Hallo liebe Gemeinde,
ich habe in letzter Zeit ein wenig die aktuellen Stellenanzeigen
durchgelesen und habe festgestellt das, wenn, ein SPS-Programmierer
gesucht wird, er immer ein Ing. sein muss.
Jetzt meine Frage... warum?
Ich möchte hier KEINE Diskussion starten, wie toll Ing. sind, oder wie
toll Techniker sind. Wann man wen braucht usw.
Was ich möchte, ist eine Erklärung wieso da ein Ing. sitzen muss.
Ich habe damals in meiner Ausbildung mit S5 und S7 hantieren dürfen.
Jetzt habe ich nichts mehr mit Siemens-Steuerungen zu tun, sondern mit
ganz anderen Steuerungen....
Ich bin im Servicebereich eines großen Maschinenherstellers und uA für
die Fehlersuche zuständig und kenne mich mit der Applikation sehr gut
aus, sprich: Ich weiß was die Steuerung zu machen hat.
Den Grund, hier einen Ing. hinzusetzen sehe ich nicht.
Ich weiß z.B. das in dem Studiengang "Automatisierungstechnik" viele
Differenzialgleichungen gelöst werden dürfen ;)
Aber wieso brauch ich das beim Programmieren einer SPS ?
Danke für eure Antworten
Ein Ahnungsloser :)
Da sehe ich keinen fachlichen Grund. Allerdings würde ich auch sagen,
daß es stark von der Firmengröße abhängt, ob das immer so ist. Sehr
große Firmen z.B. stellen oft grundsätzlich fast nur Akademiker ein. Da
gibt es dann aber auch im kaufmännischen Bereich viele Arbeitsplätze auf
denen ein Dipl.Betribswirt oder, neuerdings, Dipl. Wirtschaftsing.
sitzt, die auch ein Industriekaufmann machen könnte.
Was ich aber feststelle ist einfach, daß Hochschulabsolventen in der
Regel einfach mehr Allgemeinbildung haben, sie können sich besser
ausdrücken (schriftlich wie mündlich), können meistens ganz gut
Englisch, man hat einfach den Eindruck, daß sie einen anderen Horizont
haben. Natürlich gleicht sich das mit der Zeit an, aber bei jungen
Leuten ist das schon so.
Sagen wir mal praeziser Maschinenbau Ing. Weil der die Maschinerie
besser ueberblickt. Eine SPS ist eine Maschinensteuerung. Ein Fehler in
der SPS und die Maschine ueberfaehrt einen Endschalter - kaputt. Das
moechte man nicht, und daher moechte man einen Ing.
Stell ich mir vor.
markus wrote:
> ...>> Den Grund, hier einen Ing. hinzusetzen sehe ich nicht.> Ich weiß z.B. das in dem Studiengang "Automatisierungstechnik" viele> Differenzialgleichungen gelöst werden dürfen ;)> Aber wieso brauch ich das beim Programmieren einer SPS ?>> ...
Deine Differenzialgleichungen wirst Du wahrscheinlich nicht in
Steuerungstechnik sondern in Regelungstechnik brauchen. SPS dürfte
überwiegend Steuerungstechnik sein.
Arbeite in der Instandhaltung von daher kenne ich viele SPS Programme.
Is ganz klar warum denen n Ing als Prgrammierer lieber is. Bei vielen
Firmen geht es darum die Programme so unverständlich wie möglich
geschrieben zu haben, um im Service mehr zu verdienen, da der normale
Elektriker oder wie auch immer nicht so leicht mit der Programmierung
zurechtkommt und sie einen rausschicken können. Haben da so eine Firma
deren 'Programmierer jedes mal wenn er ne änderung machen sollte n neues
Aut über 50k€ hat und wer die Programme kennt weis warum... Dafür muss
man Studiert haben um soetwas zu schreiben oder zu ändern... n Fehler
verfolgen kriegt man noch gerade hin aber damit is schluss :-)
@marcus
es gibt keinen Grund warum das ein Ingenieur sein muss. Die meisten
Steuerungen sind so einfach das es einfach so geht.
ich bin Ingenieur und SPS überlasse ich einen Anderen. Das kann ein
Techniker genauso gut. Man muss halt nur Interesse am Thema haben.
