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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wärme direkt in Strom umwandeln?


Autor: HeinzausMainz (Gast)
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Hallo,

habe eine kurze Frage:

Kann man eigentlich Wärme direkt in Strom umwandeln und wenn ja, welche 
Möglichkeiten sind prinzipiell machbar (wenigstens in der theorie)?

Autor: Gast (Gast)
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Suchmaschine: Wärme in Strom umwandeln.
Schon gibt es viele ERgebnisse.

Autor: Peter ##### (ich_eben)
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-> perpetuum mobile 2. art
das einzige was geht ist eine wärmedifferenz in strom umzuwandeln z.b. 
mit einem peltier element

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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In eine Elektor vor sehr vielen Jahren (in den 80ern oder so) wurde in 
einer Aprilausgabe der Negative relative Widerstand von Tunneldioden 
ausgenutzt um bei Erwärmung einen Stromfluss zu erzeugen. Ich habe das 
glaube ich in dem 300 Schaltungen Buch im zarten Alter von 12 oder so 
gefunden und war sehr fasziniert. Hat dann auch nur noch 15 Jahre 
gedauert bis ich Ermittlen konnte das es ein so gelungener Aprilscherz 
war das die Redaktion ihn irgendwann selbst geglaubt hat und beschlossen 
hat, dass die Schaltung gut genug war für das Sammelbuch. kopfschüttel
Sorry war jetzt nicht direkt sachdienlich, musste ich aber doch mal zum 
besten geben. Obwohl ich mir immer noch nicht sicher bin ob es nicht 
doch geht probiert hab ich's nie. Das waren einfach sehr viele 
Tunneldioden an einem Kühlkörper, der erhitzt wird. - wiebel

Autor: Tom (Gast)
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> das einzige was geht ist eine wärmedifferenz in strom umzuwandeln z.b.
> mit einem peltier element

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! (D. Nuhr)

Freilich kann man Wärme(-ENERGIE) in andere Energieformen, z. B. 
elektrische Energie umwandeln. Du scheinst da etwas mit der dazu 
notwendigen TEMPERATURdifferenz zu verwechseln.

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Tom schrieb:

> Freilich kann man Wärme(-ENERGIE) in andere Energieformen, z. B.
> elektrische Energie umwandeln.

Beispiele?

Autor: Zacki (Gast)
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Ihr habt beide Recht. Umgewandelt wird die Wärmeenergie, nicht die 
Temperaturdifferenz (die kann vorher genauso groß sein wie nachher), 
aber ohne eine Temperaturdifferenz kann eine solche Umwandlung gar nicht 
erst von Statten gehen. Die einzig praktikable Lösung ist sich den 
Thermoeffekt zu Nutze zu machen, also ein Peltierelement einer dT 
auszusetzen und den Strom zu nutzen. Leider ist der Wirkungsgrad solcher 
Sachen auch aufgrund der geringen Temperaturdifferenzen sehr klein!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Freilich kann man Wärme(-ENERGIE) in andere Energieformen, z. B.
> elektrische Energie umwandeln.
Das ist eine weit verbreitete irrige Meinung.
Dann wäre die globale Erwärmung ja die Rettung aus der Energiekrise...

Wärme allein kann nicht in eine "hochwertigere" Energie überführt 
werden. Wenn es ringsum in einem geschlossenen System überall gleich 
warm ist, kann keine Energie entnommen werden. Dazu braucht es immer 
einen Wärmeunterschied/Temperaturunterschied.

Jede Art von Energie degeneriert zu Wärme. Deshalb kann z.B. auch eine 
Maschine, die aus Nichts Energie gewinnen könnte (das angesprochene 
Perpetuum Moblie), die globale Erwärmung nicht stoppen. Bestenfalls wird 
eine Nebenbilanz der derzeitigen Energiegewinnung (z.B. CO2-Ausstoss) 
verringert.
Recht brauchbare (wenn auch für einen Techniker schwer verdauliche ;-) 
Literatur dazu ist "Das Prinzip Verantwortung" von Hans Jonas
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Prinzip_Verantwortung

Autor: PJ (Gast)
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Du kannst Peltierelemente kaufen. Damit geht sowas. Gibt's ab ca. 15 
Euro.

