hallo, kann ich eine led an 230 V anschliessen, indem ich einfach einen widerstand und eine diode (meinet wegen auch 4-wege-brückengleichrrichter) davor schalte...geht das?? wenn ja..welche bauteile nimmt man da am besten..welche diode hält das aus, ohne gleich baden zu gehen..und wird die wärme-entwicklung am widerstand nicht recht hoch? über hilfe wäre ich dankbar. mfg
also ersteinmal, ja, es geht, wenn du den vorwiderstand auch richtig auslegst, geht es mit jeder diode. nur der sinn der sache ist etwas zweifelhaft. wie wär denn ein kondensator als kapazitiver blindwiderstand? das erfordert jedoch etwas mehr, als bloß einen kondensator anstelle des widerstandes, verringert aber auch die verlustleistung immens
danke für die hilfe...die antworten sind ja doch zurückhaltend.. hast du evtl einen schalteplan für mich mit den bauteilen, die ich benötige...für eine weisse led..oder zwei..
Viki ja es geht. Du brauchst lediglich ne Diode (um die Halbsinuswelle zu "blocken"), einen Kondensator zum bisschen Glätten(sonst würde die LED gewaltig flackern) und nen Widerstand der die Verlustleistung verträgt. Da was du vor hast, ist von der Verlustleistung gesehen, nicht gerade Umweltfreundlich... Damit kannst du glatt dein Zimmer heizen... Kurze Rechnung: Led Vc 3,2V Iled 20mA. Ue = 230V Daraus Folgt 230 - 3,2 * 0,020 = ~ 4,5W Verlust... Als Widerstand brauchst du damit einen Hochlastwiderstand. Kondensator dürfte ein 300V Wima Folienkondensator gute Dienste tun und die Diode eine die für diese Spannung ausgelegt ist. Grüße
Kann man nur abraten von. Weiße Led: 4V 100mA Netzspannung: 230V Im Widerstand werden verbraten: 230V - 4V = 226V 226V * 100mA = 22,6Watt D.h. um eine Led mit 0,4 zum leuchten zu bringen werden 23 Watt gebraucht. Da ist eine Glühbirne effizienter. Dazu kommt: Das ganze hängt an Netzspannung und ist somit beim hinlangen lebensgefährlich.
Gibt auch fertige Schaltungen und Bausätze. Zum Beispiel beim blauen Zeh. Kannst dir ja davon mal den Schaltplan zu gemüte führen.
Wer einen Vorwiderstand nicht dimensionieren kann, der sollte auch nicht an 230 V arbeiten.
Es geht zwar, ist aber ökonomischer Schwachsinn. Angenommen, die LED benötigt 20 mA, so werden diese 20 mA auch auf der Netzseite benötigt. Das sind 4.6 Watt*, die fast zu 100% im Vorwiderstand verheizt werden. *) Ganz einfache Rechnung: 20 mA * 230 V
Gast wrote: > Wer einen Vorwiderstand nicht dimensionieren kann, der sollte auch nicht > an 230 V arbeiten. und nu geh mal zu den Bauelektrikern im Lande.....
Bau Dir doch einen kapazitiven Spannungsteiler für 50 Hz. Der hat nur ein Bruchteil der Verlustleistung eines Vorwiderstandes. Nach dem Spanungsteiler eine Diode, damit die 5 V Sperrspannung der LED nicht überschritten wird.
Man braucht nichmal einen Spannungsteiler. Wie oben schon gesagt wurde, reicht ein Kondensator in Reihe zur Diode. Um die Sperrspannung nicht zu überschreiten (bei der negativen Halbwelle liegt fast die ganze Netzspannung an der LED an) schaltet man einfach eine zweite LED antiparallel zur ersten. Dann flackert nichts mehr, man hat keine fast Verluste und es funktioniert sogar. Gruss Daniel
Fehlt da nicht noch der Vorwiderstand? Ups sry! Nicht weiter oben gelesen. Bitte ignorieren ^^
Basti B. wrote: > Fehlt da nicht noch der Vorwiderstand? Ja, der fehlt. Ohne diesen werden die LEDs nur wenige Einschaltvorgänge erleben.
Man hat ein paar verschiedene und probiert die der Reihe nach durch.
