich niedrig (zumindest
> wenn die Gesamtschaltung nicht von aller-langsamster Natur ist - also
> möglichst schnell diese Nichtlinearität ausregeln kann - ein
> gegengekoppelter Verstärker ist ja letztendlich nix anderes als ein
> Regler)

Alles korrekt. Solange du mit der Aussteuerung im "grünen Bereich" 
bleibst. Jetzt steuere mal so weit aus, dass irgend eine Stufe in die 
Begrenzung fährt (am besten die Endstufe <:-). Das gibt "böse" 
Oberwellen, und die packt keine Gegenkopplung. "Gute" Oberwellen sind 
bei Gitarrenamps (und nur da) erwünscht - bringen halt erst den 
("Overdrive"-) Sound, und deshalb dominieren ja auch auch auf diesem 
Sektor immer noch die übersteuerten Röhrenschaltungen (oft kopiert, 
digital "emuliert", "modelliert" und nie erreicht <:-).

Übersteuerte Transen (mit oder ohne Gegenkopplung) hatten schnell den 
Kosenamen "Transistorsäge" weg - und im Sound ist manche Kreissäge auch 
besser.

Außerdem können Oberwellen mit der entsprechenden Intensität Speaker 
killen - aber in Sekundenbruchteilen. Hochtöner sollen diesbezüglich 
besonders sensibel sein. <:-)

Dieter S. wrote:
> Jetzt wäre es mal interessant, was "gute" und "böse" Oberwellen sein
> sollen.

Das frag' mal einen Gitarristen oder einen "HiFi" - Röhrenamp - Fan, 
<:-) da wirst du von jedem eine andere Antwort kriegen (wenn er 
überhaupt weiß, was Oberwellen sind - in der Frequenz immer ganzzahlige 
Vielfache der Grundschwingung). Was dem einen sin Uhl, ist dem andern 
sin Nachtigall (hatten wir schon). Und die Grenzen sind "fließend" - nur 
irgendwann gerät alles außerhalb jeder Zumutbarkeitsgrenze - meinetwegen 
ein Taschenradio voll aufgedreht mit Klirrfaktor > 10%...

Der Klirrfaktor ist übrigens das Verhältnis der Oberwellen, die der 
Verstärker zusätzlich draufhaut, zu dem, was er eigentlich verstärken 
soll - stark vereinfacht ausgedrückt. Also lasst mir mal hier meine 
"populärwissenschaftliche" Darstellungsweise - für "wissenschaftliche" 
Vorgehensweise gibt's gute Berechnungsgrundlagen, Geräte und Software. 
<:-)

Den theoretischen Grundstein hat wohl vor geraumer Zeit ein gewisser 
Herr Fourier gelegt, den praktischen für die vorläufige Krone der 
Schöpfung ein gewisser Herr Dr. Moog - mit einer Konstruktion, die 
seitdem "Synthesizer" heißt - und deren theoretischer Hintergrund die 
Basis für ALLES ist, was seit geraumer Zeit unter den verschiedensten 
klangvollen Namen auf dem Markt ist, sich aber einfach unter dem 
Oberbegriff "digitale Signalverarbeitung" zusammenfassen lässt...

Dieter S. wrote:
> Lassen die sich denn so auf natürlichem Wege trennen?

Ist also gar nicht nötig. Es geht mir "nur" um die "Erzeugung" auf 
"natürlichem" Wege. <:-)

> Ich weiß, man kann
> durch eine asymmetrische Kennlinie die geradzahligen bevorzugen, bei
> asymmetrischer Verstärkung (z. B. durch Polaritätstrenner und separat
> einstellbarer Verstärkung) sogar ausschließlich diese erhalten. Sollte
> dann "böse" eher unerwünscht und "gut" erwünscht bedeuten?