Die haben keinen sehr hohen Wirkungsgrad, aber vielleicht tut's das ja 
für Dein nicht genannten Anwendungsfall.

Autor: Tom (Gast)
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>>Freilich kann man Wärme(-ENERGIE) in andere Energieformen, z. B.
>>elektrische Energie umwandeln. Du scheinst da etwas mit der dazu

>Das ist eine weit verbreitete irrige Meinung.

Das sind GRUNDLAGEN der Physik. Auch hier gilt: Lesen hilft! U. A. der 
folgende Teil des Satzes.

>>notwendigen TEMPERATURdifferenz zu verwechseln.

Von alleinig stand auch überhaupt nichts da.

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Tom schrieb:
> Von alleinig stand auch überhaupt nichts da.

HeinzausMainz schrieb:
> Wärme direkt

und ich warte immer noch auf Beispiele von dir, wie man Wärme direkt 
ohne Zwischenschritte und ohne die Notwendigkeit einer 
Temperaturdifferenz in Strom wandeln kann...

Autor: Geniefrickler (Gast)
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> Wärme direkt ohne Zwischenschritte und ohne die Notwendigkeit einer
> Temperaturdifferenz in Strom wandeln

Das sollte mit einem Wandler mit einer Oberfläche aus zahllosen 
Piezoplättchen funktionieren. Die bewegten Gasatome, die durch die 
Brownsche Bewegung gegen ihre Oberfläche diffundieren, erzeugen dabei 
durch die Stöße ein Impulsspektrum mit temperaturproportionaler 
mittlerer Amplitude. Sobald die fertigungstechnischen Schwierigkeiten 
gelöst sind, was aber durch die Nanotechnologie bald möglich sein 
sollte, kann man somit direkten Nutzen auch aus der globalen Erwärmung 
ziehen.

Autor: xxx (Gast)
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Autor: Peter (Gast)
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Autor: karadur (Gast)
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Hallo

sucht mal nach Seebeck-Effekt.

Autor: faraday (Gast)
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Autor: HeinzausMainz (Gast)
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Danke für die vielen Antworten!

zunächst:
>Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! (D. Nuhr)
solche Zitate finde ich eher grenzwertig, bitte nicht in meinem Thread!

Die Tunneldiodengeschichte von Elektor kenne ich auch, wolte es immer 
mal ausprobieren, leider sind Tunneldioden werder die billigsten, noch 
die verbreitetsten Bauelemente. Hm, Aprilscherz???

Wie funktioniert das mit einem Peltierelement in der Praxis?
Oben und unten Kühlkörper, einen in der Sonne und den anderen in 
Eiswasser (z.B.)?

Einen echten Anwendungsfall habe ich nicht vor Augen.
Mich interessiet u.a., ob wirklich eine Temperaturdifferenz nötig ist, 
oder ob es so etwas wie einen "Energietrichter" gibt, in den sozusagen 
oben Wärmeenergie reinläuft und unten Strom rauskommt.
Das mit den Nano-Piezoelementen klingt schon mal so von der Richtung 
her...
Wenn die Tunneldiodengeschichte kein Aprilscherz ist, gehört sie wohl 
auch in diese Rubrik.

Es gibt ja auch diese Geschichte mit den verbundenen Bimetallen, die auf 
einer Seite stark erwärmt werden und ziemlich viel Strom liefern, 
allerdings wenig Spannung. Aber hier benötigt man natürlich auch wieder 
eine Temperaturdifferenz.

Autor: HeinzausMainz (Gast)
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PS: die Hauptsätze der Thermodynamik sind ja in dem Sinne keine 
zwangsläufigen Beweise, aber das wäre wohl besser einen eigenen Thread 
wert...