Nunja, eine SPS kann man auch in AWL programmieren, was die
Leistungsfähigkeit der Hrdware am ehesten ausreizt. Vll. trauen sie es
einem Ing. oder Techniker eher zu schnelle und gute Programme in AWL zu
schreiben als einem Facharbeiter.
Bei der SPS programmierung ist es ja ein Witz, was man in der Schule
oder auf der Uni lernt. Da bekommt man gerademal die Spitze des
Eisberges zu Gesicht. Wenn es dann um Bisprogrammierung oder einbinden
fremder Hardware geht, sieht das schon wieder ganz anders aus.
Das sind doch mal ein paar ordentliche, intressante Antworten.
Ich dachte wirlich es Artet wieder in einer Diskussion aus aller:
Techniker sind genauso gut wie Ing.
Ingeneure sind Deutschlands Elite
Was ein Ing. kann, kann jeder Techniker usw... usw... usw...
Meine Erfahrung ist ähnlich wie die von "gast". Viele, nicht (ganz
bestimmt nicht) alle, Systeme sind einfache Verknüpfungen, wie sie jeder
Azubi im 2. Lehjahr kennt.
Motor dreht rechts rum bis Schalter S1033 erreicht. Danach wird der
Motor nur bestromt solange S1034 ein ist.
Blahblahblah.....
Anbindung anderer Hardware steht auf einem ganz anderen Blatt das ist
klar, da hatte ich erst einen Fall....
Man man man... ^^ mehr muss man nicht sagen ;)
Also bei uns in der Firma stellt man lieber Leute aus dem Bereich
Elektrotechnik/Elektronik als Informatik ein. Vereinfacht ausgedrückt,
weil die Informatiker sich schlechter vorstellen können, dass am Ausgang
auch 24V anliegen können...
Aber Ing oder nicht, spielt eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist
das Verständnis für die Maschine/Technologie...
Ne primitivsteuerung mit ein paar verknüpfungen, naja da brauchts weder
ing noch techniker...
doch es gibt durchaus viele maschinen mit steuerungen, wo eine
entsrechende komplexität erreicht wird... da siehts dann schon ganz
anders aus...
eine entsprechende planung, ein überzeugendes, flexibles, durchdachtes
konzept ist da pflicht... da würd ich dem thearderöffner jetzt
widersprechen...
>Warum müssen SPS-Programmier Ing. sein ?
Weil man (in einigen Bundesländern) einen Ing. sehr billig kriegt.
Mit ihm kann man besser angeben (wenn man sich es leisten kann).
Meine Firma macht es (erst seit paar Jahren) so.
(Sie kann es sich leisten.)
Wo früher ein Facharbeiter gereicht hat, muss jetzt ein Techniker her.
Wo früher ein Techniker gereicht hat, muss jetzt ein Ingenieur ran.
Die Putze ist aber immer noch ohne Diplom... ;-)
Ich programmiere seit 27Jahren SPS, bin weder Techniker noch Ing.
Ja, und ich kann auch mehr als UND / ODER - Verknüpfungen programmieren.
Indirekte Adressierung kann ich auch. Auch in AWL. (Anfangs, so 1980,
konnte man den erweiterten Befehlsvorrat nur in AWL nutzen).
es geht doch nicht um das programmieren - das hat man nach 6 wochen
drauf
es geht um die zusammenhänge.
bei komplexen systemen braucht man eben etwas intelligenz und im bereich
leittechnik werden viele ingenieure beschäftigt, um abläufe festzulegen:
das machen die sogar mit word oder datenbanken, ganz ohne
programmierkünste
es geht wie gesagt, um die zusammenhänge
> Indirekte Adressierung kann ich auch.
Siehste, da haben wir doch den Grund. Du hältst solche Kleinigkeiten
gleich für was ganz besonderes nur weil es über die aller
grundlegendsten Sachen hinaus geht.
Ich habe vor 10 Jahren bei einer Firma im kleinen Team komplexe
PC-Software entwickelt.
