Keine Volkspartei mehr

Witzbold. Was hast Du denn erwartet? Wen willste denn stattdessen 
wählen?

Effektiv hilft gegen die Verbrecher in Berlin nur noch ein 
Volksaufstand.

Es ist vollkommen egal wen man wählt, wichtig ist nur, das man wählen 
geht
und nicht CDU, CSU, FDP, SPD, Bündnis 90/Die Grünen wählt.

Wenn man nicht wählen geht, hilft man nur diesen genannten Parteien.

Ich werde die Partei wählen, die am meissten weh tut
und das ist die Linkspartei, darüber regen diese Parteien sich immer
am meissten auf.

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt.

Das ist also deine sachlich fundamentierte Analyse der Volksparteien?

Und seit wann zählt die FDP eigentlich als Volkspartei?

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt.

Achso und noch eine Frage hätte ich, wenn man CDU, CSU, FDP, SPD, 
Bündnis 90/Die Grünen und die Linkspartei alle im "Klüngel" angekommen 
sind, wen soll dann der arme mündige Wähler noch wählen? Wo bleibt dann 
die Wahlalternative?

Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Ja denk mal nach... Das, wovon sie am lautesten aufjaulen...

Bitte etwas konkreter!

h Uhu wird seiner selbst gerecht. Wenn es konkret wird kommt heiße Luft. 
Sehr schön kleines Vögelchen.

Keine heiße Luft, eher persönliche (rechtliche) Absicherung.

Na die größte Partiei ist immer noch die Partei der Nichtwähler...

Mein Vorschlag: Die Mandatezahl im Parlament an die Wahlbeteiligung 
koppeln.
Umso geringer die Wahlbeteiligung, umso weniger Sitze, auf denen sich 
"unsere" (wem seine eigentlich?) Parlamentarier ihren A**** plattdrücken 
können. Dann ginge die Angst um, wenn ihre Pfründe langsam aber sicher 
schrumpfen.

So könnte man auch durch Nichtwählen was bewegen. Sonst merken die nie, 
was draußen vorgeht.

> So könnte man auch durch Nichtwählen was bewegen. Sonst merken die nie,
> was draußen vorgeht.
Eigentlich eine gute Idee. Nur hat sich in der Vergangenheit wiederholt 
gezeigt, dass die Parlamentarier eine Sache tip-top beherrschen, nämlich 
ihre Pfründe zu erhalten. Was wäre (leider) die Folge Deines Vorschlags: 
Wahlpflicht!

Was waere so schlimm an einer Wahlpflicht?

Nun ja mit der Kompetenz derkleinparteien ist es auch nicht weit her, in 
komunalen Berich ok, aber auf Bundesebene.
Wer schon mal, wie ich, in einer Partei mitgearbeitet hat weiss das es 
ziemlich schwer ist alle Politikbereiche wirklich kompetent abzudecken, 
Sprüche klopfen können viele (und leider läuft ja meist nicht viel 
mehr)aber wenn es darum geht wirkliche Arbeit zu den Problembereichen zu 
machen merkt man schnell das Kompetenzen fehlen. Bringt mann dann moch 
Vorschläge die sich vom jeweiligen Mainstream abweichen hat man, egal in 
welcher Partei, kaum Chancen, selbst wenn diese Ideeen in die richtige 
Richtung weisen. Das Grundübel ist halt die hirarchische Strukturierung 
des geammten Apparates der Parteien-Zuschauerdemokratie, die systemisch 
bedingt, wirkliche Mitwirkung des 'Volkes' und sinnvolle 
parteiübergreifende Lösungsfindung und Kompromissbildung nicht zulässt.

Den Parteiverdrossenen kann ich einen Blick auf:
http://www.mehr-demokratie.de/
empfehlen.
Volksgesetzgebung ist nicht die Lösung für alle Probleme aber ein 
notwendiges und wesentliches Regulativ in einer demokratischen 
Gesellschaft. Sonst bleibt es dabei das aller paar Jahre die Stimme 
abgegeben wird und danach hat man eben nichts mehr zu sagen.

Also nichts gegen die Piraten Partei, aber ich denke mal,
die wird von den sogenannten Volksparteien nicht für voll
genommen und deshalb wird das mit einem müden Lächeln abgetan.

Das Programm dieser Partei ist ja auch nicht gerade sehr vielfältig. :-)

Wenn ich sage, ich wähle die Linkspartei, dann sage ich das nicht,
weil ich nun besonders viel von dieser Partei halte oder gar ein
Anhänger dieser Partei bin, sondern weil ich hoffe das die anderen
Parteien endlich mal darüber nachdenken was sie wohl falsch machen.

Ich war übrigends mal ein Sympathisant der WASG, aber seit die mit
der Linken verschmolzen sind, hält sich meine Sympathie in Grenzen.

>Das ist leider ein Irrtum - die Linkspartei ist eine typische
>sozialdemokratische Partei und längst im Klüngel angekommen.

Ja wenn sie so sozialdemokratisch ist, wie die SPD einmal war, ist doch 
alles in Ordnung. Die SPD hat sich ja von dieser Politik längst 
verabschiedet und bildet mit CDU, FDP und den Grünen die neue 
"Einheitspartei" Deutschlands.

Interessant war übrigens der Presseclub am Sonntag. Da gaben selber 
neoliberal eingestellte Journalisten zu, daß die Ideen der Linken 
oftmals die etablierten Volksparteien zum Handeln zwingen, manche Ideen 
sogar übernommen wurden, obwohl kurz vorher noch aufs Schärfste 
verurteilt.

Die Linken haben im neoloberalen Deutschland die ganz entscheidende 
Aufgabe der Korrektive. Sie halten den Altparteien den Spiegel vor. Und 
in Ländern wie Frankreich gibt es sogar mehrere "Linksparteien" schon 
lange, ohne daß man sich aufregt und vorm "Neukommunismus" Angst hat.

Gast wrote:

> Effektiv hilft gegen die Verbrecher in Berlin nur noch ein
> Volksaufstand.

Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst. <:-)

>Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst.

Da geht es vielen noch viel zu gut. Da neidet der noch Arbeitende dem 
Arbeitslosen sein ALG2. Der Wessi haßt den Ossi und umgekehrt usw. 
Währenddessen treiben die Politheinis ihr einvernehmliches Spiel, 
gestört nur noch durch die Linkspartei. Aber die ist ja auch bald 
weggemobbt, wie ein Achenbrödel im Sandkasten. Der betrogene Bürger 
applaudiert dann noch brav.

Paul wrote:
>>Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst.
>
> Da geht es vielen noch viel zu gut. Da neidet der noch Arbeitende dem
> Arbeitslosen sein ALG2. Der Wessi haßt den Ossi und umgekehrt usw.
> Währenddessen treiben die Politheinis ihr einvernehmliches Spiel,

Genau - "Teile und herrsche".

> Der betrogene Bürger
> applaudiert dann noch brav.

So dumm kann doch bald kein Mensch mehr sein?

>So dumm kann doch bald kein Mensch mehr sein?

Sieht man doch immer wieder. Wer dreimal im Fernsehen gesülzt hat, egal 
was, ist bei der nächsten "Sonntagsumfrage" ganz vorn. Da wird aus dem 
Mauerblümchen ohne Taten der neue Kanzlerkandidat der SPD (Steinmeier). 
Muß sich nur mal im Fernsehen zeigen und vom Plakat lächeln - Inhalt 
egal, wird gewählt.

Gysi, Lafontaine usw. können exakt das fordern, was die CDU lange Jahre 
praktiziert hat. Werden durch die gleiche CDU als Linkspopulisten, mit 
dem man wie ein trotziges Kind nicht redet, abgestempelt. Inhalt wieder 
egal - kommt von links = Sch..ße.

Das Volk applaudiert weiter...