Autor: Uwe Berger (boerge) Benutzerseite
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> Wie funktioniert das mit einem Peltierelement in der Praxis?
> Oben und unten Kühlkörper, einen in der Sonne und den anderen in
> Eiswasser (z.B.)?
>
...
> Es gibt ja auch diese Geschichte mit den verbundenen Bimetallen, die auf
> einer Seite stark erwärmt werden und ziemlich viel Strom liefern,
> allerdings wenig Spannung. Aber hier benötigt man natürlich auch wieder
> eine Temperaturdifferenz.
>
genau da ist doch das Problem, um die Temperaturdifferenz zu "erzeugen" 
muss man wieder Energie in das System reinstecken, also damit wird es 
nichts mit "oben Wärme rein und unten Strom raus". Also dann wohl mehr 
"oben Wärme und Strom rein, unten (weniger) Strom raus". Das bringt dann 
wohl keinen Sinn mehr, oder?

Grüße Uwe

Autor: Martin (Gast)
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Reine Peltierelemente sind ungeeignet, da sie keine hohen Temperaturen 
vertragen.
Besser sind Thermogeneratoren z.B. http://www.seebeck-elemente.de

Autor: Markus (Gast)
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... die Hauptsätze der Thermodynamik sind ja in dem Sinne keine
zwangsläufigen Beweise ...

Da hast du vollkommen Recht, denn bei deinem Bildungsstand verstehst du 
sie ohnehin nicht.

Autor: PJ (Gast)
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Kauf' Dir einfach mal ein Peltierelement und probier damit rum.
Das macht Spaß und kostet ja nicht so viel.
Danach hast Du ein besseres Gefühl dafür, wie sich sowas verhält.

Die Beschreibung mit der Sonne und dem Eiswasser trifft's schon recht 
gut.

Autor: PJ (Gast)
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Beim Einkauf die Wärmeleitpaste nicht vergessen!

Autor: HeinzausMainz (Gast)
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"mein thread" bedeutet, dass ich mich dafür verantwortlich fühle, dass 
in diesem von mir eröffneten beitrag niemand runtergemacht wird und dass 
das thema nicht allzusehr abschweift.
ich habe nämlich kein interesse daran, dass dieser thread aus o.g. 
gründen von einem moderator notbremsenartig geschlossen werden muss.

um dann wieder zum eigentlichen thema zu kommen:

ok, ich denke daran, wärmeleitpaste auf die kühlkörper aufzutragen ;O)
wie heiß darf denn so ein peltierelement werden, ohne schaden zu nehmen?

Autor: PJ (Gast)
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> wie heiß darf denn so ein peltierelement werden, ohne schaden zu nehmen?

Das steht im jeweiligen Datenblatt.

Willst Du das mit 'nem Brenner erwärmen?
Vorher war doch noch von Sonne die Rede...

Details weiß ich auch nicht. Ich hab mir eins besorgt, damit ein wenig 
rumgespielt, aber das nicht wirklich vertieft.
Sind aber ganz witzige Teile. Wenn man Strom anlegt, wird eine Seite 
plötzlich ganz kalt, die andere dafür heiß. Wenn man das in den Fingern 
hält, ist das schon irgendwie ein ungewöhnliches Gefühl. Der zugeführte 
Strom -- und das nicht zu knapp -- muss natürlich auch irgendwo bleiben, 
und daher entsteht beim Kühlen gleichzeitig eine Menge Wärme an den 
Teilen.

Ich will damit eigentlich zu Testzwecken eine Art Klimakämmerchen (heiß 
und kalt) für kleine Schaltungen bauen, aber brauche dafür erst noch 
einen Aufbau.

Deine Anwendung der Teile ist aber offenbar eine völlig andere.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Hier gibts Generatoren (auch HT):
http://www.thermalforce.de/
Suche auch mal nach Lampenradio in der Petromax-Gemeinde.

