hi,
nachdem ich heute ein wenig mit meiner Kamera unterwegs war sehe ich
doch tatsächlich zuhause an meinem Fenster eine grüne Spinne!
Da Frag ich mich doch "Wieso weiß dieses Tier nicht dass Spinnen
grundsätzlich schwarz sind!?"
Wieso ist diese Spinne grün? - ist sie Punk? Bio? gar politisch
orientiert oder doch eher militant?
Wie weit ist es mit dieser Welt gekommen dass nun auch sogar schon
Spinnen ihre eigetnlich Farbe ablegen!
Übrigens:
Natürlich habe ich die Spinne mittlerweile frei gelassen und sie durch
das geöffnete Fenster in die freie Natur hinaus gelassen!! ;)
>doch tatsächlich zuhause an meinem Fenster eine grüne Spinne!
nee wa?
>Da Frag ich mich doch "Wieso weiß dieses Tier nicht dass>Spinnen grundsätzlich schwarz sind!?"
Ja ja... manche Infos verbreiten sich eben nicht so schnell wie die
Schweinepest-Panik! ;-)
>Wieso ist diese Spinne grün?
Vielleicht weil ihr schlecht ist. Fragt sich nur warum? Habt ihr was
ekeliges gekocht oda wat?
>Wie weit ist es mit dieser Welt gekommen dass nun auch sogar>schon Spinnen ihre eigetnlich Farbe ablegen!
Ganz ganz ganz weit. Wenn die Spinnen schon grün vor Übelkeit werden,
dann haben wir einen Punkt erreicht, an dem es kein Zurück mehr gibt!
>Natürlich habe ich die Spinne mittlerweile frei gelassen und>sie durch das geöffnete Fenster in die freie Natur hinaus gelassen!! ;)
Na toll! Jetzt erzählt sie es ihren Kolleginnen und die werden sicher
nicht rot vor Neid!
Ach ja: tolles Foto! :)
>hmmm, die gibt's glaub in allen Farben.>Es gibt Spinnen in allen fast allen Farben.>Ach ja: Hier Beweisfoto, grad gemacht.
~gähn~ Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass man sowas auch mal
direkt "vor seiner Haustür" zu Gesicht bekommt. Quasi live und in Farbe
- und nicht auf irgendwelchen Wiki-Seiten oder in
Insekten-quäler-Terrarien oder so...
Pedder wrote:
> Insekten-quäler-Terrarien oder so...
Wenn Du schon trollen willst: Spinnen sind keine Insekten. Das naechste
mal kannst es dann richtig machen.
>Wenn Du schon trollen willst:
Klar, wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann wird raz-faz die
Troll-Keule rausgeholt... Ist schon klar.
Da ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin, hab ich zur Sicherheit noch
ein "...oder so" dran gehängt. :-p
Frag sie doch einfach warum sie grün ist, wenn Du sie das nächste mal
siehst.
Vielleicht war sie Shoppen und Grün ist die neuste Mode.
Halte sie mal für ne weile und leg ihr ein Handy mit rein. Irgendwann
fängt sie an zu telefonieren, häutet sich und zieht sich Violett an.
)
Björn Wieck wrote:
> Hehe.. Erinnert mich daran wie Letzten Sommer ein Insekt> meinen Steckbrettaufbau geprüft hat...
Was ist denn das für ein Tier? Die fliegen hier auch ganz oft herum.
> Grüne Spinne
Raucherhaushalt?
Falls ja, dann ist es eine NIKOTIN-SPINNE ;)
So eine hatte nen Kollege auch mal bei sich, da der Kettenraucher ist,
sind mer auf diese Artbezeichnung gekommen ^^
Ach wo, habe den Thread glatt von vorne gelesen. Kannte ihn noch nicht
oder bin vergesslich. Immerhin haben wir mit leichter Verzögerung eine
blaue Spinne zu sehen bekommen. Apropos: War nicht sie Spinne aus
Spiderman rot/blau?
Danke für's nichtschliessen :-)
Rufus t. Firefly schrieb:> Gibt es einen tieferen Grund, warum Du meinst, in einem seit über einem>> Jahr stillen Thread noch hineinbrüllen zu müssen?
Weil es eventuell Leute gibt, die das interessiert! :)
Mittwoch ist Fussball!
Weil ich der Meinung bin, wenn ich auf diese Seite stoße, werden es auch
andere tun. Bevor sie völlig falsche Informationen bekommen, schreib ich
doch lieber was sinnvolles dazu. Und ich möchte mal ein Bresche für
meine kleinen oft falsch interpretierten achtbeinigen Freunde schlagen.
@ Rufus t. Firefly, auch wenn der Threat 2 Jahre alt wär, er is aber
nicht richtig! Schlimm genug, dass so lange so falsche Infos im Netz
sind. Und was heißt brüllen? Ich hab geflüstert, ich bin nämlich der
Spinnenflüsterer ;-) Na und als Florfliege geht die arme kleine Spinnie
nur durch, wenn Optik und Brain nicht mehr zusammenarbeiten...
Danny Schollän schrieb:> Zweitens sind sie in> Terrarien heutzutage besser aufgehoben als in der Natur, im Terrarium> werden sie bei artgerechter Haltung mindestens doppelt so alt und können> gesünder und friedlicher leben, da es keine natürlichen Fressfeinde> gibt!
Das ist nicht richtig. Die Spinnenpopulationen in Terrarien sind nicht
im entfernten groß genug, um die jeweilige Art zu erhalten. In freier
Natur funktioniert das prima, trotz Freßfeinden, oder viel mehr gerade
wegen der Freßfeinde - die halten nämlich das Ökosystem im
Gleichgewicht, ganz im Gegensatz zum Menschen...