Sozusagen. <:-) Deshalb stehen ja manche Gitarristen auf "Trioden"- und 
manche auf "Pentoden"- Sound - und bestimmte Edel - Gitarrenamps haben 
dafür sogar einen Umschalter. Da werden nun nicht die dicken Endpentoden 
fix mal gegen Trioden ausgetauscht, "nur" so geschaltet, dass sie 
ähnliche Kennlinien kriegen.

> Was durch Kennlinienkrümmung verfälscht wird, lässt sich eigentlich
> immer digital nachbilden.

Besser: Analog nachbilden, digital nur steuern, Einstellungen speichern, 
wieder abrufen. Womit wir wieder bei meinem Konzept wären. <:-)

> > Was durch Kennlinienkrümmung verfälscht wird, lässt sich eigentlich
> > immer digital nachbilden.
>
> Besser: Analog nachbilden, digital nur steuern, Einstellungen speichern,
> wieder abrufen. Womit wir wieder bei meinem Konzept wären. <:-)

Ich bin ja durchaus auch großer Analog-Fan, aber an dieser Stelle hat 
sich mir doch die Frage aufgedrängt: warum ist die analoge Nachbildung 
denn besser als eine digitale? Also wenn schon nachgebildet wird, dann 
kann mans ja auch digital machen..

Natürlich macht analog basteln in diesem Bereich mehr Spaß und ist 
sicher auch billiger als sich mit DSPs und AD/DA-Wandlern zu 
beschäftigen, aber per se schlechter ist eine digitale Modellierung ja 
nicht als eine analoge.

Jens G. wrote:

> Mir ging es nicht einfach um laut oder leise, sondern um die Tatsache,
> daß wenn man (gedacht) den nicht gegengekoppelten Verstärker mal mit
> einer kleinen Eingangs-Gleichspannung die Kennlinie des Verstärkers
> abfährt, dann wird dessen Verstärkungsfaktor mit zunehmender
> Aussteuerung richtung Betriebsspannung (+/-) kleiner. Das sieht man an
> den Röhrenkennlinien (der Sinus in deinem Bildern wird ja oben flacher),
> oder bei Leistungstransistoren nimmt überlicherweise bei höherem
> Ausgangslaststrom die Stromverstärkung ab u.a. Effekte.

Deshalb sind ja auch für die Spannungsverstärkung alleine die Vorstufen 
zuständig - die Endstufe muss "nur" noch Strom -> Leistung liefern. Wenn 
du dir eine "übliche" (Gegentakt-) Trasistorendstufe anguckst - die 
arbeitet praktisch nur noch als Emitterfolger. Und wenn du da keine FETs 
einbaust, sondern Bipolare, die auch noch den entsprechenden Basisstrom 
brauchen, dann musst du die schon mit Treiberleistung ansteuern...

> Und wenn Du die
> Verstärkerkennlinie quasi auf Anschlag gefahren hast, dann kannste
> praktisch schon von Verstärkung gegen 0 sprechen an der Stelle (höchste
> Verzerrung). So meinte ich das. Und solange diese innere Verstärkung
> dabei nicht zu sehr bei zunehmender Aussteuerung leidet, dürfte bei
> gegengekoppelten Verstärkern keine Klirrfaktorzunahme hörbar sein
> (messbar schon), weil das der Verstärker relativ easy ausregelt.

Der Klirrfaktor wäre schon lange vorher ein ungeheuerlicher - betrachte 
mal die "krummen" Kennlinienfelder der Leistungstransistoren, die (im 
Gegensatz zur "Kleinsignalverstärkung" der Vorstufen) praktisch von 
Ruhestrom (oder gar Null) bis "volle Pulle" durchfahren werden (aber 
eben ziemlich anders aussehen als die von Röhren). Und das bügelt eine 
hohe Leerlaufverstärkung + starke Gegenkopplung aus, richtig. Das ist 
das ganze "Geheimnis" der ICs, die für ein paar Euro Power ohne Ende mit 
gerade mal messtechnisch nachweisbarem Klirrfaktor liefern. Ein 
leistungsfähiges Netzteil vorausgesetzt - wenn die Spannung einbricht, 
d.h. die Endstufe noch eher in die (knallharte) Begrenzung fährt -> 
Klirrfaktor (Oberwellen) bis zum Speakerkill, den keine Gegenkopplung 
verhindern kann.