Arno

Autor: Echt (Gast)
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Mit irgendwelchen Piezosachen??
Das ist kein Witz, ich habe Piezoschwinger mit Leitlack bemalt und zum 
trocknen auf die Heizung gepackt. Die hatten so um die 60°C, als ichs 
angefasst habe, kriegte ich mörderlich eine gewischt. Zumindest muss 
sich ja irgendeine Ladung aufgebaut haben!?

Autor: Klaus (Gast)
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@Echt
Du solltest Deinen Teppichboden austauschen.

Autor: Echt (Gast)
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Beim kurzschlißen der beiden Anschlüsse gabs aber sogar einen Funken.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Tunneldioden haben tatsächlich einen negative Widerstand.

Aber einen negativen DIFFERENTIELLEN Widerstand.

Man muss Spannung anlegen, damit Strom fließt. Ab einem bestimmten Punkt 
auf der Kennlinie (u,i) knickt diese ab. Das bedeutet, dass mehr Strom 
durch die Tunneldiode weniger Spannung über der Tunneldiode 
bedeutet.

Das Produkt aus Strom und SPannung bleibt aber positiv. Also wird 
elektrische Energie "verbraucht"...

eine Kennlinie:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:I-...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Echt schrieb:
> Mit irgendwelchen Piezosachen??
> Das ist kein Witz, ich habe Piezoschwinger mit Leitlack bemalt und zum
> trocknen auf die Heizung gepackt. Die hatten so um die 60°C, als ichs
> angefasst habe, kriegte ich mörderlich eine gewischt. Zumindest muss
> sich ja irgendeine Ladung aufgebaut haben!?

Das ist nicht ungewöhnlich. Die dort verwendeten Materialien sind 
durchweg auch thermisch 'ladbar'. Durch die Temperaturänderung werden 
Ladungen verschoben und damit Energie gespeichert.
Es sollen mit Piezoelementen 'anwendbare' Generatoren mit akzeptablem 
Wirkungsgrad baubar sein.

-

Peltierelement Maximal-T:
Die Maximaltemperatur ist durch das Schmelzen des niedrigschmelzenden 
Verbindungslots im Element begrenzt. Das sind knapp über 100°C. Es gibt 
auch Varianten bis ca. 350°C. Die haben dann auch einen etwas besseren 
Wirkungsgrad als Generatoren wegen der höheren Temperaturdifferenz.


Gruß -
Abdul

Autor: Tobias (Gast)
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Was ist eigentlich mit einem Thermoelement? Brauche ich da auch eine 
Temperaturdifferenz?

Autor: HeinzausMainz (Gast)
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Thermoelemente benötigen auch eine Temperaturdifferenz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelement

Autor: Andreas W. (Gast)
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Das mit den Piezoelementen geht nicht.
Wenn ein Teilchen aufschlägt wird irgendwo ein andere "wegfliegen" damit 
hebt sich die erzeugte Spannung auf. Das einzige was entsteht ist ein 
gleichmäßiger Druck auf das Element. (in der Umgebung nennt man diesen 
Phänomen Luftdruck)

Autor: Michael (Gast)
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>Thermoelemente benötigen auch eine Temperaturdifferenz:

Na, ne Quelle und ne Senke braucht man fei schon, sonst wirds schwer mit 
der Energieübertragung/-wandlung.

Autor: HeinzausMainz (Gast)
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wie müsste denn die kennlinie der tunneldiode aussehen, wenn sie 
wirklich im besagten bereich negativen widerstands strom liefern könnte?
(kennlinienabfall in den II. quadranten?)



im mikrokosmos gibt es ja sozusagen unendlich viele mikro-energiesenken, 
jedes bewegte gasteilchen für sich, jedes "rausch"-elektron etc...

wenn man die brownsche molekularbewegung irgendwie ohne (oder mit 
geringem energieaufwand) koordinieren könnte...