@ Uhu - Was die Menschen durch Zucht von Spinnen im großen Sinne
erreichen, kann und möchte ich nicht vermuten, jedoch Deine Aussage ist
unlogisch und beruht nicht auf der Wahrheit. Es wären schon viele Arten
ausgestorben, wenn man sie nicht so züchten würde. Und es dient definitv
dem Arterhalt! Wozu denn sonst? Wenn Du nämlich wüsstest, wie viele
Züchter es gibt, die die etwa 800 - 850 bekannten Vogelspinnenarten
sowie viele hundert andere Arten nachziehen, würdest Du anders sprechen
und auf Seiten wie arachnophilia.de kannst Du Dich ja mal allgemein über
dieses Thema, so es Dich interessiert informieren...
Jedenfalls gibt es heute von manchen Arten bereits mehr im Terrarium als
in der Natur. Was natürlich am Mensch liegt, er zerstört ja den
Lebensraum (leider nicht nur) der Spinnies.
@ Rufus - Ok, kann sein, dass ich das eine mal die Ausrufungszeichen
übertrieben hab, sorry ;-) ...
Ich möchte ja nur, dass die Leute mal auf die schönen Farben, die sich
die Natur für ihre Krabbeltierchen ausgedacht hat, aufmerksam gemacht
werden, ist doch so toll anzusehen...
Danny Schollän schrieb:> Es wären schon viele Arten ausgestorben, wenn man sie nicht so züchten> würde.
Na ja, ausgestorben heißt, daß eine Art in der Natur nicht mehr vorkommt
- siehe Wikipedia.
Die Hoffnung, ausgestorbene Arten in Gefangenschaft retten zu können,
ist eine Illusion, denn die kleine Individuenzahl, über die man dabei
nicht hinaus kommt, hat unweigerlich einen genetischen Flaschenhals zur
Folge. Der allergrößte Teil der genetischen Vielfalt der Art geht dabei
verloren, was deren Überleben sehr fraglich macht. Es reicht eine
Bedrohung durch Mikroorganismen, die die Restpopulation dezimiert und
schon ist es geschehen, weil alle Individuen der genetisch verarmten
Population gleich empfindlich dagegen sind.
Das Einzige, was zur Erhaltung von Arten sinnvoll und erfolgversprechend
ist, ist die Erhaltung ihrer Lebensräume.
Hallo Uhu.
Ich weiß zwar nicht, warum Du mir jetzt erklären willst, was es
bedeutet, wenn eine Art ausstirbt, denn das ist mir durchaus bewusst.
Ich finds ja auch schön, dass Du Dir hier so viel Mühe gibst, Deinen
Standpunkt, den Du vielleicht mal überprüfen solltest, zu vermitteln.
Mit "Aussterben von Arten" meinte ich speziell alle Arten von Spinnen,
die in Terrarien nachgezogen werden. Also die bis zu 850
Vogelspinnen-arten, Loxosceles, Latrodectus, Kammspinnen und und und.
Und was soll der Quatsch mit der genetischen Vielfalt? Ich kann Dir mit
Sicherheit sagen, dass z.B. bei Vogelspinnen, auf die ich ja nun
spezialisiert bin, keine Vermischung der einzelnen Unter-Arten möglich
ist, da dabei Hybriden entstehen, die nicht fortpflanzungsfähig sind.
Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer bei den
Börsen am Hohenzollernplatz. Was, soweit ich es übersehen kann,
bedeutet, dass auch Dein Satz mit der kleinen Individuenzahl widerlegt
ist. Mir ist bis heute nur 1 Vogelspinnen-Art bekannt, bei der es so
wenige Tiere gibt, dass man sie noch nicht für´s Terrarium kaufen kann.
Das ist die Iridopelma Seladonium.
Kann es sein, dass Du nicht weißt, wie viele Menschen überall auf der
Welt Spinnen züchten? Ich kenn alleine schon bestimmt 15 Leute, die
zwischen 70 und 4000 Vogelspinnen zuhause haben und mehrere, die 1 bis
10 haben.
Du musst bedenken, bei jedem erfolgreichen Kokon entstehen zwischen 70
und 1000 Spiderlinge(Artabhängig), die ja keine natürlichen Feinde im
Terrarium haben, falls es nicht gerade von Parasiten befallen ist.
Sollte Mathe kein Problem für Dich sein, wirst Du merken, dass Deine
gesamte Argumentation nicht hinhaut. Ich persönlich gehe eher in die
andere Richtung, ich bin der Meinung, wenn es so weitergeht, und das
wird es garantiert, haben wir irgendwann zuviele der kleenen Rocker ;-)
MFG Danny
Danny Schollän schrieb:> Und was soll der Quatsch mit der genetischen Vielfalt? Ich kann Dir mit> Sicherheit sagen, dass z.B. bei Vogelspinnen, auf die ich ja nun> spezialisiert bin, keine Vermischung der einzelnen Unter-Arten möglich> ist, da dabei Hybriden entstehen, die nicht fortpflanzungsfähig sind.
Oh, oh. Du weißt zwar, daß das mit der genetischen Vielfalt "Quatsch"
ist, aber offensichtlich hast du garnicht begriffen was genetischen
Vielfalt überhaupt ist.
Die artspezifische Fortpflanzungsbariere zwischen Gliederfüßlern ist
mechanisch die Form der Genitalien. Das heißt aber noch lange nicht, daß
Individuen mit kompatiblen Genitalien über dasselbe Genom verfügen. Sie
unterscheiden sich durch die Allele (Genvarianten) einzelner Gene und
genau diese Anzahl von verschiedenen Allelen für jedes Gen macht die
genetische Vielfalt aus.
Da jedes Individuum nur maximal zwei verschiedene Allele eines Gens
tragen kann und ausschließlich die vererbt, sind alle Allele, die einmal
existiert haben, verloren gegangen, die zu einem beliebigen Zeitpunkt
nicht mehr in der Population anzutreffen sind.