Reinhard S. wrote:

> Wobei man ja auch zugeben muss das niemanden geholfen ist wenn jede
> Partei auf ihren Wahlversprechen beharrt.

Ach, was heißt beharren - wenn sie's nur einlösen würde, könnte man 
schon zufrieden sein. <:-)

> Das dann der eine hier und der andere dort nachgibt und es letztenendes
> auch nicht vorwärts geht ist eine andere Sache.

Es muss aber vorwärts gehen!

Das Problem der "Einheitsparteien":

Die Leute für die sie Lobbyarbeit machen, reichen zahlenmäßig nicht für 
einen Wahlerfolg. Das normale Volk wird benötigt. Das normale Volk ist 
lt. letzter Umfrage an gerechter Entlohnung, einem fürsorglichen Staat 
usw. interessiert. Also schreibt sich die CDU! kurzerhand mal auf die 
Fahne, das H4-Schonvermögen auf 750€ pro Lebensjahr anzuheben. Das Volk 
wählt CDU. Die "Einheitsparteien" incl. CDU haben weitere 4 Jahre Zeit 
ihre Lobbyisten zu bedienen, von Anhebung des Schonvermögens ist keine 
Rede mehr, im Gegenteil muß man aufpassen, daß es nicht abgesenkt wird. 
Auf zur nächsten Wahl mit neuen "Zuckerstückchen".

Das gemeine Wahlvolk hat damit den Beweis erbracht, daß es nicht weiter 
denken kann, als das Pferd, was hinter dem Zucker herrennt.

Paul wrote:

> Das gemeine Wahlvolk hat damit den Beweis erbracht, daß es nicht weiter
> denken kann, als das Pferd, was hinter dem Zucker herrennt.

Und wie denkst du weiter?

>Und wie denkst du weiter?

Ich wähle die "böse" Linkspartei und zwar nicht als Protest, sondern 
weil es die einzige Partei ist, die noch Interesse am Volk zeigt. Weil 
die so populistisch nicht ist und auch so veraltet nicht. Jedenfals 
nicht älter als die "jungen" Knacker der CSU, der SPD (Steinmeier) usw. 
Mit der CDU würde ich übrigens genauso viele Altkader aus der DDR-Ära 
wählen wie mit der Linken. Nur sind die bei der CDU namentlich besser 
verborgen durch "Angriff ist die beste Verteidigung". Ich kann am Reden 
eines Gysi auch mehr Fachverständis erkennen, als an Fr. Merkel, von der 
Leyen usw., die immer noch glauben, der H4ler bekäme obendrauf 
Kindergeld. Sie kennen ihre eigenen Gesetze nicht.  Lafontaine hat schon 
vor Jahren eine Regulierung des Finanzmarktes gefordert, heute nach der 
Misere kommen auch die "seriösen" Parteien drauf. Lafontaine war es 
auch, der vor einem Austrocknen des Binnenmarktes gewarnt hat, wenn der 
Bürger nicht mehr genug Lohn bekommt und damit als Konsument wegfällt. 
Jahre später plappert das sogar das IFO-Institut.

Schön wäre eine persönliche Haftung der Politiker/Parteien für Taten wie
- Wahlbetrug
- Verschwendung von Steuergeldern durch In-Kraft-Setzen und dann wieder 
Abschaffen von Gesetzen, die verfassungswidrig sind
- sonstige Verschwendung von Steuergeldern
- unnötige Bürokratie
- Lauschangriffe
usw usw.

Klar, ist nur ein Traum, aber ein schöner.

Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort 
abgeschafft werden.

Vielleicht nützt ja auch sowas, wie eine "Volks"anwaltschaft gegen 
Polit"verbrechen"? Der Bund der Steuerzahler müßte diese Rechte 
bekommen, aber so haben die Politheinis freies Geleit, ja sind sogar 
immun gegen rechtliche Verfolgung.

>> Na die größte Partiei ist immer noch die Partei der Nichtwähler...

> Was wäre (leider) die Folge Deines Vorschlags: Wahlpflicht!

Nein eben gar nicht! Mit Wahlpflicht funktioniert das System nicht. Wenn 
viele wählen gehen (hohe Wahlbeteiligung) ändert sich fast nix. Nur wenn 
die Wahlbeteiligung immer mehr schrumpft, dann schrumpft auch die 
Parlamentsgröße.

> Lafontaine hat schon vor Jahren...
> Lafontaine war es...

Ueber den groessten Populisten von Allen gab es mal einen tollen 
Artikel, der hat sich mit einigen dieser Mythen beschaeftigt. Der 
lafontaine erklaerte gerne den ganzen Tag lang, was er schon immer hier 
und da gesagt habe, nur stimmt es nicht. Nur faellt das selten auf, weil 
man das erst Recherchieren muss und bis das erledigt ist, erzaehlt er 
schon wieder das naechste Maerchen.

Schade, ohne den Lafontaine war der Gysi wirklich noch brauchbar.

Nur ist es dann leider so, daß im Extremfall der einzig Wählende über 
die Politik der nächsten 4 Jahre mit einem Kreuz entscheiden kann. Die 
anderen haben den Mist dann zu ertragen. Also geht wählen. So lange es 
nicht die Rechten sind, die Deutschland ins Inferno schickten und ohne 
die es auch nie eine "böse" DDR gegeben hätte, kann es nur gut sein.

Eine Demokratie darf keine Mehrheitsdiktatur sein. Grundanforderung an 
jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu 
stimmen und nicht nur in seinem eigenen. Ein allgemeines Wahlrecht wird 
dieser Anforderung nicht gerecht.

>Ueber den groessten Populisten von Allen gab es mal einen tollen
>Artikel,

Von wem war denn dieser Artikel? grins. War er glaubhafter als 
Lafontain?

Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit 
seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen) 
zugewandt, weil er die Wahlbetrugspolitik Schröders nicht mehr ertragen 
hat. Andere "Helden" blieben in der SPD und haben zu Schröder "Ja und 
Ahmen" gesagt. Das sind die Waschlappen, die wegen ihres Machterhaltes 
ihre eigene Ansicht verbogen haben. Lafontain wird wohl mit der Linken 
niemals mehr Kanzlerkandidat noch Minister sein. Das Opfer war ihm wohl 
lieber, als den SPD-Kurs Schröders weiter zu decken, den bestimmt auch 
Brandt nicht gut gefunden hätte.

Aufforderung: Bringe Beispiele für den "Populismus" Lafontains bitte.

Populismus ist ein Wort, was immer gebraucht wird, wenn unliebsame 
Diskussionen ohne Argumentation abgewürgt werden sollen. Da muß ich 
sogar sagen, läßt sich Lafontaine noch viel zu viel überfahren, da hat 
Gysi die besseren Instrumente.

Im Übrigen finde ich es dreist, wenn angebliche "Demokraten" von 
vornherein den Volkswillen einer demokratischen Wahl ignorieren und 
Koalistiongespräche mit Parteien ausschließen, die zwar vom Volk mit 
Wahlmandaten ausgerüstet wurden, aber den großen Parteien nicht passen. 
Das ist höchst undemokratisch.

> Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit
> seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen)
> zugewandt, weil er die Wahlbetrugspolitik Schröders nicht mehr ertragen
> hat.

Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte. 
Dann kommt eine grosse Luecke in der er geschmollt hat und dann erst hat 
er sich der Linken zugewandt.

> Lafontain wird wohl mit der Linken niemals mehr Kanzlerkandidat noch
> Minister sein. Das Opfer war ihm wohl lieber, als den SPD-Kurs Schröders
> weiter zu decken,

Das war kein Opfer, da er nichts mehr zu Opfern hatte. In der SPD haette 
er gar nichts mehr bekommen, weil er seine Partei im Stich gelassen hat. 
Die Linke war seine einzige Karrierechance und die hat er genutzt. 
Wahrlich kein Opfer.