@Benedikt Es müsste auch ohne Vorwiderstand funktionieren. Nehmen wir an, der Einschaltvorgang dauert 10µs. In dieser Zeit fließen ca. 3A. Das sollte die LED über diese kurze Zeit locker packen, wenn man von der Energie ausgeht, die in ihr verbraten wird, oder bist Du Dir wirklich sicher, dass die LED stirbt? Wenn ja, warum? Ich teste das nacher vllt. mal ;) Gruss Daniel
Daniel R. wrote: > Das sollte > die LED über diese kurze Zeit locker packen, wenn man von der Energie > ausgeht, die in ihr verbraten wird, 3A würde ich nicht jeder LED zumuten. Vor allem weiße oder blaue LEDs sind sehr empfindlich. Im Datenblatt werden da oft gerade mal wenige 100mA bei 10µs spezifiziert. Worst case liegen dann nämliche 650V an (wenn die Schaltung während einer Spitze der Halbwelle abgeschaltet wurde und während der anderen eingeschaltet wird). Daher fehlen eigentlich 2 Widerstände: Einer parallel zum Kondensator um diesen nach dem Abschalten zu entladen (grob: ca. 1MOhm) und der andere in Reihe um eben den Einschaltstromstoß abzufangen (ca. 1 Ohm pro Volt, also rund 200-300 Ohm).
Was spricht gegen eine Glimmlampe? Als Signalisierung an 230V unschlagbar. Wenig Strom, direkt für 230V gedacht, weniger Verluste (auch kein Blindgesäu) ... nur sieht der PC-MOD mit Glimmlampen halt doch schei*e aus ;)
Der wohl ahnungslose wrote: > Was spricht gegen eine Glimmlampe? > Als Signalisierung an 230V unschlagbar. > Wenig Strom, direkt für 230V gedacht Hast du schon mal eine Glimmlampe direkt an 230V angeschlossen? Falls nein, dann versuch es besser auch nicht. Wenig Strom würde ich da nicht sagen, die gönnt sich durchaus ein paar Ampere und leuchtet in einem schönen blau, bevor sie das Ende der Lebensdauer lautstark verkündet. Ein Vorwiderstand von etwa 100-200kOhm ist daher üblich.
Naja, die Berechnung des Kondensators ist ja nicht wirklich schwer: XC = 1/(2*PI*f*C) und XC = Ueff/Ieff womit C = Ieff/(2*PI*f*Ueff) Die Formel gilt, wenn die LED mit Vollwelle betrieben wird. Bei Halbwelle muss der Kondensator verdoppelt werden, damit der gleiche effektive Strom fliest. Beispiel für die übliche Halbwelle: C = 2*Ieff/(2*PI*f*Ueff) = 2*20mA/(2*PI*50Hz*230V) = 553nF man nehme also 470nF Noch was zum weggelassenen Vorwiderstand, bez. generell zur Dimensionierung des Vorwiderstandes: Man bedenke, dass der Kondensator bez. des fliessenden Stroms einen Hochpass bildet. Ein an der gleichen Dose betriebener Halogen-Deckenstrahler mit Phasenanschnittsteuerung erzeugt hübsche Oberwellen auf dem Netz, was in der LED einen kräftigen zusätzlichen Stromfluss verursacht, welcher aber nur schwer kalkulierbar ist.
Für die besagten Harmonischen gibt es weitaus attraktivere Wege als durch die LED. Das Netz saugt sich das Zeug schon weg. Darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Der Einschaltstromstoss ist da ein anderes Kaliber.
Naja, zugegeben, ganz ohne Vorwiderstand dürfte die LED ihren Lebenslichtstrom schon beim Einschalten abgeben. Eine Messung der Harmonischen wäre aufschlussreich, ich werde am Montag mal den Tastkopf in die Dose halten.
*.* wrote:
> Glimmlampen verschleißen leider.
Manche Typen ja.
Die meisten gehen aber nach 30 Jahren noch.
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Hi, ich hab sowas mit ein paar Bauelementen in ein Starter-Gehäuse eingebaut. Die Schaltung war aus dem Netz und sollte unter "LED an 230V" zu finden sein. Zu beachten wäre die Spannungsfestigkeit des C. Ich finde das Ding bei der Fehlersuche in Schaltschränken recht Hilfreich. Eben eine moderne Glimmlampe. Wigbert
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Wenn ich mir das richtig überlege, muss ein Vollweggleichrichter für diese Anwendung lediglich eine Spannungsfestigkeit von ein paar Volt haben, womit normale 1N4148 verwendbar sind. Wichtig ist nur, dass der Vorwiderstand "außerhalb" angeschlossen wird.