Autor: Gast (Gast)
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>wenn man die brownsche molekularbewegung irgendwie ohne (oder mit
>geringem energieaufwand) koordinieren könnte...
... dann würde die Welt anders aussehen, weil die Physik eine ganz 
andere wäre.

Autor: Michael (Gast)
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>wie müsste denn die kennlinie der tunneldiode aussehen, wenn sie
>wirklich im besagten bereich negativen widerstands strom liefern könnte?

Na ganz einfach, das Produkt aus Strom und Spannung müsste negativ sein, 
d.h. die Kennlinie müsste im 2. und 4. Quadranten rumdümpeln und nicht 
im 1. und 3. Quadranten in dem wir sie ja für gewöhnlich finden.

Autor: Franz (Gast)
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Hallo Threadstarter HeinzausMainz , in welchen Größenordnungen liegt 
denn deine Frage?
Denn Strom geht ja schon bei yA (micro-Ampere) los, doch damit wird 
keine nennenswerte Energienutzung möglich sein. Damit kannst du 
Informationsströme / Spannungen erzeugen, um Änderungen der Temperatur 
zu messen.
Umwandlung von Wärme in Elektrizität in nennenswertem Ausmaß wird in 
Kraftwerken (Kohle-/Heizkraft-) durch Kraft-Wärme-Kopplung 
bewerkstelligt.
Dazu braucht es aber ein entsprechendes Trägermedium (Dampf = erhitztes 
Wasser) welcher durch Turbinen einen Generator antreibt und dieser dann 
über diesen Umweg Strom abgibt.
War das eine Erklärung wie es alltäglich in unserer Welt aus fossilen 
Brennstoffen durch Verbrennung und damit Entstehung von Wärme zur 
Stromerzeugung kommt?
Anderer Weg wäre über eine Solarzelle, doch dafür ist erhebliche 
Sonnenstrahlung nötig. Auch eine mögliche Form von Wärme (energiereiche 
Wellen).
Dazu proportional Sonnenkollektoren, welche aus energetischer 
Sonnenlichtstrahlung (Wärme) das Trägermedium Wasser (mit Zusatz) in 
Warmwasser erhitzen und so zum Heizen von div. Häusern / Anlagen möglich 
machen.
Eine direkte Möglichkeit, mit akzeptablem Wirkungsgrad und damit 
Ausbeute, reine Wärme (was ist das bei dir?) direkt in Elektrizität ohne 
Umwege zu wandeln, ist bisher in der Breitenanwendung technisch so nicht 
bekannt / möglich.
Wobei der Begriff oder die Definition Wärme wohl noch zu klären wäre.

Autor: PJ (Gast)
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Hier werden Sie geholfen:
http://www.hcrs.at/PELTIER.HTM

Autor: PJ (Gast)
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Und hier noch eine reale Nutzanwendung:

http://heise-online.mobi/news/Strom-aus-Waerme-fue...

Autor: Ulrich (Gast)
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Eine weitere Anwendung für die Thermolelektrische Stromerzeugung sind 
Isotopenbatterien in Sateliten. Das einzig unnormel ist die 
Wärmeerzeugung durch radioaktiven Zerfall.

Wenn die Temperaturdifferenz klein ist, ist auch der Wirkungsgrad auf 
entsprenchend kleine Werte begrenzt. Die Thermoelektrischen Wandler von 
dem kleinen Möglichen Wirkungsgrad auch nur einen kleinen Teil aus. 
Dafür ist da system aber relativ felxibel, gut auch auf kleine Größe 
skalierbar und frei von mechanischen Bewegungen und damit zuverlässig 
und leise. Nicht umsonst ging viel der entwicklung Thermoelektrischer 
generatoren vom Militär aus.