> den bestimmt auch Brandt nicht gut gefunden hätte.

Dein Versuch einen toten Politiker fuer deine Meinung zu vereinnahmen, 
ist hoechst unredlich.

> Im Übrigen finde ich es dreist, wenn angebliche "Demokraten" von
> vornherein den Volkswillen einer demokratischen Wahl ignorieren und
> Koalistiongespräche mit Parteien ausschließen, die zwar vom Volk mit
> Wahlmandaten ausgerüstet wurden, aber den großen Parteien nicht passen.
> Das ist höchst undemokratisch.

Unsinn. Undemokratisch war die SPD, die erst eine Koalition 
ausgeschlossen hat und sie dann doch durchziehen wollte. Kein Mensch 
regt sich darueber auf, wenn eine Koalition mit der NPD im Vorraus 
ausgeschlossen wird. Es ist gut, richtig und demokratisch dem Waehler 
vorher klar anzusagen, mit wem man spielen wird und sich daran zu 
halten.

Yada wrote:
>> Grundanforderung an
>> jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu
>> stimmen und nicht nur in seinem eigenen.
> Illusorisch...

Zumindest sind wir uns ja in der Grundsatzfrage einig.

>> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht.
> Willst du lieber ein Zensuswahlrecht?

Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere 
Extrem fallen?

Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du 
überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du 
durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst 
Propaganda nach -> nicht gut.

Muß auch hier wieder Katapulski aus dem anderen Thread Recht geben:

>Gib Dir keine Mühe mehr, -es ist verlorene Zeit. Blinde reden hier
>von Farben und Ignoranten sind auch mit Beispielen und Argumenten nicht
>zu überzeugen.

Interessant wäre Deine Meinung in ein paar Jahren, wenn auch Du eine 
Arbeitslosenkarriere durch hast und merkst, wie Du beschissen wirst.

Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4 
Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne 
anzuecken ganz groß rausgekommen - wie viele "Helden" der SPD auch. Bei 
der nächsten Wahl dann Kanzlerkandidat und vllt. auch Kanzler - so hätte 
es laufen können, wenn er Schröder im A. rumgekrochen wäre. Jetzt muß er 
sich von Ignoranten als Populist beschimpfen lassen, die nicht mal 
bereit sind, über seine Vorschläge zu diskutieren, aber nach Jahren 
seine Vorschläge in die Tat umsetzen.

> Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du
> überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du
> durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst
> Propaganda nach -> nicht gut.

Verschwoerungstheorien sind etwas fuer arme Geister, die sich vor der 
Realitaet verstecken wollen und eine "hoehere Macht" als Begruendung 
fuer ihr Elend suchen, das sie nicht als selbst verschuldet akzeptieren 
wollen.

So kanzelst du meine Meinung als von fremden beeinflusst oder durch 
Dummheit begruendet ab, um nicht darueber nachdenken zu muessen aus 
Angst, du koenntest etwas entdecken, dass an deinem Weltbild ruettelt.

> Interessant wäre Deine Meinung in ein paar Jahren, wenn auch Du eine
> Arbeitslosenkarriere durch hast und merkst, wie Du beschissen wirst.

Deine Meinung in ein paar Jahren wird sich nicht geaendert haben, da du 
dich immer tiefer in der Realitaetsfluch verstrickst.

> Lafontaine hätte sich...

Wie ich sehe, widerspricht du keiner meiner Korrekturen an deinen 
Aussagen. Das ist schoen, aber besser gewesen waere, wenn du ehrlich 
zugegeben haettest, Quatsch erzaehlt zu haben.

>Wie ich sehe, widerspricht du keiner meiner Korrekturen an deinen
>Aussagen.

Ich wollte eigentlich Dir nicht mehr antworten, weil einem sowieso das 
Wort im Mund umgedreht wird oder aber eine Beschimpfung kommt. Aber 
zwischen:

>Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte.

und

meiner Aussage:
>Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4
>Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne
>anzuecken ganz groß rausgekommen - wie viele "Helden" der SPD auch. Bei
>der nächsten Wahl dann Kanzlerkandidat und vllt. auch Kanzler - so hätte
>es laufen können, wenn er Schröder im A. rumgekrochen wäre. Jetzt muß er
>sich von Ignoranten als Populist beschimpfen lassen, die nicht mal
>bereit sind, über seine Vorschläge zu diskutieren, aber nach Jahren
>seine Vorschläge in die Tat umsetzen.

sehe ich einen großen Widerspruch. Lafontain hat die große Karriere als 
Duckmäuser unter Schröder aufgegeben und ist dann über die WASG in eine 
kleine Partei eingetreten, wie viele andere SPD-Mitglieder auch (WASG).
Warum? Weil die SPD nicht mehr SPD war, ihre Ziele keineswegs mit den 
Zielen Brandts mehr übereinstimmte.

Zwei Dinge müssen geändert werden:

1. Abgeordnete sind abwählbar.
2. Abgeordnete sind an Weisungen gebunden.

3. Die Gesetze der Abgeordneten gelten auch für sie (z. B. 
Sterbegeldabschaffung)
4. Abgeordnete zahlen in die Rentenkasse ein
5. Nebentätigkeiten und Lobbyismus sind verboten

'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort
abgeschafft werden.'

Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig
( Art. 38 ).

Vor ca. 2 J. mailte ich an "unsere" Bundesregierungschefin, sie möge 
dies öffentlich klarstellen und die Fraktionszwangs-Ausüber im Parlament 
mal aufklären ...

Gab bis heute keine Antwort; da sie offenbar von Physik und 
Agitation/Propaganda mehr Ahnung hat, als von Paragraphen, ist ihr 
dieser Sachverhalt vielleicht einfach nur noch nicht klar geworden !?

> Aber zwischen:
>>Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte.
>und
>meiner Aussage:
>>Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4
>>Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne
>>...
>sehe ich einen großen Widerspruch.

Kein Wunder, die Aussage, der ich widersprochen habe war ja auch:

> Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit
> seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen)
> zugewandt,

Du bist deines Meisters wahrlich wuerdig.

> 4. Abgeordnete zahlen in die Rentenkasse ein

Ist doch ein Nullsummenspiel, dann muesste der Dienstherr die Bezuege 
entsprechend anpassen und auch den Arbeitgeberanteil bezahlen.

Aber wahrscheinlich meinst du eine Gehaltskuerzung - dann sag das aber 
auch klar.

>>>> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht.
>>> Willst du lieber ein Zensuswahlrecht?
>> Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere
>> Extrem fallen?
> Na ja, ich sehe nur ein sinnvolles Prinzip: One man one vote.

Das heisst, trotz der Erkenntnis, dass ein Grossteil der Waehler zu 
objektiven Entscheidungen gar nicht faehig ist, beharrt man einfach 
darauf?

Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen 
Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip?

> Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen
> Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip?
-
"Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das
entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt."

Dann könnten doch ihre Eltern bzw. sonstigen verantwortlich für sie 
handelnden in ihrem Namen abstimmen.

( Missbrauch ist natürlich möglich; der geht woanders aber auch. )

>Ist doch ein Nullsummenspiel, dann muesste der Dienstherr die Bezuege
>entsprechend anpassen und auch den Arbeitgeberanteil bezahlen.

Der Abgeordnete bekommt keine Rente, sondern Pensionen aus der 
Staatskasse. Als dieses Gesetz geschaffen wurde, waren die Diäten um den 
Rentenbetrag abgesenkt. Inzwischen hat man die Diäten, wie jeder weiß, 
mächtig erhöht, der Abgeordnete bekommt jedoch aus dem Säckel weiterhin 
Pension und umgeht damit der Einzahlung von Rentenbeiträgen.
Tatsächlich gab es Debatten um Rentenbeteiligung. DIe Antwort war 
tatsächlich heuchlerich, die Diäten dann um die Rentenbeiträge 
anzuheben. In Wirklichkeit müßten aber bis jetzt die Diäten um den 
Rentenbeitrag gesenkt werden, weil Pensionen gezahlt werden. Tricky.