> den "typ. Röhrensound" wirste nur mit
> Verstärkern geringer innerer Verstärkung und geringer/fehlender
> Gegenkopplung zu höhren bekommen, weil dann werden die
> Röhrenverzerrungen kaum ausgebügelt. Aber mit einem gewissen Grad an
> Gegenkopplung kannste sicherlich den Grad der Verzerrungen ein bißchen
> justieren, somit vielleicht auch ein bißchen deinem Geschmack anpassen.

Vergiss es. Heute "übliche" Transen bewegst du nicht zu "Röhren" - 
Verzerrungen, nur zu höchst unerwünschten (gehen ganz hart in die 
Begrenzung -> "böse" Oberwellen - "Transistorsäge"). "Klingt, als ob der 
Amp kaputt wäre" (O - Ton Burke <:-). Wenn die Speaker mitmachen.

Die "Summe der Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen (die die "guten" 
Oberwellen bringen), einer Transe richtig beizubringen - die ehrenvolle 
(und nicht ganz einfache) Aufgabe, die ich mir vorgenommen habe!

Kommt noch was dazu (wieder O-Ton Burke): "Während eine Transe das gut 
abbildet, was man gerade spielt, hat man bei guten Röhrenamps das 
Gefühl, die Töne 'springen' einen regelrecht an. Frag' mich nicht, woran 
das liegt." Ich hab' ihn auch nicht gefragt, ich weiß es - das 
"Zusammenspiel" von Röhrenendstufe, Ausgangstrafo und Speaker. Was eine 
Transe nun mal ganz anders macht:

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=11

Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen lassen?

Jens G. wrote:

>>Vergiss es. Heute "übliche" Transen bewegst du nicht zu "Röhren" -
>>Verzerrungen, nur zu höchst unerwünschten (gehen ganz hart in die
>
> habe ich das gesagt??? Vielleicht habe ich aber nur wieder nicht
> genügend meine Aussage eingeschränkt. Aber da ich von Röhrenverzerrungen
> sprach in diesem Satz, denke ich, war es klar, daß ich hier einzig und
> allein von Röhrenverstärkern sprach.

Ok, dann verstehen wir uns ja. Was du dir da denkst, wird ja auch seit 
Jahrzehnten in Röhrenamps praktiziert - da gibt's ...zig Variationen, 
die "den Firma xyz - Sound" ausmachen. Im einfachsten Fall ein 
Widerstandswert, das "komplizierteste" mir bekannte: Ein Equalizer im 
Gegenkopplungszweig. Was nichts daran ändert, dass Röhrenschaltungen nur 
in einem eng begrenzten Einstellungbereich "den Sound" bringen.

ollibass wrote:

> Ich bin ja durchaus auch großer Analog-Fan, aber an dieser Stelle hat
> sich mir doch die Frage aufgedrängt: warum ist die analoge Nachbildung
> denn besser als eine digitale? Also wenn schon nachgebildet wird, dann
> kann mans ja auch digital machen..

Weil es einiges gibt, was digital simuliert für verwöhnte Msuikerohren 
immer "gekünstelt, aufgesetzt" klingen wird. Und einiges, was sich 
einfach nicht simulieren lässt (hatten wir schon).

> Natürlich macht analog basteln in diesem Bereich mehr Spaß und ist
> sicher auch billiger als sich mit DSPs und AD/DA-Wandlern zu
> beschäftigen,

Da werde ich auch nicht drumrumkommen, und warum soll das keinen Spaß 
machen? <:-)

Ach so, Moment - du spielst Bass? Da liegen die Probleme ja auf einer 
ganz anderen Ebene.

