http://www.golem.de/0904/66421.html Als ob man die Verstärkerkennlinien des Röhrenverstärkers nicht beliebig nachbilden könnte, ob jetzt schon im Computer oder nach Ausgabe der Soundkarte mit externen Filtern.
"Schaltnetzteilgeräusche werden durch galvanisch getrennte Eingänge für D/A-Wandler und USB-Anschluss vermieden." Birnengeschmack wird durch ausschließliche Verwendung von Äpfeln vermieden.
Röhrenverstärker sind mehr eine Glaubenssache. Da sollte man icht versuchen mit Logic oder Digitalen manipulation gegenan zu argumentieren. Es sollte sicher gehen die Verzerrungen eines Röhrenverstörkers digital nachzubilden und dann Halbleiterverstärker, am besten Klasse D, zu nutzen. Man kann von den Röhrenverstärker auch gut lernen, das man gar nicht so viel Leistung braucht. Wegen der Stromverschwendung sollte man schon fast überlegen Röhrenverstärker für Audio zu verbieten. Wäre wenigstens logischer als bei den Glühbirnen.
Dieses Produkt ist albern (Alibiröhre hinter Fenster...), aber woher kommt eigentlich dieser lächerliche Beißreflex, wenn jemand sich entscheidet, ineffiziente, veraltete Technologie zu benutzen?
Ich habe einen. 2 x ECL86 in A-Schaltung. Wirkungsgrad: beschissen, 50Watt rein und 4 Watt raus Verzerrungen: locker 10% Klang: eher warm, so wie die alten Röhrenradios. HIFI: absolut nicht. Fazit: der Eigenklang des Verstärkers mit seinen Verzerrungen gefällt mir. ...Und JA, die 4 Watt sind laut genug. Grüße Björn
Winterabend, Violinkonzert, Anne-Sophi Mutter, Röhrenglimmen und Boxen die kaum Leistung brauchen um den Raum in Schwingung zu versetzen. Man liebt es oder wird es nie verstehen.
Würde sagen die Röhren-Nostalgie hat 2 Gründe: 1) Den Elektronik- Hobby- Zeitschriften gehen langsam die Themen aus nach dem 1024. Batterie- Ladegerät und dem 999. LED- Blinker. Jetzt also noch Röhren.. 2) Die Redakteure eben dieser Zeitschriften kommen langsam in die Jahre und werden sentimental: "Ach ja, damals , mit der EL 84...." Übrigens : Heute ist Karfreitag !
-Grund 3 Röhren heizen besser -Grund 4 Erhaltung historischer Fähigkeiten / Fertigkeiten -Grund 5 Sonderfälle mit hoher Spannung
> Dieses Produkt ist albern (Alibiröhre hinter Fenster...), aber woher > kommt eigentlich dieser lächerliche Beißreflex, wenn jemand sich [...] Albern sind die Leute, die vehement behaupten, dass Röhren weniger verzerren als Transistoren und besser klingen. Albern ist, zu behaupten dass Röhren die Gefühle der Musik besser rüberbringen und dass die Übertragungseigenschaften eines Systems sich technisch/mathematisch nicht beschreiben lassen.
MT wrote: > und dass die > Übertragungseigenschaften eines Systems sich technisch/mathematisch > nicht beschreiben lassen. Die physikalischen Eigenschaften lassen sich sicher mathematisch beschreiben. Aber die emotionalen "Eigenschaften" (Auslöser) wohl schwer und das läßt eine Musikkette "besser" klingen. Und das z.B. Röhren einen "wärmeren" Klang haben als Transitoren (außer MOS-Fets evtl.) in einer herkömmlichen Verstärkerschaltung, das ist wohl ziemlich unbestritten. Jedenfalls wurde mir das schon oft bestätigt. Außerdem ist es auch eine Frage des Geschmacks, was besser klingt. Und Geldmacherei ist es sicher bei Röhren, allerdings kann man das ausweiten auf den gesamten "High-End" Musiksektor, das hat nichts mit Röhren zu tun. Dann ein schönes sonniges Osterwochenende. Joachim
> Außerdem ist es auch eine Frage des Geschmacks, was besser klingt.
Es klingt das besser, was den Input am wenigsten verzerrt. Das hat mit
Geschmack nichts zu tun. Und eine Verfälschung (Verzerrung) wie bei
Röhrenverstärkern üblich, kann wohl kaum die vom Komponist gewünschte
Stimmung der Musik besser rüber bringen.
Es gibt halt sowohl elektrisch betriebene Wärmepumpen, als auch elektrisch betriebene Geldpumpen. --- Was kostet eine in Fern-Ost unter womöglich zweifelhaften Bedingungen fabrizierte Damenhand"tasche", in die ausser einem Flachst-Handy, einem Kosmetikspiegel und anderthalb O.B.'s jeweils in Mini-Ausführung und der überlebens-notwendigen Kreditkarte rein gar nichts mehr hineinpasst: Im Extra-Versand-Angebot zu Ostern "nur" noch 35 € ... - Was kostet ein 37 cm-Röhren-TV im Angebot ? Ist es noch doppelt soviel ?
Ja worüber regt ihr euch eigentlich auf? Es gibt Menschen die bereit sind den Preis dafür zu zahlen obwohl die Endstufe bezüglich der Linearität schlechter als viele andere sein wird. Dafür kaufen sich andere Oldtimer, seltene Pflanzen, lassen sich freiwillig schlagen oder bezahlen Unsummen für ein Essen. Es gibt offensichtlich einen Markt dafür und warum sollte man das Bedürfnis (und vielleicht auch nur das induzierte) nicht befriedigen? Viele Grüße, Martin L.
Hi all, ich kann mich Björn (5.Beitag v.o.) nur anschließen. Auch ich habe Röhrenverstärker gebaut und emfinde den (Eigen-) Klang als sehr angenehm meiner Klasse A Amps. Warum sich nicht mal mit alter Technik befassen. Ist doch mal ganz nett! Wie Björn schon anmerkte: Alles fern von HiFi, Verzerrungen vorhanden und der Wirkungsgrad "sub omni Kanone"! Bin halt etwas Retro :-) Schönen Karfreitag an alle!
Ich warte noch drauf bis einer kommt und einen Class D Verstaerker in Roehrentechnik baut. Denn es gibt Roehren, die ueber 100 MHz bringen. Ich hab grad kuerzlich einen Roehrenverstaerker gesehen, der hatte das Gitter an Masse und eingekoppelt wurde auf die Kathode. 100W @ 500MHz abstimmbar, ein tolles Teil.
Marc Meise wrote: > Auch ich habe Röhrenverstärker gebaut und emfinde den (Eigen-) Klang als > sehr angenehm meiner Klasse A Amps. Findest Du. Schön. Kann ja manchmal auch wirklich angenehm sein. Aber... > Warum sich nicht mal mit alter Technik befassen. Ist doch mal ganz nett! Auch das ist absolut nachvollziehbar. Alte Technik ist "faszinierend" (Zitat Mr. Spock)... > Wie Björn schon anmerkte: > Alles fern von HiFi, Verzerrungen vorhanden und der Wirkungsgrad "sub > omni Kanone"! > Bin halt etwas Retro :-) Du bist Dir der Klangformung aber auch durchaus bewusst ("fern von HiFi"). Die Leute, denen solche Geräte als HiFi angedreht werden, aber nicht! Und da liegt der Osterhase im Pfeffer. Es wird den Leuten vorgegaukelt, dass die Dinger "besser" klingen und die Aufnahme originalgetreu wiedergeben (was ja eigentlich der ursprüngliche Gedanke von HiFi ist). Genau das ist aber nicht der Fall (zumindest, was den letztgenannten Punkt angeht)! Röhrenverstärker sind fraglos eine feine Sache als Gitarrenverstärker. Da sollen sie schließlich den Klang (mit)formen, selbst wenn man auch derartige Sounds mittlerweile mit durchaus brauchbarer Qualität digital generieren kann. Aber es ist eben schon was anderes. Und auch ein Musiker, der sich einen Röhrenamp kauft, ist sich im Klaren darüber, dass das Teil seinen Klang nicht nur marginal beeinflusst (deswegen kauft er ihn ja...). Im HiFi-Bereich sieht das aber anders aus. Nostalgisches Feeling ist eine Sache, Geschäftemacherei unter Vorspiegelung falscher Tatsachen die andere. Keiner der einen Röhren-"HiFi"-Verstärker verkauft, erzählt dem Käufer "Sie müssen aber wissen, dass mit dem Teil die Aufnahme nicht originalgetreu wiedergegeben wird"... > Schönen Karfreitag an alle! Dir auch...
@Johannes M 100% ACK Es ist wirklich eine Schweinerei, was "unwissenden" angedreht wird - und das ist generell so, nicht nur bei Röhrenverstärkern. Das ist zwar bedauerlich, aber leider Usus (Marketing). <irony> Mein MP3-Player-USB-Stick hat ja schließlich auch 200W (P.M.P.O) </irony>
Na klar. Erst mal Vermutungen als Tatsachen aufschreiben, sich schlimm darüber (und die ganze schlechte Welt) aufregen und dann vielleicht nachher gucken ob es stimmt. (Wenn eine seriöse Zeitung das macht schreien alle - aber selber hält man es damit nicht so genau.) Nach http://www.crutchfield.com/S-6DaswlN999b/p_700DECRW/Peachtree-Decco-Integrated-Amplifier-ds4-5-Speakers-Rosewood-system.html hat der Verstärker (oder dessen Vorgänger - ich blick bei den Namen da nicht so durch.) 0.01% THD. Das ist mehr als man für HiFi braucht. Übrigens - der Verstärker selber ist ein Halbleiterverstärker. Nur der Vorverstärker ist ein Röhrenverstärker (der nach http://www.6moons.com/audioreviews/peachtree/decco.html) zusätzlich noch von einer roten Leuchtdiode angestrahlt wird. Viele Grüße, Martin L.
Gast wrote: >Es klingt das besser, was den Input am wenigsten verzerrt. Das hat mit >Geschmack nichts zu tun. Und eine Verfälschung (Verzerrung) wie bei >Röhrenverstärkern üblich, kann wohl kaum die vom Komponist gewünschte >Stimmung der Musik besser rüber bringen. Wenn du wirklich die Stimmung haben möchtest, die der "Komponist" erzeugen will (besonders bei klassischen Aufnahmen schwer, da die Komponisten noch keine Röhrenverstärker o.ä. kannten) dann solltest du dir das Audio-Equipment zulegen, welches im Studio verwendet wurde, sonst wirst du immer eine andere Stimmung bekommen, als der Produzent/Dirigent/Musiker/Tonmeister/Aufnahmeleiter erreichen wollte. Es gibt da noch ein paar mehr Einflüsse, die deine Audiowiedergabe beeinflussen...
Audiophilie ist eh etwas, was man nicht "greifen" kann. Es gibt Leute die schwören auf kleine Stative, die das Lautsprecherkabel, das normalerweise auf dem Boden verlegt wird, in etwa 20 cm Höhe halten. Dadurch soll das Audiosignal vom Boden entkoppelt werden. Jedes Stativ kostet so etwa 50-80 Euro, und für ein paar Meter Kabel braucht man schon einige. Ich kann Leute verstehen, die sich für 500 oder 1000 euro n wirklich vernünftigen Verstärker kaufen. Röhren spielen m.E. dabei auch eine optische Rolle, klanglich kann ich es nicht bewerten. Ich kenn den Röhreneffekt nur bei Gitarren- und Bassverstärkern, und da will ich ihn niemals missen. Es wird aber immer Leute geben, die etwas besseres brauchen... Als Statussymbol, einfach nur weil sie es sich leisten koennen, oder um sich von der Masse abzuheben. Das ist im Audiosektor nicht anders als bei Autos, Kleidung und Schmuck/Uhren. Und m.E. basiert Audiophilie sehr stark darauf, was man selber denkt, was toll ist, ob es dabei der Markenname ist oder der Preis spielt keine Rolle. Wenn ich mir einrede, dass es besser klingen muss, wird es das auch, selbst wenn es wissenschaftlich keinen Unterschied macht. Zu dem Beitrag weiter oben: Sich das Audio-Equipment des Studios zuzulegen, dürfte schwierig werden. Davon abgesehen, das Studio-Technik wenig mit dem zu tun hat, was man normalerweise so zuhause stehen hat, dürfte das selbst audiophile Portemonaies mindestens um den Faktor 10 ueberschreiten. Und selbst dann bräuchtest du noch die Einzelspuren, das gleiche Mischpult, die gleichen Sideracks, sämtliche Kanaleinstellungen und die Trigger, die der Audiotechniker nachträglich reinsetzt. Und es ist unwahrscheinlich, dass man 2 CDs/Platten/wasauchimmer hat, die im selben Studio und/oder mit der selben Technik/Hardware aufgenommen wurden.
Musik wird so abgemischt, dass sie auf den am häufigsten eingesetzten Abspielgeräten optimal klingt, also Auto, Kompaktanlage usw. Dass man mit Studiomonitoren einen subjektiv besseren Höreindruck bekommt halte ich deshalb für zweifelhaft.
Matthias Nix wrote: > Audiophilie ist eh etwas, was man nicht "greifen" kann. Es gibt Leute > die schwören auf kleine Stative, die das Lautsprecherkabel, das > normalerweise auf dem Boden verlegt wird, in etwa 20 cm Höhe halten. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_fake_tests.htm Das kommt nicht von Ungefähr. Hier hab ich das auch schonmal angesprochen: Beitrag "CD-Entmagnetisierer :-)" Ansonsten ist das eigentlich traurig: http://www.wer-weiss-was.de/theme116/article348102.html http://www.fl-electronic.de/live_connection/furutech.html http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html
Johannes M. wrote: > Röhrenverstärker sind fraglos eine feine Sache als Gitarrenverstärker. > Da sollen sie schließlich den Klang (mit)formen, selbst wenn man auch > derartige Sounds mittlerweile mit durchaus brauchbarer Qualität digital > generieren kann. Meinst du. http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=27 Irgendwie nur noch ermüdend, seit Jahren immer wieder dieselben Diskussionen zu lesen und nichts tun zu können. http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=22 Also frohe Ostern.
> http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_fake_tests.htm > Das kommt nicht von Ungefähr. HaHa, ich hab sehr gelacht :) Seit dem Tag wird Geld nichtmehr so glücklich machen PS: was sollen eigentlich diese sinnenteerten und themenfremden Verlinkungen zu diesem KiKa Forum? Außer das ich nach dem Klicken nochmehr denn je dafür plädiere, einen Internetführerschein zur allgemeinen Pflicht zu erklären, will mir das einfach nichts sagen.
OK, auch was von mir: Selbstgebaute 25W-Monoblöcke mit je 2x EL34 als Push-Pull Endstufe. Ergebnisse: - Klirrfaktor habe ich mich nicht getraut zu messen - Von Hifi kann natürlich keine Rede sein... Beim Vergleichshören mit einer "besseren" Transistoranlage (gleicher Input, gleiche Boxen) kann man sagen, dass die moderne Anlage in den Höhen deutlich überlegen ist. Bei den Bässen kommt diese an meinen Röhrenverstärker nicht ran! Außerdem ist lautstärkemäßig(subjektiv) meine 25W-Anlage leistungsmäßig der verglichenen 150W Transistoranlage nicht unterlegen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass früher mit 2x7W und entsprechend abgestimmten Lautsprechern (Exponentialhorn) ganze Kinosäle beschallt werden konnten! Einen fertigen Röhrenverstärker würde ich mir nicht kaufen, aber über ein Projekt mit einem Satz KT88 habe ich schon öfter mal nachgedacht. Welche Anlage jetzt näher ans Original herannkommt kann ich nicht beurteilen, da ich das Original nicht zu Hause habe :-) Fazit: Ich möchte auf meine Röhrenendstufe nicht mehr verzichten!
Matthias Nix wrote: > PS: was sollen eigentlich diese sinnenteerten und themenfremden > Verlinkungen zu diesem KiKa Forum? Außer das ich nach dem Klicken > nochmehr denn je dafür plädiere, einen Internetführerschein zur > allgemeinen Pflicht zu erklären, will mir das einfach nichts sagen. Dass mein Hoster "Kilu" heißt, dafür kann ich nichts. <:-) Und wenn dir das nichts sagt, dann nicht nur klicken, auch lesen. Steht z.B. einiges zum Thema "Röhrenverstärker" und "Preise" drin.
Mal im Ernst: könnte man nicht einen kleinen Röhrenverstärker mit 250milliwatt bauen. Nur statt 2xEL34 im Gegentakt und Ausgangstrafo der Größe M102B dann eben 2xDF668 und Ausgangstrafo EI-30 und NUN HINTENDRANN einen Halbleiterverstärker (der dann natürlich HIFI Norm erfüllen müsste)? Würde der Energiebilanz gut tun. Ob nun ein EI30 Kern in die Sättigung geht und 90V Anodenspannung der DF668 zusammenbrechen oder ein M102B und die 300Volt der EL34 brechen zusammen: das müsste sich doch gleich anhören. Immer vorausgesetzt, der nachgeschaltete Transistorverstärker verhält sich "neutral". Dann hätte man den "Röhrenklang" und müsste keine 40Kg durch die Gegend wuchten. Einzig der Wiederbeschaffungswert der Röhre bei Verschleiß dürfte der gleich sein. Denn Ob die nun EL84,34, oder KT88 oder sonstwie heissen. Es gibt keine mehr so richtig für wenig Geld zu kaufen. Gruß Axelr. PS. Wird schon deshalb nicht gehen, weil der winzige Ausgangstrafo nicht genug Induktivität besäße und die Bässe richtig darzustellen, oder?
gab es hier schon mal - Röhren Vorstufe + Verstärker mit IC hinten dran.. finde gerade den Link nicht (ging irgendwie um Phono). Viel Spass mit den Eiern, egberto
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Hallo, habe auch zweio selbstgebaute Amps, einen mit El34 im Designer Look, einen mit EL84. Das Stück über 1000€ allein an Material. Augenschmaus pur, frisst 340W und bläst die Ziegel aus den Wänden. klanglich unterscheide ich da auch nicht viel aber mir gefällts und hat nicht jeder. Nächstes Projekt ist mit der RL12P35, einer Wehzrmachtsröhre aus U-Boot Sendern. Gruss, Christian
@Axel: Bei der Gitarrenfraktion gibt es dieses Prinzip seit einiger Zeit (H&K Cream Machine, ADA Ampulator, ...), seitdem die digitalen Simulatoren halbwegs brauchbar sind, scheint das Prinzip aber aus der Mode gekommen zu sein. Wie ein aufgerissener Marshall klingen diese Geräte trotzdem leider nicht. Was von den "Ich verbiege ein paar Kennlinien und erhöhe einfach den Ausgangswiderstand."-Spezialisten meistens übersehen wird, ist das dynamische Verhalten: weiches Netzteil, extrem dynamische Eingangssignale, Übersteuerung, Arbeitspunktverschiebungen durch durch Gitterstrom aufgeladene Koppel-Cs mit entsprechenden Zeitkonstanten teilweise innerhalb einer Gegenkopplungsschleife, .... >Es gibt keine mehr so richtig für wenig Geld zu kaufen. Wenn man bei jedem Auftritt zwei Zigaretten weniger raucht, sollte der Röhrenverschleiß finanziell wieder ausgeglichen sein ;) Grüße P.S. Hier läuft gerade 285 Jahre alte Musik mit Hilfe von ~50 Jahre alter Technik. Im Zug ist der MP3-Player aber praktischer ;)
> Ansonsten ist das eigentlich traurig: > http://www.wer-weiss-was.de/theme116/article348102.html > http://www.fl-electronic.de/live_connection/furutech.html > http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html so ein Schrott wird sogar von "Fachzeitschriften" angepriesen (oder ich habe den Hinweis auf Aprilscherz überlesen) http://www.stereo.de/fileadmin/user_upload/Feindaten/pdf/2001/03-01/042.pdf
> Dass mein Hoster "Kilu" heißt, dafür kann ich nichts. <:-) Und wenn dir > das nichts sagt, dann nicht nur klicken, auch lesen. Steht z.B. einiges > zum Thema "Röhrenverstärker" und "Preise" drin. Ich habe gelesen! Für die 1000 Euro musst du aber einen echt tollen Combo liefern. 2% aller deutschen Gitarristen sollen deine Amps spielen? Wie heißt deine Firma/dein Amp? Prototyp? Hörproben? Davon abgesehen: WTH hat dein Kleinkrieg mit der Gitarrenwelt (den du scheinbar nicht gerade gewinnst) im Internet zu suchen, und was hat das mit diesem Thread zu tun? Hier geht es doch gar nicht um Gitarren-Amps. Und vor allem nicht um solche, die man nirgendwo kaufen kann. Werbung muss als solche markiert sein!
ich finde meinen 2x3,5W-Klasse-A-Röhrenverstärker vom Sound her ganz groß, bauen macht spass, angucken macht spass, hören macht spass. bloß der heizstrom... ist bei mir aber auch nicht im dauereinsatz, eher für besondere gelegenheiten.