Martin wrote:
> Zwei Dinge müssen geändert werden:
>
> 1. Abgeordnete sind abwählbar.
> 2. Abgeordnete sind an Weisungen gebunden.

Nein - 0.:

Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig 
rechenschaftspflichtig.

("Einzelleitung bei kollektiver Beratung" - übrigens ein Prinzip des 
Sozialismus)

>Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen?

Diese Überlegungen gab's tatsächlich. Man bekommt dann praktisch die 
selbe Wahlstimme noch mal wie die Erziehungsberechtigten abgegeben 
haben.
Vile Kinder wissen zwar nicht den Namen des Bundespräsidenten, noch des 
Kanzlers/Kanzelerin, sind nicht geschäftsfähig, gehen aber zur Wahl - 
toll.

"Viele Kinder wissen zwar nicht den Namen des Bundespräsidenten, noch
des Kanzlers/Kanzelerin, sind nicht geschäftsfähig, gehen aber zur
Wahl - toll."

Es soll auch Erwachsene geben, die nicht übermässig helle sind ...

Nochmal: Möglichkeit wäre, dass Eltern etc. als "Treuhänder" im Namen 
der Kinder abstimmen.

Unbestritten ist doch:

Singles stimmen statistisch anders ab, als Familienväter(innen).

Bei der derzeitigen Wählerzusammensetzung bekommen 2 nur je für sich 
selbst votierende das gleiche Gewicht, wie die 2 Eltern einer 
5-Kind-Familie.

( Das wäre definitiv mal ein Argument für Fr. Dr. U. v. d. Leyen ??? )

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man die Wahlberechtigten
dazu bewegen könnte, ihr Recht zu nutzen und zur Wahl zu gehen.

Conlost wrote:
> Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man die Wahlberechtigten
> dazu bewegen könnte, ihr Recht zu nutzen und zur Wahl zu gehen.

Und warum ist die Wahlbeteiligung so gering?

Yada wrote:

>> Das heisst, trotz der Erkenntnis, dass ein Grossteil der Waehler zu
>> objektiven Entscheidungen gar nicht faehig ist, beharrt man einfach
>> darauf?
> Und wer bitte soll entscheiden, wer wählen darf und wer nicht? Du ganz
> bestimmt nicht und ich auch nicht...

Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein 
IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht 
muendig sind, duerfen nicht waehlen.

>> Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen
>> Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip?
> Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das
> entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt.

Und das hat die ganze restliche Bevoelkerung? Ich dachte, das Gegenteil 
haetten wir bereits festgestellt.

> Es muß ein einfaches und objektiv entscheidbares Kriterium geben, wer
> wählen darf. Alles, wo irgendwelche Entscheidungsspielräume bestehen,
> ist absolut untauglich. Das Lebensalter erfüllt diese Bedingung sehr
> gut.

Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es 
keine Grenze nach oben?

> Ich glaube nicht, daß es den geringsten Sinn hat, am Wahlrecht
> rumzuschrauben, solange die Medien alles tun, die breite Masse von dem
> zu kausalen Enscheidungen notwendigen Wissen fernzuhalten.

Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet, 
dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das.

> Ist das mal eingeführt, dann könnte man ja auch noch für geplante Kinder
> das Stimmrecht fordern und irgendwann auch für Jagdhunde, wie George
> Bernard Shaw seinerzeit spottete.

Du musst nicht immer alles in's Laecherliche ziehen, wenn dir nichts 
mehr einfaellt. Es ist ein einfach nachvollziehbarer Fakt, dass Kinder 
und Jugendliche unterrepraesentiert sind. Die Eltern haben die Recht und 
das Pflicht, alles andere fuer die Kinder in ihrem Interesse zu 
entscheiden - warum nicht auch das?

Wer sagt "one man, one vote", sollte es auch ernst meinen!

> Der Abgeordnete bekommt keine Rente, sondern Pensionen aus der
> Staatskasse. Als dieses Gesetz geschaffen wurde, waren die Diäten um den
> Rentenbetrag abgesenkt. Inzwischen hat man die Diäten, wie jeder weiß,
> mächtig erhöht, der Abgeordnete bekommt jedoch aus dem Säckel weiterhin
> Pension und umgeht damit der Einzahlung von Rentenbeiträgen.
> Tatsächlich gab es Debatten um Rentenbeteiligung. DIe Antwort war
> tatsächlich heuchlerich, die Diäten dann um die Rentenbeiträge
> anzuheben. In Wirklichkeit müßten aber bis jetzt die Diäten um den
> Rentenbeitrag gesenkt werden, weil Pensionen gezahlt werden. Tricky.

Aha. Und wie oft willst du den Trick durchziehen? Wie gesagt, wenn du 
ein Problem mit der Diaetenhoehe hast, dann sag das doch - aber der 
Umweg ueber die Pension ist purer Populismus. Wenn du das mit den 
Abgeordneten machst, musst du das uebrigens auch mit allen anderen 
Beamten machen - erklaere denen mal, warum die ihnen de facto das Gehalt 
kuerzen willst.

Yada wrote:

> Es ist ein einfach nachvollziehbarer Fakt, dass Kinder
> und Jugendliche unterrepraesentiert sind. Die Eltern haben die Recht und
> das Pflicht, alles andere fuer die Kinder in ihrem Interesse zu
> entscheiden - warum nicht auch das?

Weil sie das mit Wahlen genausowenig können wie ihre Kinder.

Btw, die Einkommenssteuer auf die Pension passt du dann auch der auf die 
Rente an, ja?

Yada wrote:
> Btw, die Einkommenssteuer auf die Pension passt du dann auch der auf die
> Rente an, ja?

Worum geht' hier eigentlich - weiß das noch einer?

Was haben Kinderwahlrecht und Einkommenssteuer mit dem Thema zu tun?

>Aha. Und wie oft willst du den Trick durchziehen?

Ich habe den Trick nicht durchgezogen, es waren die Abgeordneten, die 
"vergessen" haben bei ihren Diäten, wie einstmals geplant, die 
Rentenbeiträge abzuziehen, weil sie sie quasi nicht zahlen. Das ist ja 
der Skandal.

Das wäre so, als würde ich dem Arbeitnehmer/Arbeitgeber die 
Rentenbeiträge erlassen, also Netto mehr geben, versichert ist er 
weiterhin.

Yada (Gast) wrote:

> Grundanforderung an
> jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu
> stimmen und nicht nur in seinem eigenen.

Dazu gehören auch die vielen Millionen Transferempfänger.

"Warum übergeben nicht gleich alle Bewohner des Landes ihr Stimmrecht
treuhänderisch dem Führer?"

Schon witzig.

Man kann annehmen, dass "Führer" aller Couleur vermutlich etwas weniger 
seriös mit Mandaten ( auch ) dieser Art umgehen würden, als die meisten 
Erziehungsberechtigte mit der Interessenvertretung für ihre Kinder ...

Yada wrote:
>> Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein
>> IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht
>> muendig sind, duerfen nicht waehlen.
> Und wo willst du die Grenze anlegen? bei 80, oder bei 120?

Sagen wir einfach mal 100, genauso wir irgendjemand mal gesagt hat "18 
Jahre". Wenn man sich ansieht, fuer welche Faehigkeiten ein IQ von 100 
ausreicht, ist 100 mutig genug.

> Und wie willst du den IQ messen? Mit Fragebögen wie beim Führerschein,
> oder bei der Deutschprüfung für einbürgerungswillige Ausländer?