Autor: cosypanther (Gast)
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Autor: M. Schwaikert (Gast)
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Und wieso nicht einfach ein Stirlingmotor mit Generator? Hat einen 
weitaus höheren Wirkungsgrad, als ein Peltier-Element.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Tom schrieb:
>> das einzige was geht ist eine wärmedifferenz in strom umzuwandeln z.b.
>> mit einem peltier element
>
> Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! (D. Nuhr)
>
> Freilich kann man Wärme(-ENERGIE) in andere Energieformen, z. B.
> elektrische Energie umwandeln. Du scheinst da etwas mit der dazu
> notwendigen TEMPERATURdifferenz zu verwechseln.

Es ist halt etwas lax formuliert. Gemeint ist sicher, dass man die 
Temperaturdifferenz ausnutzt.

In Zeiten wo selbst in den Nachrichten "das Quecksilber fällt" oder von 
"wärmeren Temperaturen" die Rede ist taucht dann halt auch mal 
"wärmedifferenz" auf.

Von teureren Preisen, optimalsten Lösungen, und meistgelesensten Büchern 
mal ganz abgesehen...

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Michael K-punkt schrieb:
> Von teureren Preisen, optimalsten Lösungen, und meistgelesensten Büchern
> mal ganz abgesehen...

... bis zu 100 % und mehr ...

... erzeugt jährlich soviel Energie wie 147 Haushalte verbrauchen ...

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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In einem MHD-Generator werden Ionen einer Flamme durch ein starkes 
Magnetfeld getrennt und auf jeweils eigene Elektroden gelenkt - dabei 
entsteht eine nutzbare Spannungsdifferenz ...

Dieses Prinzip benötigt m.E. nicht direkt eine Temperaturdifferenz, oder 
... ?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Dafür ein Magnetfeld.

Ein Dynamo braucht auch keine T-Differenz...

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Beifall, Michael, :-I :-) :-)!!!

> Es ist halt etwas lax formuliert. Gemeint ist sicher, dass man die
> Temperaturdifferenz ausnutzt.

> Von teureren Preisen, optimalsten Lösungen, und meistgelesensten Büchern
> mal ganz abgesehen...

Wenn man auf dem vorderen Rand der Forschung nicht irre werden will, 
dann muss man den Unterschied kennen zwischen der laxen -und bequemen 
Alltagssprache und dem präzisen Ausdruck.

Wir machen das doch eigentlich alle, wir haben das "Schätzeisen" auf dem 
Basteltisch und die kostbare Wheatstone-Brücke im Lager (nagut, nicht 
jeder...), wir schätzen, wo die Billiglösung gut ist und kramen die 
andere erst bei Bedarf hervor.
Wozu können Leute, die das beherrschen, trotzdem beharren, die 
Alltagssprache gerade dort anzuwenden, wo deren Inkorrektheiten eine 
fatale Wirkung haben?

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Temperaturdifferenz, Spannungsdifferenz, Wärme, Wärmedifferenz...

Wie wäre es, einfach mal eine Systematik reinzubringen? HeinzausMainz 
suchte nach einem Prinzip Wärme in Strom umzuwandeln. Er meinte damit 
einen Energiestrom 1 (thermische Energie) in einen Energiestrom 2 
(elektrische Energie) zu wandeln.
An jedem Energiestrom sind IMMER mehrere Größen beteiligt. Zunächst 
braucht es einen Energieträger, dann einen Trägerstrom und um diesen 
fließen zu lassen eine Potentialdifferenz.  Ohne diese Größen kein 
Energiestrom. Für die thermische Energie sind das:
die Entropie
der Entropiestrom
die Temperaturdifferenz

Für die elektrischen Großen sind das:
die Ladung
der Strom
die Spannung

Nun kann man sich einen Prozesskopplung überlegen, die diese Größen 
ineinander überführt.

Bsp.: Seebeck-Effekt

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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HeinzausMainz schrieb:
> Hallo,
>
> habe eine kurze Frage:
>
> Kann man eigentlich Wärme direkt in Strom umwandeln und wenn ja, welche
> Möglichkeiten sind prinzipiell machbar (wenigstens in der theorie)?