Einer von den Softwerkern war ein Bankkaufmann (ohne Abi), der halt
seine Taetigkeit irgendwann gewechselt hat.
Aber in Sachen Programmieren war der absolut top.
Ich denke, vom ganzen Team der beste.
Ich denke nicht dass es von der Ausbildung abhaengt, ob man in grossen
Zusammenhaengen denken kann oder nicht.
>Ich denke nicht dass es von der Ausbildung abhaengt, ob man in grossen>Zusammenhaengen denken kann oder nicht.
Eben nicht.
Eher:
>... braucht man eben etwas intelligenz ...
Und die haben nur studierte. ;-)
Das ist eine typisch deutsche Einstellung, dass nur Ing. ganz tolle
Helden sind.
Bei uns in der Firma (Sondermaschinenbau) sind wir 7 SPS-Programmierer.
Zwei davon sind Ing., 3 sind Techniker und 2 sind Facharbeiter.
Die Kompenenzen sind nach Erfahrung, können und Interesse an der Sache
verteilt.
Der Leiter der Steuerungstechnik war jahrelang ein Facharbeiter und ist
jetzt ein Ing. Aber nicht (nur) weil er Ing. ist, sondern weil er die
oben angeführten Kriterien am besten erfüllt (Erfahrung, Können,
Interesse).
Der Leiter der Serviceabteilung ist ein Facharbeiter (bin zufällig ich).
Die Praxis zeigt einfach, dass nicht der mit dem höchsten Titel der
Tollste ist.
... Boomi
Im Praxissemester hab ich auch SPS programmiert. Das war ein Team aus
zwei Ingenieuren und zwei Technikern. Der Teamleiter war Ingenieur,
aufgrund seiner Erfahrung und weil der einfach jeden Scheiß weiß. Ein
Techniker war dabei, der hats auch gut drauf.
Bei den Stellenausschreibungen in meiner Gegend werden meist Ingenieure
oder Techniker zum SPS-Progen gesucht.
Ob ein Techniker normalerweise SCL bzw Strukturierter Text lernt, weiß
ich net. In der Firma wo ich Praxissemester machte, konnte es keiner von
den beiden.
Meiner Meinung nach kann aber ein Techniker genauso gut SPS
programmieren wie ein Ingenieur.
Also die SPS-"Programmiervarianten" in KOP, FUP usw. sind dazu
geschaffen worden, daß man eben n i c h t einen Informatiker oder Ing.
braucht, sondern auch Meister/Facharbeiter ohne tiefe Kenntnisse der
Hardware programmieren kann (eigentlich ist es ja Makrosprache) In AWL
geht es schon eher algebraischer Assembler. Warum also sollte man einen
Ing. dahin setzen? Vielleicht weil akademische Abschlüsse förderbar
sind, staatl. nicht? Vielleicht weil die SPS-Programmierung in der
ausgeschriebenen Stelle nur ein Teilaspekt ist? Um so höher die Bildung,
umso universeller kann ein Mitarbeiter eingesetzt werden. Fragen der
Hirarchie könnten auch ein Motivationsgrund sein. Einen Ing. kann man in
einer Gruppe von Facharbeiter, Meistern, Techniker eher erklärbar auf
die Vorgesetztenpostion setzen, ohne in Erklärungsnot zu kommen.
Paul:
>Einen Ing. kann man in>einer Gruppe von Facharbeiter, Meistern, Techniker eher erklärbar auf>die Vorgesetztenpostion setzen, ohne in Erklärungsnot zu kommen.
Genau das meine ich auch. Bin von einer sehr großen Firma ausgegangen.
In letzter Zeit müssen die mit einem Dr.-Titel billig geworden sein.
Weil wir so viele eingestellt haben (die nun einem Ing. untergestellt
sind).
Ing's werden nicht wegen der eigentlichen SPS-Programmiererei gesucht,
sondern wegen ihrer Anlagen-/Verfahrenskenntnisse im Einsatzbereich; die
SPS ist nur Werkzeug.