Die Jungtiere aus einem Kokon haben nicht mehr unterschiedliche Allele,
als die Elterntiere. Sie unterscheiden sich untereinander nur durch
deren Kombination. Zwei Geschwister haben 50% aller Allele gemeinsam.
(Die Bildungsrate neuer Allele durch Mutation ist sehr gering, weil die
meisten Mutationen nicht vorteilhaft sind und mit dem betreffenden
Individuum noch vor der Geschlechtsreife untergehen.)
Die genetischen Unterschiede zwischen den Individiuen einer Population
sind die Kombination der Allele sämtlicher Gene. Wird die Population nun
z.B. mit einem neuen Bakterium konfrontiert, dann werden
unterschiedliche Allelkombinationen unterschiedliche Anfälligkeiten zur
Folge haben. Je weniger genetische Unterschiede es gibt, um so
problematischer ist eine Attacke durch dieses Bakterium für den Erhalt
der Art.
> Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer bei den> Börsen am Hohenzollernplatz.
Das ist erfreulich, aber ich glaube kaum, daß damit die natürliche
genetische Vielfalt einer bedrohten Art auch nur annähernd erhalten
werden kann.
Zudem fehlt bei den Hobbyzüchtern das Zuchtmanagment, das notwendig ist,
die genetische Vielfalt einer Art in Gefangenschaft nicht weiter durch
Inzucht schrumpfen zu lassen. Informiere dich mal darüber, was die Zoos
für einen Aufwand betreiben, um bedrohte Arten zu züchten.
Danny Schollän schrieb:> Kann es sein, dass Du nicht weißt, wie viele Menschen überall auf der> Welt Spinnen züchten?
Kann es sein, dass du den Begriff 'Inzucht' nicht kennst und welche
Auswirkungen diese auf die genetische Vielfalt hat?
> Die Anzahl der Hobby-Züchter steigt ständig, ich seh es immer> bei den Börsen am Hohenzollernplatz. Was, soweit ich es übersehen> kann, bedeutet, dass auch Dein Satz mit der kleinen Individuenzahl> widerlegt ist.
Das ist zwar schön, für den genetischen Pool aber bedeutungslos, wenn
die alle Geschwister bzw. nahe Verwandte, im Sinne des Genpools, sind.
O.k., eure Theorien sind mir verständlich, teilweise sehr logisch und
sicher auch durch diverse (andere) Beispiele belegt. Scheinbar habt Ihr
aber nicht verstanden, dass Menschen ÜBERALL auf der Welt Spinne
züchten. Das bedeutet, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass man
Inzucht betreibt. Scheinbar habt Ihr beiden keine Ahnung von
Vogelspinnenzucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass man Tiere aus dem
gleichen Kokon verpaart, ist so gering, dass es meiner Meinung nach
nicht der Rede wert ist. Die meisten Böcke sterben kurz nach der
Verpaarung, da sie nicht mehr fressen, oder werden vom Weibchen
gefressen. Das funktioniert alles schon fast so gut wie in der Natur.
Denn ich geh mal davon aus, dass verantwortungsvolle Züchter, die ihre
Tiere artgerecht halten, auch wissen, dass man logischerweise Tiere aus
dem gleichen Kokon nicht verpaart.
Also wären damit Eure Thesen widerlegt, es sei denn, ihr macht heimlich
Inzucht bei Spinnen, um sie zu belegen... ;-) D.S.
"Frag den Herrn doch mal ob er der Meinung ist, dass Tierarten, deren
natürliche Habitate zerstört werden aussterben sollten oder ob
vielleicht doch und trotz nicht so großer genetischer Vielfalt diese
Arten erhalten werden sollten.
Zudem ist es leider eine Spezies deren Erhaltung nicht soviel
Aufmerksamkeit in Zoos uä erhält wie zb Säugetiere.
Und bei den Nachzuchten werden sie schließlich auch immer wieder mit
Wildfängen eingekreuzt.
Natürlich gibt es darüber keine Belege, da es sich ja im privaten Rahmen
bewegt.
Doch ist das ein Grund ganz darauf zu verzichten?
Dann ist das Verschwinden von der Erde definitiv vorprogrammiert.
Wenn ihm die Dokumentation der genetischen Vielfalt so wichtig ist,
steht es ihm frei sich zu arrangieren und eine Datenbank aufzubauen.
Ich halte die private Zucht für den derzeit einzig bekannten Weg zur
Arterhaltung, wenn die Zerstörung der Habitate nicht aufgehalten wird."
LG Kathrin
Danny Schollän schrieb:> sicher auch durch diverse (andere) Beispiele belegt. Scheinbar habt Ihr> aber nicht verstanden, dass Menschen ÜBERALL auf der Welt Spinne> züchten.
Lies dir bitte noch einmal durch, was Uhu geschrieben hat.
> Das bedeutet, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass man> Inzucht betreibt. Scheinbar habt Ihr beiden keine Ahnung von> Vogelspinnenzucht.
Da hast du allerdings recht.
Allerdings denken Uhu (denk ich mal) und ich in längeren Zeiträumen.
Eine Art kann man auf Dauer nicht dadurch retten, dass man sie in
Gefangenschaft unter kontrollierten Bedinungen hält. Der tägliche Kampf
ums Überleben, die natürliche Selektion der Stärkeren, der (aus Sicht
der Spezies) Schöneren, der Bestangepassten ist Teil der Evolution.
Daran können auch Züchter nichts ändern. Die einzige Möglichkeit eine
Art auf Dauer zu retten, ist es ihren Lebensraum zu erhalten und die
Natur machen zu lassen.
Und mit 'auf Dauer' denken Uhu und ich nicht in Einheiten von 5 oder 10
Jahren.
Danny Schollän schrieb:> eure Theorien sind mir verständlich
Nein, Danny, bevor du den Mund dermaßen voll nimmst, solltest du dich
mal mit den Grundlagen der Genetik gründlich auseinandersetzen.