Matthias Nix wrote: > Ich habe gelesen! Offensichtlich das Wesentliche nicht. Ok, exklusiv für dich zum ...zigsten Mal: > Für die 1000 Euro musst du aber einen echt tollen > Combo liefern. Jo - das werde ich wohl müssen. <:-) Einen, der das kann, wofür sich manche 2 oder 3 (Röhren-) Amps zulegen - wenn sie sich's leisten können. "Otto Normalverbraucher" Gitarrist kann das nicht (Stichwort: "GAS"): http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=26 http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=27 Übrigens - falls noch einer sowas glaubt: Die "Summe der Dreckeffekte", die bei einem Röhrenamp im leichten Endstufen - Overdrive (+ Speaker + Box + Raumeinfluss!) den Sound bringt, lässt sich nicht auch nur annähend "im verkleinerten Maßstab" - also vielleicht mit einer ECL86, einem M55 - Trafo und einem 5W - Speaker so "emulieren", dass dann "nur" noch verstärkt werden muss. > 2% aller deutschen Gitarristen sollen deine Amps spielen? Sollen nicht - das war meine "Milchmädchen - Rechnung". Jeder kennt einen, der einen kennt... > Wie heißt deine Firma/dein Amp? Immer noch "Melina" - aber nix Firma. <:-) Hab' mich in meinem Forum auch lang und breit drüber ausgelassen, wie ich auf der (produktions- ) technischen / kaufmännischen Schiene vorzugehen gedenke. > Prototyp? Hörproben? Das musst du die Leute fragen, denen wir's zu verdanken haben, dass ich seit Jahren mit meinen Theorien auf der Stelle trete. > Davon abgesehen: WTH hat dein Kleinkrieg mit der Gitarrenwelt (den du > scheinbar nicht gerade gewinnst) im Internet zu suchen, Wie bitte? Mit der Gitarrenwelt? > und was hat das > mit diesem Thread zu tun? Hier geht es doch gar nicht um Gitarren-Amps. Nö - nur um Geldmacherei mit Röhrenamps. Und auf dem Sektor sind der Großteil Gitarrenamps. > Und vor allem nicht um solche, die man nirgendwo kaufen kann. Werbung > muss als solche markiert sein! Wo habe ich geworben?(Da passen solche Diskussionen wohl besser hin. <:-)
Der Witz mir den CD-Entmagnetisieren s.o. ist das es tatsächlich ursprünglich mal ein ein Aprilscherz im Elektor war (liegt glaube ich fast 10 Jahre zurück). Diverse 'High End Fachzeitschriften' haben das ernst genommen und seit dem ist der Unsinn nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Im übrigen kann man die Natürlichkeit der Klangwiedergabe einer Anlage nur mit einer am Original geschulten Ohr einigermassen beurteilen. Klar das das nur bei bei natürlichen, unverstärkten Instrumenten funktionieren kann. Da bei der meissten Rock, Jazz etc. Musik die Technik und der Mann am Mixer mit klangbildend ist das ganze Geplänkel um 0,001% Klirrfaktoren und ähnliches akademischer Natur. Klar das (Klirr)Oberwellenspektrum der Röhre ist klanglich angenehmer als bei üblichen Transistorverstärkern, doch bei den heutigen Möglichkeiten des Schaltungsdesigns ist das nahezu bedeutungslos. Viel wichtiger ist die Qualität des in die Anlage eingebrachten Klangmaterials, nimmt man zB. eine 128k komprimierte MP3 Datei, ist ziemlich wurscht welche Anlage dahinterhängt.
Allein die Tatsache dass du ernsthaft glaubst und vor hast, einen direct output in deinen Verstärker zu bauen, der (annähernd) den gleichen Sound liefert wie ein Mikrophon unmittelbar vor dem Lautsprecher beweist, dass du keine Ahnung von dem hast, was du da in die Welt posaunst. Und das beendet dann die Diskussion mit dir auch schon (vor allem, weil sie GvD immer noch Themenfremd ist, da hilft auch keine weitere nicht als Werbung markierte Verlinkung zu deinem KiKa Forum). wodim schrieb: > Wo habe ich geworben? > > ------------------ > > Statt einer Signatur: http://melina.kilu.de/ > > (Da passen solche Diskussionen wohl besser hin. <:-) Man sagt zwar, es gäbe keine dummen Fragen, aber du scheinst dir wirklich alle Mühe zu geben.
Hallo Ich möchte an dieser Stelle nochmals die Frage aufwerfen: In wie fern ist es heute möglich, Röhrenklang durch digitale Filter zu erhalten? Die Kennlinie müsste sich ja relativ problemlos auf einem DSP simulieren lassen. Gruss Michael
Matthias Nix wrote: > Allein die Tatsache dass du ernsthaft glaubst und vor hast, einen direct > output in deinen Verstärker zu bauen, der (annähernd) den gleichen Sound > liefert wie ein Mikrophon unmittelbar vor dem Lautsprecher beweist, dass > du keine Ahnung von dem hast, was du da in die Welt posaunst. Nee, dass du keine hast. Ich behaupte ja nicht, dass das auf Anhieb klappt. Einiges an Entwicklungsarbeit ist da noch 'reinzustecken, und dazu einiges an Equipment erforderlich. > da hilft auch keine weitere nicht als > Werbung markierte Verlinkung zu deinem KiKa Forum). Klar. Das ist Werbung. Und ich bin Angela Merkel.
Johannes M. wrote: > Röhrenverstärker sind fraglos eine feine Sache als Gitarrenverstärker. > Da sollen sie schließlich den Klang (mit)formen, selbst wenn man auch > derartige Sounds mittlerweile mit durchaus brauchbarer Qualität digital > generieren kann. Ich will das nochmal aufgreifen und fragen: Mit was soll man einen Marshall JCM800 digital simulieren können? Für mich wäre das sehr interessant, damit ich den Amp nicht ständig so hoch aussteuern müsste und dadurch meine Nachbarschaft aus den Betten rocke. Glaub mir die Lösungen wie zig verschiedene Amp Simulatoren, wie z.B. Hughes & Kettner,Line 6 POD, Guitar Rig, hab ich auch schon durch probiert und bin dennoch nicht an diesen Amp ran gekommen. Übrigens den JCM kann man sich auch prima nachbauen, wenn man nicht grade 1200-1600€ dafür ausgeben will. Mein Amp (100W) hat so z.B. um die 450€ gekostet, wobei ich mir hauptsächlich Orginal Bauteile besorgt habe. Evtl. kann man aber bei den Travo, Drossel und beim Ausgangsübertrager massig sparen. Hier sind frei gegebene Schaltpläne: hxxp://www.drtube.com/marshall.htm#JCM800 und Hier gibbets zum Teil Orginal Bauteile: hxxp://www.tube-town.net hxxp://www.tube-audio.de Nur beim Cabinet lohnt sich der Nachbau eigentlich nicht, da die Lautsprecher einzeln teurer wären z.B.: hxxp://www.thomann.de/de/marshall_mg412a_gitarrenbox.htm schönen Gruß und frohe Ostern noch ...
Andreas Schwarz wrote: > Musik wird so abgemischt, dass sie auf den am häufigsten eingesetzten > Abspielgeräten optimal klingt, also Auto, Kompaktanlage usw. Dass man > mit Studiomonitoren einen subjektiv besseren Höreindruck bekommt halte > ich deshalb für zweifelhaft. Leider. Mit guter Technik hört man erst die oftmals schlechte Qualität der Produktionen - und macht dann entnervt freiwillig aus. Beispiele? Dynamikkompression des Digitalrundfunks trotz ausreichender Bitrate. DD Surround mit 5.1 Kanälen auf DVD auf (meist) 384 kbit/s gequetscht - wenn es dann mal rund gehen soll auf allen Kanälen ist schnell die Luft raus und der Sound nervt nur noch (etwas besser wirds mit DTS bis 1500 kbit/s). Aber mit BD ist Besserung in Sicht. :^) Und zur mathematischen Röhrennachbildung kann ich nur sagen: Das sollte man sich mal nicht zu einfach vorstellen - das ist es nämlich nicht.
Ulli Vex wrote: > Johannes M. wrote: > >> Röhrenverstärker sind fraglos eine feine Sache als Gitarrenverstärker. >> Da sollen sie schließlich den Klang (mit)formen, selbst wenn man auch >> derartige Sounds mittlerweile mit durchaus brauchbarer Qualität digital >> generieren kann. > > Ich will das nochmal aufgreifen und fragen: Mit was soll man einen > Marshall JCM800 digital simulieren können? Für mich wäre das sehr > interessant, damit ich den Amp nicht ständig so hoch aussteuern müsste > und dadurch meine Nachbarschaft aus den Betten rocke. Glaub mir die > Lösungen wie zig verschiedene Amp Simulatoren, wie z.B. Hughes & > Kettner,Line 6 POD, Guitar Rig, hab ich auch schon durch probiert und > bin dennoch nicht an diesen Amp ran gekommen. http://www.fractalaudio.com/products-fa-axefx.html http://www.fractalaudio.com/experience.html Wenn's auch Software sein darf, könnte man noch AmpliTube ausprobieren http://www.ikmultimedia.com/Main.html?guitarbasssoftware/index.php > schönen Gruß und frohe Ostern noch ...
hi ichhab auch ienige erfahrungen mit hifi gemacht und kenne einige High-Ender da werden tausende an € ausgegeben für einen "anderen ( besseren ?? ) sound einfach ist das jedenfalls nicht und noch schwerer das ganze voodoozeug zu verstehen die leute machen es und gut :P es gab auch mal eine riesendiskusion weil jemand in seiner bestehenden kette die cinchbuchsen im gerät getauscht hatte ( und NUR diese !!) dadurch soll sich der klangum welten verbessert haben wenn man mal foren durchforstet mit thema high-end .... teils zum heulen , teils zum totlachen röhrenamps sind sicherlich nett und sounden sehr stark ,,, aber wenn den leuten das ihrem geschmack ehr entgegenkommt .. warum nicht
Solche Beiträge geben mir doch immer wieder Kraft, meinen Kampf nicht aufzugeben! Ulli Vex wrote: > Mit was soll man einen > Marshall JCM800 digital simulieren können? Vergiss es. Genausowenig wie einen Mesa Boogie, diverse Fender - Vollröhren - Amps, ... (längere Liste)... > Für mich wäre das sehr > interessant, damit ich den Amp nicht ständig so hoch aussteuern müsste > und dadurch meine Nachbarschaft aus den Betten rocke. Ah ja - deine Nachbarn wissen auch nicht, wer Jim Marshall ist, aber sie hassen ihn? <:-) Das ist nun mal das ewige Problem der Röhrenamps, die man aufreißen muss, damit sie richtig zerren. > Glaub mir die > Lösungen wie zig verschiedene Amp Simulatoren, wie z.B. Hughes & > Kettner,Line 6 POD, Guitar Rig, hab ich auch schon durch probiert und > bin dennoch nicht an diesen Amp ran gekommen. Das lese ich immer wieder. Wird auch nichts digital Simuliertes 'rankommen. Nicht mal von Marshall selber. <:-) Simulation bleibt Simulation! > Übrigens den JCM kann man sich auch prima nachbauen, Naja - das ist nicht jedermanns Sache. Musiker sind eher selten auch gute Techniker. <:-) > wenn man nicht grade 1200-1600€ dafür ausgeben will. Ganz ordentlich. <:-) Und nicht vergessen: Röhren halten auch nicht ewig... T. H. wrote: > Und zur mathematischen Röhrennachbildung kann ich nur sagen: Das sollte > man sich mal nicht zu einfach vorstellen - das ist es nämlich nicht. Das ist schlichtweg unmöglich. Weil vieles unberechenbare "Dreckeffekte" sind. Glaubst du, an der ganzen Modelinggeschichte ist irgendwas exakt mathematisch durchgerechnet? Da karrten die Herren Ingenieure beliebte Modelle in ihre Labors, nahmen ihnen die "Sound" - Kennlinien ab, digitalisierten sie - und das war's im Prinzip. Meint ihr, das ist bei Fractal audio anders? Und Lachkrämpfe kriegte ich, als doch einer echt und ernsthaft behauptete: Das sind die ersten digitalen Modeler, die man auch in's Feedback kippen kann. Das soll er mir mal vormachen. <:-) Der Spaß hörte allerdings auf, als einer meinte, mein Konzept wäre doch auch nur ein Fractal Audio Axe FX mit Röhrenvorstufe. Und sowas nennt sich noch Techniker. <:-)
@Arc Net Fractal ist sicher einen Blick wert, nur gefällt mir der POD vom Sound ein paar Ticks besser: http://de.line6.com/podxtpro/sounds.html. Wobei ich mir natürlich nie sicher sein kann, was es im Studio leistet Und sorry wenn ich es sage Amplitube ist der letzte Sch.... kein Vergleich zu Native Instruments Guitar Rig Danke Ulli
Hartmut Kraus wrote: > Das ist schlichtweg unmöglich. Nö, glaub ich nicht. > Weil vieles unberechenbare "Dreckeffekte" > sind. Glaubst du, an der ganzen Modelinggeschichte ist irgendwas exakt > mathematisch durchgerechnet? Manche Simus sicherlich schon. > Da karrten die Herren Ingenieure beliebte > Modelle in ihre Labors, nahmen ihnen die "Sound" - Kennlinien ab, > digitalisierten sie - und das war's im Prinzip. Nö, auch das glaube ich nicht.
Ulli Vex wrote: > @Arc Net > > Fractal ist sicher einen Blick wert, nur gefällt mir der POD vom Sound > ein paar Ticks besser: > http://de.line6.com/podxtpro/sounds.html. > Wobei ich mir natürlich nie sicher sein kann, was es im Studio leistet Ich kenn' das Teil ;-) Überlege z.Z. aber ob das nicht gegen ein X3 Pro "eingetauscht" werden sollte... > Und sorry wenn ich es sage Amplitube ist der letzte Sch.... kein > Vergleich zu Native Instruments Guitar Rig > > Danke Ulli Hartmut Kraus wrote: >> Und zur mathematischen Röhrennachbildung kann ich nur sagen: Das sollte >> man sich mal nicht zu einfach vorstellen - das ist es nämlich nicht. > Das ist schlichtweg unmöglich. Weil vieles unberechenbare "Dreckeffekte" > sind. Glaubst du, an der ganzen Modelinggeschichte ist irgendwas exakt > mathematisch durchgerechnet? Da karrten die Herren Ingenieure beliebte > Modelle in ihre Labors, nahmen ihnen die "Sound" - Kennlinien ab, > digitalisierten sie - und das war's im Prinzip. Entweder die Röhre hält sich an die Physik, dann ist es prinzipiell berechenbar oder sie tut es nicht. Stichwort u.a. Physical Modelling http://www.lnt.de/LMS/research/projects/soundsynthesis/index.php?lang=de http://ccrma.stanford.edu/~jos/wg.html http://www.acoustics.hut.fi/research/asp/ z.B. http://www.acoustics.hut.fi/publications/papers/icassp-wdftube/
Arc Net wrote: > Entweder die Röhre hält sich an die Physik, dann ist es prinzipiell > berechenbar oder sie tut es nicht. Prinzipiell ist alles berechenbar. Prinzipiell kannst du auch eine Beethovensche Sinfonie als Luftdruckkurve darstellen. Die "Unzulänglichkeiten" der Röhre (das statische Klirrverhalten, das noch mit einigermaßen erträglichem Aufwand zu simulieren ist - auch immer ...zig Varianten bedenken!) sind aber nur ein kleiner Teil der "Soundbildung". Während es z.B. für Geigenbauer schon hochwissenschaftlich ausgearbeitete Literatur gibt, herrscht bei Gitarren, Gitarrenverstärkern, -lautsprechern und -boxen immer noch das empirisch Ermittelte vor (das sich über Jahrzehnte kaum verändert hat, und das du mit wissenschaftlichen Methoden nur bestätigen kannst.) Meinst du, meinetwegen der "Overdrive" - Sound, der über Jahrzehnte die Rockmusik geprägt hat, ist durch wissenschaftliche Forschung entstanden, da hat sich einer wochenlang mit Fourier - Transformation beschäftigt? Nee - wohl mehr oder weniger "aus Versehen" einen Röhrenamp mal übersteuert - wow, klingt das geil. <:-)
Hartmut Kraus wrote: >....Nee - wohl mehr oder weniger "aus Versehen" einen Röhrenamp mal >übersteuert - wow, klingt das geil. <:-) joah nachdem man den guten Amp natürlich erstmal ne gute Stunde aufgeheizt hat :-) Das "schöne" an diesen Amp Simuls ist ja, dass sich so kein Mensch ne richtige Vorstellung machen kann, wie denn nun so ein Real Amp klingt.... (und wie laut das Teil ist). Naja wenn keiner hier ist geht die gute SG an den JCM und kl(irr)ingt mir was nettes. Anbei der Amp ist nun wirklich nicht so überkompliziert zu bauen, wenn man zumindest ein paar Grundkenntnisse hat. Ich glaub die ersten Jcms wurden sogar nur fliegend verdrahtet. Vorsicht ist aber dennoch geboten, wenn man sich die Spannungen da anschaut. schönen Abend noch :-)
Ulli Vex wrote: > (und wie laut das Teil ist). Jo - ich zitiere Burke zu seinem Engl "Savage 120": "Das Monster reicht mit Sicherheit, eine Garage in Leichtbauweise zu sprengen. Ich bin derjenige in meiner Band, der es gern etwas leiser hätte." (Er hat ihn "zum Testen" einmal aufgerissen - aber mit 9m Sicherheitsabstand, Ohrstöpseln drin und Helm auf. Aber ein 100W - Marshall kann lauter, sagte er. <:-) Der Engl hat allerdings was, was bei Röhrenamps kaum zu finden ist: Er klingt leise fast genauso. Wieder O-Ton Burke: "Die Vorstufe zerrt schon mehr, als irgend ein Mensch braucht." Allerdings wird das erkauft mit mehreren, nochmal unterteilten Kanälen, zwischen denen mit Relais wie wild hin- und hergeschaltet wird, und er ist trotzdem sehr "soundspezifisch" - sauteuer außerdem. > Naja wenn keiner hier ist geht die gute SG > an den JCM und kl(irr)ingt mir was nettes. Ah ja - darf ich mal raten - so etwa Richtung AC / DC - oder so? <:-) Den Sound machen wohl auch "nur" eine SG und ein speziell aufgerissener Marshall. <:-) > Anbei der Amp ist nun wirklich nicht so überkompliziert zu bauen, wenn > man > zumindest ein paar Grundkenntnisse hat. Ich glaub die ersten Jcms wurden > sogar nur fliegend verdrahtet. Eben, eben, verwechsle einmal Anodenspannung mit Heizung oder so... Und einige "Dreckeffekte" siehst du in der Schaltung gar nicht, die ergeben sich erst durch mechanischen Aufbau, Verdrahtung und / oder Leiterplatten - Layout... > Vorsicht ist aber dennoch geboten, wenn > man sich die Spannungen da anschaut. Allerdings - ein paar hundert Voltchen können sich schon bemerkbar machen. <:-) In dem Zusammenhang hab' ich mir ja für mein Konzept auch was überlegt. Hohe Betriebsspannungen sind zwar bei der Transe kein Thema - der ganze Komplex "Masse - Erde - Schutzgüte - Brummschleifen" schon: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=70 Wüsste halt gerne auch mal andere Meinungen dazu.