Z.B. ist eine Kesselregelung in der SPS-Umsetzung nicht das Problem,
aber der "Überblick" dass die Anlagentechnik ungünstig ausgelegt oder
verbesserungswürdig ist, erkennt der HLK-Ing eher als der HLK-unkundige
SPS-Programmierer.
Zum reinen „SPS-Programmieren“ benötigt man in 95% der Fälle keinen
Ingenieur. Allerdings werden in den meisten Stellenausschreibungen
(zumindest die ich von Zeit zu Zeit sehe) auch keine „SPS-Programmierer“
sonder Ingenieure der Automatisierungstechnik gesucht. Dabei ist die
Programmierung nur ein, wenn auch nicht unwichter Teil.
Nebenbei sollte man auch unterschiede zwischen dem Zusammencklicken von
Funktionsplänen und z.B. dem erstellen von dynamischen Strukturen in
Strukturiertem Text unter verwendung von Speicherindirekter Adressierung
machen.
Weiterhin sind Themen wie die Funktionale Sicherheit (SIL usw.) ,
Elektrische Sicherheit, Sensortechnik, Antriebstechnik,
Regelungstechnik, Netzwerk- bzw. Feldbustechnik uvwm. im Alltag des
Automatisieres keine Fremdworte. Auch das Systemverständnis für komplexe
Anlagen und Geräte bedingt eine gewisse Vorbildung, besonders in der
Physik.
Bitte versteht mich nicht falsch! Aber ein Automatisierungs Ing. ist
alles andere als ein „SPS-Programmierer“.
>Bitte versteht mich nicht falsch! Aber ein Automatisierungs Ing. ist>alles andere als ein „SPS-Programmierer“.
Hmmm...
Schon die Überschrift gelesen:
>Warum müssen SPS-Programmier Ing. sein ?
Es wurde kein Automatisierungs Ing. zum programmieren gesucht.
Nur ein Ing.
@0815:
Hast du auch meine ersten zwei Sätze gelesen?
>Zum reinen „SPS-Programmieren“ benötigt man in 95% der Fälle keinen>Ingenieur. Allerdings werden in den meisten Stellenausschreibungen>(zumindest die ich von Zeit zu Zeit sehe) auch keine „SPS-Programmierer“>sonder Ingenieure der Automatisierungstechnik gesucht.
Also Bitte setz mal einen Link auf eine Stellenanzeige in der ein Ing.
zum reinen SPS-Programmieren gesucht wird.
Programmieren ist Programmieren, egal ob SPS oder IT!
Es ist kein Geheimnis mehr, dass junge Top-Hacker die Firma Microsoft
berät, damit die Ihre Machtstellung behält.
Die Elite-Hacker haben leider kein Dipl.Ing. in der Tasche!
alf schrieb:> Es gibt auch viele Elektromeister, die als SPS-Programmierer eingesetzt> werden. Als Ingenieur kenne ich das eigentlich nicht.
Ich sah in einem Betrieb mal, Mittelständler Schweranlagenbau, daß
SPS-Leute mit einer speziellen Software selbst SPS-Module erstellten.
Den Programmnamen der PC-Erstellungssoftware weiß ich nicht mehr. Was da
an Output raus kam, wurde dann an einen bekannten Hersteller für
SPS-Module gesandt, zum entwickeln. Aber das waren Ingenieure, die die
Dinge für eine richtig große Anlage entwickelten. Nicht Anwender. Bspw.
Betonbrecher und Steinbrecher und Asphaltmaschinen.
Asphalt ist sehr komplex, hat Millionen Konstellationen an Zutaten, bis
er wie erwünscht ist.
Man muß sich das ungefähr so vorstellen, wie ein Mikroelektroniker einen
Masken-µC programmiert, und bei Intel in Auftrag gibt. 8031 als 8051
bspw.. Nur nicht auf Chip-Level, sondern dort bei SPS auf
Baugruppen-Level.
Die Tendenz geht doch eher dahin, dass für relativ anspruchsvolle
Arbeiten immer öfter geringqualifizierte oder angelernte Leute
eingesetzt werden. Natürlich für entsprechend geringe Bezahlung.