Die genetische Vielfalt einer Art in Gefangenschaft erhalten zu wollen,
die in der Natur über dutzende Millionen Jahre einmal in Populationen
von hunderten Milliarden vorkam, ist eine Illusion, das kannst du dir
abschminken. So viele Spinnen einer einzigen Art können auch Millionen
Hobbyzücher nicht sammeln und zuverlässig züchten, daß man auf eine
große natürliche Population der Art einfach verzichten könnte.
Es gibt einige Arten, die genetisch sehr arm sind. Ein Beispiel ist der
Gepard, der in naher Vergangenheit (ein paar tausend Jahre) einmal durch
einen genetischen Flaschenhals von weniger als hundert Individuen ging.
Aber auch Homo sapiens ist eine vergleichsweise genetisch arme Art: wir
stammen fast alle von einer kleinen Pionierpopulation ab, die sich vor
ein paar zehntausend Jahren in Aufrika aufmachten, Europa und Asien zu
besiedeln.
Der genetische Unterschied zwischen zwei Schimpansen, die auf
verschiedenen Seiten eines hohen Berges leben, ist mehrfach größer, als
der maximale genetische Abstand zwischen zwei beliebigen Menschen.
Um das ganze nun mal zum Abschluss zu bringen:
Sind wir uns nicht alle einig, dass, egal ob Züchter, Skeptiker,
Genforscher wie Ihr es scheinbar seid, oder einfach nur Meinungsträger,
der Lebensraum der Vogelspinnen ist definitiv bedroht. Das Einzige, was
man mom. machen kann ist ja nur die "verantwortungsvolle" Zucht im
Terrarium. Ich kann leider nicht nach Brasilien gehen, um den Regenwald
zu retten, obwohl ich es gern täte! Also sehe ich das als meinen kleinen
Beitrag zum Arterhalt.
Natürlich sollten wir die Lebensräume schützen/erhalten, was ja heute
teilweise gar nicht mehr möglich ist. Ich kann nichts dafür, dass es
immer mehr Menschen gibt. Die sollten sich mal dezimieren.
Ich weiß, ich werde meine Lieblinge weiterhin verantwortungsvoll
züchten. Dazu werde ich auch Eure Kommentare mit einbeziehen, jedoch
kann ich mir nicht vorstellen, dass durch vernünftige Zucht der Genpool
so in Mitleidenschaft gezogen werden soll... Könnt ihr das an 100%igen
Beispielen beweisen? Dafür müsstet Ihr ja auch Belege haben? Bitte keine
Theorien, sondern was praktisches... Ist das, was ihr behauptet, bei
irgendeiner Art bekannt, vor allem, was glaubt Ihr, in welchem Zeitraum
das stattfinden soll?
Eine Brachypelma Smithi z.B. ist auch nach 25 Jahren noch eine
Brachypelma Smithi. Sie hat noch immer die gleichen Merkmale und auch
das gleiche Verhalten. Und meiner Meinung nach auch noch die gleichen
Gene. Also worauf wollt Ihr hinaus? Wollt Ihr mir sagen, dass es sich in
Millionen von Jahren erst herausstellt, was wir damit erreichen. Ich
habe sehr große Zweifel, dass in Millionen Jahren die Erde, so wie es
sie heute gibt, noch existiert. Somit wäre doch eigentlich die
Diskussion beendet.
Danny Schollän schrieb:> züchten. Dazu werde ich auch Eure Kommentare mit einbeziehen, jedoch> kann ich mir nicht vorstellen, dass durch vernünftige Zucht der Genpool> so in Mitleidenschaft gezogen werden soll... Könnt ihr das an 100%igen> Beispielen beweisen?
Zum Beispiel: Homo Sapiens.
Das was frühere Königshäuser aufgeführt haben, war Inzucht in
Reinkultur. Der Genpool war in sich abgeschlossen und es kam kaum
'frisches Blut' nach (zb Habsburger). Man heiratete in seinem Stand
seine Cousine, seine Nichte, seinen Cousin.
Demenstprechend häufiger kamen dann auch mit der Zeit imer öfter
schwachsinnige Nachkommen hervor (und das ist keine subjektive
'Einschätzung')
http://de.wikipedia.org/wiki/Inzucht
Ob sich das bei Spinnen auch so auswirkt, keine Ahnung.
Fakt ist aber, dass sexuelle Vermehrung aus Sicht der Spezies
hauptsächlich einen Vorteil bringt: Durchmischung der Gene in vielen
Kombinationen. Dazu muss es aber genügend im Prinzip gleichartige Gene
(für die gleiche Funktion zuständig) mit kleinen Abweichungen geben.
Oder um es so auszudrücken: Cola mit Cola zu mischen, bringt keinen
neuen Cocktail mit neuen Eigenschaften hervor, sondern wieder nur .....
Cola.
Ich bin in dem Sinne voll Deiner Meinung.
Ich glaube jedoch, dass es bei Vogelspinnen nicht wie bei den Menschen
ist. Menschen können sich in den verschiedenen Rassen untereinander
vermehren. Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen
Arten kreuzen.
Ich kann Dir gern mal einen Link geben.
http://www.von-tronje.de/archiv/20000320-1-000442.html
Hier die verschiedenen Vogelspinnen - Familien
* Aviculariinae; Simon, 1874 (Verbreitung: Nord-, Mittel- und
Süd-Amerika)
* Eumenophorinae; Pocock, 1897 (Verbreitung: Afrika, arabische
Länder)
* Harpactirinae; Pocock, 1897 (Verbreitung: Afrika)
* Ischnocolinae; Simon, 1892 (Vogelspinnen der alten Welt.
Verbreitung: weltweit)
* Ornithoctoninae; Pocock, 1895 (Verbreitung: Asien)
* Selenocosmiinae; Simon, 1889 (Verbreitung: Asien und Australien
sowie Mittel- und nördliches Südamerika.)