Mal im Ernst ,ich hatte früher 'oO' mal einen 300Watt LondonCity (8*EL34) das war ein Marshall Clone aus Holland (Firma gibts noch) , aber ich kann und könnte mir nicht vorstellen mit einem Combo wo 'Melina' draufsteht irgendwo aufzutreten,ausser meine Gitarre würde von der Fa.'Matilda' gebaut worden sein, sorry .
Marc Meise wrote: ... > <irony> > Mein MP3-Player-USB-Stick hat ja schließlich auch 200W (P.M.P.O) > </irony> Kinderkram! 1000W PMPO Röhrenverstärker für 69,90: http://www.falk-willberg.de/ ;-) Ja, das ist keine Fälschung. Falk
PillePalle wrote: > Mal im Ernst ,ich hatte früher 'oO' mal einen 300Watt LondonCity > (8*EL34) > das war ein Marshall Clone aus Holland (Firma gibts noch) , aber ich > kann und könnte mir nicht vorstellen mit einem Combo wo 'Melina' > draufsteht irgendwo aufzutreten,ausser meine Gitarre würde von der > Fa.'Matilda' gebaut worden sein, sorry . Nö - da müsstest du nur den Gehörschaden behandeln lassen, den du mit Sicherheit hast, wenn du 300Watt über längere Zeit auch nur annähernd ausgefahren hast. <:-) Falk Willberg wrote: > Kinderkram! 1000W PMPO Röhrenverstärker für 69,90: Jo - mit 2 * 4W. Aber das reicht mit einer Bassreflexbox auch für einiges mehr als Zimmerlautstärke.
> In wie fern ist es heute möglich, Röhrenklang durch digitale > Filter zu erhalten? Problemlos möglich. Nur gibt es dabei ein Problem: Das wird von den entsprechenden Personen nicht akzeptiert. Bei "Gläubigen", die Doppel-Blindtests als "unwissenschaftlich" ablehnen, ist jede sachliche Diskussion zum Scheitern verurteilt. Hören ist sehr subjektiv. Und wenn ein Zuhörer meint, er höre "schlechten Klang", dann hört er den auch tatsächlich. Ob real vorhanden oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist die Psyche, die diesen Menschen einen Streich spielt. Oft wird das "geschulte Ohr" bemüht, das angeblich die Unterschiede im Gegensatz zu "lärmgeschädigten Ohren" hören könne. Und jeder Röhrenverstärker-Besitzer zählt sich zu der Gruppe derjenigen, mit einem "geschulten" und "empfindlichen" Gehör... Ist ähnlich wie bei den Autofahrer. Beinahe 100% der Autofahrer halten sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer...
Melina hin oder her mit welchen Zeug man irgendwo auftritt, hängt doch eh nur vom Geschmack und der Qualität ab, die das Teil liefert. Ich denk mir, dass auch Marshall mal klein angefangen hat und Gibson auch nicht von Anfang an die SG gebaut hatte. Nein natürlich nicht denn da musste erst ein Australischer Schuljunge auf die Bühne hüpfen.. klar oder? :-P 300W halte ich auch für volldurch. Klar ich weiß geben ist geil je mehr dB umso besser, aber ich muss hier an meine Mutti denken und an das große Erbe, was ich mir dann abschreiben kann, wenn ich die Kiste zu laut aufdrehe. Deswegen hatte bei dem Nachbau auch erst eine Version mit "nur" 50W im Sinn, wovon ich dann aber wieder abkam, da ich kein vernünftig bezahlbares Cabinet dafür bekam bzw. mir auch keins bauen wollte. Ausserdem finde ichm dass die 4 12"er Lautsprecher auch ein bissl wärmer klingen. Ne gute Idee wie bei Engl finde ich, dass da mehr beim Pre Amp verzerrt wird. Denkbar wäre z.B. auch eine Dynamische Verzerrung und symetrischen Aufbau aber ob das mit Röhren geht hm? Zumindest in Orcad gehts, wie ich es schon probiert hatte... aber das ist auch nur ein Simulator ;-) so im Australischen Sinne: .. bleibt so schön :-) (Zitat von Wayne in Rock´n Roll Daddy)
Verkäufer von Röhrengeräten wrote: > Hören ist sehr subjektiv. Und wenn ein Zuhörer meint, er höre > "schlechten Klang", dann hört er den auch tatsächlich. Ob real vorhanden > oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist die Psyche, die diesen Menschen > einen Streich spielt. Genau. > Oft wird das "geschulte Ohr" bemüht, das angeblich die Unterschiede im > Gegensatz zu "lärmgeschädigten Ohren" hören könne. Dazwischen gibt's aber noch jede Abstufung. Konkret haben Musiker wirklich ein geschultes Gehör (sollten sie jedenfalls <:-). Und deshalb kommen bei "verwöhnten" Musikerohren digitale Simulationen nicht an. > Und jeder > Röhrenverstärker-Besitzer zählt sich zu der Gruppe derjenigen, mit einem > "geschulten" und "empfindlichen" Gehör... Kann schon sein. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage.
Es ist (nachweislich) so, dass auch Marken-Hersteller von Gitarrenamps die selben 0815 Widerstände, Dioden und ELKOs benutzen wie die Günstigen. Daher kommt der Preis sicher nicht zustande. Dennoch haben Amps von Mesa Boogie, ENGL, Orange und HiWatt einfach klangliche Welten, die von Nachbauten um Längen nicht erreicht werden. Eine Band wie Korn z.B. verdankt Sound und damit auch den Erfolg allein Mesa Boogie, Pink Floyd's Frontmann David Gilmour schwört auf HiWatt, weil durch jahrelange Zusammenarbeit ein Amp entwickelt wurde, der die schwebenden Sounds genauso rüberbrachte, wie er es wollte. The Hellacopters schwören auf ihre 35 jahre alten Orange Amps, die einfach einen rotzfrechen, wahnwitzigen Garagensound hinkriegen. Diese Erfolge spiegeln sich natürlich im Preis auch wieder, auch wenn die Amps, die der normale Musiker kaufen kann nie die sind, die die "großen" spielen. Ist ähnlich wie bei den Instrumenten. Es steht zwar Fender oder ESP drauf, aber beinah alle "großen" Musiker (Metallica vorneweg) haben Custom-made Instrumente, die man nirgendwo jemals kaufen kann (allein schon aus preisgründen), und die auch nie eine Fender oder ESP Werkstatt von innen gesehen haben (nicht von Aufdrucken wie "Custom" oder "Signature" ablenken lassen). Dennoch bekommt der "normalo" Musiker ein gehöriges Stück vom Kuchen. Und weniger ist einfach mehr in diesem Fall: Die besten Amps sind einfach gestrickt. Da gibt es keine ausgefeilte dimmbare Beleuchtung, irgendwelche LCD anzeigen oder sonstwas. 10 Drehknöpfe (beim Triple rectifier auch mehr), eine Power Lampe, eine Standby Lampe und fertig. Deswegen sieht man bei vielen Bands auch gerne 30-50 jahre alte Marshalls oder Oranges rumstehen, die wie rohe Eier behandelt werden, aber auch in 30 Jahren werden keine verkratzten, versifften aber einfach geil klingende Behringer oder Hartke Amps die Bühnen bevölkern. Warum gerade dieses "weniger" dann mehr kostet, da kann man sich streiten. Sicherlich nicht, weil die Ingenieure sich ihre Sparsamkeit bezahlen lassen. Es ist nicht so, dass nicht genügend Wettbewerb auf dem Markt wäre, Aber "Nobelmarken" wie oben erwähnt halten sich sehr gut, und das wird einen Grund haben, und der wird zuerst bei Qualität und Sound zu suchen sein. Auch fürs kleine Portemonnaie sind in den letzten Jahren viele gute Sachen dazugekommen, Line6 produziert Gutes gerade für den Metalbereich, Fame (Hausmarke von Music-Store Köln) ist auch ziemlich gut geworden. Als Bassist kann ich jedenfalls sehr gut unterscheiden, ob ich einen Behringer (egal ob Röhre oder Transistor) oder meine 20 jahre alte Trace Elliott Transe von hinten im Nacken habe. Und ja: Das einmalige Live-Erlebnis Röhren Mesa Full Stack mit dem Gegenwert eines Kleinwagens hinter mir war ein persönliches Highlight, weil es einfach so verdammt direkt im Sound war, die Speaker ein sauschnelles Ansprechen haben und der 15"er einfach noch ein paar Hertz weiter runter ging. Da gibt es strikt nichts vergleichbares, aber es ist eben ein riesen Haufen Geld. Zwar jeden Cent wert, aber wirklich viel (für mich zuviel!). Widersinnig an Wodim nochmal eine Frage: "Sound, wie ein Mikrophon ihn unmittelbar vor dem Speaker "hören" würde". Wenn du sowas basteln willst (was sicherlich nachsimuliert werden kann), auf welchem Micro und welchem Speaker basiert dann deine Nachsimulation? Es ist ein riesen Unterschied, ob man ein SM 57 oder ein SM 58 (Beta) vor eine Marshall Box stellt. Oder doch eine Mesa Box? Oder ENGL? Fame? Welche Speaker? Bugera? Celestion 30? Micro vor der Kalotte oder leicht seitlich? Da gibt es so viele Punkte, die bedeutend sind, welche Kombination soll dein Output dann haben? Oder willst du mehrere abbilden und wählbar machen? Obendrein kenne ich keinen Mischer, der direct-Outs an sein Mischpult lässt, nichtmal galvanisch getrennte DOs von Bass-Amps. Ich frage das aus der Neugierde heraus, nicht, um dich zu ärgern.
Matthias Nix wrote: > Es ist (nachweislich) so, dass auch Marken-Hersteller von Gitarrenamps > die selben 0815 Widerstände, Dioden und ELKOs benutzen wie die > Günstigen. Ist es nicht. Das ist nun nicht unbedingt "herstellertypisch" - abgesehen von typischen "Günstigen" und absoluten "Nobelmarken" (wie meinetwegen Mesa) gibt's wohl von jedem alles - von Superqualität bis Schrott. Zu den unterschiedlichsten Preisen. Ich nenne keine Namen: - Von einem sehr bekannten weiß ich, dass er seinen Kram nur so günstig anbieten kann, weil er auf jegliche Funktionstests verzichtet. Dementsprechend sind auch Wackelkontakte in seinen Geräten "normal". - Von einem noch bekannteren weiß ich, dass die "Chassis" seiner (Röhren!) - Amps teilweise aus starker Pappe waren, mit Nieten als "Lötstützpunkte". - Ein Gitarrist hat neulich für sage und schreibe 20 Euro eine vielleicht 40 Jahre alte Transe erstanden - von einer Firma, die's schon lange nicht mehr gibt. Funktioniert wie am ersten Tag. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen... Deinen weiteren Ausführungen kann man nur voll beipflichten. Ich bin mir durchaus im klaren, dass der Vollprofi, der "seinen Stil", seinen "Sound" gefunden hat, auch in Zukunft zum "speziellen" Röhrenamp greifen wird - kann er sich doch leisten, auch Leute, die ihm den Kram schleppen und warten. Mein Konzept liegt irgendwo etwa zwischen der "Plastikbohne" für 99 Euren und besagten "Hig End" - Geräten. > Widersinnig an Wodim nochmal eine Frage: > "Sound, wie ein Mikrophon ihn unmittelbar vor dem Speaker "hören" > würde". Wenn du sowas basteln willst (was sicherlich nachsimuliert > werden kann), auf welchem Micro und welchem Speaker basiert dann deine > Nachsimulation? Es ist ein riesen Unterschied, ob man ein SM 57 oder ein > SM 58 (Beta) vor eine Marshall Box stellt. Ich meine: Genau der Sound, den man an der "richtigen" Stelle hört, soll am Mixer ankommen. D.h. ein Mikro, das möglichst linear aufnimmt. > Welche Speaker? Celestion 30? Jo - genau den hab' ich im Auge. Hat seine Gründe. Ob das ganze Soundspektrum damit abzudecken ist, ist fraglich - aber dem Kunden die Wahl zwischen 2 oder 3 Modellen zu lassen, sollte es bringen. > Micro vor der Kalotte oder leicht seitlich? Da gibt es so viele Punkte, > die bedeutend sind, > welche Kombination soll dein Output dann haben? Oder willst du mehrere > abbilden und wählbar machen? Wäre zu überlegen und zu probieren. Jedenfalls nicht so, wie's manche machen: Das Mikro im Gehäuse eingebaut. <:-)
> In wie fern ist es heute möglich, > Röhrenklang durch digitale Filter zu erhalten? Der Roland Bass Cube kann das z.B. recht schön... Und gibt das über DI (ohne Mikrogetrickse) auch aus. Was er allerdings nicht kann, ist das eigenartige Klirren, Klappern und Scheppern der Hallspirale und die Klopfempfindlichkeit der Röhren (die man bei hoher Verstärkung ja dann hübsch hört) nachzubilden. Und auch den netten Brumm mit seinen Oberwellen und alles, was den "Sound" sonst so ausmacht lässt er einfach links liegen :-/ Aber da könnte man ja mal einen Beschleunigungssensor einbauen, und ein entsprechendes Störsignal einschleusen ;-) BTW: Ich kenne da einen Gitarrero, der stellt seinen Amp mit ca. 45° Neigung auf. Dann sei der Klang einfach optimal. Wahrscheinlich zieht die Erdbeschleunigung die diversen Fäden seiner Röhren dann in eine wahrhaft klangformende Position. Schön, wenn er da oben (auf der Bühne) den optimalen Klang hat ;-) Da fällt mir ein: Ich muß ihn mal aufs Erdmagnetfeld hinweisen. Das könnte interessante Diskussionen geben...
Jo - und das Publikum bekommt dann nur noch die Grundwellen ab. Sehr egoistisch ... ;-) Aber egal, letztendlich sieht man an solchen Diskussionen, daß die Frage nach dem besten Amp sehr subjektiv geprägt sind. Eigentlich kann man sagen, daß Röhren-Amps aufgrund ihrer Eigenarten (um nicht zu sagen Verzerrungen aller Art) eigentlich nur noch in Spezialfällen Sinn machen, wie wie im Bühnenbereich, weil er eben den Klang mitformt. Insofern paßt eben ein bestimmtes Modell in eine bestimmte Soundkulisse. Dort, wo es um originalgetreue Wiedergabe geht, dürften solche Dinger nix mehr zu suchen haben (es sei denn, man baut mit Röhren einen stark gegengekoppelten Amp auf - aber dann klingt er vermutlich im 'normalen' Bereich nicht mehr so extrem anders als irgendwelche Transi's). Wenn jemand zu hause diesen Röhrensound mag - warum nicht. Ist aber eben nur subjektiv, ob der gut oder schlecht klingt. Wenn jemand meint, er mag diesen Sound, dann sagt er letztendlich damit, er mag diese Verzerrungen (die im HiFi-Sektor nix zu suchen haben). Und was hier gesagt wird bezüglich der Lautstärke, die angeblich mit einem Röhrenamp bei selber el. Leistung am LSp im Vergleich zu einem normalen anderen Amp zu erzielen ist: reiner Hokuspokus. Wäre ungefähr so, als würde ich sagen, ein Benziner ist schneller (lauter) als ein Diesel bei gleicher Motor (Verstärker-)leistung. Die Charakteristik ist anders, die einem dieses Gefühl vermittelt. Der Diesel hat mehr Bums (sorry) untenrum, was ihn in gewissen Situationen stärker erscheinen läßt (üblicherweise). So stelle ich es mir beim RöhrenAmp vor - aufgrund der zusätzlichen Verzerrungen, die naturgemäß weiter oben im Frequenzbereich liegen, klingen z.B. Bässe etwas höher/heller, wenn man etwas mehr aufdreht. Und bei höheren Frequenzen (im unteren kHz-Bereich) sind die Löffel nunmal empfindlicher also sonstwo - also lauter ... Ist also keine Magie (mal ganz abgesehen vom Strom(sorry - Energie)-Verbrauch.
> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass früher mit 2x7W und entsprechend > abgestimmten Lautsprechern (Exponentialhorn) ganze Kinosäle beschallt > werden konnten! Yep, habe ich noch kennengelernt. Nannte sich und nennt sich noch immer AltecLansing "Voice of the Theatre". Ein hart aufgehangener 38cm Bass in einer Horn-Bassreflex-Kombination, zusammen verbaut mit einem 2"Druckkammer-Expotential-Horn. In meiner Drangzeit habe ich so einen Kindersarg mal selbst zusammengebastelt (Bauanleitungen gab es in der einschlägigen Fachliteratur). Wahnsinn das Teil. Mehr als 10W Sinus wollte man nicht aussteuern, da sonst das Trommelfell noch auf 20m streikte.
lol..ich seh gerade, auf der Bay verkauft jemand ein Pärchen davon... http://cgi.ebay.de/Altec-Lansing-Voice-of-the-Theatre-!-VOTT-!-Rarit%E4t!_W0QQitemZ270369633316QQcmdZViewItemQQimsxZ20090406?IMSfp=TL090406122006r8842
Lothar Miller wrote: > Ich kenne da einen Gitarrero, der stellt seinen Amp mit ca. 45° Neigung > auf. Dann sei der Klang einfach optimal. Wahrscheinlich zieht die > Erdbeschleunigung die diversen Fäden seiner Röhren dann in eine wahrhaft > klangformende Position. Schön, wenn er da oben (auf der Bühne) den > optimalen Klang hat ;-) > Da fällt mir ein: Ich muß ihn mal aufs Erdmagnetfeld hinweisen. Das > könnte interessante Diskussionen geben... Nein, man sollte dich mal auf das Problem "Marshall - Schneise" hinweisen (je höher die Frequenz, desto stärker die Richtwirkung). Gehst du aus dieser "Schneise" 'raus, bricht der Sound hörbar ein. Deshalb stellt der sich den Amp so hin. Oder andere sich einen Combo auf ein Stativ. Oder wieder andere ein Mikro vor die Box, nicht daneben. <:-) Gast wrote: >> Irgendwo habe ich mal gelesen, dass früher mit 2x7W und entsprechend >> abgestimmten Lautsprechern (Exponentialhorn) ganze Kinosäle beschallt >> werden konnten! > > Yep, habe ich noch kennengelernt. Nannte sich und nennt sich noch immer > AltecLansing "Voice of the Theatre". Ein hart aufgehangener 38cm Bass in > einer Horn-Bassreflex-Kombination, zusammen verbaut mit einem > 2"Druckkammer-Expotential-Horn. In meiner Drangzeit habe ich so einen > Kindersarg mal selbst zusammengebastelt (Bauanleitungen gab es in der > einschlägigen Fachliteratur). Wahnsinn das Teil. Mehr als 10W Sinus > wollte man nicht aussteuern, da sonst das Trommelfell noch auf 20m > streikte. Hm, wenn ich das so bedenke, kriege ich langsam Skrupel, mein Grundmodell (kleiner Combo) mit einem Celestion "Vintage 30" in einem hinten offenen Gehäuse anzubieten. <:-) Der verträgt wohl bis zu 60W, aber setzt die mit einem Wirkungsgrad wie kaum ein anderer in Krach um. <:-)
@ Hartmut Kraus >Nein, man sollte dich mal auf das Problem "Marshall - Schneise" >hinweisen (je höher die Frequenz, desto stärker die Richtwirkung). Gehst Ich würde hier einfach von frequenzabhängigem Richtdiagramm sprechen, was hier ausgenutzt wird. Hat nix mit Marshall & Co. zu tun ...
Übrigens nur zur Info: Namentlich Marshall hatte in Verzerrerstufen in
seinen Röhrenamps nicht etwa eine Röhrenstufe übersteuert, sondern die
Begrenzung per OP-Amp und Dioden bewerkstelligt.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass der subjektiv empfundene Klang
durchaus einer Suggestion unterliegen kann ("warmer Klang"), dieses
Urteilsvermögen hält jedoch keinerlei Doppelblindstudien stand. Die
Charakteristik durch asymmetrische Kennlinienkrümmung kann man auf jeden
Fall digital nach Belieben nachbilden, und auch mittels Halbleiter
lassen sich derartige Kennlinien erreichen.
Fakt ist, dass jedwede Verzerrung bei beliebigen Signalen
Intermodulationen entstehen lässt. Und von warmen Klängen kann dann
keine Rede mehr sein -- das Signal klingt zusehends verwaschen. Wenn ich
also die durch die Röhre "besonderen" Verzerrungen nutzen will, dann
höchstens mit spezifischen Instrumentenklängen, und dort eher nur bei
monophonem Klangcharakter (z. B. Gitarre, nur eine Saite angeschlagen).
Für HiFi-Verstärker mit extrem niedrigen Klirrgraden wird es keine
Möglichkeit mehr geben, zwischen Verstärkertechnologien zu
unterscheiden.
Dieter
Hallo! Habe zwar nicht alles durchgelesen, weil es mir zu öde ist. Aber auch ich lese immer wieder von Profimusikern, die von rein digitalem Equipment mittlerweile wieder auf analoges umsteigen. Welcher Klang am besten ist, ist immer ne Subjektive Sache. Aber scheinbar ist diese ganze Modeling Sache doch nicht so ausgereift wie manche hier vielleicht behaupten mögen. Auf irgendeiner Musikmagazin DVD war mal ein Studiotest von verschiedenen Gitarrenverstärkern drauf, darunter 50% Modeling Amps und 50 % klassische Röhrenamps. Bei den dort arbeitenden Musikern und Tontechnikern sind die Modeling Amps alle durchgefallen und waren auch zu leise im Vergleich zum Röhrenpendant, also auch nicht Bühnentauglich. ... Mich als Musikkonsumenten stört aber mehr das mittlerweile überall benutze Pro Tools Zeugs. Als Metalfan stelle ich immer wieder entsetzte fest, dass die meisten Produktionen viel zu steril und absolut gleich klingen. Vor allem der Schlagzeugsound über Pro Tools ist absolut frei von "Wärme" und klingt vollkommen tot. ... Das 2e Problem ist das immer lautere Abmischen aktueller Musikproduktionen. Dadurch geht auch jegliche Dynamik verloren und es clippt an allen Ecken. Bekanntestes Beispiel Californication von RHCP und Death Magnetic von Metallica. (beide Rick Rubin). ... Da hör ich mir lieber ne rumpelige Krachplatte von Dinosaur jr. an , als eine vermeintlich perfekte Pro Tools Platte.
Viele Producer unterliegen ebenso wie viele Musiker und Konsumenten der Suggestion, guter und 'warmer' Klang könne nur von Röhren stammen. Dass einiges steril klingt in heutigen Produktionen, hat sicher andere Ursachen. Dieter
@ Dieter Diese Herren Musiker die ich meine (Mille von Kreator z.B). Haben alles ausprobiert unter anderem auch das digitale Equipment. Aber letztendlich hat ihnen der Klang auf Dauer auch nicht zugesagt. Ich finde den Klang ihrer neuen CD im vergleich der 2 zuvor aufgenommen auch vieeeel besser. Da steckt wieder Leben drin. Für mich zählt immer das gesamte Klangbild, den besten Klang haben für mich immer noch die Alben die analog aufgenommen wurden (Soll ich dir beispiele nennen). Im übrigen, wenn das Modeling so perfekt wäre, warum werden denn noch klassische Musikinstrumente gespielt? Könnte man doch perfekt am Computer nachbilden den Klang?
Angehängte Dateien:
-
marshallschneise.jpg
37 KB
Jens G. wrote: > @ Hartmut Kraus > Ich würde hier einfach von frequenzabhängigem Richtdiagramm sprechen, > was hier ausgenutzt wird. Hat nix mit Marshall & Co. zu tun ... Doch - nicht mal ein Marshall - Engineer kann die Physik austricksen - s. Anhang. <:-) (Quelle: Meinel "Elektrogitarren"). Gilt wohl für eine 4*12" - Box - bei Einzelspeakern wird die "Marshall - Schneise" (im Gitarristenjargon wohl übliche Bezeichnung) enger. Man sieht: So ziemlich genau die Frequenzen, auf die's ankommt (die Oberwellen, die "den Sound" ausmachen), werden am stärksten gebündelt.
Dieter S. wrote: > Übrigens nur zur Info: Namentlich Marshall hatte in Verzerrerstufen in > seinen Röhrenamps nicht etwa eine Röhrenstufe übersteuert, sondern die > Begrenzung per OP-Amp und Dioden bewerkstelligt. Du sprichst von der jüngeren Vergangenheit. Deshalb sagte ja Burke: "Ich finde die Amps von Marshall - bis auf wenige alte Ausnahmen - uninteressant bis besch...eiden." Die "alten Ausnahmen" (die Maßstäbe gesetzt haben, als der noch gar nicht auf der Welt war und heutzutage auch immer wieder "neu aufgelegt" werden <:-), arbeiten nur mit übersteuerten Röhren als Verzerrer. "Typische Marshall" - (Vorstufen-) Brachialzerre ist da: 2 oder 3 Triodensysteme verbiegen eine Halbwelle bis fast zum Rechteck, die andere bleibt "verrundet".
Da gibt es sicher genügend andere, die ihre Erfahrung genau anders gemacht haben. Ich hatte zunächst nur das Modeling der Kennlinie gemeint. Das bedeutet nicht, dass ich strikt gegen natürliche Instrumente wäre. Der Klang ist das eine, das Spielen das andere. Die Analogaufzeichnungen kommen sicherlich aus einer anderen Ära, die Methodik lässt sich nicht mit den heutigen Digital-Dröhn-Aufzeichnungsmethoden vergleichen. Hier gilt wieder: Die Methoden stehen auf der einen Seite und die Anwender auf der anderen -- will sagen: Ich kann Dir mit Analogaufzeichnung den größten Murks machen und digital das 'wärmste' Klangerlebnis, genauso geht es anders herum. Die technischen Verfahren lassen sich nur vergleichen, wenn man absolut dasselbe Klanggut verarbeitet. Dieter
>Auf irgendeiner Musikmagazin DVD war mal ein Studiotest von >verschiedenen Gitarrenverstärkern drauf, darunter 50% Modeling Amps und >50 % klassische Röhrenamps. >Bei den dort arbeitenden Musikern und Tontechnikern sind die Modeling >Amps alle durchgefallen und waren auch zu leise im Vergleich zum >Röhrenpendant, also auch nicht Bühnentauglich. schon die Ansage, die seien zu leise (als Qualitätsargument), sagt mir, daß diese Einschätzung schonmal rein subjektiv ablief. Was hat "zu leise" mit der Technologie "Modeling Amp" zu tun? Sagt also nix über die (typischen) Eigenschaften von Modeling Amps aus. Das nächste, was ich hinterfragen würde, ist die Frage, ob die "dort arbeitenden Musikern und Tontechnikern" wussten, was sie vor sich hatten? Wenn ja, dann ist dieser ganze Test wertlos. Wenn man so durchs Internet nach modeling amps schaut, dann sieht man auch viele andere Meinungen. Nicht, daß modeling amps grundsätzlich besser wären. Nein, ich meinte, daß es wie immer bei solch subjektiven Fragen davon abhängt, wofür und wie und in welchen Situationen man das einsetzen will, und was der Geschmack ist, und was man draus macht. Da punktet eben mal das eine, mal das andere. Klar, daß man nicht einfach haargenau die Characteristik eines Marshall-Amps simulieren kann, aber ungefähr so wird's schon möglich sein. Die Differenzen, die dann verbleiben, sind dann nicht anders zu werten als die Differenzen des einen Herstellers zum anderen Hersteller (bzw. Differenzen zw. den Modellen eines Herstellers). Die modeling Amps bilden halt nur eine zusätzliche Geschmacksrichtung ab für jemanden, der die Unterschiede herauszuhören imstande ist.
Dieter S. wrote: > Ich hatte zunächst nur das Modeling der Kennlinie gemeint. Das allein ist schlicht und ergreifend Käse. > Das bedeutet > nicht, dass ich strikt gegen natürliche Instrumente wäre. Der Klang ist > das eine, das Spielen das andere. Eben, und das kann man nicht "modellieren" - weder analog noch digital. <:-) > Ich kann Dir mit Analogaufzeichnung den größten Murks machen > und digital das 'wärmste' Klangerlebnis, genauso geht es anders herum. Anders herum geht's aber einfacher. <:-) > Die technischen Verfahren lassen sich nur vergleichen, wenn man absolut > dasselbe Klanggut verarbeitet. Genau - und das "Klanggut" gespielte E - Gitarre schreit geradezu nach analoger Bearbeitung. Jedenfalls bis zum Ampausgang. S. mein Konzept. <:-) http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=7
Hartmut Kraus wrote: > Jens G. wrote: >> @ Hartmut Kraus > >> Ich würde hier einfach von frequenzabhängigem Richtdiagramm sprechen, >> was hier ausgenutzt wird. Hat nix mit Marshall & Co. zu tun ... > > Doch - nicht mal ein Marshall - Engineer kann die Physik austricksen - > s. Anhang. <:-) (Quelle: Meinel "Elektrogitarren"). Gilt wohl für eine > 4*12" - Box - bei Einzelspeakern wird die "Marshall - Schneise" (im > Gitarristenjargon wohl übliche Bezeichnung) enger. > > Man sieht: So ziemlich genau die Frequenzen, auf die's ankommt (die > Oberwellen, die "den Sound" ausmachen), werden am stärksten gebündelt. Diese Richtwirkung haben alle Lautsprecher.
T. H. wrote:
> Diese Richtwirkung haben alle Lautsprecher.
Nein. Das ist stark abhängig von:
1. Frequenz
1.1. Niedrige Frequenzen / große Wellenlängen (Bässe) -> kaum eine
Richtwirkung, und nach Gehör kannst du überhaupt nicht orten, "wo sie
herkommen" (nix Stereoeffekt etc.) - deshalb kommen ja auch "komplexere"
Anlagen mit einem Basssystem aus (Subwooferprinzip).
1.2 Je höher die Frequenz (je kürzer die Wellenlänge), desto stärker die
Richtwirkung (hatten wir schon). Gewisser Ausgleich z.B. durch
Kalottenhochtöner.
2. Bauart und Anordnung der Speaker und Gehäuse (Boxen). Das wäre Stoff
für eine wissenschaftliche Abhandlung mindestens im Format einer
Doktorarbeit. <:-) Und in der Praxis - naja, was für Konstruktionen es
da so gibt - ein noch unerschöpflicheres Thema, würde ich sagen.
>1.1. Niedrige Frequenzen / große Wellenlängen (Bässe) -> kaum eine >Richtwirkung, und nach Gehör kannst du überhaupt nicht orten, "wo sie >herkommen" (nix Stereoeffekt etc.) - deshalb kommen ja auch "komplexere" >Anlagen mit einem Basssystem aus (Subwooferprinzip). > >1.2 Je höher die Frequenz (je kürzer die Wellenlänge), desto stärker die >Richtwirkung (hatten wir schon). Gewisser Ausgleich z.B. durch >Kalottenhochtöner. das meinte sicherlich auch der (oder die) T. H. ...
Individualität und Kreativität sind das Maß der Dinge. Was auf dem Amp draufsteht oder drin ist, ist völlig irrelevant. Was zählt, ist die Musik und daran hapert es in den letzten Jahren gewaltig. Die Diskussion hier ist aus den Fugen geraten und völlig überflüssig.
Travel Rec. wrote: > Individualität und Kreativität sind das Maß der Dinge. Was auf dem Amp > draufsteht oder drin ist, ist völlig irrelevant. Was zählt, ist die > Musik und daran hapert es in den letzten Jahren gewaltig. Na, dann würde mich ja mal "deine" Musik interessieren.
Kann ich mir vorstellen. Hier u.a. zwei etwas ältere Demos, bei denen ich die Finger im Spiel hatte (Elektronik und Mischung). http://www.projekt-enpassant.de/sounds/morgen.mp3 http://www.projekt-enpassant.de/sounds/nebel.mp3
Vergiss es. Wer sowas schreibt: Travel Rec. wrote: > Was auf dem Amp > draufsteht oder drin ist, ist völlig irrelevant. > [...] > Die Diskussion > hier ist aus den Fugen geraten und völlig überflüssig. Glaubst du, mit so einem Quatsch machst du dich interessant? "En passant" heißt übrigens "im Vorübergehen." <:-) Fisch' lieber erst mal die Fehler aus deiner Blog - Webseite 'raus: http://www.projekt-enpassant.de/ Sonst bin ich nicht der einzige, der die einmal anklickt und dann nie wieder. Passè.
>Musik und daran hapert es in den letzten Jahren gewaltig. Die Diskussion >hier ist aus den Fugen geraten und völlig überflüssig. Eigentlich haste schon Recht - aber darum ging's ja anfangs (mehr oder weniger) ... >Kann ich mir vorstellen. Hier u.a. zwei etwas ältere Demos, bei denen >ich die Finger im Spiel hatte (Elektronik und Mischung). Das ist bestimmt nicht Hartmut's Stilrichtung ... ;-) Zu wenig Röhren-Stimmung (... zu hören) :=|
Die Seite hoste und warte ich nicht, da ist er Gitarrenmann zuständig. Deshalb habe ich Direktlinks geschickt. >Glaubst du, mit so einem Quatsch machst du dich interessant? Nein und das ist auch nicht meine Absicht. Mir fallen nur immer diese ewigen Diskussionen um Kleinigkeiten auf, in denen natürlich jeder Recht hat. Nur das Eigentliche wird dabei aus den Augen verloren: in diesem Fall die Musik, denn dafür sind Verstärker da. Röhrentechnik ist veraltet und das Gedöns, was oft um sie gemacht wird ist vergleichbar mit dem Satz der älteren Generation: "Früher war alles besser". Dann hätte man ja alles so lassen können. Ein guter Verstärker verändert den Sound möglichst wenig und bietet eine hohe Aussteuerreserve bei minimalem Eigenrauschen. Alles andere ist Hokuspokus. Wenn man Effekte haben will, so schleift man diese in den Audioweg zwischen Quelle und Verstärker oder Aufnahmegerät ein und gut ist. Wenn nun jemand absolut nicht auf seinen alten Kasten verzichten kann, so hat man heute die Mittel, diese Geräte möglichst sauber abzunehmen und so den Originalklang zu erhalten. Meiner Meinung geht es auch nicht darum, mit modernen Mitteln althergebrachte zu imitieren oder zu emulieren, sondern auch völlig neue Sounds zu entwerfen und zu verarbeiten. Es gibt inzwischen sehr gute Digitaleffekte, die sehr schön zerren, ohne dabei unbeding wie Gerät Xy zu klingen. Abgesehen davon, daß es die Hörer ohnehin nicht interessiert, wie die Mucke in´s Radio oder auf den MP3-Player kommt, muß es hauptsächlich dem Künstler gefallen. Zuhause stelle ich mir auf keinen Fall einen Röhrenofen wegen des ach so tollen Sounds hin.
>Das ist bestimmt nicht Hartmut's Stilrichtung ... ;-) Zu wenig >Röhren-Stimmung (... zu hören) :=| Logisch. War auch keine Röhre dran beteiligt, sondern nur ne popelige Marshall-Transe und ein Sack Synths. Aber das ist es nicht. Dies Projekt an sich hat so viel in den beteiligten Personen bewirkt, das hätten wir auch auf dem Waschbrett und ein paar Töpfen spielen können. Schade, daß uns die Sängerin nicht mehr zur Verfügung steht...