Ulli Vex wrote:

> Klar so ein Gerät sollte natürlich auch einen eigenen Sound haben,

Muss es sogar. Probier' mal eine fast x - beliebige E - Gitarre (nicht 
Akustik) an einer HiFi - Transe - mal abgesehen davon, dass es dann nur 
clean geht, wird's dir mit Sicherheit recht "langweilig" klingen.

> dennoch die Möglichkeit besitzen, dass wenn ich mit zwei verschiedene
> Gitarren arbeite, die eine sich klar von der anderen unterscheidet.

Logisch.

> damit ich mit einen Produkt zufrieden bin, was ich brauche, sind hoch
> Qualitative Geräte mit dem man überhaupt erst die Inspiration hat, Songs
> zu produzieren.

Und genau das ist das Ziel, das ich mir gesetzt habe. Ein Gerät, das 
nicht nur "Röhrensound ohne Röhren" bringt, sondern mit wachsenden 
Ansprüchen "mitwächst", durch eine quasi unerschöpfliche Palette von 
"clean - overdrive - Mixturen" zum kreativen Experimentieren anregt. Ich 
denke an Auslieferung mit vielleicht 5 oder 6 "Grundsounds", die sich an 
populären Sounds orientieren, die sich schon jeder nach seiner Fasson 
variieren kann, und eigene kreieren. Schon im Laufe der Entwicklung wird 
sich da noch einiges ergeben, denke ich...

> Beispiel mit nem Yamaha DX7 hab ich mehr Songs gemacht
> als mit allen superteuren VST/DX Plugin Synthies, von denen jeden Tag 20
> neue auftauchen, man schlichtweg den Faden verliert und dann einfach
> keinen Bock mehr hat irgendwas zu machen.

Genau das ist das Problem.

> Ich verbinde den Namen einer Firma, auch wenn sie sich Melina nennen
> würde, mit einen Produkt, was mir Spaß macht, nicht Jahrelang in der
> Ecke steht und zustaubt.

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich's nur endlich machen kann!

> So betrachtet stehe ich genau auf der Linie, wo es heist: digital
> kannste alles abbilden/simulieren oder was neues kreiieren.
> Und zu dem Argument, es würde irgendwie künstlich/synthetisch klingen:
> hier schlägt wohl meist der Placebo-Effekt zu: wenn man weis, was man
> gerade hört/sieht/riecht oder gerade schluckt, dann ist das Urteil
> praktisch schon vorgeformt.

Da ist was dran, aber du vergisst immer wieder, dass zum "Sound" bei 
Gitarrenverstärkern nicht nur die "Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen 
beitragen. Also wenn du meinetwegen Speaker nur am Rande erwähnst - das 
ist ein wesentliches Glied in der ganzen Kette, die "den Sound" macht. 
Da gehören dazu (in der Reihenfolge der - sinnvollen - digitalen 
Simulierbarkeit - 1. noch ganz gut - ab 5. unmöglich):

1. Verstärker
2. Lautsprecher
3. Gehäuse
4. Raumeinfluss
5. Gitarre
6. Gitarrist mit seiner Spieltechnik ("Der Sound kommt aus den Fingern")
7. "Zusammenspiel" von 1...6
8. wie 7., aber einer, der obendrein die "Hohe Schule" des Gitarristen 
beherrscht: Das kontrollierte Feedback.

> So ungefähr stelle ich mir immer entsprechende Tests vor von
> irgendwelchen Leuten/Zeitschriften/Umfrageinstitutionen/..., die schon
> entsprechend vorbelastet sind, und die nur mit dem Test was beweisen
> wollen (oder keine Ahnung von der Durchführung solcher Tests haben).

Das ist eben der feine Unterschied zwischen dem "Musikkonsumenten", der 
sich nur im Laden was vorspielen lässt ("ah ja, das gefällt mir, ist 
gekauft") und dem Musiker, der selber aktiv und kreativ sein will, 
gelle?

Also wenn irgendwas nicht intuitiv ist, dann FM-Synthese.