IQ-Tests sind schon lange international standardisiert.

> Mit Verlaub, aber das ist völliger Unsinn. Zudem böte es so viele
> Manipulationsmöglichkeiten, daß von einem transparenten Wahlverfahren
> keine Rede mehr sein sein kann.

Welche Manipulationsmoeglichkeiten sollen das sein?

>> Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es
>> keine Grenze nach oben?
> Ganz simpel: So wie es heute auch schon gemacht wird. Hat den großen
> Vorzug, daß die Geburt eines Menschen hierzulande schon sehr lange
> zumindest auf den Tag genau dokumentiert ist.

Du beantwortest die Frage gar nicht.

>> Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet,
>> dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das.
> Sorry, aber du hast einen Knall.

Wer faselt den von der Verschwoerung, die die Menschen von Wissen 
fernhalten will?

>> Grundanforderung an
>> jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu
>> stimmen und nicht nur in seinem eigenen.
> Dazu gehören auch die vielen Millionen Transferempfänger.

Oh ja, die haben ganz bestimmt die Faehigkeit, Entscheidungen aller Art 
mit besonderem Weitblick zu treffen. Sind hoch gebildet, besitzen ein 
breites Allgemeinwissen, etc, pp...

Yada wrote:
> Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein
> IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht
> muendig sind, duerfen nicht waehlen.

Gab's das nicht schon mal, nannte sich glaub' ich  Rassenhygiene und 
gipfelte später in Euthanasie.
Yada was Du willst, ist die Ausgrenzung von Bevolkerungsgruppen von den 
Grundrechten. Ihr "Verbrechen": Arbeitslos geworden und H4-Bezieher".

Ich zweifel wirklich an Deiner Orientierung. Da bin ich aber tausendmal 
lieber "Linksfaschist", wie Du mich im Nachbarforum schon betitelt hast. 
Die haben nicht 5 Mio. aus Rassenhaß auf dem Gewissen, wenn es die 
"Linksfaschisten" jemals wirklich gegeben hätte.

Juppi, enttäusch mich nicht. Ich hoffe, Deine Aussage ist ironisch 
gemeint, oder bist Du auch einer wie Yada?

Yada (Gast) wrote:

> Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte.

Das ist eine Lüge! Lafontaine hatte sehr viel als Finanzminister zu 
sagen. Eine englische Zeitung hat ihn einst als "gefährlichsten Mann 
Europas" tituliertet. Rate mal warum?

> Das war kein Opfer, da er nichts mehr zu Opfern hatte. In der SPD haette
> er gar nichts mehr bekommen, weil er seine Partei im Stich gelassen hat.

Das ist die nächste Lüge! Es war genau anders rum. Die SPD hat 
Lafontaine als Finanzminister nicht genügend unterstützt. Schröder hat 
ab einem bestimmten Zeitpunkt Lafontaine's Vorstellungen über die 
Ordnung der Finanzmärkte nicht mehr mitgetragen. Schröder hat sich im 
Laufe der Zeit als Genosse der Bosse geoutet. Das konnte Lafontaine 
nicht mehr mittragen und schmiss hin.

Du hast wirklich keinen blassen Schimmer von Politik.

> den bestimmt auch Brandt nicht gut gefunden hätte.

> Unsinn. Undemokratisch war die SPD, die erst eine Koalition
> ausgeschlossen hat und sie dann doch durchziehen wollte.

Undemokratisch ist was ganz anderes, nämlich IQ-Test für Wähler auch nur 
zu erwägen. Du redest wie der blinde von der Farbe.

Paul (Gast) wrote:

> Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du
> überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du
> durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst
> Propaganda nach -> nicht gut.

Yada ist nicht erzliberal, er ist ein Rechtspopulist wie er im Buche 
steht und er ist antidemokratisch eingestellt. Er wird sein Wahlkreuz 
entsprechend seiner Gesinnung bei einer rechten Partei machen.

Yada wrote:

> Deine Meinung in ein paar Jahren wird sich nicht geaendert haben, da du
> dich immer tiefer in der Realitaetsfluch verstrickst.

Mit deinem Geschwätz hast DU noch nicht mal begriffen, was heute 
abläuft. Die Finanzkrise blutet die Gesellschaft aus. Hier wird massiv 
Kaufkraft entzogen und einer wie DU hetzt gegen Transferempfänger. 
Befasse dich mal mit den Schergen die ihr Kapital in Steueroasen 
beiseite schaffen. Das sind die wahren Sozialschmarotzer des 21. 
Jahrhunderts. Sie machen Millionen in dem sie die Infrastruktur unserer 
Gemeinschaft nutzen und sich deren billige Arbeitskräfte bedienen, 
wollen aber die Gewinne nur für sich behalten. Und wenn man sie dabei 
erwischt, dann schmollen sie und gehen ins Exil. Die gehören an den 
Pranger.

>> 'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort
>> abgeschafft werden.'

>Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig
> ( Art. 38 ).

Jau, dass er aber dennoch praktiziert wird, ist mal wieder ein schönes 
Beispiel für die "normative Kraft des Faktischen"...

Enttäuschter wrote:
>>> 'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort
>>> abgeschafft werden.'
>
>>Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig
>> ( Art. 38 ).
>
> Jau, dass er aber dennoch praktiziert wird, ist mal wieder ein schönes
> Beispiel für die "normative Kraft des Faktischen"...

Des Fraktischen, meinst du sicher? <:-)

...
Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig 
rechenschaftspflichtig.
...

Lucy sagt dazu: "Das ist wischi waschi Charlie Brown." Recht hat sie.

Schonmal die (Ex-)Berufe von Politiker dieser Parteien beachtet ?
Juristen, Lehrer, Beamte, ... (eben alles die Lieblinsberufe hier im 
Forum - gelle ;) )

Piratenpartei: (Vorstand)
Mathematiker, Physiker, Grafiker, Softwareentwickler, Freiberufler,
Admins

So und nun die Frage der Fragen:
Welche Partei vertritt unsere Interessen wohl am besten/meisten ???

FMode (Gast) wrote:

> Schonmal die (Ex-)Berufe von Politiker dieser Parteien beachtet ?
> Juristen, Lehrer, Beamte, ... (eben alles die Lieblinsberufe hier im
> Forum - gelle ;) )

Sind hauptsächlich Juristen. Die Welt der Juristen ist meist formal 
streng geordnet. Daran ist zwar erst mal nichts verkehrt, aber der 
normale Bürger spricht und denkt in anderen Kategorien. Anders 
ausgedrückt, dass der Amtsschimmel so oft wiehert verdanken wir der 
Tatsache, dass zu wenig Bürger mit "normalen" Berufen in unseren 
Parlamenten sind.

> Piratenpartei: (Vorstand)
> Mathematiker, Physiker, Grafiker, Softwareentwickler, Freiberufler,
> Admins

> So und nun die Frage der Fragen:
> Welche Partei vertritt unsere Interessen wohl am besten/meisten ???

Die Piratenpartei löst aber nicht unsere Probleme. Sie ist eine mono 
thematisch ausgerichtete Partei und hat keine Chance auch nur die 5 
Prozent Hürde zu nehmen. Da rächt sich der Tatbestand, dass die 
nachwachsende Jugend zwar alles Interesse dieser Welt für Ego-Shooter, 
Musikkonzerte und Komasaufen aufbringt, aber politisch nahezu 
lethargisch Desinteressiert ist (es sei denn die Grünen machen ein 
Happening - mit "geiler Mucke UND SO". Dann kommen (vielleicht) ein paar 
angetrödelt (ach ja, Alk sollte es umsonst geben). Aber spätestens wenn 
der Vortrag übers Erneuerbare Energiengesetz beginnt schlafen die Jungs 
und Mädels dir unter den Fingern weg (weil sie noch müde sind, von der 
letzten Party Nacht).