>Nein und das ist auch nicht meine Absicht. Mir fallen nur immer diese >ewigen Diskussionen um Kleinigkeiten auf, in denen natürlich jeder Recht >hat. Nur das Eigentliche wird dabei aus den Augen verloren: in diesem >Fall die Musik, denn dafür sind Verstärker da. Röhrentechnik ist >veraltet und das Gedöns, was oft um sie gemacht wird ist vergleichbar >mit dem Satz der älteren Generation: "Früher war alles besser". Dann >hätte man ja alles so lassen können. Ein guter Verstärker verändert den eigentlich das, was ich schon permanent sagte (sorry - schrieb) ... Alles nur Hokuspokus, und sehr geheimnisumwittert. Diese tollen Röhren-Amps (die offensichtlich ohne größere Gegenkopplung arbeiten) dienen letztendlich nur dazu, einen bestimmten Sound zu färben - aber die Farbe (oder Marke) dafür ist reine Geschmackssache - wer diese Farbe mag, mag eben eine bestimmte Qualität von Verzerrungen - dann soll er es eben nehmen ... aber eigentlich nix für den Homebereich des Otto-Normalverbrauchers. Daselbe Problem gibt's ja mit den "Tonträgern". Manche finden eine MC geil, eine CD o.ä. dagegen nicht, weil die angeblich sowas von kalt klingt (ich würde einfach "originalgetreu" dazu sagen) - naja - warum nicht. Auch ich höre mir manchmal noch meine uralten MC's an - man schwelgt ja gerne in Erinnerungen ... Aber wie gesagt - alles nur subjektiv, wenn man von tollem/toller Sound/Qualität eines Daten-/Ton-Trägers/Kanals redet ...
Hartmut, würde es deine Lebensqualität stark einschränken, wenn du in diesem Forum nicht mehr schreiben würdest? Wenn nein, bitte ich doch sehr darum, eine neue Halde für das Geschreibe zu deinem Amp zu finden. Danke!
Blubb - ich haue mich jetzt hin unt träume von Verstärkern, die erraten können, wie sie klingen sollen, je nach Geschmack des davorstehenden Musikliebhabers ;-) Ich wette, in 2 Wochen gibt es spätestens die nächste Röhrendiskussion. Aber da kann man kommen, wo man will - ist wie mit den UFOs... Gute Nacht.
Oh mann ws regt ihr euch hier alle so auf. In jedem Media-Markt oder Saturn gibt es extra Audioräume für das was als "Hifi" verkauft wird. Lasst es die Leute doch selbst entscheiden was sie als einen angenehmeren Klang empfinden. Habe mich da auch mal "einfach nur so" beraten lassen. Die schalten einem echt jeden Verstärker mit jeden Boxen zusammen und geben sich echt Mühe. Am Ende zählt doch eh das eigene Klangempfinden!
> Wenn man Effekte > haben will, so schleift man diese in den Audioweg zwischen Quelle und > Verstärker oder Aufnahmegerät ein und gut ist. Musizieren ist keine Ingenieursaufgabe, bei der es darauf ankommt ein bestimmtes Signal nach vorgegebenen Regeln zu erzeugen und zu verarbeiten. Musik machen ist ein kreativer Prozess. Ob man vor einer Holzkiste mit drei Drehknöpfen steht, oder vor einem PC mit 50 Amp-Modellen, ein paar Dutzend Effektgeräten und hundert Parametern kann einen großen Einfluss auf diesen Prozess haben, egal ob der letzendlich gewählte Signalweg vom Tonabnehmer zum Mixer in beiden Fällen genauso zu realisieren ist.
Tom wrote: > würde es deine Lebensqualität stark einschränken, wenn du in diesem > Forum nicht mehr schreiben würdest? Etwas. > Wenn nein, bitte ich doch sehr > darum, eine neue Halde für das Geschreibe zu deinem Amp zu finden. Sorry, beleidigen lassen muss ich mich nicht. Also an dich den gleichen Rat: Überlass' ein Forum Leuten, die wissen wovon sie reden, und kümmere dich um Sachen, von denen du was verstehst. Wenn langweilig, da nichts zu tun - versuch's mal mit was lernen. > Wenn man Effekte > haben will, so schleift man diese in den Audioweg zwischen Quelle und > Verstärker oder Aufnahmegerät ein und gut ist. Nicht ganz. Viele Gitarrenamps haben auch noch einen Einschleifweg für Effektgeräte nach den Vorstufen... (seriell) oder parallel - aber da wird's elektrisch. <:-) Z.B gehört ein Wahwah an die erste Stelle, Delay / Reverb so ziemlich an's Ende der Effektkette... > Musizieren ist keine Ingenieursaufgabe, bei der es darauf ankommt ein > bestimmtes Signal nach vorgegebenen Regeln zu erzeugen und zu > verarbeiten. Musik machen ist ein kreativer Prozess. Genau - z.B. soll mancher Gitarrist anfangs machen Toningenieur an den Rand der Verzweiflung gebracht haben... <:-) > Ob man vor einer > Holzkiste mit drei Drehknöpfen steht, oder vor einem PC mit 50 > Amp-Modellen, ein paar Dutzend Effektgeräten und hundert Parametern kann > einen großen Einfluss auf diesen Prozess haben, Allerdings. Aber den größten Einfluss sollte immer der Akteur haben - also sein Equipment beherrschen, nicht umgekehrt. <:-)
Hm vieleicht versucht ihr das mal ein bissl konstruktiver. Ich finde jeder hat hier gute Ansätze. Mich intressiert z.B: wie man es umsetzen kann den Röhren Preamp in ein 1HE 19" Gehäuse zu stecken, da nen µC programmierbaren 10 Band EQ und vieleicht noch ein Delay (10-20ms) unterzubringen .. mal versuchen :-) @Travel Rec ich hab mir mal deine Songs anghört und mir viel auf, dass vorallem in "Morgen" zu sehr mit den Kompressor oder Limiter gearbeitet wurde. Es pumpt und irgendwie wirkt alles matschig. Sonst gefällt mir der Song gut, die Guits sind stimmig und passen sich sehr gut in die Synthflächen ein, was nun wirklich nicht immer sehr easy zu produzieren ist. Versuch mal die einzelnenen Instrumente außer die Flächen per Insert zu komprimieren. Guits bei 3:1, thrs -20dB, Atack kurz, decay auf 80-150ms und jede Guit im Panorama, um 50% verteilt mit nem short delay 10-20ms. Der Gesang braucht mehr Dynamik also 2:1 -20dB Atack kurz decay ca. 50-100ms. Die Base bzw. Snare ein zwei Ticks lauter und da auch versuchen, mittels dem Velocity Controller (ich schätze mal das ist ein Midi Drum) ein bissl mehr Dynamik einhauchen. Schönen ..
@Hartmut mir fiel da noch was auf du sagtest "Z.B gehört ein Wahwah an die erste Stelle, Delay / Reverb so ziemlich an's Ende der Effektkette..." ist eigentlich so nicht richtig Wahs, Eqs und Kompressoren sind meist Inserts also werden zwischen dem Instrument und dem Mischkanal geschaltet. Dann kommen die sogenannten (Post)Kanal Effekte wie Delay, Chorus, Flanger. Die Send Effekte, Delays, vorallem Reverb in den Gruppenkanälen und zum Ende die Master Effekte, die als Inserts im Master Kanal werkeln, Limitter, Master Eqs und Kompressoren. Gruß
@Gast "Röhren-Vorverstärker gibts doch wie Sand am Meer:" sicher gibbets die, nur gibt es die auch Programmierbar z.B. mit nem Avr? Dynamische Verzehrung für beide Halbwellen? Programmierbarer 10 Band EQ...
Wenn du genug Geld auf den Tisch legst, sicher. Programmierbar sind die Profigeräte eh alle über MIDI.
Und was hällst Du von selbst machen und nicht viel Kohle auf den Tisch legen? Ich frag mich die ganze Zeit schon was ich mit diesen leeren Gehäuse mache, was bei mir im Keller steht. Röhren, div. Bauteile, Platinen zum zerstückeln hab ich auch noch zu Hauf....
Ok, ich will ja "nur" einen "Amp für jeden" bauen - entschuldigt, wenn ich immer wieder darauf zurückkomme. <:-) Ulli Vex wrote: > @Gast "Röhren-Vorverstärker gibts doch wie Sand am Meer:" > > sicher gibbets die, nur gibt es die auch Programmierbar z.B. mit nem > Avr? > Dynamische Verzehrung für beide Halbwellen? Soll meiner sein: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=9 Ulli Vex wrote: > @Hartmut mir fiel da noch was auf > > du sagtest "Z.B gehört ein Wahwah an die erste Stelle, Delay / Reverb so > ziemlich an's Ende der Effektkette..." ist eigentlich so nicht richtig > > Wahs, Eqs und Kompressoren sind meist Inserts also werden zwischen dem > Instrument und dem Mischkanal geschaltet. Dann kommen die sogenannten > (Post)Kanal Effekte wie Delay, Chorus, Flanger. Die Send Effekte, > Delays, vorallem Reverb in den Gruppenkanälen und zum Ende die Master > Effekte, die als Inserts im Master Kanal werkeln, Limitter, Master Eqs > und Kompressoren. Hm, hm - Delay / Reverb soll bei mir als einziges "fest" 'rein - meine "Erfindung" basiert ja auf diesem Prinzip. Und dann natürlich ein Einschleifweg nach den Vorstufen, klar. Ein "Kompressor" in gewissem Sinne auch - ein Röhrenamp bei leichtem Endstufen - Overdrive ist ja sozusagen einer (die Anodenspannung vom Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" hörbar). Ansonsten wird's einen Kanal geben, der alles abdeckt, wofür man mit Röhren mehrere Kanäle braucht (oder manche gar mehrere Amps), weil die Röhrenschaltungen nur in einem recht begrenzten Einstellbereich "ihren Sound" bringen. In zwei Kanäle wird nur der Verzerrer unterteilt: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=10 Aber alles ohne Röhren und die damit verbundenen sattsam bekannten Nachteile! Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen lassen?
>(die Anodenspannung vom Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" >hörbar).
Schlimm genug. Würde man den Trafo für die Anodenspannungserzeugung und
die Gleichrichtung entsprechend "potenter" auslegen, gäbe es so etwas
nicht.
Der Verstärker "atmet". Wenn ick sowat schon höre. Koppschüttel
Angehängte Dateien:
-
HiFiRack.jpg
24 KB
Ulli Vex wrote: > @Travel Rec ich hab mir mal deine Songs anghört und mir viel auf, dass > vorallem in "Morgen" zu sehr mit den Kompressor oder Limiter gearbeitet > wurde. Es pumpt und irgendwie wirkt alles matschig. Sonst gefällt mir > der Song gut, die Guits sind stimmig und passen sich sehr gut in die > Synthflächen ein, was nun wirklich nicht immer sehr easy zu produzieren > ist. Versuch mal die einzelnenen Instrumente außer die Flächen per > Insert > zu komprimieren. Guits bei 3:1, thrs -20dB, Atack kurz, decay auf > 80-150ms > und jede Guit im Panorama, um 50% verteilt mit nem short delay 10-20ms. > Der Gesang braucht mehr Dynamik also 2:1 -20dB Atack kurz decay ca. > 50-100ms. Die Base bzw. Snare ein zwei Ticks lauter und da auch > versuchen, mittels dem Velocity Controller (ich schätze mal das ist ein > Midi Drum) > ein bissl mehr Dynamik einhauchen. Ich hab' sie mir nicht angehört, wie gesagt (geht gerade nicht, hab leichte "Hardwareprobleme" - die hab' ich mir aber selber gemacht - meinen Amp mal wieder auseinandergerissen, jetzt muss ich ihn natürlich auch erst mal wieder zusammenkriegen, s. Anhang <:-). Aber die Texte fand ich schon mal nicht schlecht - gehört wohl auch immer noch ein bisschen Mut dazu, deutsch zu singen - darüber hab' ich mich mit Burke auch heftig diskutiert: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=23 Der sagte auch: "Für mich zählen die Gedanken, die sich ein Mensch oder eine Gruppe macht, bevor sie an die 'Öffentlichkeit' geht." Und die Texte von "exchased" hatten's auch in sich - hab' sie leider nur fragmentweise verstanden. Und er hat mir erzählt, wie ihre Songs so entstanden - in dem alten Luftschutzbunker, der ihnen als Proberaum diente. Erst mal die Musik. Dann hat er oder ein anderer aus der Band einen Text drauf geschrieben. Ich ihn also ganz dumm gefragt, warum sie sich ihre Gedanken erst auf deutsch machten und dann in's Englische übersetzten. Daraus entwickelte sich eine ziemlich kontroverse Diskussion. <:-) Und zu euch: Wenn ich die Kritik von Ulli Vex so lese, drängt sich mir auf: Ihr hättet vorher noch etwas dran arbeiten sollen, mal die Meinung von solchen Leuten einholen, bevor ihr's veröffentlicht. Wie ich's mir dachte (ohne was gehört zu haben, nur eure Webseite überflogen): Gute Ansätze, an denen nur noch einiges "gefeilt" werden muss. Stelle übrigens für solche Diskussionen gerne mein Forum zur Verfügung, dafür hab' ich's ich's angelegt. Als Alternative zu einigen "Musiker" - Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt habe, wie ma's nicht macht. <:-) http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=4
Hartmut Kraus wrote: >Als Alternative zu einigen "Musiker" - >Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die >gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt >habe, wie ma's nicht macht. <:-) Scheinst ja bei deinen Mitmenschen gut anzukommen :) Gruß Rex
uff abeid wrote: >>(die Anodenspannung vom Netzteil her geht in die Knie, der Amp "atmet" >hörbar). > > Schlimm genug. Würde man den Trafo für die Anodenspannungserzeugung und > die Gleichrichtung entsprechend "potenter" auslegen, gäbe es so etwas > nicht. > Der Verstärker "atmet". Wenn ick sowat schon höre. *Koppschüttel* Eben - wenn du sowas schon mal gehört hättest, würdest du nicht den Kopf schütteln. Das ist einer der "Dreckeffekte", die man bei Transen tunlichst vermeidet, aber bei RÖHREN - Amps erst "den Sound" bringen. "Erste Sahne" wird der erst bei leichtem Endstufen - Overdrive, wenn auch noch die Endröhren an der Leistungsrenze fahren, die Anodenspannung vom Netzteil her in die Knie geht (nichtlinearer Innenwiderstand - Gleichrichterröhre!), der Ausgangstrafo in die magnetische Sättigung fährt (deshalb sind ja speziell solche kleinen Röhren - Brüllwürfel beliebt, die man auch ohne Gehörschützer an der Leistungsgrenze fahren kann <:-) ... Was nun in der Praxis die seltsamsten Blüten treibt. Um meinetwegen auch eine 100W - Endstufe übersteuern zu können, werden noch sog. „Power Soaks“ eingesetzt (oder wie die Dinger auch immer heißen, die einen Großteil der Endstufenleistung in dicken Widerständen wieder verheizen.) Ein schöner Vergleich: Das ist etwa so, als ob man sich ein Auto mit 150 PS kauft, um im Bedarfsfall mal gute Beschleunigungswerte im Rücken zu haben - und es dann im Normalfall mit Vollgas und angezogener Handbremse fährt. Eine echte Herausforderung, aber nicht unmöglich, auch das mit Halbleiterschaltungen zu "emulieren" - aber halt nicht digital zu simulieren. <:-) Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen lassen?
Ich bereue zutiefst, dass ich ganz oben mal den Begriff "Gitarrenverstärker" erwähnt habe und damit den Thread ins Off und in wodims Hände getrieben habe. Möget Ihr mir verzeihen... Ehrlich: Dieser Kram hat in diesem Thread imho nix verloren! Es ist oben schon mal angedeutet worden, dass es hier ursächlich um HiFi-Verstärker ging. Mittlerweile geht es offensichtlich nicht mal mehr um Verstärker an sich, sondern um Weltanschauungsfragen und persönliche Schicksale. Bitte nicht hier! Jeder, den das weiterhin interessiert, kann doch den tausend Links von wodim zu seinem eigenen Forum folgen. Da kann dann bei Bedarf weiterdiskutiert werden.
>Dass man mit Studiomonitoren einen subjektiv besseren Höreindruck bekommt halte
ich deshalb für zweifelhaft.
Ist aber leider der Fall. HiFi hat eben nicht das Ziel, alles linear
wiederzugeben, sondern es soll "gut" klingen! Dafür werden halt mal die
Bässe etwas angehoben, die Höhen leicht verstärkt und die Mitten etwas
weicher gemacht. Sicher alles in guten Qualität - aber nicht linear.
Der größte Unterschied dürfte die Lautstärkelinearität sein. Mit teueren
HiFi-Boxen wird man vieles gar nicht erst hören, was im Studio noch da
war. Besonders bei Filmproduktionen kann man das gut sehen bzw hören:
Auf Highend HiFi-Kopfhörern hört sich alles normal bis gut an, aber auf
guten Studiokopfhörern hörst du alles! Auch dass, was da vielleicht
nicht sein sollte, wie z.B. das Geräusch eines Autos im Römischen Reich.
Da ist dann das Studio nicht ausreichend Schallisoliert oder die Tür war
nicht ganz zu. Auf den HiFi Anlagen ist das nicht zu hören, weil zu
leise - aber Studioeqipment deckt das alles auf, denn dafür ist es
schließlich da...
So denn will ich mal aufräumen... @Hartmut wenn ich bei den Songs von Travel Kritik übe, versuche ich das konstruktiv anzuwenden. Du drehst es dir aber so, als ob er da der Blödmann hoch 3 wäre. Ich sag dir mal was. Wir, ein paar Freunde und ich haben uns 1992 ein kleines Studio aufgebaut, um erstmal für unsere Band selbst zu mischen später kamen dann noch andere Bands zu uns, die nicht über das Equipment verfügten, mit der Bitte ihre Mucke zu (Pre)Mastern und von den Demos, die ich von denen so gehört hab, kann ich an den von Travel wirklich nicht viel aussetzen. Ferner sprach er aber auch nicht von Profi Qualität. Ich finde es jedenfalls gut, was er macht. Studiomonitore sind für den Hausgebrauch eher langweilig sie sollten die Sounds, wenn es geht absolut linear wiedergeben - also nix für Techno&Co, die man sich mal eben zuhause reintun möchte. Wir haben hier unteranderem zwei stinknormale Radiolautsprecher - je schlechter umso sicherer kann man sich sein, dass es sich auch im Auto mit der letzten Quetsche da anhört. Und zum eigentlichen Prob hier: Verzerrer mit Röhre - klar wäre gut Aber fürs Studio gilt Transen Amp zur Musikwiedergabe und das nicht nur in wischiwaschi Hifi - nein in Studioqalität möchten wir haben. Kein Brumm 0,00000..% Klirr und am besten 120dB Rauschabstand. Gruß Ulli
Ulli Vex wrote: > @Hartmut wenn ich bei den Songs von Travel Kritik übe, versuche ich das > konstruktiv anzuwenden. Du drehst es dir aber so, als ob er da der > Blödmann > hoch 3 wäre. Ist nicht wahr - bitte, hier nochmal wörtlich, was schon ein paar Zeilen höher steht: Aber die Texte fand ich schon mal nicht schlecht - gehört wohl auch immer noch ein bisschen Mut dazu, deutsch zu singen - darüber hab' ich mit Burke auch heftig diskutiert: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=23 Der sagte auch: "Für mich zählen die Gedanken, die sich ein Mensch oder eine Gruppe macht, bevor sie an die 'Öffentlichkeit' geht." Und die Texte von "exchased" hatten's auch in sich - hab' sie leider nur fragmentweise verstanden. Und er hat mir erzählt, wie ihre Songs so entstanden - in dem alten Luftschutzbunker, der ihnen als Proberaum diente. Erst mal die Musik. Dann hat er oder ein anderer aus der Band einen Text drauf geschrieben. Ich ihn also ganz dumm gefragt, warum sie sich ihre Gedanken erst auf deutsch machten und dann in's Englische übersetzten. Daraus entwickelte sich eine ziemlich kontroverse Diskussion. <:-) Und zu euch: Wenn ich die Kritik von Ulli Vex so lese, drängt sich mir auf: Ihr hättet vorher noch etwas dran arbeiten sollen, mal die Meinung von solchen Leuten einholen, bevor ihr's veröffentlicht. Wie ich's mir dachte (ohne was gehört zu haben, nur eure Webseite überflogen): Gute Ansätze, an denen nur noch einiges "gefeilt" werden muss. Stelle übrigens für solche Diskussionen gerne mein Forum zur Verfügung, dafür hab' ich's ich's angelegt. Als Alternative zu einigen "Musiker" - Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt habe, wie ma's nicht macht. <:-) http://melina.kilu.de/forum/viewforum.php?f=4 > Und zum eigentlichen Prob hier: Verzerrer mit Röhre - klar wäre gut Genau - das einzige, wo die Röhre noch eine nennenswerte Bedeutung hat (und wohl auch noch ein Weilchen behalten wird). > Aber fürs Studio gilt Transen Amp zur Musikwiedergabe und das nicht nur > in wischiwaschi Hifi - nein in Studioqalität möchten wir haben. Auch klar. > Kein Brumm (Fast) kein Problem. > 0,00000..% Klirr Schon schwieriger, besonders bei nennenswerter Aussteuerung. <:-) Aber selbst für "High End" - Studioqualität ziemlich überzogen. Hörbar wird ein Klirrfaktor für feine Ohren so bei 2...3% (und da bleiben heute übliche, auch "preiswerte" Transen weit drunter). > und am besten 120dB Rauschabstand. Auch realisierbar - na gut, sagen wir mal 99,99 dB <:-) Mit Röhren allerdings auch nicht - aber meine Eigenbau - Transe konnte ich echt so hintrimmen, dass nicht mal im Kopfhörer noch Rauschen zu hören war. <:-) 120 dB sind übrigens der gesamte mögliche Umfang des menschlichen Gehörs (1.000.000 : 1) - also wenn man 0 dB als Hörschwelle ansetzt, sind 120 dB die Schmerzgrenze (startender "Tornado" in 5 m Entfernung oder so).