Jens G. wrote:

> Den Speaker hatte ich nur beiläufig miterwähnt, weil vermutlich
> einige/alle Musiker oder sonst wer diesen noch entsprechend für den
> Röhrensound auswählen, und als solcher somit den Sound mitbildet. Viele
> sagen zum Gesamtbild dann wohl "Röhrensound" ...

Zu meinem dann auch - wollen wir jedenfalls hoffen. <:-) Fakt ist, dass 
"Gitarrist" auch gerne erst mal von hinten in die Kiste 'reinguckt, was 
für ein Speaker drinhängt. Und da hat der Name "Celestion" nicht umsonst 
einen guten Klang (im übertragenen wie im wörtlichen Sinne):

http://professional.celestion.com/guitar/products/classic/detail.asp?ID=4

Ulli Vex wrote:

> Gutes Beispiel: Nomad Factory Blue Tubes VST Effekt, sieht nett aus,
> hört sich aber ätzend an, auch wenn ich mir sicher bin, dass die da
> Röhren wirklich simulieren wollten.

> Aber genauso das Gegenteil: Native Instruments Guitar Rig, bei dem man
> unteranderem einstellen kann, wie weit ein (eins von vielen) Micros
> sich vom (ebenso zig verschiedene) Cabinet entfernt und wo es im Raum
> aufgestellt ist. Genau dasselbe beim Line 6 Pod und etwas weniger
> ausgefallen bei HK Tubeman bzw. Steiberg Warp (Vst Plugin).
> Das sind zumindest Geräte/Software, die ich hier benutze.

Kostenpunkt? <:-)

Und für die Einsatzfälle meiner Kiste wäre das schon einiges mehr als 
des Guten zuviel.

Ich will vor allem noch zwei Mängel der "üblichen" Gitarrenamps 
abstellen: Der "Direct Out" sitzt vor der Endstufe (logisch, sonst wäre 
das Signal ja auch noch von "Master Volume" abhängig) - aber was da 
'rauskommt, ist zwar bei "besseren" Geräten (tatsächlich oder angeblich) 
schon frequenzkorrigiert (klingt aber z.B. nach Burkes Aussage bei 
seinem Engl immer noch "zu sägig und höhenlastig") - kriegt auch sonst 
von der ganzen Soundformung durch Endstufe, Speaker, Gehäuse, 
Raumeinfluss nichts mehr mit.

Dassselbe gilt für den Kopfhörerausgang. Außerdem scheint sich da 
akustisch alles in deinem Kopf abzuspielen - und dann hast du dich beim 
Üben dran gewöhnt und stehst dann wie der Ochs vor'm neuen Tor - klingt 
doch irgendwie ganz anders, wenn der Amp dir in's Kreuz bläst. <:-) Das 
will ich also auch ein bisschen anders lösen (Stichwort: "Kunstkopf - 
Stereofonie").

Ulli Vex wrote:

> Beim Hughes & Kettner Tubeman hat man übrigens die Wahl zwischen "to
> Amp",
> also die reine Röhrenstecke und dem "to Mixer" Out, der dann noch das
> Cabinet emuliert. Drinnen werkelt eine einzige 12AX7A (selected) Röhre.
>
> schönes WE noch :-)

Jojo, H&K hat "in Kooperation" ja noch ganz andere Dinger drauf, wie 
meinetwegen Vollröhrenamps mit volldigitalen "Vorstufen"... Kommt mir 
immer etwa vor wie mikroprozessorgesteuerte Dampfmaschinen im Zeitalter 
von hochgezüchteten Verbrennungsmotoren. <:-)

Aber eigentlich wollte ich mal wissen, was dich der ganze Sermon so 
insgesamt gekostet hat.

Und was den POD betrifft - wenn ich mir die Seiten dazu so angucke, 
frage ich mich, wie irgend jemand noch was anderes kaufen kann. Häng' 
dir so'n Ding an den Gürtel, stöpsle deine Klampfe dran und fertig sind 
...zigtausende Sounds. <:-)

Das spricht für dich. <:-)