Eddy Current wrote: > ... muss ein Vollweggleichrichter für diese Anwendung lediglich > eine Spannungsfestigkeit von ein paar Volt haben Im Regelfall ist das wohl richtig. Aber was ist wenn die Led versagt oder eine Lötstelle einen Wackelkontakt hat? Dann gehen die Dioden hoch. R2 muss im übrigen aus zwei normalen Widerständen (Bauform 0207) zusammengesetzt sein, da einer nicht die Spannungsfestigkeit besitzt. C1 muss ein Kondensator der Klasse X sein, d.h. für Netzspannung zugelassen. Insgesamt sehe ich kaum Vorteile in dieser Schaltung, die ihre Tücken erst auf den zweiten Blick erkennen lässt und sich nur mit Trenntrafo sicher untersuchen lässt. Geld sparen lässt sich damit auch nicht, einen kleinen Trafo gibt es schon für 2€ beim Reichelt. http://www.reichelt.de/?ARTICLE=2391
> und sich nur mit Trenntrafo sicher untersuchen lässt. Trenntrafo sollte Standardausrüstung sein wenn man an 230V spielt. > einen kleinen Trafo Wo soll man diesen Riesenoschi denn noch unterbringen?
Alexander Schmidt wrote: > Eddy Current wrote: >> ... muss ein Vollweggleichrichter für diese Anwendung lediglich >> eine Spannungsfestigkeit von ein paar Volt haben > > Im Regelfall ist das wohl richtig. Aber was ist wenn die Led versagt > oder eine Lötstelle einen Wackelkontakt hat? > Dann gehen die Dioden hoch. Nichts hält ewig :-) Außer einem "Pöff" wird nichts passieren. Wenn bei einer X-beliebigen Schaltung die Diode eines Vollweggleichrichters versagt, ist sicherlich mehr Action angesagt. > R2 muss im übrigen aus zwei normalen Widerständen (Bauform 0207) > zusammengesetzt sein, da einer nicht die Spannungsfestigkeit besitzt. Hm, ok, nicht unwichtig. > C1 muss ein Kondensator der Klasse X sein, d.h. für Netzspannung > zugelassen. Auch richtig. Eine Halbierung der Kapazität durch Vollweggleichrichtung rentiert sich damit umso mehr.
*.* wrote: >> und sich nur mit Trenntrafo sicher untersuchen lässt. > Trenntrafo sollte Standardausrüstung sein wenn man an 230V spielt. Kann man aber drauf verzichten, wenn man einen fertigen Trafo einsetzt, darauf wollte ich hinaus. >> einen kleinen Trafo > Wo soll man diesen Riesenoschi denn noch unterbringen? Trafo 0,3VA: 24mm x 22mm x 15mm (Gerth 150.06-1) Wima 330nF: 28mm x 24mm x 12mm (WIMA MP 3-X2 330nF) Wohlgemerkt müssen beim Kondensator noch Widerstände dazu, und er bringt nur die Hälfte des Stroms.
He, nicht schummeln - der oben verlinkte 'Oschi' hat 32,5 x 26,9 x 26,9. > Kann man aber drauf verzichten, wenn man einen fertigen Trafo einsetzt, > darauf wollte ich hinaus. An den muß man aber auch noch 230V anschließen.
oder einfach was fertiges nehmen ? Man muß das Rad ja nicht immer neu erfinden ;-) http://www.conrad.de/goto.php?artikel=184801 http://www.conrad.de/goto.php?artikel=184803 http://www.conrad.de/goto.php?artikel=184985
Erfinden nicht, aber besprechen und dimensionieren ist sicherlich eine nette Übung. Ich bin sicher, dass jeder (einschließlich mir), der den Thread gelesen hat, irgend etwas für sich mit genommen hat. Wer will schon freiwillig eine extra Platine vom Conrad verbauen? Hatten wir schon besprochen, wie klein der Kondensator ausfallen könnte, wenn man eine superhelle LED verbaut?
@ Eddy Current (chrisi) Hast Du mal mit dem Oszi in der Dose rumgestöpselt? Würde mich auch mal interessieren, wie viel Schrott sich da wirklich herumtummelt. Screenshot please ;) Ein Studienkollege riss neuerdings kurz an, dass man die Kerne von Netztrafos heutzutage etwas größer auslege, als noch vor 20 Jahren, um zu vermeiden, dass der Kern durch den hochfrequenten Schrott auf dem Netz in die Sättigung gerät. Man bedenke: Alle Harmonischen sind rein blindleistungsbildend. Das kommt bei allen steilflankigen Schaltvorgängen zu Stande. Somit erzeugt z.B. ein Phasenanschnitt-Dimmer, an dem eine rein ohmsche Last betrieben wird, eine Blindleistung im Stromnetz. Heutzutage hat ja fast jedes Gerät ein Schaltnetzteil integriert. Filtermaßnahmen schaffen leider nicht zu 100% Abhilfe, zumindest nicht jene aus China. Daniel
> ... dass man die Kerne von Netztrafos heutzutage etwas größer auslege
Eher kleiner, damit billiger und nicht so langlebig.