* Selenogyrinae; Smith, 1990 (Verbreitung: Afrika, Indien)
* Spelopeminae; Smith, 1994 (Verbreitung: Mexico)
* Stromatopelminae; Schmidt, 1993 (Kletternde Arten. Verbreitung:
Afrika)
* Theraphosinae; Thorell, 1990 (Bodenbewohnende Arten. Bombardier-
spinnen. Verbreitung: Nord-, Mittel- und Süd-Amerika)
* Thrigmopoeinae; Pocock, 1900 (Verbreitung: Indien)
* Poecilotheriinae; Simon, 1892 (Vogelspinnen mit ausgeprägten
Tarnfarben. Kletternde Arten. Verbreitung: Indien)
Diese kann man nicht untereinander mischen, soweit ich weiß. Und selbst
bei den Unterarten ist es manchmal zwar möglich, aber ich halte es für
sehr fragwürdig. Spinnen sind halt nicht Cola.
Danny Schollän schrieb:> Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen> Arten kreuzen.
Darum geht es überhaupt nicht. Es geht nicht darum, verschiedene Arten
zu kreuzen, sondern darum, eine Art zu erhalten. Aber dafür reicht eben
nicht ein "Geschwisterpaar", weil das zu perfekter Inzucht führt, es
bedarf dafür sehr vieler Individuen der gleichen Art mit
unterschiedlichen Genen.
Und das kann ein Züchter nicht gewährleisten - auch wenn er nicht
Individueen "aus dem selben Kokon" miteinander paart, weiß er nicht, ob
die Konkons, aus denen er sich bedient, nicht vielleicht doch von
miteinander verwandten Indiduen kommen.
Es ist durchaus wahrscheinlich, daß alle in Europa gezüchteten
Individuen von einem Ur-Individuum (oder einer sehr kleinen Anzahl
Individuen) abstammen, das irgendwann mal nach Europa importiert wurde.
Und damit ist der Genpool all dieser gezüchteten Individuen für den
Arterhalt praktisch wertlos.
Rufus t. Firefly schrieb:> Es ist durchaus wahrscheinlich, daß alle in Europa gezüchteten> Individuen von einem Ur-Individuum (oder einer sehr kleinen Anzahl> Individuen) abstammen, das irgendwann mal nach Europa importiert wurde.> Und damit ist der Genpool all dieser gezüchteten Individuen für den> Arterhalt praktisch wertlos.
Also dafür kriegste jetzt nen Rüffel. Deine Theorie ist ja der
Wahnssinn. Alle in Europa lebenden Vogelspinnen stammen von 1 Pärchen,
oder wenigen Individuen ab? Um Gottes Willen. Nun weiß ich auch, warum
ich hier mit Dir so eine lange Diskussion führen muss. Das ist der
größte Unfug, den ich je gelesen hab. Vielleicht sollte ich Dich mal
aufklären, dass sowas schon mal gar nicht geht, aus den von Dir selbst
genannten Gründen. Wie kommst Du darauf, dass dieses Paradoxum Realität
sein könnte?
Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen
Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum
Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt. Damit
hat man die Population nicht geschädigt und eine gute Zucht erreicht.
Die nun entstandenen Nachzuchten kann man z.B. wieder mit Wildfängen
verpaaren und es entstehen gesunde Tiere, die man nun auch schon
untereinander verpaaren kann. Ich könnte ja auch mit meiner Cousine
Kinder zeugen, ohne Gefahr von Inzucht zu laufen.
Um Dich weiterhin über Vogelspinnen aufzuklären, es gibt bei
Vogelspinnen Unterfamilien, die man nicht kreuzen kann. Diese haben sich
in Millionen von Jahren entwickelt und nicht in ein paar Jahren in
Europa. Deine Theorie ist großer Mist! Dann gäbe es ja nur eine Art.Es
gibt aber 850 verschiedene.
Noch ein Tip. Bevor Du irgendwelche Thesen aufstellst, solltest Du sie
mal auf Richtigkeit überprüfen, Beiträge richtig lesen und nicht
haltlose Vermutungen aufstellen, um etwas schlecht zu machen, wovon Du
keine Ahnung hast.
Danny Schollän schrieb:> Menschen können sich in den verschiedenen Rassen untereinander> vermehren. Vogelspinnen sollte man möglichst nicht in den verschiedenen> Arten kreuzen.
Oh Danny, noch nichtmal den Unterschied zwischen einer Art und einer
Rasse kennst du...
> Und selbst> bei den Unterarten ist es manchmal zwar möglich,
Beu Unterarten (= Rassen) ist das per Definition möglich.
Daß sich Arten kreuzen lassen, die in der Natur nicht nebeneinander
vorkommen, ist keine Seltenheit. In diesen Fällen ist die Artenbarriere
eine geographische und genau hier machen Amateure - noch nichtmal aus
bösem Willen - leicht mehr Schaden, als sie jemals für die Erhaltung der
betreffenden Arten leisten.
Aber auch Vögel hybridisieren. Die Frage ist dann allerdings, ob die
Nachkommen voll fertil sind.
Aber zurück zu den Spinnen. Oben hattest du vollmundig behauptet:
> Zweitens sind sie in> Terrarien heutzutage besser aufgehoben als in der Natur, im Terrarium> werden sie bei artgerechter Haltung mindestens doppelt so alt und können> gesünder und friedlicher leben, da es keine natürlichen Fressfeinde> gibt!
Das ist und bleibt blanker Unsinn. Die Arten gehören in ihre natürliche
Umwelt und dazu gehören eben auch Prädatoren. Die sorgen nämlich dafür,
daß ein Ökosystem stabil wird und genau darin liegt auch der Wert
intakter Ökosysteme für uns. Wer meint, es würde ausreichen, Tierarten
im Terriarium zu päpeln, der leistet denen Vorschub, die dabei sind, den
Ast abzusägen, auf dem wir alle sitzen: den Resourcen der Natur.