Also, nur Parteien die in der Nähe der 5 Prozent Hürde (oder darüber) 
rangieren, können ein Gegengewicht zum Kontrollstaat der CDU bilden. Bei 
dem was "von Guttenberg" und "von der Leyen" (der Adel hat sich wohl 
gegen die Bürger verbündet) an Internet-Stoppschild-Wahnwitz in Gang 
gesetzt haben waren die Grünen und die Linke offen dagegen (FDP weiß 
nicht).

Und was die SPD betrifft, keine Angst, die macht überall mit, wenn man 
ihr erst mal zeigt, wo es lang geht.

> Die Piratenpartei löst aber nicht unsere Probleme. Sie ist eine mono
> thematisch ausgerichtete Partei und hat keine Chance auch nur die 5
> Prozent Hürde zu nehmen. Da rächt sich der Tatbestand, dass die


"Techniker" schwätzen im Allgemeinen nicht dumm sondern halten das Maul 
wenn sie mal keine Ahnung haben. Finde ich persönlich besser ;)


> nachwachsende Jugend zwar alles Interesse dieser Welt für Ego-Shooter,
> Musikkonzerte und Komasaufen aufbringt, aber politisch nahezu
> lethargisch Desinteressiert ist (es sei denn die Grünen machen ein
> ...


ACK


> Also, nur Parteien die in der Nähe der 5 Prozent Hürde (oder darüber)
> rangieren, können ein Gegengewicht zum Kontrollstaat der CDU bilden. Bei
> ...

Bravo!
und deswegen gehst du natürlich nicht wählen ? ;)
Bringt ja eh nix ?

Partei X 1.Wahl : 0 %
Partei X 2.Wahl : 5 %
Partei X 3.Wahl : 30 %
Wie soll das gehen ???
Realistischer ist doch:
Partei X 1.Wahl : 0,2 %
Partei X 2.Wahl : 0,3 %
Partei X 3.Wahl : 0,6 %
.
.
.
Partei X x.Wahl : 2 %


Tip:
Vielleicht solltest du dich mal über die Geschichte des 3. Reiches 
informieren insbesondere wie die NSDAP an die Macht kam.

>Er wird sein Wahlkreuz entsprechend seiner Gesinnung bei einer rechten >Partei 
machen.

Falls diese Partei bis dahin nicht pleite gegangen ist.

>Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF
>seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler
>Realitätsverlust.

Die Sache hat dann 2 Haken:

1. Er wird immer im Interesse seines Unternehmens und nicht im Interesse 
des Volkes, das ihn gewählt hat, Politik machen

2. Er kann nicht die volle Arbeitsleistung (entweder als Abgeordneter 
oder als GF) bringen. Also kann er nur anteilig Diäten bzw. Gehalt 
beziehen. Das wird aber wohl weißlich nicht gemacht -> 100% GF-Gehalt 
und 100% Diäten.

"Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF
seiner Firma tätig wird."

Ist i.O., nur kann der potentielle Noch-Wähler erwarten, dass er von 
seinem Kanditaten weiss, was ( und von wem ! ) dieser noch an diversen 
anderen "Nebeneinkünften" kassiert.

Abgeordnete, wie z.B. Westerwelle, Riester & Co. werden für ihre 
"Vorträge" teilweise mit dem 10-20-fachen ihrer "Diäten" entschädigt ...

Kann man sich schon die Frage stellen, wie bzw. in wessen Sinne dann 
ggf. ihre Abstimmungen im Bundestag usw. ausfallen könnten.

Wes Brot ich ess, ...

@ Paul,

Du hast Recht;
aber eines ist klar: Leute wie Westerwelle leisten einfach mehr wie 
"Otto-Normal"-Bürger.

- Nur auf dem Gebiet der "Wirtschaft" gibt es in der BRD noch 
olympiareife Kandidaten. - /

Der Abgeordnetentag hat 8 Std., und für die restlichen sieben 
Neben-Vollzeitjobs nutzen diese vorbildlichen "Leistungserbringer" halt 
ihre Freizeit, die Nacht und den Urlaub !

Krank WERDEN solche Leute bestimmt auch nicht ...

Martin wrote:
> ...
> Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig
> rechenschaftspflichtig.
> ...
>
> Lucy sagt dazu: "Das ist wischi waschi Charlie Brown." Recht hat sie.

Nee, ne herrliche Meise. Das ist wissenschaftlicher Sozialismus pur.

@Beobachter:

Dann frage ich mich, warum im Bundestag bei Sitzungen so viel blau von 
den unbesetzten Sühlen zu sehen ist. Der Bundestag ist ein Baufehler. 
Man hätte die Stühle kunterbunt machen sollen, da wären unbesetzte nicht 
aufgefallen.

Reinhard S. wrote:
> Paul wrote:
>>>Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF
>>>seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler
>>>Realitätsverlust.
>>
>> Die Sache hat dann 2 Haken:
>>
>> 1. Er wird immer im Interesse seines Unternehmens und nicht im Interesse
>> des Volkes, das ihn gewählt hat, Politik machen
>
> Ist ja gar nicht so verkehrt, ein Schuh wird aber erst draus wenn man so
> ziemliche alle Schichten der Bevölkerung derart unterbringt.

Das mache mal. Jeder wird Unternehmer und Abgeordneter.

Rüdiger Knörig wrote:
> Das Volk haftet in jedem Fall mit seinem Vermögen.

Jo - nach der "friedlichen Revolution" von 1989 wurde ein ganzes Volk 
haftbar gemacht für den Mist, den seine Führung gebaut hatte.

Beispiel: Das Wohnungsbauprogramm (das ging wohl so in den 70ern richtig 
los). Die Partei sagte: "Bis 1990 ist das Wohnungsproblem als soziales 
Problem gelöst." War es sogar - indem z.B. Scheidungen nicht mehr als 
soziales Problem behandelt wurden. Aber zu den Plattenbauten: Die 
Baubetriebe haben ihr Geld gekriegt (ääh - ich z.B. als Kipperfahrer auf 
der Baustelle, wo meine Wohnung entstand, auch. <:-) Die 
Wohnungsverwaltungen (oder Genossenschaften) dafür Kredite aufgenommen. 
Den Gläubiger (die Staatsbank der DDR) gibt's nicht mehr - aber die 
Eigentümer der Plattenbauten waren ihre "Altschulden" damit nicht los - 
die hatten sie plötzlich bei der Dresdner oder bei der Deutschen Bank 
oder sonstwo. Hatten die einen Pfennig in die Bauten investiert? Aber 
die "Altschulden" dann schön auf die Mieten umgelegt. Wie gesagt, meine 
geräumige Puppenstube ("kleine Einraumwohnung") kostete mich unter Honni 
51,20 M der DDR (incl. aller Betriebskosten außer Strom), als ich 1999 
auszog, das Zehnfache in DM. Kalt. Das war mir die D- Mark nicht wert. 
<:-)

Reinhard S. wrote:
> Wobei du doch nicht glaubst das die 51,20 DM die Kosten (Bau, Unterhalt)
> wirklich gedeckt haben?

Mit Sicherheit nicht. Sorry, bin jetzt zu faul, den Beitrag zu suchen, 
sonst bräuchte ich ihn nur hier 'rüberzukopieren:

Das haben andere bezahlt - indem sie z.B. für eine Tafel Schokolade 5,- 
M, für einen Farbfernseher 5.000,- M, für einen "Trabant" zum Schluss 
14.000,- M hingelegt haben...

Trotzdem war zum Schluss ein großes Loch in der Kasse...

Die "Mark der DDR" war übrigens was ganz anderes als die D - Mark, eine 
reine Binnenwährung, auf dem "Weltmarkt" so gut wie nichts wert.