Hartmut Kraus wrote: > Stelle übrigens für solche Diskussionen gerne mein Forum zur Verfügung, > dafür hab' ich's ich's angelegt. Als Alternative zu einigen "Musiker" - > Foren, aus denen ich gesperrt wurde, weil ich den Betreibern (die > gewöhnlich keine Ahnung von Tuten und Blasen haben) ganz deutlich gesagt > habe, wie ma's nicht macht. <:-) Es kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen. Einer? Tausende! Wenn du mit dem selben Verhalten, dass du hier an den Tag legst auch in anderen Foren und sogar gegenüber vermeindlichen Geschäftskunden auftrittst, kann ich gut verstehen, warum dir keiner helfen will. Hast du dir mal überlegt, welchen Eindruck deine "Gegenüberstellung" auf deiner Startseite auf potentielle Geldgeber macht? Johannes hat es eindrucksvoll demonstriert. Hast du dir überlegt, dass potentielle Kunden deinen Namen und auch deine Internet-Aliase googlen, zwangsläufig auf solche Threads wir hier stoßen und sich dann ihren Teil denken? Spätestens deine öffentlich zur Schau gestellte Meinung zu deiner Tochter disqualifiziert dich in jeglicher Hinsicht. Du scheinst ne Idee und n Plan zu haben. Überarbeite deine Seite, kick den ganzen Kleinkrieg raus, solche Sachen bringen eh nichts, kauf dir n Anzug, geh zum Frisör und krieg den Arsch in Bewegung, deine Rumheulerei bringt dich kein Stück weiter. Du kannst jetzt auf dieses Posting wieder antworten, wieder auf einen deiner Forenbeiträge verweisen, wieder sagen, das ich und wir alle keine Ahnung haben, dass dein Amp die Möglichkeiten von allem bisher dagewesenen übersteigt, aber du outest dich dadurch immer mehr als armes Würstchen. Es ist unbestritten, dass dein sogenannter Buisenessplan einfach nicht zu funktionieren scheint. Er mag wohl kalkuliert sein (hab nicht genug langeweile um ihn zu lesen), aber gerade du solltest wissen, dass der Ton die Musik macht! Und ob dieses grandiosen Wortspieles werde ich jetzt freudig den Thread weiter verfolgen, nicht ohne Amüsement. Den während du den ganzen Kram bierernst meinst, ist es für alle anderen (auch die beschuldigten auf deiner Seite) nichts mehr als das. Darüber solltest du mal nachdenken. Und wenn dus aufm Schirm hast und dein Amp im Laden steht, werde ich ihn gern mal anspielen. Bis dahin viel Erfolg!
Danke für den Kokelores, den ihr mir ratet - und beschwert euch nochmal, dass dieser Thread offtopic ist. Einen Anzug habe ich, zum Friseur gehe ich regelmäßig, und auf die Meinung von Quatschköpfen gebe ich nichts. Ernstzunehmende Interessenten auch nicht. Und wenn's um sechsstellige Beträge geht, ist das wohl kein Kleinkrieg. Also lasst mal wieder Leute zu Wort kommen, die wissen, wovon sie reden. Also z.B. Ulli und Travel.
Ähem ja. Ulli, danke für die Kritik an den Songs. Der etwas matschige Charakter kommt auch vom mp3, auf der CD klingen die Stücke einiges besser. Ist auch Stand 2004, heute ist die Technik etwas weiter aber ich mache momentan kaum eigene Sachen und Auftragsarbeiten wollte ich nicht ´reinstellen. CU.
Hallo! Hauptsache Du(wodim) kommst nicht mehr zu Wort ;) Gruß rex
@Moderator: Ich frage mich, warum meine stets sachlich und ganz und garnicht beleidigenden Beiträge einfach mal so und ohne Begründung gelöscht wurden. Dagegen dürfen andere weiterhin ihre mit vielen persönlich angreifenden Äußerungen stehenbleiben. Das ist in meinen Augen unseriös. @Alle: Da das Thema -- oder was daraus wurde -- viele persönliche Meinungen freimacht und somit Glaubenskriege auslöst, ist m. E. auch kein weiterer Gewinn an Erkenntnissen zu erwarten. Man erkennt das daran, dass nicht nur Beleidigendes fällt, sondern auch daran, dass viele technische Dinge einfach durcheinander geworfen und unvergleichbare Sachen verglichen werden. Eigentlich schade drum, dass man über das Thema nicht so diskutieren kann, dass auch jeder was davon mitnehmen kann. Die anscheinend x-beliebige Löschung von Beiträgen trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn bei. Man könnte hier abschließend noch zu einem Fazit kommen. Vielleicht kann das jemand einigermaßen sachlich. Dieter
>@Moderator: Ich frage mich, warum meine stets sachlich und ganz und >garnicht beleidigenden Beiträge einfach mal so und ohne Begründung >gelöscht wurden. Ich habe einen ganzen Block von Beiträgen gelöscht in denen es um die... "nichttechnischen Aspekte" von Hartmuts Verstärkerprojekt geht, ohne irgend jemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Es gibt wohl nichts was zu dem Thema nicht irgendwo von irgendwem schon mal geschrieben wurde, die Ergebnisse sind bekannt. Ich habe keine Lust darauf dass auch hier jeder Thread zum Thema Röhren damit endet und jegliche fachliche Diskussion erstickt wird.
mal was "Fachliches" Das hier sind Daten eines Behringer Referenz Amp und etwas zu dem, was ich vorher schrieb. Klirr = 0,01 - 0.00000..% wäre gut wenn sies hätten - ist aber nicht so. Frequenzgang +0/-1dB <- klar der sollte so linear sein wie möglich. Übersprechen Typisch 85dB @1kHz Rauschen -100dB 20Hz- 20kHz ungewichtet - und wenn ich sagte Abstand, dann meinte ich damit den Abstand (in dem Fall 100dB) vom Nutzsignal. Im Studio wird immer von Null - headroom (~ -3dB) ausgegangen und dann runtergezählt. Behringer hat in Studiotech. den Ruf keinen eigenen Sound zu haben, was ja eigentlich auch ganz gut so ist. Röhren würden das Gegenteil bewirken aber es gibt durchaus Studios, die auf Röhren Als Klangformung bzw. Dynamik setzen, weil eben dieser spezielle Sound gewüscht wird und die Leute, die ihre Musik produzieren, erhoffen, sich damit von der Masse absetzen zu können. Von der Röhrentechnik wird sich versprochen, dass der Sound "wärmer" wird. Nun frage ich mal was bedeutet "wärmer" - mehr Bässe, die man mit nen Eq genauso hinbekommen würde? Höhere Spektralanteile(auch da gibt es schon haufenweise Equipment)? @Hartmut (auch wenn ich es wiederhole)du hast das hier geschrieben: >Und zu euch: Wenn ich die Kritik von Ulli Vex so lese, drängt sich mir >auf: Ihr hättet vorher noch etwas dran arbeiten sollen, mal die Meinung >von solchen Leuten einholen, bevor ihr's veröffentlicht. Wie ich's mir >dachte (ohne was gehört zu haben, nur eure Webseite überflogen): jetzt überleg dir mal, wie das bei Leuten, in welches Ohr, ankommt hm? Genau so dein Forum. Wenn ich mir das so als Gast ansehe und versuche da Information über dein Produkt zu holen, bekomm ich in erster Linie nur persönliches über dich da zu lesen um was gehts da jetzt eigentlich? Um eine Produkt was vieles besser machen soll oder um dich selber, deine Probleme, die du dir anscheinend schon Jahre lang von dir her schiebst? Ich finde, wenn du es sachlich trennen würdest, wäre es sicher ein sehr interessantes Forum, an den sicher viele Leute mitwirken würden. Auch das meine ich als konstruktive Kritik. Gruß Ulli
Noch was fällt mir zu Röhren ein So ein Röhren Highend Verstärker kann sicher, abgesehen mal vom Sound, auch sehr attraktiv in der heimischen Umgebung wirken, Ich denk mal, niemand würde sich eine Highend Transistor Verstärker Platine nehmen und die Transen mitsammt dem Kühlkörper auf ein poliertes Edelstahlblech bauen. Auch die visuelle Information, dass sich im Verstärker etwas tut, kann mit Röhren gut rüberbringen, jedenfalls besser als mit ner simplen Led denk ich. schönen...
Wer einen Röhrenverstärker aus nostalgischen Gründen verwenden will, oder wenn das optische Design gefällt, der soll eben einen verwenden. Auch wer den verzerrten Klang eines Röhrenverstärkers mag, soll einen solchen verwenden. Wer aber die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers leugnet oder behauptet, diese wären geringer als bei einem guten Transistorverstärker und wer glaubt, ein Röhrenverstärker würde die Stimmung des Komponisten besser übertragen, der demonstriert nur seine Inkompetenz. Leider ist diese Inkompetenz bei Beführwortern von Röhrenverstärkern sehr weit verbreitet.
gast wrote: > Wer einen Röhrenverstärker aus nostalgischen Gründen verwenden will, > oder wenn das optische Design gefällt, der soll eben einen verwenden. > Auch wer den verzerrten Klang eines Röhrenverstärkers mag, soll einen > solchen verwenden. > > Wer aber die Verzerrungen eines Röhrenverstärkers leugnet oder > behauptet, diese wären geringer als bei einem guten Transistorverstärker > und wer glaubt, ein Röhrenverstärker würde die Stimmung des Komponisten > besser übertragen, der demonstriert nur seine Inkompetenz. Leider ist > diese Inkompetenz bei Beführwortern von Röhrenverstärkern sehr weit > verbreitet. Nichts dran auszusetzen und nichts hinzuzufügen - du hast es auf den Punkt gebracht. Ulli Vex wrote: > Auch die visuelle Information, dass sich im Verstärker etwas tut, kann > mit > Röhren gut rüberbringen, jedenfalls besser als mit ner simplen Led denk > ich. Mit einer Lumi nicht, mit einigen schon. <:-) Ulli Vex wrote: > mal was "Fachliches" > Das hier sind Daten eines Behringer Referenz Amp und etwas zu dem, was > ich vorher schrieb. > Klirr = 0,01 - 0.00000..% wäre gut wenn sies hätten - ist aber nicht > so. Ist sicher so - auf eine bestimmte (geringe) Aussteuerung bezogen. Bleibt über einen weiten Bereich ziemlich niedrig (quasi unhörbar), aber wenn's gegen Vollaussteuerung geht, steigt das quasi exponentiell an. Daher das scheinbare Paradoxon: Mit einem zu schwachen Verstärker kriegst du Speaker eher kaputt als mit einem zu starken. <:-) > Behringer hat in Studiotech. den Ruf keinen eigenen Sound zu haben, was > ja eigentlich auch ganz gut so ist. Röhren würden das Gegenteil bewirken > aber es gibt durchaus Studios, die auf Röhren Als Klangformung bzw. > Dynamik setzen, weil eben dieser spezielle Sound gewüscht wird und die > Leute, die > ihre Musik produzieren, erhoffen, sich damit von der Masse absetzen zu > können. Von der Masse absetzen sollte sich das, was produziert wird, nicht wie. Ich wäre elend enttäuscht, wenn ich Interpreten nur von Tonträgern her kenne und dann mal life erlebe und feststellen muss, dass die nur mit Hilfe von Studio - "Tricks" nach was klingen. Bisher war's höchstens umgekehrt. <:-) Konkret hatte ich meine ersten "Schlüsselerlebnisse" mit der "Szene" damals in den Studentenclubs im Weimar, wo ich den Respekt vor einigen "Stars" und "Hits" verloren habe. Jede Menge Bands, meistens Amateure - und was so dreimal täglich aus dem Radio dröhnte, haben die erst mal nachgespielt, ohne mit der Wimper zu zucken. Das zur "Erwärmung", und dann ging's richtig los, mit ihren eigenen Dingern. Ulli Vex wrote: > Von der Röhrentechnik wird sich versprochen, dass der Sound > "wärmer" wird. > Nun frage ich mal was bedeutet "wärmer" - mehr Bässe, die man mit nen Eq > genauso hinbekommen würde? Kaum. > Höhere Spektralanteile(auch da gibt es schon > haufenweise Equipment)? Das schon eher. [OT] > @Hartmut [...] > Genau so dein Forum. Wenn ich mir das so als Gast ansehe und versuche da > Information über dein Produkt zu holen, bekomm ich in erster Linie nur > persönliches über dich da zu lesen um was gehts da jetzt eigentlich? > Um eine Produkt was vieles besser machen soll... Das in erster Linie. Und darum, dass sich die Leute, denen ich's seit Jahren als Theorie verspreche, wohl langsam vergackeiert fühlen müssen. > ...oder um dich selber, deine > Probleme, die du dir anscheinend schon Jahre lang von dir her schiebst? Um bei den Bildern zu bleiben: Ich "schiebe" nicht - gegen diese "Bremsen" käme wohl nur ein Bulldozer an. <:-) Nee, da hab' ich einen anderen schönen Spruch gehört: "Mit etwas Geschick kannst du aus den Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, eine Brücke bauen." Aber auch das schaffe ich nicht ganz alleine. Konkret ist schon wieder abzusehen: Am Ende dieses Geldes werden wieder ein paar Tage April übrig sein. <:-) > Ich finde, wenn du es sachlich trennen würdest, wäre es sicher ein sehr > interessantes Forum, an den sicher viele Leute mitwirken würden. Naja, ich geb' mir ja immer wieder Mühe, zu trennen, ohne die Zusammenhänge zu zerreißen. <:-) Und immer wieder auf das Hauptproblem hinzuweisen. Das für viele Leute keins wäre, und wer mir hilft hat's wieder - so komisch bin ich auch, wie gesagt. > Auch das meine ich als konstruktive Kritik. Hab's gefressen, denke ich. <:-) [Ende OT]
@Ulli Vex >Nun frage ich mal was bedeutet "wärmer" - mehr Bässe, die man mit nen Eq >genauso hinbekommen würde? Höhere Spektralanteile(auch da gibt es schon >haufenweise Equipment)? Ist weniger der Frequenzgang gemeint, sondern eher die Art, wie Röhren bei zunehmender Aussteuerung den Klang verfälschen. Erstens gehts wegen der meist doch recht geringen/fehlenden Gegenkopplung relativ schleichend in den Übersteuerungsbereich (bei üblichen stark gegegngekoppelten Transis gehts ziemlich abrupt). Und zweiten, weil Röhren vorrangig nur bestimmte Oberwellen produzieren, die nicht so nervig empfunden werden, sondern in vielen Ohren scheinbar als angenehm (eben als warmer Klang) - für mich ist das dann eher so ein verwaschener Klang. Das kenne ich auch noch so von meinen Röhrenradio - leise klang es eigentlich lupenrein, je lauter man es dreht, um so verwaschener klang es, ohne wirklich ertmal auf die Nerven zu gehen (sorry, wenn ich Eure tollen Röhren-Amps mit meinem Röhrenradio vergleiche :-) Wenn man aber Röhrenverstärker mit starker Gegenkopplung bauen würde wie bei den Transis übich, dann denke ich, bekommen die eine ähnlichen harten Knick in den Übersteuerungsbereich, und bei normaler Aussteuerung sind die vermutlich gar nicht mehr ohne weiteres von Transis zu unterscheiden, was den Klang betrifft, weil die Gegenkopplung alles (naja - das meiste) wegbügelt.