Zudem sind die weitaus meisten Spinnen selbst carnivor.
Danny Schollän schrieb:> Also dafür kriegste jetzt nen Rüffel. Deine Theorie ist ja der> Wahnssinn. Alle in Europa lebenden Vogelspinnen stammen von 1 Pärchen,> oder wenigen Individuen ab?
Lass es nicht 1 sein.
Lass es 100 Pärchen sein oder meinetwegen 500
Und wir reden auch nicht von 1 Pärchen Vogelspinnen insgesammt, sondern
einer kleinen Anzahl Pärchen pro Art (da man sie ja nicht untereinander
kreuzen kann).
> genannten Gründen. Wie kommst Du darauf, dass dieses Paradoxum Realität> sein könnte?
Weil kein Händler die Kosten eines Imports auf sich nimmt, wenn er auch
Jungtiere aus eigener Zucht verkaufen kann. Der kauft lieber Jungtiere
von ihm bekannten Züchtern zu. Von denen weiß er nämlich, dass er sich
keine Parasiten oder gar Krankheiten einhandelt, was er bei 'frischer
Ware' von 'über dem großen Teich' nicht weiß.
Er verkauft dir 1 Spinne und Herbert 1. Beide aus demselben Kokon.
Lässt du deine Spinne sich mit der von Herbert paaren, so hast du nichts
für den Genpool getan. Aus diesem Gelege entstehen wieder Jungspinnen,
von denen du eine an Franz verkaufst. Der meint er tut der Sache etwas
gutes indem er sie mit einer Spinne paart, die er von Herbert hat (die
der wiederrum vom Händler hat). etc. etc.
(Wieviele Jungtiere sind in einem Kokon? Ich nahm mal eine Zahl an: 50)
Am Ende steht ihr 3 mit an die 200 Tieren da, die alle von ein und
demselben Pärchen abstammen.
Und der Händerl verkauft ja von seinen ursprünglichen Jungtieren nicht
nur an dich und Herbert. Da sind noch andere Käufer beteiligt. Eine
Paarung mit einer dieser Spinnen bringt deinen Genpool daher auch nicht
weiter.
> Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen> Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum> Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt.
Du meinst aus ihrem natürlichem Lebensraum?
Richtig?
Da stimmen dir dann alle zu.
Die Frage ist nur: Passiert das auch?
> hat man die Population nicht geschädigt und eine gute Zucht erreicht.> Die nun entstandenen Nachzuchten kann man z.B. wieder mit Wildfängen> verpaaren
Wo kriegst du denn in Europa Wildfänge her?
Nur mal neugierig. Leben Vogelspinnen in Europa in freier Wildbahn?
(Kenn mich da wirklich nicht aus)
> und es entstehen gesunde Tiere, die man nun auch schon> untereinander verpaaren kann. Ich könnte ja auch mit meiner Cousine> Kinder zeugen, ohne Gefahr von Inzucht zu laufen.
Du nicht.
Aber deine Enkel oder Urenkel, wenn sich dieser Trend fortsetzt
> Europa. Deine Theorie ist großer Mist! Dann gäbe es ja nur eine Art.Es> gibt aber 850 verschiedene.
Irgendwie hab ich das Gefühl du verstehst nicht oder willst gar nicht
verstehen, wovon Uhu, Rufus und ich reden.
Es geht nicht um das Kreuzen von Arten untereinander.
Es geht darum, dass ein Sammlung von 2000 oder 3000 Tieren ohne große
Probleme über ein paar Generationen hinweg durchaus von einigen wenigen
Großeltern oder Urgroßeltern abstammen kann und es sich daher bei all
diesen 3000 Examplaren um nahe Verwandte handelt.
Danny Schollän schrieb:> Also, der Idealfall ist, wenn man sich ein Pärchen aus seinen jeweiligen> Habitat mitnimmt, es verpaart und sich für die nachgezüchteten Tiere zum> Verpaaren wieder ein oder zwei aus ihrem jeweiligen Habitat holt.
Bevor Du mir hier Unfug unterstellst - bist Du Dir absolut sicher, daß
das bei exotischen (also nicht in Europa vorkommenden) Spinnenarten
durch die Züchter gewährleistet ist? Glaubst Du, daß das, was da in der
Insektenbörse im Kirchenkeller verkauft wird, alles von /sauber
arbeitenden/ und alle paar Monate z.b. aus Südamerika "auffrischenden"
Züchtern kommt?
Kann man so naiv sein?
O.k. erst mal möchte ich hier ja auch niemanden wirklich beleidigen,
sorry, ich bin etwas ungehalten, wenn ich sowas lese. Gut, wenn Ihr
beiden die Dinge gleich so ausführlich geschrieben hättet, hätte ich es
auch anders verstanden. Ich verstehe, worauf Ihr hinaus wollt.
Wildfänge, die "Originale" sind an sich ne gute Sache. Leider oft
umstritten, da mom. niemand genau prüfen kann, ob damit nicht eine Art
bedroht wird, wenn zu viele entnommen werden, was leider auch passiert.
Jedoch bei der Art monocentropus balfouri war es wohl besser so, deren
Habitat wohl nicht nur durch den Menschen bedroht ist. Bei den Börsen
sieht man sie immer und sie kosten bei Manchen auch mehr. Wer
Spinnenverkäufer im großen Stil ist und was auf sich hält, reist doch
logischerweise zu den Lebensräumen und holt sich Wildfänge.
Ich selbst besitze 1 grammostola rosea weibchen, von dem ich überzeugt
bin, dass es ein Wildfang ist. Wie könnte man sonst den Preis von 15,-€
für eine 5 - 6 Jahre alte Spinne erklären. Es kann keine Nachzucht sein,
da niemand ein Tier 5 Jahre füttert und sie dann zu so nem Preis
verkaufen. Und um Euch gleich mal weiter zu informieren, es gibt ja auch
noch den Postweg, der, wenn ein Tier richtig verpackt ist, nicht mal dem
Tier schadet. Gerade bei so schönen und teuren Tieren achtet man doch
sehr auf Qualität!