G. L. schrieb:> Ing's werden nicht wegen der eigentlichen SPS-Programmiererei gesucht,> sondern wegen ihrer Anlagen-/Verfahrenskenntnisse im Einsatzbereich; die> SPS ist nur Werkzeug.
Genau. Ich habe schon das ein oder andere Mal mitbekommen, dass zig
Tausend Euro Schaden angerichtet wurden, nur weil der
"SPS-Programmierer" keine ausreichenden Prozesskenntnisse hatte. Von
daher ist verständlich, dass man für solche Tätigkeiten lieber jemanden
einstellt, dem man am meisten technische Weitsicht zutraut. Und das ist
dann tendenziell eher ein Ingenieur.
Mine Fields schrieb:> G. L. schrieb:>> Ing's werden nicht wegen der eigentlichen SPS-Programmiererei gesucht,>> sondern wegen ihrer Anlagen-/Verfahrenskenntnisse im Einsatzbereich; die>> SPS ist nur Werkzeug.>> Genau. Ich habe schon das ein oder andere Mal mitbekommen, dass zig> Tausend Euro Schaden angerichtet wurden, nur weil der> "SPS-Programmierer" keine ausreichenden Prozesskenntnisse hatte. Von> daher ist verständlich, dass man für solche Tätigkeiten lieber jemanden> einstellt, dem man am meisten technische Weitsicht zutraut. Und das ist> dann tendenziell eher ein Ingenieur.
Bei den Großanlagen, die ich sah, halleluja. Der SPS-Techniker hat sein
Teilgebiet, und andere im Betrieb gaben bei SPS-Herstellern sogar
spezielle SPS-Module in Auftrag, die nur für diese Firma gefertigt
wurden. Wieder andere kennen Anlagensoftware nur im Softwareteil, und
wiederum andere kennen die Anlage global, aber wiederum nicht im Detail.
Übrigens flog ich da von einem Verleiher eingesetzt in 3 Wochen wieder
raus, ich habe von Automation überhaupt keine Ahnung. Auch nicht, wenn
man man mich da auf Anlagenlehrgänge schickt, die mir noch viel fremder
sind...
markus schrieb:> wenn, ein SPS-Programmierer> gesucht wird, er immer ein Ing. sein muss.
weil wir Ings inzwischen so wenig verdienen. Warum keinen Ing. nehmen,
wenn er das Gleiche kostet wie ein Facharbeiter?
markus schrieb:> Den Grund, hier einen Ing. hinzusetzen sehe ich nicht.> Ich weiß z.B. das in dem Studiengang "Automatisierungstechnik" viele> Differenzialgleichungen gelöst werden dürfen ;)> Aber wieso brauch ich das beim Programmieren einer SPS ?
Die SPS kontrolliert einen technischen Prozess (z.B. die Ventilsteuerung
eines Hydrauliksystems). Man kann damit eine Regelung aufbauen, wie man
das im Studiengang Automatisierungstechnik lernt. Die
Reglerimplementierung wird dann in der SPS-Sprache realisiert, wobei
sehr viel zu beachten ist. Im Idealfall beginnt man dann und testet mit
einem HIL-Simulationsmodell und dann am System. Das ganze ist auf einem
Level, das einen guten Ingenieur durchaus rechtfertigt. Da kommen
nämlich die Differentialgleichungen ggf. als Differenzengleichungen mit
ins SPS-Programm rein. Das ist nicht-trivial.
Biberratte schrieb:> Da kommen> nämlich die Differentialgleichungen ggf. als Differenzengleichungen mit> ins SPS-Programm rein. Das ist nicht-trivial.
Hast du mal einen Codeschnipsel AWL o.ä.? Dachte immmer, das wäre nur
Bitschubserei. Wollte sowas einfach mal nur gesehen haben.
Oder meinst du eher die Anlagensoftware?
Wilhelm Ferkes schrieb:> Hast du mal einen Codeschnipsel AWL o.ä.? Dachte immmer, das wäre nur> Bitschubserei. Wollte sowas einfach mal nur gesehen haben.>> Oder meinst du eher die Anlagensoftware?