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Jens G. wrote: > Ist weniger der Frequenzgang gemeint, sondern eher die Art, wie Röhren > bei zunehmender Aussteuerung den Klang verfälschen. Erstens gehts wegen > der meist doch recht geringen/fehlenden Gegenkopplung relativ > schleichend in den Übersteuerungsbereich (bei üblichen stark > gegegngekoppelten Transis gehts ziemlich abrupt). Jein - s. Anhang (aus meinem Lieblingsbuch <:-) Hat mit der Gegenkopplung nichts zu tun, ist bedingt durch die unterschiedlichen Kennlinien von Röhren und (Bipolar-) Transistoren. Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren sind. <:-) > Und zweiten, weil > Röhren vorrangig nur bestimmte Oberwellen produzieren, die nicht so > nervig empfunden werden, sondern in vielen Ohren scheinbar als angenehm > (eben als warmer Klang) Det isset. <:-) > - für mich ist das dann eher so ein verwaschener > Klang. Für Gitarristen nun wiederum alles andere als "verwaschen". <:-) > Das kenne ich auch noch so von meinen Röhrenradio - leise klang > es eigentlich lupenrein, je lauter man es dreht, um so verwaschener > klang es, ohne wirklich ertmal auf die Nerven zu gehen (sorry, wenn ich > Eure tollen Röhren-Amps mit meinem Röhrenradio vergleiche :-) Nö, da müssten sich höchstens viele Gitarristen entschuldigen, deren erste "Amps" missbrauchte Röhrenradios waren. <:-) > Wenn man aber Röhrenverstärker mit starker Gegenkopplung bauen würde wie > bei den Transis übich, > dann denke ich, bekommen die eine ähnlichen > harten Knick in den Übersteuerungsbereich, Also kaum. > und bei normaler Aussteuerung > sind die vermutlich gar nicht mehr ohne weiteres von Transis zu > unterscheiden, was den Klang betrifft, weil die Gegenkopplung alles > (naja - das meiste) wegbügelt. Auch Jein. Eine (frequenzunabhängige) Gegenkopplung verringert die Verstärkung und in gleichem Maße die Verzerrungen - soweit korrekt. Ist aber machtlos gegen die Verzerrungen, die der Amp selber erzeugt, wenn er in die Begrenzung fährt. Klar, warum? Außerdem musst du erst mal eine so hohe Leerlaufverstärkung hinkriegen, dass bei starker Gegenkopplung überhaupt noch was verstärkt wird. <:-) Das mach' mal mit Röhren, dann brauchst du keine Heizung mehr im Zimmer. <:-)
@Hartmut du hast geschrieben: >Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren >sind Daraus entnehme ich mal, dass dein Amp voraussätzlich damit werkelt oder? Wenn ich mir jetzt wünschen würtde, wie ein Gitarrenamp sein sollte, wäre das ein 2 HE 19" Kiste, die man sowohl an Cabinets als auch nur an den Ad Wandler für den PC anschliessen kann und sich dennoch genauso anhört. Für mich ist es das Wichtigste, das sich das, was ich im Seqenzer abspiele, genauso anhört, wie das, was ich zuvor eingespielt habe. Sämmtliche Parameter müssten sich per Programm Patch über Midi o.ä. einstellen lassen. Klar so ein Gerät sollte natürlich auch einen eigenen Sound haben, aber dennoch die Möglichkeit besitzen, dass wenn ich mit zwei verschiedene Gitarren arbeite, die eine sich klar von der anderen unterscheidet. Ob das Gerät nun mit oder ohne Röhre ist, ob darin ein Hamster sitzt, der im Laufrad mir beim Stromsparen hilft, ist mir letztendlich gleichgültig - hauptsache es klingt :-) Ich brauche keine besonderen Namen, wie Behringer, Waldorf, lexicon usw. damit ich mit einen Produkt zufrieden bin, was ich brauche, sind hoch Qualitative Geräte mit dem man überhaupt erst die Inspiration hat, Songs zu produzieren. Beispiel mit nem Yamaha DX7 hab ich mehr Songs gemacht als mit allen superteuren VST/DX Plugin Synthies, von denen jeden Tag 20 neue auftauchen, man schlichtweg den Faden verliert und dann einfach keinen Bock mehr hat irgendwas zu machen. Ich verbinde den Namen einer Firma, auch wenn sie sich Melina nennen würde, mit einen Produkt, was mir Spaß macht, nicht Jahrelang in der Ecke steht und zustaubt. Gruß Ulli
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Ulli Vex wrote: > @Hartmut du hast geschrieben: >>Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren >>sind > Daraus entnehme ich mal, dass dein Amp voraussätzlich damit werkelt > oder? Auch jein. <:-) Vorrangig mit OVs - und ob dadrin nun in der Mehrzahl FETs oder Bipolare werkeln, ist mir ziemlich wurscht (weil im Prinzip fast alles mit digital gesteuerten Gegenkopplungsnetzwerken gemacht wird). Von Belang könnte das höchstens in den Eingangsstufen sein (Rauschverhalten). Wie gesagt, Bipolare haben ihr Rauschminimum bei 0,1mA Kollektorstrom und einer Quellimpedanz von 10...20 kOhm - so hab' ich meine (HiFi-) Transe hingetrimmt - s. Anhang. Eine altbekannte Vorverstärkerschaltung (je Kanal 3 * SC239 / BC109 - rauscharm) - macht bei mir weiter nichts, als das Eingangssignal wieder anzuheben. Das ich davor erst 'runterteile - hochohmiger Eingang für die üblichen Quellen (Tuner, Plattenspieler, CD - Laufwerk / Soundkarte im PC) - runtergeteilt auf 22kOhm. Die Vorwiderstände entsprechend den etwas verschiedenen Pegeln der Quellen. Das Poti hab' ich als "Vorpegelregler" eingeschleift - damit lässt sich die Gegenkopplung und damit die Verstärkung variieren. Umschaltung der Quellen mit FETs (gleichspannungsgesteuert) - aber das funktioniert noch nicht so richtig, wie's soll. Da werd' ich mich wohl mal nach einem entsprechenden IC umgucken... Ups - wie's bei OVs mit FET - Eingängen ausschaut, wäre für meinen "Gehirnfurz virtueller Über - Amp" also auch zu testen. Hochohmiger Eingang ist für Stromgitarren eh' Pflicht. <:-) > Wenn ich mir jetzt wünschen würtde, wie ein Gitarrenamp sein sollte, > wäre > das ein 2 HE 19" Kiste, die man sowohl an Cabinets als auch nur an den > Ad Wandler für den PC anschliessen kann und sich dennoch genauso anhört. Ääh - an welche Cabinets? Du verlangst doch nicht echt und ernsthaft, dass ich meine Schaltung so auslege, dass es aus allen möglichen (und unmöglichen <:-) genauso klingt und zum "Direct Out" 'rauskommt? Bin froh, wenn ich's geschafft habe, das erst mal auf den bewussten Celestion "Vintage 30" im Combo - Gehäuse zu optimierten - dann sehen wir weiter, ok?
Nee ich hatte damit ne reine Wunschvorstellung, ob sowas machbar ist, glaube ich auch nicht. Jedaflls nicht mit normalen Mitteln. Wichtiger ist direkt out und wie gesagt noch wichtiger was nach der Aufnahme dabei herauskommt. :-)
@ Hartmut Kraus, >Hat mit der Gegenkopplung nichts zu tun, ist bedingt durch die >unterschiedlichen Kennlinien von Röhren und (Bipolar-) Transistoren. >Wobei FETs wiederum "röhrenähnlicher" arbeiten, aber auch keine Röhren >sind. <:-) Hat sehr wohl und sehr viel mit Gegenkopplung zu tun. Starke GK in Kombination mit hoher innerer Verstärkung bügelt nun mal vieles der Nichtlinearitäten aus. Da ist es im Bereich normaler Aussteuerung (solange die innere Verstärkung bei zunehmender Aussteuerung nicht zu sehr gegen 0 abdriftet, wenn es langsam auf Anschlag zugeht) eher egal, wie die Kennlinie einer einzelnen Triode aussieht. Du kannst zusätzlich Dioden, en Varistor oder sonstige nichtlineare Teile in den Verstärkerzug mit einbauen - das wirste im Klirrfaktor als Variation sehen, aber im normalen Aussteuerungsbereich wird er nicht gleich extrem ansteigen - das wirste also nicht höhren. Somit auch kein Unterschied zw. Röhre und Transi. Ich gebe zu - ich habe bisher (noch) keinen RöhrenAmp gebaut, aber denke, daß ich ansonsten schon ein gutes Feeling für Verstärker mit starker GK habe - da kannste lässig die Endstufen-Transis ruhestromlos gestalten (große Nichtlinearität), was Du zwar im Klirrfaktor messen kannst, aber nicht hörst, weil immer noch ziemlich niedrig (zumindest wenn die Gesamtschaltung nicht von aller-langsamster Natur ist - also möglichst schnell diese Nichtlinearität ausregeln kann - ein gegengekoppelter Verstärker ist ja letztendlich nix anderes als ein Regler)
Jens G. wrote: > Hat sehr wohl und sehr viel mit Gegenkopplung zu tun. Starke GK in > Kombination mit hoher innerer Verstärkung bügelt nun mal vieles der > Nichtlinearitäten aus. Da ist es im Bereich normaler Aussteuerung > (solange die innere Verstärkung bei zunehmender Aussteuerung nicht zu > sehr gegen 0 abdriftet, wenn es langsam auf Anschlag zugeht) eher egal, > wie die Kennlinie einer einzelnen Triode aussieht. Du kannst zusätzlich > Dioden, en Varistor oder sonstige nichtlineare Teile in den > Verstärkerzug mit einbauen - das wirste im Klirrfaktor als Variation > sehen, aber im normalen Aussteuerungsbereich wird er nicht gleich extrem > ansteigen - das wirste also nicht höhren. Somit auch kein Unterschied > zw. Röhre und Transi. Moment, du hast da noch ein paar Denkfehler drin. Die Verstärkung nimmt nicht mit zunehmender Aussteuerung ab- eine übliche Gegenkopplungg verringert die über den gesamten Aussteuerungbereich im gleichen Verhältnis. Nur wenn's in den Grenzbereich kommt... Nur kriegst du mit Röhren mit einer vertretbaren Anzahl Stufen nie so eine Leerlaufverstärkung hin wie mit Transen (OVs - die Leistungsverstärker - ICs sind im Prinzip alle auch nichts anderes als OVs mit Leistungsendstufe). Guck' dir mal die Innenschaltung eines solchen fast x-beliebigen Chips an... Das Prinzip bei den OVs ist ja: Die Leerlaufverstärkung kannst du zum Berechnen mit Unendlich ansetzen, die (geschlossene Schleifen-) Verstärkung ergibt sich alleine aus der Gegenkopplung. Mach' das mal mit Röhren - oder versuch's lieber gar nicht erst. <:-) > Ich gebe zu - ich habe bisher (noch) keinen RöhrenAmp gebaut, aber > denke, daß ich ansonsten schon ein gutes Feeling für Verstärker mit > starker GK habe - da kannste lässig die Endstufen-Transis ruhestromlos > gestalten (große Nichtlinearität), was Du zwar im Klirrfaktor messen > kannst, aber nicht hörst, weil immer noch ziemlich niedrig (zumindest > wenn die Gesamtschaltung nicht von aller-langsamster Natur ist - also > möglichst schnell diese Nichtlinearität ausregeln kann - ein > gegengekoppelter Verstärker ist ja letztendlich nix anderes als ein > Regler) Alles korrekt. Solange du mit der Aussteuerung im "grünen Bereich" bleibst. Jetzt steuere mal so weit aus, dass irgend eine Stufe in die Begrenzung fährt (am besten die Endstufe <:-). Das gibt "böse" Oberwellen, und die packt keine Gegenkopplung. "Gute" Oberwellen sind bei Gitarrenamps (und nur da) erwünscht - bringen halt erst den ("Overdrive"-) Sound, und deshalb dominieren ja auch auch auf diesem Sektor immer noch die übersteuerten Röhrenschaltungen (oft kopiert, digital "emuliert", "modelliert" und nie erreicht <:-). Übersteuerte Transen (mit oder ohne Gegenkopplung) hatten schnell den Kosenamen "Transistorsäge" weg - und im Sound ist manche Kreissäge auch besser. Außerdem können Oberwellen mit der entsprechenden Intensität Speaker killen - aber in Sekundenbruchteilen. Hochtöner sollen diesbezüglich besonders sensibel sein. <:-)
Jetzt wäre es mal interessant, was "gute" und "böse" Oberwellen sein sollen. Dieter
> was "gute" und "böse" Oberwellen sein sollen. "geradzahlige" und "ungeradzahlige" sollte das wohl heißen ;-) Obertöne oder Harmonische? wie oder was? http://www.sengpielaudio.com/Rechner-harmonische.htm (dort in der Mitte und am Schluss der Seite)
Lassen die sich denn so auf natürlichem Wege trennen? Ich weiß, man kann durch eine asymmetrische Kennlinie die geradzahligen bevorzugen, bei asymmetrischer Verstärkung (z. B. durch Polaritätstrenner und separat einstellbarer Verstärkung) sogar ausschließlich diese erhalten. Sollte dann "böse" eher unerwünscht und "gut" erwünscht bedeuten? Übrigens ist es dann bei den "Guten" so, dass man bei Unterdrückung der Grundschwingung wieder diesselben Obertonverhältnisse hat wie bei der Mischung "Guten" und "Bösen", wie z. B. beim Sägezahn. Was durch Kennlinienkrümmung verfälscht wird, lässt sich eigentlich immer digital nachbilden. Man kann dabei sogar noch weiter in Richtung gewünschter bzw. vorgegebener Verläufe kommen. Gruß Dieter
Dieter S. wrote: > Jetzt wäre es mal interessant, was "gute" und "böse" Oberwellen sein > sollen. Das frag' mal einen Gitarristen oder einen "HiFi" - Röhrenamp - Fan, <:-) da wirst du von jedem eine andere Antwort kriegen (wenn er überhaupt weiß, was Oberwellen sind - in der Frequenz immer ganzzahlige Vielfache der Grundschwingung). Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall (hatten wir schon). Und die Grenzen sind "fließend" - nur irgendwann gerät alles außerhalb jeder Zumutbarkeitsgrenze - meinetwegen ein Taschenradio voll aufgedreht mit Klirrfaktor > 10%... Der Klirrfaktor ist übrigens das Verhältnis der Oberwellen, die der Verstärker zusätzlich draufhaut, zu dem, was er eigentlich verstärken soll - stark vereinfacht ausgedrückt. Also lasst mir mal hier meine "populärwissenschaftliche" Darstellungsweise - für "wissenschaftliche" Vorgehensweise gibt's gute Berechnungsgrundlagen, Geräte und Software. <:-) Den theoretischen Grundstein hat wohl vor geraumer Zeit ein gewisser Herr Fourier gelegt, den praktischen für die vorläufige Krone der Schöpfung ein gewisser Herr Dr. Moog - mit einer Konstruktion, die seitdem "Synthesizer" heißt - und deren theoretischer Hintergrund die Basis für ALLES ist, was seit geraumer Zeit unter den verschiedensten klangvollen Namen auf dem Markt ist, sich aber einfach unter dem Oberbegriff "digitale Signalverarbeitung" zusammenfassen lässt...
Dieter S. wrote: > Lassen die sich denn so auf natürlichem Wege trennen? Ist also gar nicht nötig. Es geht mir "nur" um die "Erzeugung" auf "natürlichem" Wege. <:-) > Ich weiß, man kann > durch eine asymmetrische Kennlinie die geradzahligen bevorzugen, bei > asymmetrischer Verstärkung (z. B. durch Polaritätstrenner und separat > einstellbarer Verstärkung) sogar ausschließlich diese erhalten. Sollte > dann "böse" eher unerwünscht und "gut" erwünscht bedeuten? Sozusagen. <:-) Deshalb stehen ja manche Gitarristen auf "Trioden"- und manche auf "Pentoden"- Sound - und bestimmte Edel - Gitarrenamps haben dafür sogar einen Umschalter. Da werden nun nicht die dicken Endpentoden fix mal gegen Trioden ausgetauscht, "nur" so geschaltet, dass sie ähnliche Kennlinien kriegen. > Was durch Kennlinienkrümmung verfälscht wird, lässt sich eigentlich > immer digital nachbilden. Besser: Analog nachbilden, digital nur steuern, Einstellungen speichern, wieder abrufen. Womit wir wieder bei meinem Konzept wären. <:-)
@Hartmut Kraus: >Moment, du hast da noch ein paar Denkfehler drin. Die Verstärkung nimmt >nicht mit zunehmender Aussteuerung ab- eine übliche Gegenkopplungg Jo, das war leider wieder meine Befürchtung, daß dies zu Mißverständnissen führt. Aber man kann ja nicht alles bis ins Detail noch so nebenbei erläutern/erklären. Aber jetzt muß ich es wohl doch :-( Mir ging es nicht einfach um laut oder leise, sondern um die Tatsache, daß wenn man (gedacht) den nicht gegengekoppelten Verstärker mal mit einer kleinen Eingangs-Gleichspannung die Kennlinie des Verstärkers abfährt, dann wird dessen Verstärkungsfaktor mit zunehmender Aussteuerung richtung Betriebsspannung (+/-) kleiner. Das sieht man an den Röhrenkennlinien (der Sinus in deinem Bildern wird ja oben flacher), oder bei Leistungstransistoren nimmt überlicherweise bei höherem Ausgangslaststrom die Stromverstärkung ab u.a. Effekte. Und wenn Du die Verstärkerkennlinie quasi auf Anschlag gefahren hast, dann kannste praktisch schon von Verstärkung gegen 0 sprechen an der Stelle (höchste Verzerrung). So meinte ich das. Und solange diese innere Verstärkung dabei nicht zu sehr bei zunehmender Aussteuerung leidet, dürfte bei gegengekoppelten Verstärkern keine Klirrfaktorzunahme hörbar sein (messbar schon), weil das der Verstärker relativ easy ausregelt. >Nur kriegst du mit Röhren mit einer vertretbaren Anzahl Stufen nie so >eine Leerlaufverstärkung hin wie mit Transen (OVs - die das ist ja das, was ich auch erwähnte bzw. entsprechend einschränkte in einem meiner Updates weiter oben - den "typ. Röhrensound" wirste nur mit Verstärkern geringer innerer Verstärkung und geringer/fehlender Gegenkopplung zu höhren bekommen, weil dann werden die Röhrenverzerrungen kaum ausgebügelt. Aber mit einem gewissen Grad an Gegenkopplung kannste sicherlich den Grad der Verzerrungen ein bißchen justieren, somit vielleicht auch ein bißchen deinem Geschmack anpassen.
> > Was durch Kennlinienkrümmung verfälscht wird, lässt sich eigentlich > > immer digital nachbilden. > > Besser: Analog nachbilden, digital nur steuern, Einstellungen speichern, > wieder abrufen. Womit wir wieder bei meinem Konzept wären. <:-) Ich bin ja durchaus auch großer Analog-Fan, aber an dieser Stelle hat sich mir doch die Frage aufgedrängt: warum ist die analoge Nachbildung denn besser als eine digitale? Also wenn schon nachgebildet wird, dann kann mans ja auch digital machen.. Natürlich macht analog basteln in diesem Bereich mehr Spaß und ist sicher auch billiger als sich mit DSPs und AD/DA-Wandlern zu beschäftigen, aber per se schlechter ist eine digitale Modellierung ja nicht als eine analoge.