Dampfkessel + Turbine + Generator.
Gruss
Harald

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Harald Wilhelms schrieb:
> Dampfkessel + Turbine + Generator.

Die Frage lautete doch DIREKT.

Bei deinem Beispiel sind mehrere Prozesse beteilig.
1. Wärmeenergie in Rotationsenergie (mechanische Energie)
2. mechanische Energie in magnetische Energie
3. magnetische Energie in elektrische Energie

Autor: Arsch Gwaf (arschgwaf)
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ausserdem nurzt man wieder eine Differenz der Temperatur also einen 
Wärmefluss aus. Wotu braucht wohl jedes Kraftwerk auch einen Kühlturm?

Man kann keine Wärmeenergie direkt in andere Energie wandeln, man kann 
nur aus einen Wärmestrom Energie ableiten.

Geniefrickler schrieb:
> Das sollte mit einem Wandler mit einer Oberfläche aus zahllosen
>
> Piezoplättchen funktionieren. Die bewegten Gasatome, die durch die
>
> Brownsche Bewegung gegen ihre Oberfläche diffundieren, erzeugen dabei
>
> durch die Stöße ein Impulsspektrum mit temperaturproportionaler
>
> mittlerer Amplitude. Sobald die fertigungstechnischen Schwierigkeiten
>
> gelöst sind, was aber durch die Nanotechnologie bald möglich sein
>
> sollte, kann man somit direkten Nutzen auch aus der globalen Erwärmung
>
> ziehen.

Und auf welchem Temperatur Niveau ist die ANDERE Seite der Piezos? Ist 
sie auf dem gleichen, ergibt sich Wärmerauschen. Mittlere Leistung = 0.

Abdul K. schrieb:
> Das ist nicht ungewöhnlich. Die dort verwendeten Materialien sind
>
> durchweg auch thermisch 'ladbar'. Durch die Temperaturänderung werden
>
> Ladungen verschoben und damit Energie gespeichert.
>
> Es sollen mit Piezoelementen 'anwendbare' Generatoren mit akzeptablem
>
> Wirkungsgrad baubar sein.

Wieder eine Temperaturdifferenz kalter Piezo -> warmer Piezo, Wärmefluss 
Heizung -> Piezo. Woher kommt die Ladung wenn die Piezos erstmal 
Endtemperatur erreicht haben? Dann ändert sich nichtsmehr.

Es gibt keine Maschine, die nur aus Wärme Energie machen kann, ohne dass 
eine Wärmesenke zur Verfügung steht. Dies wäre ein Widerspruch zum 2. 
Hauptsatz der Thermodynamik.

http://www.youtube.com/watch?v=Xy0UBpagsu8

Autor: Noah (Gast)
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Im Moment kommt die Physik ganz gut mit dem 2. Hauptsatz der 
Thermodynamik aus. Es ist (mir) bisher kein Phänomen bekannt, welches 
diesen verletzt. Allerdings dachte man bis ins letzte Jahrhundert noch, 
die Umwandlung von reiner Masse in Energie (und umgekehrt) wäre 
unmöglich. Mittlerweile wissen wir es besser, siehe Kernenergie.) Es 
gibt exterm krasse Sachen, die noch ziemlich unerforscht sind, z.B.: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Also immer die Augen offen halten. Die heute unumstößlichen Sätze der 
Physik können in ein Paar Jahrhunderten schon ziemlich "Klassisch" sein, 
also zwar für 99% der Fälle zutreffen, aber trotzdem nicht ganz korrekt. 
Es dauert halt bloß, bis man aus den anderen 1% einen Nutzen ziehen 
kann.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Hat schon mal wer nach Radioisotopengenerator geschaut?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Arsch Gwaf schrieb:
K. schrieb:
>> Das ist nicht ungewöhnlich. Die dort verwendeten Materialien sind
>>
>> durchweg auch thermisch 'ladbar'. Durch die Temperaturänderung werden
>>
>> Ladungen verschoben und damit Energie gespeichert.
>>
>> Es sollen mit Piezoelementen 'anwendbare' Generatoren mit akzeptablem
>>
>> Wirkungsgrad baubar sein.
>
> Wieder eine Temperaturdifferenz kalter Piezo -> warmer Piezo, Wärmefluss
> Heizung -> Piezo. Woher kommt die Ladung wenn die Piezos erstmal
> Endtemperatur erreicht haben? Dann ändert sich nichtsmehr.
>
> Es gibt keine Maschine, die nur aus Wärme Energie machen kann, ohne dass
> eine Wärmesenke zur Verfügung steht. Dies wäre ein Widerspruch zum 2.
> Hauptsatz der Thermodynamik.
>