Oder meine 2 Brücken (eine über 3, eine über 4 Zähne), die mir ein 
Student gemacht hat, als wir gerade noch DDR hießen - haben mich nichts 
gekostet außer 60,- M SV - Beitrag im Monat. Jetzt musste eine doch 
'raus - vor ein paar Tagen hat mir mein Zahnarzt den Kostenvoranschlag 
gezeigt - na, schaunmerdochmal, ob wir das bei der AOK als "Härtefall" 
durchkriegen? <:-)

>Wobei du doch nicht glaubst das die 51,20 DM die Kosten (Bau, Unterhalt)
>wirklich gedeckt haben?

Man sollte nicht außer Acht lassen, welche Lebenshaltungskosten in einem 
Staat herrschen. Wenn der Arbeiter 400-600 OM bekam, konnte man eine 
Wohnung auch nur 51,20 OM teuer machen. Die Preise für die Materialien 
und die Bauarbeiter waren dementsprechend auch niedriger. Hinzu kam, daß 
Mieten und die gesamten Grundnahrungsmittel staatlich subventioniert 
waren. Da kostete das Brötchen eben 5 bzw. 7 Pf., die Milch 66 Pf. der 
Liter usw. Wir lebten in einer 69qm Plattenbauwohnung mit 
Zentralheizung, Balkon, WC usw. für 81 OM warm. Jetzt kostet diese 
Wohnung 591€. Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto.

Früher 16% des Einkommens für Miete
heute: 65 % des Einkommens für Miete!

Und dabei gilt der Osten doch als angeblich so billig! Vergessen werden 
dabei die Verdienste.

Da finde ich es schon amüsant, wenn ein West-Politheini mal meinte "Es 
wird endlich Zeit, daß sich der Bundesbürger daran gewöhnt, daß man 25% 
des Einkommens für Miete bezahlen muß". LOL

>Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto.
Wie kommst du denn auf die Idee?

Paul wrote:
> Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto.

Im Durchschnitt war der Teich 1m tief, trotzdem ist die Kuh ersoffen.

Reinhard S. wrote:
> Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine
> Wohnung für 600€ nimmt.

Nö - aber meine erste (und bisher vorletzte) Wohnung im "freien Westen"
kostete mich etwa 100,- DM weniger als meine AlHi - nu mache mal. <:-)

>Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine
>Wohnung für 600€ nimmt. Entweder er hat eine(n) Partner(in) die
>beisteuert oder er braucht auch keine so große Wohnung.

hier geht es um den relativen Vergleich: In der DDR hat ein AN 400-600 
OM verdient, die o. g. Wohnung kostete 81 OM. Der hier angenommene 
Alleinverdiener konnte also diese Wohnung bezahlen, weil sie nur 16% des 
Netto verschlang. Würde man damals die Partnerin dazuzählen, würde der 
Prozentsatz noch tiefer liegen.

Alles unter gleichen Voraussetzungen muß man heute 65% des Netto 
aufbringen. Um relative Vergleiche ging es nicht um absolute, bei denen 
plötzlich ein Partner dazugeholt werden muß

>Wie kommst du denn auf die Idee?

Alle meine Bekannten und Verwandten, die keine akademische Ausbildung 
haben, verdienen im Schnitt 900€ netto. Das scheint hier die magische 
Grenze zu sein. War als Dipl.-Ing. da lange vorne weg mit umgerechnet 
1400€ netto. Meine Ex.-Komilitonen beneideten mich da eher wegen des 
hohen Gehaltes. Typische Einstiegsgehälter für Dipl.-Ing. (FH) - die 
Echten von der FH - waren damals 3700 DM Brutto, ich stieg mit 4500 DM 
brutto ein und war der King im Osten. Heute bin ich nach 9,5 Jahren BE 
bei 3200€ brutto bei 40 h/Woche. Meine o.g. Bekannten und Verwandten 
haben sich kaum verbessert, einige sind heute arbeitslos. Hier scheint 
es eine Art Preisabsprache zu geben.

Paul,
Bruttomonatsverdienste 4. Quartal 2008 in den neuen Ländern 2 366 Euro
(Quelle Statistisches Bundesamt)

Da sollte schon ein wenig mehr als €900,- davon übrig bleiben

Dann rechne erst mal die "Importe" raus. Ich kann sagen, wie es an der 
Basis aussieht und nicht, wie es das Bundesamt sehen will.

Außerdem die akademischen Berufe rausrechnen. Meine Verwandten, 
Bekannten sind keine Akademiker, wie oben schon gesagt.

Ist schon lustich, wenn es um durchschnittliche Löhne und irgend einem 
anderen Durchschnitt geht. Hilft dem einzelnem nicht wirklich weiter.

>Deutsche besitzen im Schnitt 125.000 Euro
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,504046,00.html

Uhu Uhuhu wrote:

>> Jo - nach der "friedlichen Revolution" von 1989 wurde ein ganzes Volk
>> haftbar gemacht für den Mist, den seine Führung gebaut hatte.
>
> Wirklich? Ich würde meinen Kopf dafür verwetten, daß die DDR-Führung
> hätte machen können, was sie will.

Die konnte überhaupt nichts mehr machen, selbst wenn sie gewollt hätte.

> Nach der feindlichen Übernahme durch
> den Westen wäre das Volk in jedem Fall ausgeplündert worden.

Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert 
werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht 
hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze 
Konterrevolution folgte.

Paul,
deiue Aussage war "Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ 
netto.
" und nicht "eine von mir vollkommen frei definierte Gruppe verdient 
€900,- Netto"


0815,
nicht wirklich, in durchschnittlich 30cm tiefen Wasser kann man auch 
ertrinken

> Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert
> werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht
> hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze
> Konterrevolution folgte.

Und du haettest auf die Menschen, die aus deiner Revolutions-DDR 
geflohen waeren, schiessen muessen. Aber solche Kleinigkeiten blendet 
man ja gerne aus...

> Außerdem die akademischen Berufe rausrechnen. Meine Verwandten,
> Bekannten sind keine Akademiker, wie oben schon gesagt.

Immer schoen alles rausrechnen, was einen stoert.

>Indem man eben eine ganze Revolution gemacht hätte, nicht nur eine halbe.

Man sollte mal in die Zeitdokumente schauen, das Neue Forum in Leipzig 
hatte nie das Ziel, die DDR untergehen zu lassen, sie wollte die DDR 
revolutionieren. Daß das Volk sich natürlich von der D-Mark und Kohl 
blenden ließen, hat daraus eine Angliederung an die BRD gemacht.

>Immer schoen alles rausrechnen, was einen stoert.

Wenn ich oben schreibe, daß die nichtakademischen Berufe in der DDR 
400-600 OM verdient haben und darauf die Wohnkosten berechne, kann ich 
nicht für heute eine Statistik hernehmen, wo Importwessis mit 
Westgehältern und Akademiker einbezogen wurden.

>3200 brutto, 1400 netto? Oder sind die jetzt aus unterschiedlichen
>Zeiträumen? 4500 DM brutto klingt sehr ausreichend, genauso wie 1400€
>netto :)

3100 € brutto -> 1800€ netto = heute nach 9,5 Jahren BE = super viel?
4500 DM brutto -> 2800 DM netto = 1400€ netto damals vor 9,5 Jahren

Meine Bekannten ohne akademische Abschlüsse verharren seit dem auf einem 
Nettostand von ca. 900€, wenn überhaupt.

>Auch hier behaupte ich mal das diese 81 OM nicht kostendeckend waren.
>Der Unterschied zwischen damals und heute ist eben das die Wohnungen
>damals bezuschusst wurden, heute müssen die alleine überleben können...

Habe ich oben geschrieben, wurden subventioniert, aber auch nicht 
allzuviel.