Und glaubt mir, der Genpool ist gerade bei Vogelspinnen echt nicht in
Gefahr. Ich habe z.B. auch noch 2 verschiede Tiere aus Österreich
bekommen. Da glaub ich kaum, dass ich ne Schwester oder Bruder in Berlin
finde. Jetzt bekomme ich wieder 2 aus Essen. Von den Börsen hab ich
gerade mal 4. Und davon 1 verpaart mit einer, die sich ihre Spinnen nie
von den Börsen holt. Also nix Genpool in Gefahr...
Danny Schollän schrieb:> O.k. erst mal möchte ich hier ja auch niemanden wirklich beleidigen,
Nein, nein.
Darum geht es nicht.
Auch von uns will dich hier keiner beleidigen.
Es ist nur so, dass wir die Aussage
"Wir züchten xyz, um die Erhaltung der Art zu sichern"
mit einer gehörigen Portion Skepsis sehen.
Die Absicht mag ja ehrenvoll sein, alleine ob das Ziel auch tatsächlich
so erreicht werden kann, sei dahingestellt.
> Wildfänge, die "Originale" sind an sich ne gute Sache. Leider oft> umstritten, da mom. niemand genau prüfen kann, ob damit nicht eine Art> bedroht wird, wenn zu viele entnommen werden, was leider auch passiert.
Dann sollte das ja deiner eigenen Logik folgend ja eigentlich eine gute
Sache sein, denn durch die besseren Bedingungen kommen ja mehr
Nachkommen durch als in freier Wildbahn.
> Jedoch bei der Art monocentropus balfouri
Vielleicht geht es nur mir so.
Aber mir sagen diese Bezeichnungen gar nichts. Du könntest genausogut
sagen, dass die 'schwarz-grau-gefleckte Singvogelspinne' massenhaft
vorkommt und ich würde dir das glauben :-)
> sieht man sie immer und sie kosten bei Manchen auch mehr. Wer> Spinnenverkäufer im großen Stil ist und was auf sich hält, reist doch> logischerweise zu den Lebensräumen und holt sich Wildfänge.
Und genau das würde ich nicht unbedingt als logisch ansehen. Wenn ich
vom Verkauf von xyz leben will, dann muss ich zusehen, wie ich möglichst
billig an mein Rohmaterial komme.
Aber vielleicht tun wir den Verkäufern hier auch tatsächlich unrecht.
> Ich selbst besitze 1 grammostola rosea weibchen, von dem ich überzeugt> bin, dass es ein Wildfang ist. Wie könnte man sonst den Preis von 15,-€> für eine 5 - 6 Jahre alte Spinne erklären.
Ist das viel oder wenig?
Wenn viel: Das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage.
Wenn wenig: Frag dich auch mal, was es wohl kostet, einige 100 Spinnen
von Südamerika (?) über den Atlantik zu verschicken. Vielleicht hat auch
einfach nur jemand aufgrund perönlicher Lebensumstände seine Sammlung
auflösen müssen. etc. Gründe gibt es viele, warum man immer wieder mal
zu einem Schnäppchen kommt.
Danny Schollän schrieb:> Und glaubt mir, der Genpool ist gerade bei Vogelspinnen echt nicht in> Gefahr.
Wie soll denn das funktionieren: Die Art ist vom Aussterben bedroht,
aber der Genpool ist nicht in Gefahr?
Nein, Danny. Du hast ein schönes Hobby, aber bilde dir nicht ein, du
würdest damit direkt was für den Erhalt bedrohter Spinnenarten tun. Die
Habitate, in denen diese Spinnen vorkommen, müssen geschützt werden und
genau da mußt du als Spinnen-Terrarianer ansetzen, indem du möglichst
viele für diese faszinierenden Tiere begeisterst, damit sich möglichst
viele Leute für den Erhalt der Habitate einsetzen.
Das könnte man von hier aus z.B. so erreichen, daß man genau
recherchiert, welche hiesigen Firmen von der Habitatvernichtung in
Brasilien profitieren und auf die dann wohlüberlegt öffentlichen Druck
ausübt.
G
Uhu Uhuhu schrieb:> Wie soll denn das funktionieren: Die Art ist vom Aussterben bedroht,> aber der Genpool ist nicht in Gefahr?
Bei Vogelspinnen sind ja zum Glück mom. nur sehr wenige bekannte Arten
vom Aussterben bedroht, daher auch die logische Antwort mit dem Genpool.
Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA
und solche Verbrecher.
@ Karl heinz Buchegger:
Skepsis ist defintiv angebracht, muss ich leider gestehen, da sich jeder
dahergelaufene ahnungslose Proll ne Vogelspinne kaufen kann. Um dann
anzugeben, guck mal, ich bin der krasse Typ und kann ne Vogelspinne über
die Hand laufen lassen. Oder sie holen sich ne theraphosa blondi (die
größte mit 32 cm Umfang), um damit anzugeben.
15 Euro für ne ausgewachsene grammostola rosea ist gar nichts, das ist
eigentlich der Preis für ein Tier mit 2,5 cm - bis 3 cm Körperlänge. Du
musst bedanken, allein - 6 Jahre Futter(mon. ca. 2-5 Euro) Wasserkosten,
das Tier will täglich mit Wasser versorgt werden, Terrarieneinrichtung
usw. Und von denen gab es an dem Tag bestimmt 20 Stück oder mehr. Da
kann mir keiner weismachen, dass er sich so viele Tiere der gleichen Art
zuhause hält und 5-6 Jahre großzieht um sie dann erst zu so nem
Schleuderpreis verkaufen. Bin mir sicher, das waren Wildfänge, was mir
auch andere Besucher dieser Börse bestätigten. Den Verkäufer hab ich
besser nicht gefragt, da hätte ich keine ehrliche Antwort bekommen. Und
im Verhalten ist sie eben auch noch recht wild, was ich gar nicht
schlecht finde, denn Spinnen sind nun mal keine Kuscheltiere oder
Zirkusattraktionen.
Für die lateinischen Namen kann ich nichts ;-)! Da hab selbst ich ab und
zu Probleme bei der Aussprache. Jedoch weiter oben hab ich mal 7 Bilder
von bunten Vogelspinnen drin, wenn Euch ein Name nichts sagt, einfach
kopieren, google, bilder > perfekt und die Balfouri ist diese>
Danny Schollän schrieb:> Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA> und solche Verbrecher.
Mc D.
Wie ist da der Zusammenhang?
(Verpackungspapier?)
Es beruht nur darauf, was ich von vielen Seiten höre; MC D holzt
Regenwälder ab, soll wohl an Ikea das Holz verkaufen und macht die
Flächen platt, um darauf seine Kühe weiden zu lassen. Irgendwo her muss
das ganze Essen ja kommen.
Als ich vor einigen Jahren mein Modellflugzeug in einem Maisfeld suchte,
wäre ich beinahe in ein Netz gelaufen, das von einer knallgrünen
Riesenspinne (3 - 4 cm ?) zwischen zwei Maisreihen gesponnen war.
So was hatte ich noch nie gesehen, fluoreszin-grün.
Später wollte ich ein Foto machen, fand sie aber nicht mehr. Schade.
Weiß jemand, welche es gewesen sein könnte?
Danny Schollän schrieb:> Es beruht nur darauf, was ich von vielen Seiten höre; MC D holzt> Regenwälder ab, soll wohl an Ikea das Holz verkaufen und macht die> Flächen platt, um darauf seine Kühe weiden zu lassen. Irgendwo her muss> das ganze Essen ja kommen.
Da sollte man aber schon sehr gründlich recherchieren, denn die Firmen
machen dich platt, wenn man ihnen falsche Dinge anhängt.
Und verläßliche Mitstreiter kannst du sowieso nur gewinnen, wenn du
mit fundierten Informationen zum Thema aufwarten kannst.
Karl heinz Buchegger schrieb:> Danny Schollän schrieb:>>> Und den Übeltäter kenn ich, das ist vor allem MC DONALDS. Aber auch IKEA>> und solche Verbrecher.>> Mc D.> Wie ist da der Zusammenhang?
Rinderzucht in Argentinien. IKEA verwendet bei Möbeln zumindest in
Europa weitestgehend Nadelholz, das nebst einfachen Laubbäumen (Birke)
in mehr oder weniger ehemaligen Ostblockländern gewonnen wird.
Ob IKEA für den nordamerikanischen Markt anderswo produzieren lässt und
dort auch Tropenholz verwertet, entzieht sich meiner Kenntnis.
Vorstellbar ist natürlich alles.
Rufus t. Firefly schrieb:> Rinderzucht in Argentinien.
Hmm.
Zumindest hier in A wirbt doch Mc D vehement damit, dass das Fleisch
ausschliesslich aus A kommt.
Kontrollieren kann ich es natürlich nicht.
Und bei den riesigen Viehherden in USA kann ich mir nicht recht
vorstellen, dass die in Argentinien züchten lassen.
Aber möglich ist natürlich alles.
> IKEA verwendet bei Möbeln zumindest in> Europa weitestgehend Nadelholz, das nebst einfachen Laubbäumen (Birke)> in mehr oder weniger ehemaligen Ostblockländern gewonnen wird.
eben
> Ob IKEA für den nordamerikanischen Markt anderswo produzieren lässt und> dort auch Tropenholz verwertet, entzieht sich meiner Kenntnis.> Vorstellbar ist natürlich alles.
vorstellbar ja.
Aber auch in USA ist das IKEA Sortiment kein anderes. Fichte, Kiefer,
Birke, Pappelsperrholz.
An Mahagoni kann ich mich bei IKEA nicht erinnern (kann aber jetzt auch
mein Gedächtnis sein).
In Argentinien muss aber für Rinder meist kein Regenwald abgeholzt
werden, Stichwort "Monte". In Brasilien dagegen schon. Von dem
Atlantischen Regenwald ist schon fast nichts mehr da.
Da ich mir schon vor Ort ein Bild gemacht habe, stelle ich auch mal die
These auf, dass nicht die Rinderzucht, sondern die Nachfrage nach Soja
(bzw. der hohe Preis auf dem Weltmarkt) den Regenwald kaputt macht. Eng
verbunden mit der Gentechnik, denn "normale" Soja würde dort nicht
wachsen.
Zuckerrohr kann es auch sein, müsste man mal den Weltmarktpreis bei CBOT
nachschauen, der lag aber bis vor 3 Jahren auf jeden Fall unter denen
eines Sojafelds (man muss ja die Erträge pro Fläche vergleichen).
Auch die Ernte war/ist bei Soja einfacher (Mähdrescher), bei Zuckerrohr
habe ich bisher immer nur Handernte gesehen. Kann aber sein, dass sich
da mittlerweile etwas geändert hat.
Brasilien hat seit ca. 10 Jahren ein strenges Autarkiebestreben, die
Autos fahren schon länger auch mit Alkohol. Zusätzlich werden Ölfelder
erschlossen, und Bio-Diesel wird aus Unkraut (ich glaube so
Wolfsmilchgewächse) produziert. Angeblich soll das Unkraut da wachsen,
wo sonst eh nichts anderes wächst, aber solche Ödflächen sind auch nur
begrenzt vorhanden und später muss dann der Wald dran glauben.
Die Bauern werden durch die Preis/Saatgutpolitik eher ärmer, also
vergrößern sie wieder ihre Fläche...
spinne.jpg
(120 KB)
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