>> ... dass man die Kerne von Netztrafos heutzutage etwas größer auslege >>Eher kleiner, damit billiger und nicht so langlebig. Nunja, ich rede von Trafos in Umspannwerken oder "Trafohäuschen". Dort würde es sich nicht lohnen, einen Trafo zu klein auszulegen und ihn dafür alle paar Jahre ersetzen zu müssen, weil er Rauchzeichen von sich gegeben hat. Dass Trafos für Jedermann zu klein dimensioniert sind, ist eine andere, traurige, aber wahre Sache.
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Daniel R. wrote: > Hast Du mal mit dem Oszi in der Dose rumgestöpselt? Würde mich auch mal > interessieren, wie viel Schrott sich da wirklich herumtummelt. > Screenshot please ;) Ok, werde ich nachholen. Im Anhang die finale LED-Version, in die alle Verbesserungsvorschläge eingebaut sind.
@ Juppi Du bist sogar zu dumm einen Link richtig wiederzugeben. Siegfried
LOL siegfried wusstest aber sofort das du gemeint warst. Bitte etwas nachdenken wenn ein solcher Link zum richtigen Ergebnis führt.
Vielleicht schafft es jemand, das Gedachte in Worte zu fassen? Bin schon sehr gespannt.
ja Eddy da ich zu dumm bin, sollte Siegfried es endlich tun. ;-)
Eddy Current wrote: > Im Anhang die finale LED-Version, in die alle Verbesserungsvorschläge > eingebaut sind. Getestet?
Die beiden 470k Widerstände sehen recht sinnlos aus. Wenn das entladewiderstände sein sollen warum dann nicht direkt parallel zum Kondensator?
Die Formel ist richtig. I = 2 x Pi x f x C x U Controller an 230V: Versorgung über Vorwiderstand/Kondensator
Artjom wrote: > Die beiden 470k Widerstände sehen recht sinnlos aus. Wenn das > entladewiderstände sein sollen warum dann nicht direkt parallel zum > Kondensator? Es ist nahezu egal wo die Widerstände liegen. Parallel zum Kondensator ist es ein ganzkleinwenig sinnvoller, da die Widerstände dann nicht sinnlos Strom verbrauchen, sondern der Strom der LED zugute kommt. Aber auch so wird der Kondensator sicher entladen und führt zu einem schwachen Nachleuchten der LED, da diese im Entladepfad liegt.
Daniel R. wrote: > Ein Studienkollege riss neuerdings kurz an, dass man die Kerne von > Netztrafos heutzutage etwas größer auslege, als noch vor 20 Jahren, um > zu vermeiden, dass der Kern durch den hochfrequenten Schrott auf dem > Netz in die Sättigung gerät. Quatsch. Dafür gibt's Entstörfilter. > Man bedenke: Alle Harmonischen sind rein blindleistungsbildend. Das > kommt bei allen steilflankigen Schaltvorgängen zu Stande. Somit erzeugt > z.B. ein Phasenanschnitt-Dimmer, an dem eine rein ohmsche Last betrieben > wird, eine Blindleistung im Stromnetz. Die erst gar nicht bis in's Netz gelangen darf - Stichwort wieder: Entstörfilter.
@Juppi Armes Schweinchen: von dir erwarte ich immer ein "lall". Da ist das "lol" deiner verkürzten Sprache schon ein Fortschritt. @Eddy Daß die Formel den Schaltplan nicht beschreibt, erkennt man allein schon an den fehlenden Spannungen über den Dioden und dem Widerstand.
Siegfried wrote: > Daß die Formel den Schaltplan nicht beschreibt, erkennt man allein schon > an den fehlenden Spannungen über den Dioden und dem Widerstand. Der Spannungsabfall über Widerstand und Dioden macht keine 3% aus und kann daher vernachlässigt werden. Die Spannungsschwankungen im Netz sind deutlich größer als diese 3%. 226V / (1/(2 Pi 50Hz * 200nF) + 150ohm) = 14,0mA 230V / (1/(2 Pi 50Hz * 200nF)) = 14,4mA
Hallo Siegfried oder wer? Dein fachliches Vokabular ist sehr begrenzt,sonst hättest du auf die Frage richtig antworten können.(du hast den Widerstand der Verdrahtung vergessen) P.S. Deine Erziehung läßt viel zu wünschen übrig. MfG
@Siegfried Richtig. Da der Widerstand aber absichtlich klein gehalten wird um die Wirkleistung gering zu halten, kann er gleichzeitig vernachläßigt werden. Umgekehrt betrachtet hat der Widerstand bzw. die Diodenschwellspannungen keinen ausreichenden Einfluss auf die Dimensionierung des Kondensators, da dieser typischerweise gerade mal aus der E6-Reihe ausgewählt wird.
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