Jens G. wrote: > Mir ging es nicht einfach um laut oder leise, sondern um die Tatsache, > daß wenn man (gedacht) den nicht gegengekoppelten Verstärker mal mit > einer kleinen Eingangs-Gleichspannung die Kennlinie des Verstärkers > abfährt, dann wird dessen Verstärkungsfaktor mit zunehmender > Aussteuerung richtung Betriebsspannung (+/-) kleiner. Das sieht man an > den Röhrenkennlinien (der Sinus in deinem Bildern wird ja oben flacher), > oder bei Leistungstransistoren nimmt überlicherweise bei höherem > Ausgangslaststrom die Stromverstärkung ab u.a. Effekte. Deshalb sind ja auch für die Spannungsverstärkung alleine die Vorstufen zuständig - die Endstufe muss "nur" noch Strom -> Leistung liefern. Wenn du dir eine "übliche" (Gegentakt-) Trasistorendstufe anguckst - die arbeitet praktisch nur noch als Emitterfolger. Und wenn du da keine FETs einbaust, sondern Bipolare, die auch noch den entsprechenden Basisstrom brauchen, dann musst du die schon mit Treiberleistung ansteuern... > Und wenn Du die > Verstärkerkennlinie quasi auf Anschlag gefahren hast, dann kannste > praktisch schon von Verstärkung gegen 0 sprechen an der Stelle (höchste > Verzerrung). So meinte ich das. Und solange diese innere Verstärkung > dabei nicht zu sehr bei zunehmender Aussteuerung leidet, dürfte bei > gegengekoppelten Verstärkern keine Klirrfaktorzunahme hörbar sein > (messbar schon), weil das der Verstärker relativ easy ausregelt. Der Klirrfaktor wäre schon lange vorher ein ungeheuerlicher - betrachte mal die "krummen" Kennlinienfelder der Leistungstransistoren, die (im Gegensatz zur "Kleinsignalverstärkung" der Vorstufen) praktisch von Ruhestrom (oder gar Null) bis "volle Pulle" durchfahren werden (aber eben ziemlich anders aussehen als die von Röhren). Und das bügelt eine hohe Leerlaufverstärkung + starke Gegenkopplung aus, richtig. Das ist das ganze "Geheimnis" der ICs, die für ein paar Euro Power ohne Ende mit gerade mal messtechnisch nachweisbarem Klirrfaktor liefern. Ein leistungsfähiges Netzteil vorausgesetzt - wenn die Spannung einbricht, d.h. die Endstufe noch eher in die (knallharte) Begrenzung fährt -> Klirrfaktor (Oberwellen) bis zum Speakerkill, den keine Gegenkopplung verhindern kann. > den "typ. Röhrensound" wirste nur mit > Verstärkern geringer innerer Verstärkung und geringer/fehlender > Gegenkopplung zu höhren bekommen, weil dann werden die > Röhrenverzerrungen kaum ausgebügelt. Aber mit einem gewissen Grad an > Gegenkopplung kannste sicherlich den Grad der Verzerrungen ein bißchen > justieren, somit vielleicht auch ein bißchen deinem Geschmack anpassen. Vergiss es. Heute "übliche" Transen bewegst du nicht zu "Röhren" - Verzerrungen, nur zu höchst unerwünschten (gehen ganz hart in die Begrenzung -> "böse" Oberwellen - "Transistorsäge"). "Klingt, als ob der Amp kaputt wäre" (O - Ton Burke <:-). Wenn die Speaker mitmachen. Die "Summe der Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen (die die "guten" Oberwellen bringen), einer Transe richtig beizubringen - die ehrenvolle (und nicht ganz einfache) Aufgabe, die ich mir vorgenommen habe! Kommt noch was dazu (wieder O-Ton Burke): "Während eine Transe das gut abbildet, was man gerade spielt, hat man bei guten Röhrenamps das Gefühl, die Töne 'springen' einen regelrecht an. Frag' mich nicht, woran das liegt." Ich hab' ihn auch nicht gefragt, ich weiß es - das "Zusammenspiel" von Röhrenendstufe, Ausgangstrafo und Speaker. Was eine Transe nun mal ganz anders macht: http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=11 Es gibt viel zu tun - wie lange muss ich's noch liegen lassen?
>> den "typ. Röhrensound" wirste nur mit >> Verstärkern geringer innerer Verstärkung und geringer/fehlender >> Gegenkopplung zu höhren bekommen, weil dann werden die >> Röhrenverzerrungen kaum ausgebügelt. Aber mit einem gewissen Grad an >> Gegenkopplung kannste sicherlich den Grad der Verzerrungen ein bißchen >> justieren, somit vielleicht auch ein bißchen deinem Geschmack anpassen. >Vergiss es. Heute "übliche" Transen bewegst du nicht zu "Röhren" - >Verzerrungen, nur zu höchst unerwünschten (gehen ganz hart in die habe ich das gesagt??? Vielleicht habe ich aber nur wieder nicht genügend meine Aussage eingeschränkt. Aber da ich von Röhrenverzerrungen sprach in diesem Satz, denke ich, war es klar, daß ich hier einzig und allein von Röhrenverstärkern sprach.
Jens G. wrote: >>Vergiss es. Heute "übliche" Transen bewegst du nicht zu "Röhren" - >>Verzerrungen, nur zu höchst unerwünschten (gehen ganz hart in die > > habe ich das gesagt??? Vielleicht habe ich aber nur wieder nicht > genügend meine Aussage eingeschränkt. Aber da ich von Röhrenverzerrungen > sprach in diesem Satz, denke ich, war es klar, daß ich hier einzig und > allein von Röhrenverstärkern sprach. Ok, dann verstehen wir uns ja. Was du dir da denkst, wird ja auch seit Jahrzehnten in Röhrenamps praktiziert - da gibt's ...zig Variationen, die "den Firma xyz - Sound" ausmachen. Im einfachsten Fall ein Widerstandswert, das "komplizierteste" mir bekannte: Ein Equalizer im Gegenkopplungszweig. Was nichts daran ändert, dass Röhrenschaltungen nur in einem eng begrenzten Einstellungbereich "den Sound" bringen.
ollibass wrote: > Ich bin ja durchaus auch großer Analog-Fan, aber an dieser Stelle hat > sich mir doch die Frage aufgedrängt: warum ist die analoge Nachbildung > denn besser als eine digitale? Also wenn schon nachgebildet wird, dann > kann mans ja auch digital machen.. Weil es einiges gibt, was digital simuliert für verwöhnte Msuikerohren immer "gekünstelt, aufgesetzt" klingen wird. Und einiges, was sich einfach nicht simulieren lässt (hatten wir schon). > Natürlich macht analog basteln in diesem Bereich mehr Spaß und ist > sicher auch billiger als sich mit DSPs und AD/DA-Wandlern zu > beschäftigen, Da werde ich auch nicht drumrumkommen, und warum soll das keinen Spaß machen? <:-) Ach so, Moment - du spielst Bass? Da liegen die Probleme ja auf einer ganz anderen Ebene.
Ulli Vex wrote: > Klar so ein Gerät sollte natürlich auch einen eigenen Sound haben, Muss es sogar. Probier' mal eine fast x - beliebige E - Gitarre (nicht Akustik) an einer HiFi - Transe - mal abgesehen davon, dass es dann nur clean geht, wird's dir mit Sicherheit recht "langweilig" klingen. > dennoch die Möglichkeit besitzen, dass wenn ich mit zwei verschiedene > Gitarren arbeite, die eine sich klar von der anderen unterscheidet. Logisch. > damit ich mit einen Produkt zufrieden bin, was ich brauche, sind hoch > Qualitative Geräte mit dem man überhaupt erst die Inspiration hat, Songs > zu produzieren. Und genau das ist das Ziel, das ich mir gesetzt habe. Ein Gerät, das nicht nur "Röhrensound ohne Röhren" bringt, sondern mit wachsenden Ansprüchen "mitwächst", durch eine quasi unerschöpfliche Palette von "clean - overdrive - Mixturen" zum kreativen Experimentieren anregt. Ich denke an Auslieferung mit vielleicht 5 oder 6 "Grundsounds", die sich an populären Sounds orientieren, die sich schon jeder nach seiner Fasson variieren kann, und eigene kreieren. Schon im Laufe der Entwicklung wird sich da noch einiges ergeben, denke ich... > Beispiel mit nem Yamaha DX7 hab ich mehr Songs gemacht > als mit allen superteuren VST/DX Plugin Synthies, von denen jeden Tag 20 > neue auftauchen, man schlichtweg den Faden verliert und dann einfach > keinen Bock mehr hat irgendwas zu machen. Genau das ist das Problem. > Ich verbinde den Namen einer Firma, auch wenn sie sich Melina nennen > würde, mit einen Produkt, was mir Spaß macht, nicht Jahrelang in der > Ecke steht und zustaubt. Genau so sehe ich das auch. Wenn ich's nur endlich machen kann!
Also - grundsätzlich meine Meinung: es gibt nicht nur DEN Röhrensound, sondern viele unterschiedliche Röhrensounds (je nach Röhrentyp, Betriebsparametern, Einstellungen, irgendwelchen Teilen um die Röhre herum, von mir aus auch noch der jeweilige Lautsprecher ...). Nicht umsonst sind ja die Musiker oder sonst wer meist so geil auf eine bestimmte Marke (sonst könnte man ja alle Röhrendinger in einen Topf werfen). So - jetzt die digitalen Dinger: eigentlich daselbe, wobei es sich mehr oder weniger nur um die konkreten (irgendwie intern digital abgebildeten) Paranmeter/Einstellungen geht. Je nach Einstellungen erhält man also ebenfalls eine Vielzahl von Soundvarianten. Und wenn das Teil speziell was für Röhrensimulation ist, erhält man eben einen röhrenähnlichen Sound. So - nun haben wir viele echte Röhrensounds - und viele simulierte Röhrensounds, die uns zur Verfügung stehen. Ich bin mir sicher, es gibt eine Schnittmenge aus beiden Teilmengen, d.h., gewisse simulierte Sounds klingen praktisch wie gewisse echte Röhrensounds. Wer bitteschön will entscheiden, welcher dieser vielen Soundvarianten exakt wie Röhrensound klingt. Geht nicht, denn es gibt ja eben nicht DEN Röhrensound. So betrachtet stehe ich genau auf der Linie, wo es heist: digital kannste alles abbilden/simulieren oder was neues kreiieren. Und zu dem Argument, es würde irgendwie künstlich/synthetisch klingen: hier schlägt wohl meist der Placebo-Effekt zu: wenn man weis, was man gerade hört/sieht/riecht oder gerade schluckt, dann ist das Urteil praktisch schon vorgeformt. So ungefähr stelle ich mir immer entsprechende Tests vor von irgendwelchen Leuten/Zeitschriften/Umfrageinstitutionen/..., die schon entsprechend vorbelastet sind, und die nur mit dem Test was beweisen wollen (oder keine Ahnung von der Durchführung solcher Tests haben). Da spielt nun mal die Psychologie eben eine gewisse Rolle ................. (ich erinnere mich noch an einen Bericht vor ein paar Jahren über eine gewisse Häufung von Krankheiten in einem Ort in Spanien, was man angeblich auf einen Mobilfunkmast direkt in der Nähe zurückführte - nur soll der Mast noch nie in Betrieb gegangen sein aus irgendwelchen Gründen - also reiner Placebo-Effekt, der dazu führte, daß der Anblick eines solchen Mastes einen "schwer (nerven-)krank" werden läßt). Sorry für die Abhandlung - aber das musste mal sein ;-)
> So betrachtet stehe ich genau auf der Linie, wo es heist: digital > kannste alles abbilden/simulieren oder was neues kreiieren. > Und zu dem Argument, es würde irgendwie künstlich/synthetisch klingen: > hier schlägt wohl meist der Placebo-Effekt zu: wenn man weis, was man > gerade hört/sieht/riecht oder gerade schluckt, dann ist das Urteil > praktisch schon vorgeformt. Da ist was dran, aber du vergisst immer wieder, dass zum "Sound" bei Gitarrenverstärkern nicht nur die "Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen beitragen. Also wenn du meinetwegen Speaker nur am Rande erwähnst - das ist ein wesentliches Glied in der ganzen Kette, die "den Sound" macht. Da gehören dazu (in der Reihenfolge der - sinnvollen - digitalen Simulierbarkeit - 1. noch ganz gut - ab 5. unmöglich): 1. Verstärker 2. Lautsprecher 3. Gehäuse 4. Raumeinfluss 5. Gitarre 6. Gitarrist mit seiner Spieltechnik ("Der Sound kommt aus den Fingern") 7. "Zusammenspiel" von 1...6 8. wie 7., aber einer, der obendrein die "Hohe Schule" des Gitarristen beherrscht: Das kontrollierte Feedback. > So ungefähr stelle ich mir immer entsprechende Tests vor von > irgendwelchen Leuten/Zeitschriften/Umfrageinstitutionen/..., die schon > entsprechend vorbelastet sind, und die nur mit dem Test was beweisen > wollen (oder keine Ahnung von der Durchführung solcher Tests haben). Das ist eben der feine Unterschied zwischen dem "Musikkonsumenten", der sich nur im Laden was vorspielen lässt ("ah ja, das gefällt mir, ist gekauft") und dem Musiker, der selber aktiv und kreativ sein will, gelle?
>Da ist was dran, aber du vergisst immer wieder, dass zum "Sound" bei >Gitarrenverstärkern nicht nur die "Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen >beitragen. Also wenn du meinetwegen Speaker nur am Rande erwähnst - das >ist ein wesentliches Glied in der ganzen Kette, die "den Sound" macht. korrekt (ich meine nicht meine angebliche Vergeßlichkeit) - aber das (also z.B. den Speaker, Raumeinflüsse, ...) will ja ein digitaler Simulator wohl nicht simulieren - oder? Den Speaker hatte ich nur beiläufig miterwähnt, weil vermutlich einige/alle Musiker oder sonst wer diesen noch entsprechend für den Röhrensound auswählen, und als solcher somit den Sound mitbildet. Viele sagen zum Gesamtbild dann wohl "Röhrensound" ...
@Hartmut Bob Moog war sicher nicht der erste, dem aufgefallen ist, dass (s)ein Sägezahn VCO Oberwellen erzeugt. Er ist aber bekannt geworden, dass er seine Synths mittels der sogn. Control Voltage mit 1V/Oktave steuern konnte und das wurde von anderen Synth Herstellern sozusagen als Norm aufgenommen. Wenn es darum geht, mit einen Synthi, jemanden das feeling von Oberwellen zu geben und demjenigen das verständlich zu machen , würde ich klar auf den DX7, der einer der ersten, wenn nicht sogar der erste, Synth ist mit reiner Sinus Frequenz Modulation. Gruß Ulli
Jens G. wrote: >korrekt (ich meine nicht meine angebliche Vergeßlichkeit) - aber das >(also z.B. den Speaker, Raumeinflüsse, ...) will ja ein digitaler >Simulator wohl nicht simulieren - oder? Natürlich wird das alles mit simuliert, auch wenn der Raumeinfluss nur bedingt mit berechnet wird. Ich finde, dies ist eigentlich noch das A vor dem O. Gutes Beispiel: Nomad Factory Blue Tubes VST Effekt, sieht nett aus, hört sich aber ätzend an, auch wenn ich mir sicher bin, dass die da Röhren wirklich simulieren wollten. Aber genauso das Gegenteil: Native Instruments Guitar Rig, bei dem man unteranderem einstellen kann, wie weit ein (eins von vielen) Micros sich vom (ebenso zig verschiedene) Cabinet entfernt und wo es im Raum aufgestellt ist. Genau dasselbe beim Line 6 Pod und etwas weniger ausgefallen bei HK Tubeman bzw. Steiberg Warp (Vst Plugin). Das sind zumindest Geräte/Software, die ich hier benutze. bleibt so schön :-)
@Gast ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber mir liegts und es ist eine echte Alternative zum normalo Add/Sub Synthi, Die Klangvielfalt bekommst du mit einen normalen 3 Osc Synth nicht hin denke ich.
Jens G. wrote: > Den Speaker hatte ich nur beiläufig miterwähnt, weil vermutlich > einige/alle Musiker oder sonst wer diesen noch entsprechend für den > Röhrensound auswählen, und als solcher somit den Sound mitbildet. Viele > sagen zum Gesamtbild dann wohl "Röhrensound" ... Zu meinem dann auch - wollen wir jedenfalls hoffen. <:-) Fakt ist, dass "Gitarrist" auch gerne erst mal von hinten in die Kiste 'reinguckt, was für ein Speaker drinhängt. Und da hat der Name "Celestion" nicht umsonst einen guten Klang (im übertragenen wie im wörtlichen Sinne): http://professional.celestion.com/guitar/products/classic/detail.asp?ID=4 Ulli Vex wrote: > Gutes Beispiel: Nomad Factory Blue Tubes VST Effekt, sieht nett aus, > hört sich aber ätzend an, auch wenn ich mir sicher bin, dass die da > Röhren wirklich simulieren wollten. > Aber genauso das Gegenteil: Native Instruments Guitar Rig, bei dem man > unteranderem einstellen kann, wie weit ein (eins von vielen) Micros > sich vom (ebenso zig verschiedene) Cabinet entfernt und wo es im Raum > aufgestellt ist. Genau dasselbe beim Line 6 Pod und etwas weniger > ausgefallen bei HK Tubeman bzw. Steiberg Warp (Vst Plugin). > Das sind zumindest Geräte/Software, die ich hier benutze. Kostenpunkt? <:-) Und für die Einsatzfälle meiner Kiste wäre das schon einiges mehr als des Guten zuviel. Ich will vor allem noch zwei Mängel der "üblichen" Gitarrenamps abstellen: Der "Direct Out" sitzt vor der Endstufe (logisch, sonst wäre das Signal ja auch noch von "Master Volume" abhängig) - aber was da 'rauskommt, ist zwar bei "besseren" Geräten (tatsächlich oder angeblich) schon frequenzkorrigiert (klingt aber z.B. nach Burkes Aussage bei seinem Engl immer noch "zu sägig und höhenlastig") - kriegt auch sonst von der ganzen Soundformung durch Endstufe, Speaker, Gehäuse, Raumeinfluss nichts mehr mit. Dassselbe gilt für den Kopfhörerausgang. Außerdem scheint sich da akustisch alles in deinem Kopf abzuspielen - und dann hast du dich beim Üben dran gewöhnt und stehst dann wie der Ochs vor'm neuen Tor - klingt doch irgendwie ganz anders, wenn der Amp dir in's Kreuz bläst. <:-) Das will ich also auch ein bisschen anders lösen (Stichwort: "Kunstkopf - Stereofonie").
Hm Preise zu Blue Tube(software) und Warp(software) kann ich jetzt nix zu sagen. NI Guitar Rig steht bei 95€ Portal bis zu der Version mit der Tretmine 479€. Hughes & Kettner Tubeman II (ich habe noch den ersten) bei 385€ Line 6 Pocket Pod ist mit 95€ günstig zu erwerben und das "teuertste" Rackteil von denen, der Pod X3 Pro kostet 669€, dafür kann man sich für den noch weitere Amp Modelle besorgen. Beim Hughes & Kettner Tubeman hat man übrigens die Wahl zwischen "to Amp", also die reine Röhrenstecke und dem "to Mixer" Out, der dann noch das Cabinet emuliert. Drinnen werkelt eine einzige 12AX7A (selected) Röhre. schönes WE noch :-)
Ulli Vex wrote: > Beim Hughes & Kettner Tubeman hat man übrigens die Wahl zwischen "to > Amp", > also die reine Röhrenstecke und dem "to Mixer" Out, der dann noch das > Cabinet emuliert. Drinnen werkelt eine einzige 12AX7A (selected) Röhre. > > schönes WE noch :-) Jojo, H&K hat "in Kooperation" ja noch ganz andere Dinger drauf, wie meinetwegen Vollröhrenamps mit volldigitalen "Vorstufen"... Kommt mir immer etwa vor wie mikroprozessorgesteuerte Dampfmaschinen im Zeitalter von hochgezüchteten Verbrennungsmotoren. <:-) Aber eigentlich wollte ich mal wissen, was dich der ganze Sermon so insgesamt gekostet hat. Und was den POD betrifft - wenn ich mir die Seiten dazu so angucke, frage ich mich, wie irgend jemand noch was anderes kaufen kann. Häng' dir so'n Ding an den Gürtel, stöpsle deine Klampfe dran und fertig sind ...zigtausende Sounds. <:-)
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