Wenn in der DDR ein AN nur wenig kostete, war eben auch die Herstellung 
von Beton, Stahl, Dampf zum Heizen, Rohbraunkohle billiger. Deshalb 
rechne ich relativ zum Gehalt (in %) und nicht absolut.

Mit geht es auch eher darum, daß so ein Pilitheini die Menschen zur 
Disziplin aufruft, weil man sich daran gewöhnen müsse, 25% des 
Einkommens für das Wohnen auszugeben. Dabei liegt die Quote schon lange 
im Osten bei weit über 50%.

1. Weil meist nur die Miete ohne NK verglichen wird
2. Weil im Osten unverhältnismäßig zur Mietsteigerung verdient wird

Yada wrote:
>> Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert
>> werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht
>> hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze
>> Konterrevolution folgte.
>
> Und du haettest auf die Menschen, die aus deiner Revolutions-DDR
> geflohen waeren, schiessen muessen.

Quatsch. Die Bezeichnung "Revolution" war insofern ein Witz, als dass es 
keine Kunst mehr war, dieses ausgehöhlte Staatsgebilde zum Einsturz zu 
bringen. Nur woran bis heute jede Revolution in der Geschichte 
gescheitert ist: Danach was Besseres aufbauen! Wir haben uns nur 
verblendet vom "goldenen Westen" den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus 
widerstandslos überstülpen lassen. Ohne Waffengewalt. Und das zu 
verhindern wäre genauso ohne Waffengewalt möglich gewesen.

> Quatsch. Die Bezeichnung "Revolution" war insofern ein Witz, als dass es
> keine Kunst mehr war, dieses ausgehöhlte Staatsgebilde zum Einsturz zu
> bringen. Nur woran bis heute jede Revolution in der Geschichte
> gescheitert ist: Danach was Besseres aufbauen! Wir haben uns nur
> verblendet vom "goldenen Westen" den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus
> widerstandslos überstülpen lassen. Ohne Waffengewalt. Und das zu
> verhindern wäre genauso ohne Waffengewalt möglich gewesen.

Beantworte bitte konkret die Frage, wie du verhindert haettest, dass die 
Menschen die DDR in Massen verlassen.

Yada wrote:

> Beantworte bitte konkret die Frage, wie du verhindert haettest, dass die
> Menschen die DDR in Massen verlassen.

Wozu? Die wurden doch teilweise noch wie Helden gefeiert.

So viele haben die DDR über Ungarn nicht verlassen. Im Gegenteil gab es 
Plakate auf dem Leipziger Ring mit der Aufschrift "Wir bleiben hier". 
Das waren die, die eine neue DDR wollten und nicht eine Angleichung an 
die BRD. Nach dem ersten Maueröffnungstrubel wären auch nur wenige 
permanent in den Westen gegangen. Viele, die vor der Maueröffnnug in den 
Westen geflohen sind oder einen Ausreiseantrag gestellt haben, wohnen 
heute wieder in Ostdeutschland, weil es ihre Heimat ist. Sie wollten 
politisch was ändern und waren bei weitem nicht nur 
Wirtschaftsflüchtlinge. Kritisch bleibt die Frage, wie man ein Pendeln 
(Wohnen im Osten, Arbeiten im Westen) verhindert hätte. Jeweils die 
Vorteile der BRD (Wirstchaft) und der DDR (Soziales) nutzen, wäre ja 
schlecht gegangen.

Paul wrote:
> Kritisch bleibt die Frage, wie man ein Pendeln
> (Wohnen im Osten, Arbeiten im Westen) verhindert hätte.

Das hätte sich von ganz alleine "eingependelt". Wenn ich von meinem 
konkreten Fall ausgehe: Mein "West" - Chef sagte damals: "Nimm die 
Wohnung oder lass es sein - aber dann kannst du gleich zu Hause bleiben. 
Deine Unterkunft in Hotels und Pensionen unterstützen wir nicht mehr, 
deine 'Pendelei' auch nicht." Unter dem Strich wäre ich da wohl etwa bei 
Plusminus Null 'rausgekommen. <:-)

> Jeweils die
> Vorteile der BRD (Wirstchaft) und der DDR (Soziales) nutzen, wäre ja
> schlecht gegangen.

Nö, weil Sozialleistungen auch erst mal erwirtschaftet werden müssen - 
die letzte Zahl, die ich gehört habe (so vor vielleicht 15 Jahren): 3 
bundesdeutsche "Arbeitnehmer" ernähren einen Rentner. Heute ist es 
vielleicht schon bald umgekehrt. <:-)

>Nö, weil Sozialleistungen auch erst mal erwirtschaftet werden müssen

Man könnte ja auch die verschiedenen Krankenkassen zu einer 
Einheitskrankenkasse zusammenfassen, damit Geld sparen. Gleichzeitig 
verhindern, daß sich die Reichen und Gesunden aus dem Solidarsystem in 
Form einer Privatversicherung verabschieden.

Weiterhin ein einheitliches Bildungssystem in ganz Deutschland. Daß eben 
das Abi in Bremen das selbe (hohe) Niveau wie in Bayern oder Sachsen 
hat.

Daß Preise nicht explodieren, weil man riesige föderbare Mülldeponien 
baut, die Post, Bahn und Energieversorger privatisieren mußte.

Umdenken, daß man Massengüter, die nicht verderblich sind auf die 
Eisenbahn bringt. Innerdeutsche Postsendungen ebenso.

All das kostet kein Geld, was erwirtschaftet werden müßte und würde 
sozial/ökologisch was bringen und war schon mal (nicht nur in der DDR) 
besser gelöst.

Aber von der "bösen" DDR kann man ja nichts übernehmen.

Paul wrote:

> Aber von der "bösen" DDR kann man ja nichts übernehmen.

Nein - nur eins: Genau dieselben Zicken, mit denen es mit der DDR als 
Staat zu Ende ging, werden von der heutigen "freiheitlich - 
demokratischen Grundordnung" wieder veranstaltet. Nur noch mit sich 
selber und mit dem Schutz vor den eigenen Bürgern beschäftigt sein und 
sich immer größere Unfähigkeit immer teurer bezahlen lassen wollen. Aber 
ich glaube, ich wiederhole mich. <:-)

Ganz wichtig und vergessen:

Alle - auch die Beamten und Abgeordneten - zahlen in das Rentensystem 
ein. Dann sieht die Rente nur noch halb so duster aus.

Paul wrote:

> Alle - auch die Beamten und Abgeordneten - zahlen in das Rentensystem
> ein. Dann sieht die Rente nur noch halb so duster aus.

Die Rente sieht schon nicht duster aus, wenn ich wieder mal von mir 
ausgehe - die wäre sogar für mich (etliche Jahre arbeitslos) nicht ganz 
schlecht. Aber bis dahin?

//Sarkasmus ein

Wer sagt Dir, daß Du das Rentenalter erreichst, um Deine nicht dustere 
Rente genießen zu können. Plan B heißt nämlich Erhöhung des 
Renteneintrittsalters auf mindestens 100 Jahre. Tip: Schließ dafür bitte 
noch eine Riesterrente ab.

//Sarkasmus aus

Aber Leute, so läuft's doch bald wirklich.

Paul wrote:
> //Sarkasmus ein
>
> Wer sagt Dir, daß Du das Rentenalter erreichst, um Deine nicht dustere
> Rente genießen zu können. Plan B heißt nämlich Erhöhung des
> Renteneintrittsalters auf mindestens 100 Jahre.

Stimmt - und meine jetzigen Berechnungen beruhen ja auf 65. Wer weiß, 
ob's 35 Jahre später überhaupt noch eine Rente gibt...

> //Sarkasmus aus

> Aber Leute, so läuft's doch bald wirklich.

So läuft also gar nichts - wie kriege ich nun mal was zum Laufen? <:-)