Die Steuerung muß halt in der Programmiersprache der SPS umgesetzt
werden. Ob das nun AWL heißt, oder ob da eine Hochsprache durch einen
Compiler nochmal übersetzt wird, ist eigentlich egal. Ich denke,
heutzutage wird da immer mehr mit Hochsprachen gearbeitet, um die
Implementierung bequemer und schneller zu machen.
Der Knackpunkt ist ja nicht die Programmiersprache. So eine
Programmiersprache kann ein Ingenieur schnell lernen, der Assembler, VBS
und C kennt. Der Knackpunkt ist, zu wissen, was man tut.
> weil wir Ings inzwischen so wenig verdienen. Warum keinen Ing. nehmen,> wenn er das Gleiche kostet wie ein Facharbeiter?
Irrtum , Ingenieure verdienen recht oft eben WENIGER als Facharbeiter ,
von Fliessbandarbeiter sprechen wir mal garnicht
In dem Teil des Forums hätte ich als erste Antwort sowas erwartet wie
"Na ganz einfach: es gibt keinen Fachkräftemangel. Ingenieure bekommt
man im Dutzend. Warum also einen Techniker einstellen, wenn man für
weniger Geld einen Ingenieur bekommt?!"
markus schrieb:> llen Stellenanzeigen> durchgelesen und habe festgestellt das, wenn, ein SPS-Programmierer> gesucht wird, er immer ein Ing. sein muss.
Das haben in meinen früheren Grossbetrieb dort die Elektriker gemacht.
Ok der eine oder andere Ing. hat das auch mal gemacht, bzw. abgesegnet
aber grösstenteils war das die Arbeit der Betriebselektriker. Schon
deren Azubis haben das gemacht.
Es gibt Elektrikerlehrlinge, denen der Weg zum Klo zu weit ist und die
deshalb in Kabelschächte pinkeln. Deshalb braucht man heutzutage
Ingenieure zum SPS programmieren.
Syncmaster schrieb:
>Das haben in meinen früheren Grossbetrieb dort die Elektriker gemacht.>Ok der eine oder andere Ing. hat das auch mal gemacht, bzw. abgesegnet>aber grösstenteils war das die Arbeit der Betriebselektriker. Schon>deren Azubis haben das gemacht.
Genau so ist das. SPS-Programmierung ist Bestandteil der Ausbildung
von "Elektrikern" z.B. von Energieelektronikern.
Manch Einer, der hier große Töne spuckt, würde wahrscheinlich so eine
Facharbeiterprüfung nicht bestehen.
Gruß
Buna-Pelzer
Buna-Pelzer schrieb:> Genau so ist das. SPS-Programmierung ist Bestandteil der Ausbildung> von "Elektrikern" z.B. von Energieelektronikern.
SPS-Programmierung ist zwar Bestandteil der Ausbildung von z.B.
Energieelektronikern (das Berufsbild heißt heute übrigens anders) aber
das geht auch nicht über die Umsetzung von einfachen Verknüpfungen in
FUP, KOP und evtl. noch AWL heraus.
Aber ich finde die Diskussion bzw. Fragestellung schon etwas
zweifelhaft. In den meisten Stellenausschreibungen die ich sehe sucht
man Automatisierungstechniker oder –Ingenieure.
Und in der Automatisierungstechnik geht es ja nicht nur um das „SPS
Programmieren“ selbst.
Gerade im Bereich der Funktionalen Sicherheit (z.B. EN1384) wird durch
Unwissen von selbsternannten „SPS-Programmieren“ haarsträubendes
verbrochen. Vielen Personen und Firmen ist nicht bewusst, was sie sich
durch das angewandte Halbwissen, z.B. in Bezug auf ihr Haftungsrisiko
antuen.
Aber auch so „simple“ Sachen wie die Auswahl von Steuerungen,
Sensoren, Aktuatoren nach Einsatzort (IP, ARTEX, …) sowie der Funktion
(Messprinzip, Totzeit, Signalverabeitung, PLr,…) und dem Kostenrahmen
benötigen ein fundiertes Wissen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten