mikrocontroller.net

Forum: Platinen Kupfer Rückgewinnung aus Natruimpersulfat


Autor: Dominik H. (super_flummy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo an alle,

War gerade so im Internet wobei ich dann auf das Hier gestoßen bin.

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.h...


So kann man aus Natriumpersulfat eine Menge Kupfer Rückgewinnen.

Was Haltet Ihr davon??



Gruß
Dominik

Autor: Helmut -dc3yc (dc3yc)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man feine Stahlwolle in die verbrauchte Ätzlösung gibt, kann man 
das Kupfer auch ausscheiden. Müsste man mal ausrechnen, was billiger 
ist: Strom oder Eisen.

Servus,
Helmut.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht zu vergessen der Platindraht als Anode...

Autor: MeinerEiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wär halt was, wenn man das Natriumpersulfat danach wieder verwenden 
könnte.

Autor: ravebenni (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der pH Wert noch stimmt müsste das doch gehen.

Autor: Dirk Ruffing (dh4ym) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Dominik,

ich denke, man sollte auch mal folgende Betrachtung mit einbeziehen: 
Letztendlich kann ich maximal nur soviel Cu abscheiden, wie ich voher in 
Lösung (Ätzvorgang) auch gebracht habe. Nehmen wir mal eine 
Standardplatine mit den Abmessungen 160 mm x 100 mm und eine 
Schichtdicke von 35um. Mit einer Dichte des Kupfers von 8920 kg/m^3 
komme ich auf gute 5g Cu pro Platine. D.h. ich müsste schon 200 Platinen 
ätzen um auf 1 kg Cu zu kommen. Und nicht zu vergessen: Grundsätzlich 
wird die Platine ja nicht vollständig geätzt (man denke auch an 
Masseflächen), sodass man nur auf einen Bruchteil von 1 g Cu pro Platine 
kommt. Das wären natürlich schon gleich mehrere tausend Platinen die pro 
kg Cu zu ätzen wären.

Hab ich mich jetzt verrechnet? :-)

Gruß Dirk

Autor: Andreas Riegebauer (blackpuma)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was machst du dann eigentlich mit dem Kupfer?

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Verkaufen???


Dass wäre Rohstoffzurückgewinnung.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist Sondermuell.

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kupfer und Sondermüll???
Seit wann denn das???

Ich habe zinnreste un so immer in der Schule dem Chemielehrer 
gegeben.....

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@linuxgeek: Sind bei dir alte Stromleitungen auch Sondermüll?

Das was du hier bekommst ist reinstes Kupfer - ist sogar noch besser wie 
alte Stromleitungen...

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kupfer ist aber tatsächlich Sondermüll, der Grund warum man gebrauchtes 
NaPS nicht in den Abfluss kippen soll sondern zum entsprechenden 
Entsorger ist eben das darin gelöste Kupfer, das schädigt nämlich die 
Umwelt/das Klärwerk(die Bakterien darin).

Autor: Geniesser (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael (Gast) wrote:

> Kupfer ist aber tatsächlich Sondermüll, der Grund warum man gebrauchtes
> NaPS nicht in den Abfluss kippen soll sondern zum entsprechenden
> Entsorger ist eben das darin gelöste Kupfer, das schädigt nämlich die
> Umwelt/das Klärwerk(die Bakterien darin).

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Metallionen und metallisches Kupfer 
ist für die Umwelt nicht das gleiche, sonst würdest du kaum kunstvolle 
Figuren aus Kupfer beim Spaziergang in unseren Städten sehen. :)

Die Idee der Kupfer-Rückgewinnung aus NaPS ist sehr gut. Je weniger 
verbrauchte Ätzlösung anfällt, desto besser. Erspart lästige Fahrten zur 
Deponie.

Autor: e-fuzzi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die ganze Aktion mit der Cu-Rückgewinnung ist ziemlich sinnlos:
- es macht zusätzlich Arbeit
- es resultieren zwei Substanzen, die als Sondermüll behandelt werden 
müssen, da das Cu in diesen Kleinmengen so gut wie nicht verkäuflich ist
- das verbleibende Ätzmittel ist nicht mehr brauchbar, da es sich beim 
Ätzen verbraucht (Zugabe von Eisen (Stahlwolle) scheidet zunächst kein 
Cu ab, da erst das Eisen durch noch vorhandenes Persulfat 
gelöst("geätzt") wird, es ist viel unedler als Cu)
Fazit: viel Arbeit und Sauerei und Sondermüll für nix!

Autor: Geniesser (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
e-fuzzi (Gast) wrote:

> Die ganze Aktion mit der Cu-Rückgewinnung ist ziemlich sinnlos:
> - es macht zusätzlich Arbeit
> - es resultieren zwei Substanzen, die als Sondermüll behandelt werden
> müssen, da das Cu in diesen Kleinmengen so gut wie nicht verkäuflich ist
> - das verbleibende Ätzmittel ist nicht mehr brauchbar, da es sich beim
> Ätzen verbraucht (Zugabe von Eisen (Stahlwolle) scheidet zunächst kein
> Cu ab, da erst das Eisen durch noch vorhandenes Persulfat
> gelöst("geätzt") wird, es ist viel unedler als Cu)
> Fazit: viel Arbeit und Sauerei und Sondermüll für nix!

Das sehe ich ganz anders. Es ist teilweise gar nicht mehr so einfach 5 L 
tief blaue Ätze kostenlos entsorgt zu bekommen. Da wird schnell auch mal 
Gewerblichkeit unterstellt. Wenn ich die Flüssigkeit so weit wie möglich 
im Volumen reduzieren kann erspart das mehrfache Fahrten zur Deponie und 
trägt auch dazu bei der Kommune Kosten zu ersparen. Und was die 
Kleinmengen an Kupfer betrifft, einfach sammeln, wird von alleine mehr.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wenn ich die Flüssigkeit so weit wie möglich im Volumen reduzieren kann

Offen stehen lassen?

Autor: MeinerEiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wärs evtl. sinnvoll, das abgeätzte Cu mit der gerade geätzten Platine 
wieder aufzunehmen und somit die Schichtdicke zu erhöhen?
So dass man aus den normalen 35µm einfach etwas mehr macht.

Autor: Der Forenclown (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du meinst, die Chemie soll gewissermaßen das Kupfer der Leerräume durch 
den Ätzresist hindurch auf die Leiterbahnen klappen?

Aber wenn dass dann aussieht wie der Kupferprügel auf den Fotos mit dem 
abgeschiedenen Kupfer, möchte man das vielleicht doch nicht.

Obwohl, mit der rauen Oberfläche lässt sich das vielleicht besonders 
fest löten.

Autor: MeinerEiner (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Naja nicht in einem Schritt. Erst ätzen, dann Photoresist ab, Bohren 
etc. und danach den Rest Cu wieder drauf. Bei dem bisschen vom 
Isolations-Ätzen wird da schon nicht gleich 1mm Cu drauf landen.

Wie das mitm Löten dann hinhaut, müsste man fast mal probieren.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um das gelöste Cu wieder gleichmäßig elektrolytisch abzuscheiden, müßte 
man alle Leiterbahnen wieder leitend verbinden.

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hab keine Ahnung von Chemie aber geht das mit Eisen III Chlorid auch ?

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias schrieb:
> Hab keine Ahnung von Chemie aber geht das mit Eisen III Chlorid auch ?

Trocknen, dann Thermit-Verfahren anwenden. Ob sich das rechnet?

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
man könnte das Kupfer mit Kaliumhexacyanidoferrat(II) =gelbes 
Blutlaugensalz fällen und abfiltrieren

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ein Schwachsinn... ein riesen Aufwand wegen ein bischen Kupfer. 
Besonders lustig dass er auch noch stolz drauf ist, dass der Strom 
weniger kostet als Natriumhydroxid... was wohl am meisten kostet bei dem 
Unsinn ist der Platindraht. Dabei hätte ein Eisennagel es genauso getan.

Der Tipp mit der Stahlwolle war schon ganz gut. Die Lösung wird warm, 
verfärbt sich gelb, ein rötliches Kupferpulver fällt aus. Es bleibt eine 
Lösung von Eisen(II)chlorid, die kann man in den Rasen schütten (gut 
gegen Moos).

Ascorbinsäure tuts auch (Vitamin C-Pulver) ist aber viel zu teuer für 
sowas.

Dabei gehts ganz einfach: Kauft Euch Soda aus der Drogerie oder 
Supermarkt, ist reines Natriumcarbonat, 1kg für 2 Euro. Steht meist 
WASCHSODA drauf oder REINE SODA. Zu der verbrauchten Ätze dazu -> 
unlösliches Kupfer(II)carbonathydroxid/basisches Kupfer(II)carbonat 
fällt aus. Ist ne grünliche Pampe, kann man trocknen und entsorgen (oder 
aufbewahren, gibt ein hübsches farbiges Pulver). Die restliche Lösung 
enthält jetzt nur noch Natriumchlorid/sulfat je nachdem womit man geätzt 
hat. Die wird abgegossen und kann bedenkenlos ins Klo.

Autor: Salzsäureätzer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter
HCL/H2O2-Lösung herauszuholen?

Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der 
Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie 
einfacher entsorgen zu können.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Salzsäureätzer schrieb:
> Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter
> HCL/H2O2-Lösung herauszuholen?

Genau so durch Zugabe von Stahlwolle. Das unedlere Metall verdrängt das 
edlere aus seinen Lösungen. Vollkommen Kupferfrei wirst Du so oder so 
nicht.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der
>Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie
>einfacher entsorgen zu können.

Geht wie mein Vorredner sagt mit Stahlwolle oder eben Soda. In beiden 
Fällen wird kein Kupfer in Lösung bleiben.

Soda hätte noch den Charme dass restliches HCl neutralisiert wird und 
die Flüssigkeit dann nicht mehr sauer/ätzend ist.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Kennie (Gast) wrote:

>> Mir geht es nicht um das Kupfer, auch nicht um das Regenerieren der
>> Lösung, sondern darum, die Lösung kupfer(ionen)frei zu bekommen, um sie
>> einfacher entsorgen zu können.

> Geht wie mein Vorredner sagt mit Stahlwolle oder eben Soda. In beiden
> Fällen wird kein Kupfer in Lösung bleiben.

Woher weißt du das? Analyse aus dem Bauch heraus? Die Grenzwerte für 
gelöste Kupferionen in Abwasser sind außerst streng. Wenn die nicht 
eingehalten werden begeht man eine Umwelt-Straftat.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
"Woher weißt du das? Analyse aus dem Bauch heraus? Die Grenzwerte für
gelöste Kupferionen in Abwasser sind außerst streng. Wenn die nicht
eingehalten werden begeht man eine Umwelt-Straftat."

HAHAHA

Niedlich.

Einfach typisch deutsch.

Hey ich mach Dir nen Vorschlag: Lass Deine Lösung doch auf CuII 
analysieren, kostet nur ein paar hundert Euro, dann bist Du auf der 
sicheren Seite. Am besten auch auf Uran, Dioxine, Schweinegrippe, FCKW 
und Feinstaub.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> HAHAHA

> Niedlich.

> Einfach typisch deutsch.

Was ist so lustig daran eine Umwelt-Straftat zu begehen? Selstsame Art 
von Humor. Vielleicht noch etwa grün hinter den Ohren?

Autor: mr.chip (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab ja wirklich wenig Ahnung von Chemie, aber so wie ich es 
verstehe, entsteht beim Ätzen einfach ein gelöstes Salz. Wäre es also 
nicht möglich, dieses wieder aus dem Wasser zu entfernen? So müsste man 
nicht literweise Ätzlösung loswerden, sondern nur ein bisschen Pulver.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ mr.chip (Gast)

Man kann schon gelöstes Kupfer wieder aus der Lösung bekommen. Nur würde 
ich davor warnen zu glauben, die Restlösung wäre dann soweit Kupfer 
frei, um sie einfach in den Abfluss kippen zu dürfen. Das muss 
nachgewiesen werden. Alles andere ist nicht nur unprofessionell, sondern 
u.U. auch eine Straftat (und eine Umwelt-Sauerei sowieso). In einem 
Forum wie diesem sollte man sich darüber im klaren sein.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also 
0.000001462%ig.

Ich werd Dir jetzt nicht vorrechnen wieviel Kupfer dann noch in der 
Kläranlage ankommt wenn diese Lösung mit x Kubikmeter Abwasser verdünnt 
wird...

Bei der Abscheidung als metallisches Kupfer dürfte die Lösung noch CuII 
freier sein, denn das löst sich praktisch gar nicht mehr.

Hier von "Umwelt-Sauerei" oder "strafbar" zu fabulieren ist ja wohl der 
Gipfel! Du bist ja komplett ahnungslos.

Ich kann nur hoffen dass keiner hier Dein wichtigtuerisches Geschwätz 
ernst nimmt!

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Kennie (Gast) wrote:

> Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also
> 0.000001462%ig.

Kupfer(II)-carbonat hat immer noch eine Löslichkeit von 0,8 mg/l in 
Wasser.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-carbonat

Damit wird der gesetzliche Grenzwert für die Einleitung von 
Kupfer-Schwermetallionen von 0.5 mg/L ÜBERSCHRITTEN.

Mal ganz abgesehen davon, ist die Methode auch nur ein Verschiebebahnhof 
hin zu einem weiteren Problemstoff, siehe

SICHERHEITSDATENBLATT Kupfercarbonat
http://www.carl-jaeger.de/PDF/SD/KUPFERCA.PDF

Auszug:

12.0 ANGABEN ZUR ÖKOLOGIE
Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung):
stark wassergefährdend. Nicht in das Grund-
wasser oder in die Kanalisation gelangen
lassen, auch nicht in kleinen Mengen.

> Ich werd Dir jetzt nicht vorrechnen wieviel Kupfer dann noch in der
> Kläranlage ankommt wenn diese Lösung mit x Kubikmeter Abwasser verdünnt
> wird...

Für den gesetzlichen Grenzwert zählt was in den Abfluss gekippt wird und 
nicht was danach in Verdünnung gerät.

> Bei der Abscheidung als metallisches Kupfer dürfte die Lösung noch CuII
> freier sein, denn das löst sich praktisch gar nicht mehr.

"dürfte", "sollte", "müsste" ..

> Hier von "Umwelt-Sauerei" oder "strafbar" zu fabulieren ist ja wohl der
> Gipfel! Du bist ja komplett ahnungslos.

Nein, im Gegensatz zu dir trage ich die Verantwortung meines Handelns.

> Ich kann nur hoffen dass keiner hier Dein wichtigtuerisches Geschwätz
> ernst nimmt!

Du hast gerade selber bewiesen, dass du von der Materie nicht allzu viel 
verstehst. Bist wohl noch ein Schüler, der sich hier mit ein paar Chemie 
Bröckchen hervortun möchte, aber letzlich von der Materie zu wenig 
versteht und deshalb fragwürdige Tipps abgibt, die andere u.U. zu 
Umwelt-Straftaten ermuntern könnten.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:
> Kennie (Gast) wrote:
>
>> Kupfercarbonat löst sich zu 0.0001462 g/100g Wasser. Die Lösung ist also
>> 0.000001462%ig.
>
> Kupfer(II)-carbonat hat immer noch eine Löslichkeit von 0,8 mg/l in
> Wasser.

Das ist aber weniger, als das was Kennie angegeben hat :-)

> Damit wird der gesetzliche Grenzwert für die Einleitung von
> Kupfer-Schwermetallionen von 0.5 mg/L ÜBERSCHRITTEN.

0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen


Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser 
nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem 
Grenzwert. Den Liter Wasser wirst du sowieso beim Gefässausspülen 
nachschiessen.

> Für den gesetzlichen Grenzwert zählt was in den Abfluss gekippt wird und
> nicht was danach in Verdünnung gerät.

Dann kipp halt zu deinem 1 Liter gereinigte Lösung noch einen Liter 
Wasser vor dem ausgiessen dazu.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote:

> 0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen

> Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser
> nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem
> Grenzwert.

Und wer sagt dir, dass im Haushalts-Hopple-Hopp verfahren überhaupt der 
angestrebte Wert erreicht bzw. eingehalten wird? Beim NaPS-Ätzsulfat 
sind meistens Hilfsstoffe enthalten, die könnten die ganze Reaktion 
stören und die (sich schön gerechnete und simple) Rechnung zunichte 
machen. Und was machen die Leute dann mit dem Kupferpulver? Das landet 
erst im Regal und irgend wann (nach Jahren) von irgend einem 
Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll ..

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:
> Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote:
>
>> 0.8mg Kupfercarbonat bedeutet nicht 0.8mg Kupfer-Ionen
>
>> Abgesehen davon. Kipp zu deinem Liter Lösung noch einen Liter Wasser
>> nach und du bist mit 0.4mg Kupfercarbonat schon deutlich unter dem
>> Grenzwert.
>
> Und wer sagt dir, dass im Haushalts-Hopple-Hopp verfahren überhaupt der
> angestrebte Wert erreicht bzw. eingehalten wird?

Den Ionen ist es völlig egal, ob ich das im Haushalts-Hopple-Hopp 
verfahren mache oder ob das in einem qualitativen Analyselabor passiert. 
Kupfer-Ion trifft Karbonatgruppe, baut eine Bindung auf und fällt aus 
der Lösung aus. Das geht solange bis einer der beiden Reaktionspartner 
zur Neige geht.

> Beim NaPS-Ätzsulfat
> sind meistens Hilfsstoffe enthalten,

Welche denn?

> die könnten die ganze Reaktion
> stören

Das einzige was bei so einer Reaktion stören könnte, wäre wenn die 
Kupferionen in einem Komplex gebunden werden. Aber auch dann sind sie 
aus dem Verkehr gezogen.

> Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll ..

Mag sein. Aber selbst dann: Das Zeug ist praktisch unlöslich! Oder 
willst du etwa behaupten, der Halbedelstein Malachit stellt eine 
Umweltgefährdung dar? Da sollten wir aber schnellstens unsere Berge 
davon säubern!

Deine Freundin verschmutzt die Umwelt viel mehr, wenn sie ihr blaues 
Rosenwasser (Kupfersulfat) in die Abwasch kippt. Und das passiert jeden 
Tag 1000-e male ohne dass die Erde gleich untergeht.

Ich bin auch für Umweltschutz. Aber man muss nicht gleich aus jeder 
Mücke einen Elefanten machen, nur weil plötzlich die ach so bösen Ionen 
beteiligt sind.

Autor: Z8 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... nehmen wir mal 1 qm 35µ Material an.

 V  = a  b  h = 1m  1m  0,000035m = 0,000035m3

Roh Cu = 8,92 g/cm3 = 8`920 kg/m3 = 8`920`000 g/m3

 m  = Roh * V = 8`920`000 g/m3 * 0,000035m3 = 255g Cu

Man das ist erheblich!! Hätte mich durch schätzen, völlig
ins Aus katapultiert !!! Z8

Autor: Z8 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Kaliumhexacyanidoferrat(II) = gelbes Blutlaugensalz

ich nehm lieber "rotes", wirkt schneller! :) Z8

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote:

> Welche denn?

Tja siehst du, ohne diese Kenntnis stimmen schon die ganzen schlichten 
Betrachtungen nicht mehr. Die Hilfsstoffe sind nicht deklariert (ich 
kann dir aber aus eigener Erfahrung mitteilen, dass sog. 
Küvettenfüllungen nicht nur reines Natriumpersulfat enthalten.)

>> Familienmitglied als störend empfunden dann im Müll ..

> Mag sein. Aber selbst dann: Das Zeug ist praktisch unlöslich!

Das Zeug ist sogar stark wassergefährdend und hat im Hausmüll absolut 
nichts verloren!!

SICHERHEITSDATENBLATT Kupfercarbonat

12.0 ANGABEN ZUR ÖKOLOGIE
Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung):
stark wassergefährdend. Nicht in das Grund-
wasser oder in die Kanalisation gelangen
lassen, auch nicht in kleinen Mengen.
13.0 HINWEISE ZUR ENTSORGUNG
Produkt:
Empfehlung: Muss unter Beachtung der örtlichen behördlichen
Vorschriften einer Sonderbehandlung zugeführt
werden.

> Deine Freundin verschmutzt die Umwelt viel mehr, wenn sie ihr blaues
> Rosenwasser (Kupfersulfat) in die Abwasch kippt. Und das passiert jeden
> Tag 1000-e male ohne dass die Erde gleich untergeht.

Und in Afrika wird beim Uranerzabbau die Umwelt versaut. Die typischen 
Ausreden und Abschieben der eigenen Verantwortung.

Lieber Moderator, du gehst vielleicht ein bisschen zu stark von dir und 
deinem langjährig eingeschliffenen professionell gewohnten Handeln aus, 
aber hier lesen auch viele unerfahrene Frischlinge mit, die mir oftmals 
Platinen als gelungen (hier im Forum) vorsetzen, die ausschauen wie 
welche, die mit dem Edding-Stift vor 25 Jahren gepinselt worden sind. 
Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige 
Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen. Genau so wenig 
wie ich einem der keine Elektroausbildung hat, nicht zutrauen würde, die 
eigene oder fremde Hausinstallation sach und fachgerecht durchzuführen. 
Dessen solltest gerade DU als Moderator dir im klaren sein und nicht 
etwas als mal eben nebenbei gemacht darstellen, was einem bei falscher 
Anwendung schlicht finanziell ruinieren kann (wenn es rauskommt).

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diese Diskussion wurde übrigens seinerzeit auch mit dem alten Bungard 
schon geführt, der damals bereits davor warnte zu glauben, man könnte 
den Grenzwert für eingeleitetes CU mit einfachen Methoden einhalten.

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Dann kipp halt zu deinem 1 Liter gereinigte Lösung noch einen Liter
>Wasser vor dem ausgiessen dazu.

ach so geht das,
da könnte ich also auch mal schnell ein kg Plutonium verklappen,
muss man ja alles nur geeignet verdünnen.

Super, ich hab ne tolle Geschäftsidee, ich werde Sondermüllentsorger

Autor: H2O-Trinker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So wird das mit unserem Trinkwasser teilweise ja auch gemacht. Wenn das 
Wasser zu dreckig ist, wird es mit saubererem Wasser von anderswo 
verdünnt, bis der Grenzwert gerade unterschritten ist.

Und sowieso, die Grenzwerte. Die werden ja auch je nach Lobby und 
Politiker so eingestellt, wie es die Lobbyrangelei gerade so zulässt.

Natürlich ist das der Chemie und der Biologie der Stoffe und Lebewesen 
egal. Aber man sollte nicht so tun, als sei gerade das Gesetz das 
richtige Maß aller Dinge.

Interessant fände ich, wenn die Fachleute hier mal Methoden entwickeln, 
die von den Leuten dann relativ leicht und kostengünstig durchgeführt 
werden können. Es ist ja nicht so, dass die Leute alle bösen Willens 
wären.

Sie wollen halt nicht verarscht oder ausgenommen werden. Die 
"Titanenkämpfe" mit teilweise rauen Bandagen helfen da auch nicht 
unbedingt weiter. Eher, wenn diese Titanen sich einigen und mit 
sinnvollen und machbaren Vorschlägen kommen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gast schrieb:

>> Welche denn?
>
> Tja siehst du, ohne diese Kenntnis stimmen schon die ganzen schlichten
> Betrachtungen nicht mehr. Die Hilfsstoffe sind nicht deklariert (ich
> kann dir aber aus eigener Erfahrung mitteilen, dass sog.
> Küvettenfüllungen nicht nur reines Natriumpersulfat enthalten.)

Aha. Du weißt zwar nicht welche, aber du weißt ganz sicher, dass ...

Logisch. Das Zeug wird nicht unbedingt p.A. sein, gesteh ich dir gerne 
zu. Aber daraus zu schliessen, dass die Reaktion empfindlich gestört 
werden könnte, ist schlicht absurd.


> Das Zeug ist sogar stark wassergefährdend und hat im Hausmüll absolut
> nichts verloren!!
>
> Allgemeine Hinweise: Wassergefährdungsklasse 3 (Selbsteinstufung):

Siehst du das Beiwort "Selbsteinstufung".
Du zitierst die ganze Zeit aus einem internen Datenblatt einer Firma, 
welche für sich entschieden hat, das so zu handhaben.

> Und in Afrika wird beim Uranerzabbau die Umwelt versaut. Die typischen
> Ausreden und Abschieben der eigenen Verantwortung.

Keineswegs.
Aber es hat auch keinen Sinn, sich ständig selbst meschugge zu machen.

> Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige
> Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen.

Ich auch nicht.
Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde. 
Und so würde es wahrscheinlich der großen Mehrheit gehen. Und deshalb 
lassen wir das auch.
Aber hier einen Feldzug zu starten gegen eine Fällung, die so gut wie 
alles Cu aus der Lösung rausholt, ist auch nicht Sinn der Sache. Man 
muss keine Angst vor etwas schüren, was in der Praxis harmlos ist.

Was denkst du wohl, was in kupfernen Dachrinnen passiert, in kupfernen 
Trinkwasserleitungen, Fittings etc, auf Denkmälern, alten Kupferdächern. 
Überall wird Kupfer eingesetzt, und das bischen Cu, welches von hartem 
Wasser dort herausgelöst wird (ja, da ist auch CuCarbonat dabei!) 
schadet in der Praxis niemandem. Ganz im Gegenteil. Die Carbonathärte 
sorgt dafür, dass sich an der Oberfläche der Rohre Kupfercarbonat bildet 
(bei Denkmälern/Dächern ist das auch erwünscht, dort nennt man das 
Patina), welches das Kupfer vor weiteren Angriffen schützt. Das 
Schreckgespenst des Kupfercarbonats, welches du hier an die Wand malst, 
ist in unserer täglichen Welt allgegenwärtig bzw. existiert so einfach 
nicht.

http://www.heinze.de/hbo/typID_533/obID_1790360/mo...
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005...

Wir leben nun mal nicht in einer idealen Welt und man muss unterscheiden 
zwischen Massenverklappung und unvermeidbaren winzigen Mengen die seit 
Jahrmillionen im Wasser enthalten sind und es auch immer sein werden.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) wrote:

> Aha. Du weißt zwar nicht welche, aber du weißt ganz sicher, dass ...

Ja! Ich hatte in meiner abgestandenen Persulfatlösung des öfteren schon 
Chlorgasentwicklung. Das ist jetzt hier nicht das Thema ..

>> Diesen Leuten traue ich kaum zu, eine anständige, zeitaufwendige
>> Kupferfällung mit allem was dazu gehört durchzuführen.

> Ich auch nicht.
> Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde.
> Und so würde es wahrscheinlich der großen Mehrheit gehen. Und deshalb
> lassen wir das auch.

Siehst du Karl Heinz, und genau deswegen gehört so ein Thema wie 
Aufarbeitung der Ätzlösung eben nicht so dargestellt, als wäre es eine 
Bagatelle. Gegen das und nur dagegen habe ich mein kleines Veto 
eingelegt. Ich mag nur nicht, wenn so ein jugendlicher Jungposter dann 
daher kommt und meine Bedenken als "Geschwätz" und dergleichen abtut. 
Noch haben wir Gesetze im Staate Deutschland und an die hat man sich 
gefälligst zu halten. Was so ein Bürschchen nämlich nicht bedenkt ist, 
es genügt aufgrund solcher Tipps (wie etwa "mal ein bisschen Soda 
reinschmeißen und dann kannste die Brühe ins Klo kippen") dass uns die 
Politik irgendwann mal ein Verkaufsverbot für Ätzchemikalien erlässt. 
Dazu braucht es nicht viel, außer ein paar gezielte Schlagzeilen a' la

JUGENDLICHER ENTSORGT GEFÄHRLICHE CHEMIKALIEN INS KLO - KEIN EINZELFALL, 
WIE IHRE BLÖD-ZEITUNG RECHERCHIERT - DIE POLITIK MUSS HANDELN

und schon bekommen wie das gleiche Drama wie bei den Netzsperren oder 
Abgabe bzw. Verkauf von NaPS demnächst nur noch gegen Registrierung - 
zwecks gelegentlicher Hausdurchsuchung.

Wollen wir das riskieren? Ich möchte jedenfalls nach wie vor 
Ätzchemikalien frei im Handel (bei Conrad etc.) kaufen dürfen. Übrigens, 
so nebenbei erwähnt, Conrad hat sein NaPS bereits nicht mehr offen in 
seinen Verkaufsräumen rumliegen, sondern gibt es nur noch an der Theke 
auf Nachfrage ab. Der Begriff Wasserstoffperoxid (für die HCL-Ätzer 
unter uns) gilt vielen (vor allem Politikern) bereits als Synomym für 
die Sauerlandgruppe, so weit sind wir schon.

Also nochmal, nichts gegen Kupferfällung einzuwenden, aber solange nicht 
eindeutig sicher ist, dass die Einleitungsgrenzwerte für 
Kuper-Schwermetallionen der Restflüssigkeit eingehalten werden, sollten 
wir nicht auf den Hinweis verzichten, den Rest wie üblich am 
Schadstoffmobil zur Entsorgung abzugeben. Ob das der Einzelne macht oder 
nicht bleibt letzlich jedem selbst überlassen.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich mag nur nicht, wenn so ein jugendlicher Jungposter

Ich denke nicht dass ich mit 30 Jahren noch als "jugendlich" durchgehe. 
Aber Danke fürs Kompliment ;)

Aber bleiben wir mal sachlich: Nehmen wir mal Deinen Löslichkeitswert 
von 0,8mg/l, also 0,0008g/L (wobei die von mir genannten 0.0001462 
g/100g MEHR sind, nämlich 0.001462g/L als was Du genannt hast) Aber 
geschenkt - die Löslichkeit hängt ja auch noch minimal von der Temp. ab, 
ausserdem gibts verschiedene Arten von Kupfercarbonat die 
unterschiedliche OH-/CO3(2-) Verhältnisse haben. Tut aber nix zur Sache: 
Sie sind allesamt unlöslich und liegen in dieser Grössenordnung.

Nun lösen sich also 0,8mg/L CuCO3. Kupfercarbonat hat ein Molgewicht
von 221  g/mol, also lösen sich 3,61991E-06 mol in einem Liter.
Kupfer hat ein Atomgewicht von 64, also sind 0,000231674g Kupfer in dem
Liter. Das sind 0,231674208mg, also weit unter Deinem Grenzwert. Dass
man zusätzlich noch das Spülwasser dazu hat wurde dabei noch nichtmal
berücksichtigt.

>Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde.

Ja wenn er das nicht weiß, dann weiß er auch nicht wo er seine Ätze 
loswird. Ist also kein Argument.

>Was so ein Bürschchen nämlich nicht bedenkt ist,
>es genügt aufgrund solcher Tipps (wie etwa "mal ein bisschen Soda
>reinschmeißen und dann kannste die Brühe ins Klo kippen") dass uns die
>Politik irgendwann mal ein Verkaufsverbot für Ätzchemikalien erlässt.

Glaubst Du ernsthaft, die ansässige Kläranlage stellt zu hohe 
Kupferwerte im Klärbecken fest und lässt dann jemanden durch die 
Kanalisation bis in Dein Klobecken kriechen um rauszufinden wo das 
herkommt???

Mal angenommen Du könntest(!) überhaupt dermassene Mengen Kupfer in Dein 
Klo jubeln dass das an der Kläranlage noch jemandem auffallen würde...

Also was Du da konstruierst ist einfach nur Spinnerei. Hat mit der 
Realität nix mehr zu tun.

Wie Du ja selbst richtig erkannt hast, haben die gesetzlichen 
Einschränkungen was mit der Terror zu tun und nicht mit Umweltschutz.
Die Politiker interessieren sich eher für die Industrie, die Tonnenweise 
Quecksilber, Blei oder Cadmium in die Meere entsorgt, als für Hans 
Wurst's 2 Liter Ätze im Klo.

>Noch haben wir Gesetze im Staate Deutschland und an die hat man sich
>gefälligst zu halten

Hat jemand was anderes behauptet?

>Also nochmal, nichts gegen Kupferfällung einzuwenden, aber solange nicht
>eindeutig sicher ist, dass die Einleitungsgrenzwerte für
>Kuper-Schwermetallionen der Restflüssigkeit eingehalten werden, sollten
>wir nicht auf den Hinweis verzichten, den Rest wie üblich am
>Schadstoffmobil zur Entsorgung abzugeben

Ist aber sicher, wie Dir nun schon 2 Leute vorgerechnet haben. Du hast 
nicht ein einziges Gegenargument genannt was gültig wäre.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ja! Ich hatte in meiner abgestandenen Persulfatlösung des öfteren schon
>Chlorgasentwicklung. Das ist jetzt hier nicht das Thema ..

Kann ja sein. Na2S2O8 ist ein gutes Oxidationsmittel, das Peroxid darin 
kann Cl- zu Chlor oxidieren. Die werden Dein NaPS einfach mit Kochsalz 
gestreckt haben. Aber auch das stört die Fällung von CuCO3 nicht im 
geringsten.

Autor: Freiheit und Sinn Liebender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gast²

Du sagst einerseits, dass man sich gefälligst an die Gesetze zu halten 
habe, und drei Zeilen später, dass die Gesetzgeber leicht mit ein paar 
reißerischen Parolen zu überzogenen Totalverboten gebracht werden 
können.

Das ist widersprüchlich. Du solltest mal überlegen, welche Qualität 
Gesetze unter solchen Bedingungen überhaupt noch haben. Muss man sich 
wirklich an solche Pauschalverbote halten, wenn sie unter derartigen 
Umständen befohlen werden?

Mit deinem "gefälligst an die Gesetze zu halten" redest wie ein 
unzufriedener, aber dennoch bedingungslos gehorsamer Untertan, der nicht 
das Befehlsprinzip des korrupten Tyrannen infrage stellt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kennie schrieb:

>>Ich wüsste noch nicht mal, wo ich das Kupferkarbonat los werden würde.
>
> Ja wenn er das nicht weiß, dann weiß er auch nicht wo er seine Ätze
> loswird. Ist also kein Argument.

LOL.
Ich hatte eigentlich 'gewinnbringend loswerden' im Kopf. Ansonsten 
wüsste ich nämlich nicht, warum ich mir da eine Fällung antun sollte, 
ausser das das zu entsorgende Volumen kleiner wird.

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Vorteil ist doch eh nur dass man nicht einen Kannister voll zum 
Entsorgungsmobil schleppen muss, sondern nen kleines Tütchen mit Pulver.

Abgesehen davon will ich nicht wissen wieviele Leute ihre Ätze einfach 
so ins Klo schütten weil ihnen das mit dem Sondermüll viel zuviel 
Aufwand ist. Wenn man literweise so Drecksbrühe in der Wohnung rumstehen 
hat und die Freundin/Frau schon meckert, ist die Versuchung jedenfalls 
gross... da wäre das mit der Soda ein erheblicher Fortschritt.

Man gibt das einfach zu der Ätze, lässt das Kupfercarbonat abstehen und 
giesst die Lösung ins Klo. Am Boden sammelt sich dann halt das 
unlösliche Carbonat. So kann man wahrscheinlich jahrelang ätzen bis man 
das mal entsorgen muss.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Freiheit und Sinn Liebender (Gast) wrote:

Was heißt denn "Freiheit liebend" in diesem Zusammenhabg hier? Ätze im 
Klo entsorgen? Ist das deine "Freiheit"?

> Du sagst einerseits, dass man sich gefälligst an die Gesetze zu halten
> habe, und drei Zeilen später, dass die Gesetzgeber leicht mit ein paar
> reißerischen Parolen zu überzogenen Totalverboten gebracht werden
> können.

> Das ist widersprüchlich.

Da ist gar kein Widerspruch, wenn du verstanden hättest, worum es geht.

> Du solltest mal überlegen, welche Qualität
> Gesetze unter solchen Bedingungen überhaupt noch haben. Muss man sich
> wirklich an solche Pauschalverbote halten, wenn sie unter derartigen
> Umständen befohlen werden?

Du verfällst jetzt hier ins Allgemeine und das ist der Diskussion um 
Umeltschutz abträglich.

> Mit deinem "gefälligst an die Gesetze zu halten" redest wie ein
> unzufriedener, aber dennoch bedingungslos gehorsamer Untertan, der nicht
> das Befehlsprinzip des korrupten Tyrannen infrage stellt.

Aber sonst geht's noch? Schon mal was davon gehört, dass Umweltschutz 
für uns alle wichtig ist? Die Kommunen haben schon genug Probleme die 
Belastungen durch Schwermetalle im Griff zu halten. Das alles verursacht 
Kosten, die bei uns Bürgern wieder in den Gebühren für Wasser etc. 
landen.

> Abgesehen davon will ich nicht wissen wieviele Leute ihre Ätze einfach
> so ins Klo schütten weil ihnen das mit dem Sondermüll viel zuviel
> Aufwand ist.

Das dürften die Wenigsten machen und wer das macht gehört (nach 
Kenntnis) angezeigt. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine 
Straftat.

> Glaubst Du ernsthaft, die ansässige Kläranlage stellt zu hohe
> Kupferwerte im Klärbecken fest und lässt dann jemanden durch die
> Kanalisation bis in Dein Klobecken kriechen um rauszufinden wo das
> herkommt???

Das brauche ich gar nicht zu glauben, das ist gängige Praxis. Wenn es 
eine außergewöhnlich hohe Belastung durch eines Schwermetalls gibt, wird 
nach den Ursachen gesucht. Natürlich nicht sofort bei den privaten 
Haushalten, sondern in Insdustrieanlagen oder kleineren Gewerben in der 
Nähe.

Auf die schnelle hab ich nur das hier gefunden

http://www.umwelt.tg.ch/documents/ARA%20Bericht%202002.pdf

3.  Klärschlamm

Grenzwertüberschreitungen
Im Rahmen der normalen Klärschlammüberwachung wurde 2002 bei einer 
Kläranlage eine
Überschreitung des Kupfer-Grenzwertes festgestellt. Als Verursacher 
konnten Schiffswerften
im Einzugsgebiet der Kläranlage ausfindig gemacht werden. Daraufhin 
wurden bei sämtli-
chen Kläranlagen mit Schiffswerften und/oder öffentliche 
Bootswaschplätzen im Einzugsge-
biet Nachkontrollen durchgeführt. Bei weiteren drei Kläranlagen lagen 
die Kupferkonzentratio-
nen über dem Grenzwert. Der kontaminierte Klärschlamm wurde für die 
landwirtschaftliche
Ausbringung gesperrt, und für die verursachende Branche wurden 
Sanierungsmassnahmen
angeordnet.

----

Aber vielleicht sollte man sich einfach dies hier zu Herzen nehmen
http://www.hamburg.de/contentblob/135214/data/schw...

"Schwermetallhaltige Abwässer, die  Nickel,  Zink,  Kupfer,
Chrom aber auch Cadmium, Quecksilber usw. enthalten,
fallen bei vielen Arbeitsgängen und Bearbeitungsmethoden
an, bei denen mit metallischen Werkstoffen umgegangen
wird. Dabei sollten Sie bedenken, daß auch "Kleinvieh Mist
macht". Durch viele "kleine Einleiter" können erhebliche
Mengen von Schwermetallen zusammenkommen."

"Bei folgenden Metallbearbeitungen können Schwermetalle
freigesetzt werden: "

Ý Beizerei
Ý Galvanik
Ý Verzinkung
Ý Lackierung
Ý Emaillierung
Ý KFZ-Werkstatt
Ý Anodisierbetrieb
Ý Oberflächenbehandlung
Ý Mechanische Bearbeitung
Ý  Reparatur von Maschinen und Motoren

"Dabei sollten Sie bedenken, daß auch "Kleinvieh Mist
macht"."

Und auch wenn Kennie die Sache im Griff hat, heißt das noch lange nicht, 
dass diese Methode für jeden Gelegenheitsätzer von Vorteil ist. Die 
allermeisten ätzen gar nicht so viele Platinen, dass sie nicht auch ihre 
Soße einfach beim Schadstoffmobil abgeben könnten (immer noch der 
sicherste Weg).

Autor: Kennie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das brauche ich gar nicht zu glauben, das ist gängige Praxis. Wenn es
>eine außergewöhnlich hohe Belastung durch eines Schwermetalls gibt, wird
>nach den Ursachen gesucht. Natürlich nicht sofort bei den privaten
>Haushalten, sondern in Insdustrieanlagen oder kleineren Gewerben in der
>Nähe.

Nein das ist KEINE gängige Praxis. Wie Du selbst schreibst machen die 
das bei Industrieanlagen.

Dass die schonmal nach einem einzelnen Bürger gefahndet hätten weil der 
was Giftiges ins Klo gekippt hat das GABS NOCH NIE. Und wirds auch nicht 
geben. Denn soviel Gift kannst Du als Privatmensch da gar nicht 
reinkippen dass an der Kläranlage noch relevante Konzentrationen 
ankommen. Jedenfalls falls Du nicht exotische Gifte wie 
Methylquecksilber oder Plutonium Dein eigen nennst. Selbst wenn Du 
jahrelang Deine Ätze einfach ins Klo spülst wird das keine Sau 
interessieren. Eine Umweltschweinerei ist es trotzdem. Aber Märchen muss 
man deswegen noch lange nicht erzählen.

>Das dürften die Wenigsten machen und wer das macht gehört (nach
>Kenntnis) angezeigt. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine
>Straftat.

Jaja genau alle anzeigen.

Autor: Freiheit und Sinn Liebender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Freiheit und Sinn Liebender (Gast) wrote:
> Was heißt denn "Freiheit liebend" in diesem Zusammenhabg hier?
> Ätze im Klo entsorgen? Ist das deine "Freiheit"?

Du redest wie ein Fanatiker. Da steht immerhin "und Sinn", aber das 
übergehst Du in Deinem überhitzten Kommentar einfach und unterstellst, 
ich sei ein Chaot.

Mir liegt auch an Umweltschutz, denn als liebender Mensch will man ja 
nicht, dass der Nächste (und ich selbst - ich lebe ja in derselben 
Umwelt) in der Scheiße lebt.
Aber man muss auch die Kirche im Dorf lassen.

Ich habe nur auf Widersprüche in Deiner eigenen Argumentation 
hinsichtlich des Sinns eventuell unsinniger Gesetze hingewiesen, was ich 
auch weiterhin aufrecht erhalte. Das ist vielleicht bis in Deinen Kopf 
vorgedrungen, aber in Deiner Antwort kann ich nichts davon erkennen.

Gesetze werden teilweise sehr summarisch erlassen und werden der 
Realität nicht gerecht. Das ist auch der Grund, warum es immer mehr 
Ausnahmefälle gibt, die dann von neuen Gesetzen und auch Änderungen 
behandelt werden, bis dahin (und auch danach, weil das Spielchen ja 
weitergeht) führt die "Recht"sprechung aber regelmäßig zu vielen 
ungerechten Verurteilungen, bei denen viel Glück zerstört wird. 
Klartext: Gesetze sind nicht perfekt und Ursache von viel Leid und 
Missetat. Willst Du das?

Wenn man so fanatisch wie Du behauptest, jeder müsse sich immer an jedes 
Gesetz halten, dann predigst Du die reine, unbedingte und blinde 
Gesetzeshörigkeit. Wenn Du so leben willst, bitte sehr, dann lerne ALLE 
Gesetze auswendig und lebe auch danach. Viel Spaß. Man wird dann ja 
sehen, ob Du so zu einem glücklichen Vorbild wirst. Aber zwinge das 
nicht anderen auf! Sowas tun nur Tyrannen und Terroristen, die an den 
Menschen und ihrer Einsichtsfähigkeit verzweifelt haben.

Man soll die Menschen lieben, sie aufklären, sie erziehen, aber sie 
nicht zu nicht mehr selbst nachdenkenden Marionetten von Vorschriften 
unterwerfen. Das ist meine Meinung.

Es gibt im Umweltschutz auch ökofaschistische Richtungen, sei also ein 
bissel vorsichtig mit dem, was Du vorbringst und von den Menschen 
forderst. Du könntest sonst eine Gesellschaftsform predigen, in der Du 
dann vielleicht selbst mehr leben möchtest. Die soziale Ökologie wird 
von dem Umweltschützern nämlich teilweise vernachlässigt.

Wenn Du dem Menschen mit deinen Gesetzen die Freiheit raubst, zerstörst 
Du ihn. Freiheit und Liebe und schöpferische Betätigung und 
Individualität sind Lebensmittel wie auch Brot und Luft und Wasser, ohne 
die der Mensch zugrunde geht.

Außerdem solltest Du mal bedenken, dass die Leute, die hier das Kupfer 
rückgewinnen wollen, ihre Abfallsuppe ja gerade entschärfen wollen. 
Sie wollen also den Umweltschutz verbessern, genau wie Du. Deine 
fanatische Vorgehensweise ist aber nicht unbedingt geeignet, eine 
sachgerechte Kooperation mit ihnen zu fördern.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Freiheit und Sinn Liebender (Gast)

Bleib mal mein Thema "Ätze entsorgen". Alles was du schreibst ist OT!

Autor: T.B (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also naja wenn jemandem Kupfercarbonat noch zu "löslich" ist nehmt halt 
doch anstelle von Soda das Natriumhydroxid, dann bildet sich 
Kupferhydroxid das ist laut diversen Quellen praktisch "unlöslich" in 
Wasser.

Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen 
Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid 
gebunden.

Danach das ausgefallen Kupferhydroxid abfiltern. Wer Lust hat kann dann 
die gefilterte (klare) Lösung mit Salzsäure den PH-wert wieder auf PH 7 
bringen.  Dann erzeugt man halt zum Natriumsulfat (Glaubersalz) noch ein 
bischen Natriumchlorid.


Insgesamt macht euch mal nicht wild um 0,000001g Kupfer das ins Abwasser 
kommt. Denkt mal an all die Dachrinnen die mit sauerem Regen oder 
agressiven Vogelkot in Berührung kommen. Sicherheitsdatenblätter sind 
immer intressant, aber auch hier muss man Mal realistisch sein. 
Vergleichen wir doch mal mit Sicherheitsdatenblatt zu "Natriumchlorid" 
(Kochsalz). Auszug "Nicht in die Kanalisation/Grundwasser/Erdreich 
gelangen lassen." Ah. Wollen wir jetzt also jede Hausfrau als 
Umweltsünnderin anklagen weil sie ihr Nudelwassersalzt und anschließend 
nicht fachgerecht entsorgt ?.

Autor: Jonas Biensack (jibi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sag mal ist den schon wieder April? Ihr habt Probleme...

Autor: Norbert M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dominik H. schrieb:
> War gerade so im Internet wobei ich dann auf das Hier gestoßen bin.
> http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www...

Wiso stellst Du so einen verkrüppelten Google-Frame-Link rein?
Der richtige URL lautet wie folgt:
http://www.hubersoft.net/chemie/kupferabfall/kupfe...

> So kann man aus Natriumpersulfat eine Menge Kupfer Rückgewinnen.

Aus Natriumpersulfat kann man kein Kupfer gewinnen, da stelle ich mir
Gold aus Blei noch realistischer vor.

> Was Haltet Ihr davon??

Gar nichts. Das lohnt den Aufwand doch nicht.

MeinerEiner schrieb:
> Wär halt was, wenn man das Natriumpersulfat danach wieder verwenden
> könnte.

Wie sollte das denn (wenn auch nur theoretisch) funktionieren?
Das Persulfat wird beim Ätzvorgang zum Sulfat reduziert.

Salzsäureätzer schrieb:
> Gibt es ein (praktikables) Verfahren, das Kupfer aus gebrauchter
> HCL/H2O2-Lösung herauszuholen?

Üblicher Weise genügt der Restgehalt an Säure, um Aluminium aufzulösen, 
das dann schnell das Kupfer aus der Lösung drängt. Ich werfe hin und 
wieder aus Spaß eine alte Coladose rein :-)

Z8 schrieb:
> ... nehmen wir mal 1 qm 35µ Material an.
>  m  = Roh * V = 8`920`000 g/m3 * 0,000035m3 = 255g Cu

Mal gucken was Faraday sagt, welche Ladung zur Rückgewinnung nötig wäre, 
falls man das Kupfer elektrolytisch abscheiden würde:
Q = F*Z*(m/M)
F = Faradaykonstante (~ 96*10^3 C/mol)
Z = Wertigkeit des Ions (2 für Kupfer)
m = Masse (also hier 255g)
M = Molare Masse (für Kupfer ~ 63,5g/mol)

macht: 96.000*2*255/63,5 = ~ 770.000 Coulomb bzw. 214 Ah

> Man das ist erheblich!! Hätte mich durch schätzen, völlig ins Aus
> katapultiert

Mir geht's ähnlich, nur umgekehrt. Soll heissen: Vor meiner Rechnung 
hätte ich "mehr erwartet".

T.B schrieb:
> Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen
> Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid
> gebunden. Danach das ausgefallen Kupferhydroxid abfiltern.

Persönlich fände ich es schöner, wenn man mit Ammoniak das Kupfersulfat 
zum wunderbar blauen Tetraammin-komplex umsetzen würde.
Mit Calciumhydroxid könnte man dann das Pigment Kalkblau, also das 
Tetrammin-kupfersulfat ausfällen, daß als Malerfarbe unter dem Namen 
"Neuwieder Blau" bekannt ist.

Wohl bekommt's,
Nor.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Norbert M. schrieb:
> daß als Malerfarbe unter dem Namen
> "Neuwieder Blau" bekannt ist

Aber bitte nicht das Haus oder Möbel damit streichen oder Kleider 
färben...

Gruss Reinhard

Autor: Schlaubi Schlumpf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...wo es doch ursprünglich um die sinnvolle Weiterverwendung des 
Kupferanteils ging, spinne ich mal den Gedanken mit dem Kupercarbonat 
CuCO3 weiter: Das kann man doch als Farbstoff beim Töpfern verwenden - 
und es müßte doch ab rund 140° zu Kupferoxyd und Kohlendioxyd zerfallen 
- und Kupferoxyd wird ebenfalls als Pigment zum Färben von 
beispielsweise Keramik und Glas verwendet, dürfte also beides auch in 
kleinen Mengen Abnehmer  bei Hobbytöpfern finden. Außerdem ist es ein 
normaler Bestandteil jedes Chemiebaukanstens.
Wer also wirklich noch irgendwie Geld aus seinen Ätzabfällen quetschen 
will (okay, 100g kosten rund 5 Euro, da muß man viel ätzen)... ;-) Nein, 
der Punkt ist, das ist kein Abfall, sondern etwas, was man noch 
produktiv einsetzen kann, muß also nicht entsorgt werden.

Ansonsten fand ich die Diskussion hier ziemlich amüsant, denn der 
vehemente Gegner der 'Natriumcarbonat'- Methode übersieht hier 
konsequent den allerwichtigsten Punkt:
Bei der gesamten Gesetzgebung bezüglich irgendwelcher wie auch immer 
gearteter Grenzwerte geht es immer darum, eine Handhabe gegen die 
Einleitung im ganz großen, industriellen Stil zu schaffen, nicht darum, 
den Methangehalt des Hasenpupses von Schnuffi auf dem Balkon zu 
kontrollieren, nicht um die Salzeinleitung ins Abwasser beim Abgießen 
von Nudelwasser (oder gar beim Streuen von Gehwegen im Winter) und auch 
nicht darum, ob bei der oben  beschrieben Lösung noch Kupferionen in 
Homöopatischen Dosen nachweisbar sind oder nicht. Ich möchte mal 
behaupten, daß es im Klärwerk nichtmal auffallen würde, wenn sämtliche 
Hobbylöter einer ganzen Stadt ihre Ätzmittel einfach wegkippen würden 
(was mit Sicherheit die meisten auch tatsächlich heute noch machen 
werden, denn der Mensch ist bequem und wenn keiner hinsieht ein 
Schwein).

Aber nochmal: Es geht bei den Grenzwerten um Industrielle Maßstäbe - und 
was tut wohl die Industrie, wenn der Grenzwert pro Liter ein wenig 
überschritten wird? Filtern die dann nochmal oder mischen sie einfach 
noch ein wenig Wasser dazu?

Und um mal bei Mengen zu bleiben: Was ist eigentlich mit den im 
Verhältnis zu den potentiellen Resten in der behandelten Ätzlösung 
gigantischen Kupfermengen, die beim Abspülen der Platine ins Wasser 
gelangen? Oder fangen hier wirklich alle ganz vorschriftsmäßig auch das 
Spülwasser auf und entsorgen es fachgerecht?

Ich denke, hier ist ein Grundsatz ganz wichtig zu berücksichtigen: "Die 
Dosis macht das Gift"
Ich finde die Idee mit dem Natriumcarbonat jedenfalls sehr gut, denn so 
muß ich nicht für einen halben Liter Sondermüll 50 km mit dem Auto 
fahren, riskiere nicht, mir meine Kleinkläranlage zu ruinieren (auch, 
wenn ich ernsthaft bezweifle, daß das mit den privat produzierten Mengen 
tatsächlich möglich ist) und kann mir nebenbei noch einen hübschen 
Farbstoff für den Töpferkurs basteln... ;-)
Wobei doch Kupferoxyd auch ein Supraleiter ist, oder? War da nicht was? 
Boah, was man damit alles machen kann! :-)

Autor: Eingräber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hey ihr Säcke, müsst ihr einen uralten Thread ausgraben!

Autor: Steffen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weiß zwar das der Thread schon etwas älter ist aber mich 
interessiert jetzt was sinnvoller ist: Elektrolyse oder Soda?
Vor lauter Diskussionen über Umwelt und Kosten Blick ich da nicht mehr 
wirklich durch.

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steffen schrieb:
> interessiert jetzt was sinnvoller ist: Elektrolyse oder Soda?

Das problem ist dabei das beides recht unpraktikabel ist.
Soda schaeumt fuerchterlich durch das freiwerdende CO2, es ist kaum 
moeglich da mehrere Liter in einem Zug zu behandeln.

Falls das Ziel eine Volumenreduktion zu enstsorgendem Abfall ist, ist 
das einzig beim privatgebastel brauchbare, die Verwendung von 
mittlerweile relativ teurem und mit Umsicht zu benutzendem NaOH, 
Natriumhydroxid.

Weshalb?

Wenn die Loesuneg alkalisch wird, kann man sich ohne grossartige Test 
darauf verlassen das die Metalle als deren Hydroxide ausgefallen sind, 
PH-Messtreifen und visuelle Kontrolle genuegt.

Hat man es etwas uebertrieben bei der Zugabe, hat man auch nichts 
anderes als wuerde man seinen Abfluss mit Rohrreiniger saeubern, eher 
umweltfreundlicher da den meisten Rohrreinigern "sinniger weise" 
Aluminium zugefuegt ist.

Das kann man aber nicht drinnen im Hobbykeller machen.



---
Sollte sich ueber Jahre ein grosser Kanister voll angesammelt haben weil 
man es verpennt hat oder zu Faul war, was solls zahlt man halt ein paar 
Euro. Das liest sich alles leichter als das man es mal eben schnell 
macht.

Kommt auch wirklich auf die Menge an.

Autor: Steffen P. (steffen_p)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich frage deshalb weil ich seit gestern dabei bin das Kupfer via 
elektrolyse heraus zu bekommen (habe auch das Tutorial von Huberstoft 
gelesen) und dachte mir das es eine tolle Idee sei und ich die übrig 
gebliebene Flüssigkeit bedenkenlos im Klo entsorgen kann. Anscheinend 
ist dem ja nicht so :/

Bei mir waren es ca. 4 Liter die ich gerade "bearbeite". Was kostet das 
denn durchschnittlich das Perlsulfat entsorgen zu lassen?

Autor: Hp M. (nachtmix)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Norbert M. schrieb:
> Üblicher Weise genügt der Restgehalt an Säure, um Aluminium aufzulösen,
> das dann schnell das Kupfer aus der Lösung drängt. Ich werfe hin und
> wieder aus Spaß eine alte Coladose rein :-)

Coladosen sind hierzulande aus Eisen. Nur der Deckel ist aus Alu.

Norbert M. schrieb:
> macht: 96.000*2*255/63,5 = ~ 770.000 Coulomb bzw. 214 Ah

Mindestens!
Die Kupferionen denken aber gar nicht daran, sich allesamt schnurstracks 
zur Kathode zu begeben.

Norbert M. schrieb:
>> Soviel Natriumhydroxid zugeben bis der PH-Wert deutlich im alkalischen
>> Bereich liegt also PH 11-12 und praktisch alles Kupfer im Kupferhydroxid
>> gebunden.

Glaubst du!
Wenn du so stark alkalisch machst, bildet sich Cuprat, und das geht 
wieder in Lösung.
Die Bildung von Kolloiden ist eine weitere Falle, durch welche solche 
Berechnungen zur Farce werden können.
Um den tatsächlichen Kupfergehalt festzustellen, muss man ihn messen 
nicht glauben.

Norbert M. schrieb:
> ersönlich fände ich es schöner, wenn man mit Ammoniak das Kupfersulfat
> zum wunderbar blauen Tetraammin-komplex umsetzen würde.

Das wird ausserdem passieren, wenn sich organischer Dreck, wie tote 
Fliegen oder Hautreste in der Suppe befindet.

Schlaubi Schlumpf schrieb:
> was tut wohl die Industrie, wenn der Grenzwert pro Liter ein wenig
> überschritten wird? Filtern die dann nochmal oder mischen sie einfach
> noch ein wenig Wasser dazu?

Sie machen eine Parteispende und lassen den Grenzwert erhöhen.

Schlaubi Schlumpf schrieb:
> Ich finde die Idee mit dem Natriumcarbonat jedenfalls sehr gut, denn so
> muß ich nicht für einen halben Liter Sondermüll 50 km mit dem Auto
> fahren,

Zweifellos.
Man sollte die Fällung dann aber auch irgendwann der Sondermüllsammlung 
zuführen und nicht einfach in die Mülltonne schütten, obwohl das bischen 
Kupfer im Vergleich zu den dort endenen Elektrogeräten keine Rolle 
spielen wird.



Steffen schrieb:
> Elektrolyse oder Soda?
Elektrolyse funktioniert, aber man muss sie kontinuierlich mit wenig 
Strom durchführen (Solarenergie?), weil die Ionen sich nur sehr langsam 
durch Diffusion bewegen.
Das Hauruck-Verfahren mit viel Strom über ein paar Stunden mag zwar 
schöne Kupferbeläge an der Kathode ergeben, aber es bleibt zu viel 
Kupfer in der Lösung.
Als Anode muss man nicht unbedingt ein Platinnetz verwenden, obwohl das 
natürlich eine hübsche Wertanlage ist, sondern die Kohlestäbe aus den 
billigen so genannten "Zink-Kohle-Batterien" tun es auch. Man kann  sie 
ziemlich einfach herausziehen. Die sie ungebende pulverige Masse aus 
Graphit und Manganverbindungen sollte in der Zelle verbleiben, sie ist 
für diese Zwecke wertlos.

beep schrieb:
> Weshalb?
>
> Wenn die Loesuneg alkalisch wird, kann man sich ohne grossartige Test
> darauf verlassen das die Metalle als deren Hydroxide ausgefallen sind,
> PH-Messtreifen und visuelle Kontrolle genuegt.

Leider nicht, wie ich oben bereits erwähnte.

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steffen P. schrieb:
> Bei mir waren es ca. 4 Liter die ich gerade "bearbeite". Was kostet das
> denn durchschnittlich das Perlsulfat entsorgen zu lassen?

Schau doch erstmal bei deinem Abfall-Entsorger nach.
(nicht bei privaten Wertstoffhoefen)

bei mir waere das avr-kommunal.de

Zu den Schadstoffen gehören...

... alle Produkte, die Substanzen enthalten, 
die die Gesundheit und Umwelt gefährden können.

... z.B. Abbeizer, Abflussreiniger, Backofenspray, Benzine, Farben,
 Feuerlöscher, Frostschutzmittel, Lacke, Heizöl, Klebestoffe mit
 organischen Lösungsmitteln, Laugen, Säuren, Fleckentferner,
 Pflanzenspritzmittel, Quecksilberthermometer, PU-Schaumdosen.

Darauf sollten Sie achten

....

Ist die Originalverpackung nicht mehr vorhanden,
 beschriften Sie die neue Verpackung unbedingt mit der Bezeichnung 
des eingefüllten Stoffes und dessen Wirkstoff.

Die Schadstoffe müssen aus Sicherheitsgründen auslaufsicher verpackt sein.

...

Die einzelnen Gebinde dürfen nicht schwerer als 20 kg
 und nicht größer als 30 l sein.

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hp M. schrieb:
> Leider nicht, wie ich oben bereits erwähnte.

Dann nimm halt erst Natriumsulfid, CuS faellt aus. Anschliessend 
neutraliseren. Gibt ja noch mehr Methoden wenn man sich etwas damit 
beschaeftigt. :)

Hatte bei tippen aber auch was anderes im Hinterkopf, FeCl3.
Ist mir erst nach dem absenden aufgefallen :(

Das lohnt sich aber nicht, macht alles noch mehr Umstaende und 'Dreck'.

Autor: Hp M. (nachtmix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
beep schrieb:
> Dann nimm halt erst Natriumsulfid,

Wenn du das in die saure Brühe schüttest, wird dich das H2S-Gas töten!

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hp M. schrieb:
> Wenn du das in die saure Brühe schüttest, wird dich das H2S-Gas töten!

Sagte ja, mach das nicht drinnen :)
Abgesehen davon werden die meisten schon beim Versuch des Bezugs 
verhungern.


----

Im Ernst,

Post weiter oben, "haushaltsuebliche Mengen"

"Die einzelnen Gebinde dürfen nicht schwerer als 20 kg
 und nicht größer als 30 l sein."

Es ist Privat, es sind erlaubte Stoffe.
4L ist doch "nichts".
Also sollen die das gefaelligst abnehmen.
Dafuer zahlt man ja sein Muellgebuehren.

Hier ist das zum Glueck noch so.

Private Wertstoffhoefe sind eh eher Goldgraeber und Rosinenpicker so 
kann man jdf. den Anschein gewinnen.

Autor: steffen_p (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oben wurde ja erwähnt das man einen Kohlestab als Elektrode verwenden 
kann. Wird die Kohle eigentlich auch bei der Elektrolyse zersetzt? Ich 
habe dafür ein Stück Edelstahl genommen, was bei mir im Müll lag. Die 
hat auch gerade so gereicht.

Autor: Hp M. (nachtmix)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
steffen_p schrieb:
> Oben wurde ja erwähnt das man einen Kohlestab als Elektrode verwenden
> kann. Wird die Kohle eigentlich auch bei der Elektrolyse zersetzt?

Zersetzt wird sie nicht, weil Kohlenstoff ja ein chemisches Element ist.
Es findet aber ein sehr geringer Angriff durch Oxidation statt.

Hauptsächlich entsteht bei der Elektrolyse von wässerigen Elektrolyten 
(z.B. nach dem Ätzen mit NaPS) an der Kohleanode (+Pol) gasförmiger 
Sauerstoff.
Wenn die Lösung allerdings Chlorid-Ionen enthält (nach Ätzen mit FeCl3 
oder H2O2/HCl), dann kann u.U. dort auch etwas giftiges Chlorgas 
abgeschieden werden.
Das riecht man aber sehr deutlich, und wenn man, wie empfohlen, mit 
geringen Strömen arbeitet, ist das auch nur sehr wenig.

Gutes Lüften ist generell beim Umgang mit den Chlorid-haltigen 
Ätzmitteln ratsam, weil doch immer ein bischen gasförmiges HCl enweicht 
oder von der Lösung etwas versprüht wird, und dieses Bischen die 
Verrostung eiserner Gegenstände (Werkzeug!) enorm beschleunigt.

Autor: Hp M. (nachtmix)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Der obige Troll wird ja hoffentlich bald entsorgt!

P.S.  zu meinem obigen Beitrag:

steffen_p schrieb:
> Ich
> habe dafür ein Stück Edelstahl genommen, was bei mir im Müll lag. Die
> hat auch gerade so gereicht.

Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun 
die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und 
Nickel in der Lösung.
Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe.

Autor: Steffen P. (steffen_p)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe es mit den von Hubersoft angegebenen 3A gemacht. Hab aber 
nichts unangenehmes riechen können.

Hp M. schrieb:
> Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun
> die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und
> Nickel in der Lösung.
> Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe.

Gut zu wissen! Dann werde ich, wenn ich mal wieder was habe, eine 
Elektrode aus Kohle verwenden. Allerdings muss ich vorher noch in 
Erfahrung bringen was mich das entsprgen kostet, nicht dass das am Ende 
günstiger ist.

Autor: nemesis... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steffen P. schrieb:
> was mich das entsprgen kostet

Auf kommunalen Wertstoffhöfen mit Umweltsparte ist das gewöhnlich
kostenlos, weil ja sonst illegal entsorgt werden könnte.
Es soll/darf halt nur nicht in die Luft, Wasser oder Boden
oder den anderen nahezu sortenreinen Abfällen gelangen, die
dann deponiert werden.
Ich sprach bei mir kürzlich mit einem der Mitarbeiter, wie
die Industrie den chemischen Sondermüll wieder aufarbeiten wolle.
Denkste, das Zeug wird einfach verbrannt und was nicht verbrennt
(z.B. Metalle) bleibt da sowieso als Schlacke über und wird dem
Schrott zu geführt, was dann wieder verhüttet wird.
Man sollte aber seine Mengen haushaltsüblich begrenzen, weil die
sonst komische Ideen entwickeln, man solle es direkt zur Deponie
bringen.

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Steffen P. schrieb:
> Ich habe es mit den von Hubersoft angegebenen 3A gemacht. Hab aber
> nichts unangenehmes riechen können.
>
> Hp M. schrieb:
>> Das war auch nicht der richtige Weg, denn auf diese Weise hast du nun
>> die Bestandteile rostfreien Stahls, also hauptsächlich Eisen, Chrom und
>> Nickel in der Lösung.
>> Das ist auch nicht viel besser als eine Kupfer haltige Brühe.
>
> Gut zu wissen! Dann werde ich, wenn ich mal wieder was habe, eine
> Elektrode aus Kohle verwenden. Allerdings muss ich vorher noch in
> Erfahrung bringen was mich das entsprgen kostet, nicht dass das am Ende
> günstiger ist.

Kalkmilch aus gebranntem Kalk CaO oder geloeschter Kalk Ca(OH)2 (kommt 
ja eh ins 'Wasser'). Gibts in jedem Baustoffhandel Baumarkt oder 
Gartencenter. Wenn du damit nachbehandelst kommst du ziemlich sicher an 
die zulaessigen Grenzwerte ran.
Bisl drueber halte ich bei der geringen Menge nicht fuer tragisch, muss 
man halt ggf. ueberlegen wie gross die Abwassermenge ist die sonst noch 
den Tag ueber das Haus verlaesst, zulaessig ist das nat. nicht.

Das hier ist lesenswert (Natriumhydroxid/Branntkalk/Soda):
Schwermetalleliminierung mittels Faellung.
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fa...


Ich wuerde es jetzt nicht machen wollen, schon weil derzeit keine 
Notwendigkeit dazu besteht,wie das nach weiteren vier Jahren gruener 
Besatzung aussieht wird sich zeigen ...

over and out.





----
Apropos Nudelwasser (Natriumchlorid) und Natriumsulfat,
http://www.bcp.fu-berlin.de/chemie/chemie/sicherhe...

Autor: beep (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
beep schrieb:
> Schwermetalleliminierung mittels Faellung.

Link oben geht nicht. Siehe Anhang.

Autor: Heinz L. (ducttape)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leute, manchmal frag ich mich echt... ist das bei Euch so kompliziert 
oder diskutiert Ihr wieder mal um'n Kaiser sein' Bart?

Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle 
ab (für gratis) und gut is. Ganz ohne Grenzwerte und ohne die Frage ob 
ich das eh dorthin schütten darf wo ich's hintu.

Mit was für Mengen habt Ihr zu tun dass das nicht mehr unter "Kleinmenge 
für Private" fällt um Gottes Willen?

Autor: dolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heinz L. schrieb:
> Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle
> ab (für gratis) und gut is.

so isses!

Autor: beep (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heinz L. schrieb:
> Ich geb meine gebrauchte Ätze einfach bei der Problemstoffsammelstelle
> ab (für gratis) und gut is. Ganz ohne Grenzwerte und ohne die Frage ob
> ich das eh dorthin schütten darf wo ich's hintu.

Es regnet, so viel zur Motivation ...

----

Wie bei den meisten anderen Sachen auch, Aufwand und Ergebnis 
betrachten. Steht ausser Frage das die 'Problemstoffsammlung' die 
einfachste Loesung zur Entsorgung ist. Dem Ursprungsposter gings wohl 
ums Kupfer selber, lass die Gruende mal egal sein.

Die Beschaeftignug damit bringt gelegentlich auch erstaunliches zu Tage.
Gibt ja nun auch etliche Arten zu aetzen aber man kann ja mal gucken,
bzgl. dessen was hinten rauskommt.

"Mittlere Kleinmengen" sagen wir mal ab ein Liter sind halt praktisch 
relativ aufwaendig schon weil man idR. nicht die passenden 
Geraetschaften (zB. Gefaesse) und meist auch keinen geeigneten 
Arbeitsplatz. Die noetige Zeit mal aussen vor, von Kenntnis der 
Pruefmethoden garnicht erst anzufangen, etc..

Jetzt ist es aber so, du kriegst im ersten Arbeitsgang eigentlich so gut 
wie immer weit ueber 99% der Schwermetalle aus der Loesung, das ist 
Fakt.
Nicht gut genug, vor allem wenn man Grosse Mengen haette, was aber eben 
nicht der Fall ist. Jetzt kommts halt drauf an was und wie.

Als Gewerbetreibender, ausdrucklich aber nicht als privatperson und 
nicht als galvanischer Betrieb fuer die noch mal ganz andere Richtlinien 
gelten, koennte man gemaess der Indirekteinleiterverordnung in BW  zb. 
bei Cu  12g/h mit 0.3mg/l genehmigungsfrei, blose Anzeige genuegt, in 
die oeffentliche Kanalisation geben.
Das waeren bis ueber 100kg/Jahr "ins Klo", voellig legal.
(von einer Hoechstmenge gesamt  steht da nichts weiter drin, also 
0.012kg*24h*365d waeren theor. satte 105.120 kg/a!)

Und jetzt mal dagenstellen welche Dinge schlimmstenfals passieren wenn 
man -nur als Beispiel- mit HCl/H2O2 oder wenn man die Aetze weiterfuehrt 
mit CuCl2/HCl aetzt. Wenns gut laeuft sind da vlt. 100 gr Cu drin, von 
mir aus auch mehr, du reduzierst das auf 0.1 oder 1gr/l liegst also 
300-3000 fach uebel ueber dem Grenzwert, deshalb bleibt das trotzdem nur 
ein Liter Nudelwasser Natriumchlorid. (man landet aber eigentlich immer 
ohne Nachbehandlung im mg-Bereich, Kupferhydroxid geht nur schlecht 
wieder in Loesung, anders als Eisen und einige andere Metalle)
Und wenn man das so machen wuerde waere es eine Ordnugswidrigkeit wg. 
Grenzwertueberschreitung, das kann man in den jeweils gueltigen 
Abwassersatzungen nachlesen.

Die Strasse runter, stehen vlt. 50 Haeuser mit 2Parteien a 3 Personen 
mit je 100+ l/d, macht 30cbm Spuelwasser fuer einen Liter 
neutralisiertes Nudelwasser, wieviele Selberaetzer mag es geben, einen 
auf xy-(vlt. zehn?)tausend?

Beim Na2S2O8 muss man sich ggf. Gedanken ueber Natriumsulfat machen. 
Nimmt man kein NaOH sondern gebrannten Kalk oder Soda ist man bzgl. des 
Abwasser auf der sicheren Seite man hat dann aber einen Stoffmix in dem 
ausgefaellten Material. Den will auch keiner haben.

Nuechtern betrachtet zahlt man eben bei der Verbringung zur 
Problemstoffsammlung indirekt ueber die stetig steigenden Muellguehren, 
denn das landet in der Verbrennung und die Schlacken werden deponiert. 
Der "konzentrierte Gefahrstoff" ist eliminiert, das ist ein nicht zu 
verachtender Aspekt. Was den Umweltaspekt anlangt ist das aber nicht so 
klar ob das wirklich die bessere Loesung ist.

Aber der Marktplatz auf dem das alle Vierteljahr eingesammelt wird ist 
keine fuenf Fussminuten entfernt ....
----

Und jetzt regnet es immer noch. :) , aetzend.

Autor: Heinz L. (ducttape)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also wenn der Regen ätzend ist würd ich mal umziehen. Oder ist das Deine 
Lösung für das Ätzbadproblem? :)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.