Habe ich nicht behauptet!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Wolfgang Horn schrieb:
> Beifall, Michael, :-I :-) :-)!!!
>
>> Es ist halt etwas lax formuliert. Gemeint ist sicher, dass man die
>> Temperaturdifferenz ausnutzt.
>
>> Von teureren Preisen, optimalsten Lösungen, und meistgelesensten Büchern
>> mal ganz abgesehen...
>

> Wozu können Leute, die das beherrschen, trotzdem beharren, die
> Alltagssprache gerade dort anzuwenden, wo deren Inkorrektheiten eine
> fatale Wirkung haben?
>
> Ciao
> Wolfgang Horn

gerade aufgeschnappt:

"Voraussichtlich ab 2013 wird es die neue Internet-Domain ".bayern" 
geben. Doch diese zu verwalten, geht ins Geld. Da der Freistaat diese 
Kosten scheut, will er die Nutzungsrechte abtreten. "Die Domain gehört 
ganz Bayern", argumentieren nun die Grünen und fordern, den Landtag 
damit zu befassen. [br]"

Mir war nicht klar, dass man den Landtag damit befassen kann. Auch hier 
ist sicherlich gemeint, dass SICH der Landtag damit befasst.

Was einem so aufoktroiert wird...

Autor: Richi (Gast)
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Wäre da nicht etwas über Kernfusion von grossen Elementen möglich 
(grösser als Eisen)? Stell mir vor, dass man künstlich ran herstellen 
könnte (mir ist klar, dass das mit den heutigen Mitteln gar nicht 
möglich ist). Müsste natürlich extreme Wärme und Druck herrschen und die 
"Fusion" müsste extrem schnell sein. Da würden die Temperatur und der 
Druck in Mass umgewandelt. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Umwandlung wäre natürlich auch nicht direkt (Wärme-Strom), aber ich 
denke hier geht es mittlerweile um, wie kann man die Wärme Umwandeln und 
nutzen ohne Temperaturdifferenz.

Gruss Richi aus der Schweiz

Autor: Richi (Gast)
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Wäre da nicht etwas über Kernfusion von grossen Elementen möglich 
(grösser als Eisen)? Stell mir vor, dass man künstlich Uran herstellen 
könnte (mir ist klar, dass das mit den heutigen Mitteln gar nicht 
möglich ist). Müsste natürlich extreme Wärme und Druck herrschen und die 
"Fusion" müsste extrem schnell sein. Da würden die Temperatur und der 
Druck in Mass umgewandelt. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Umwandlung wäre natürlich auch nicht direkt (Wärme-Strom), aber ich 
denke hier geht es mittlerweile um, wie kann man die Wärme Umwandeln und 
nutzen ohne Temperaturdifferenz.

Gruss Richi aus der Schweiz

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Richi schrieb:
> Wäre da nicht etwas über Kernfusion von grossen Elementen möglich
> (grösser als Eisen)?

...und wozu sollte das gut sein? Eine solche Fusion ist endotherm.
Gruss
Harald

Autor: uwe (Gast)
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Bei einer endothermen Reaktion wird Energie in Form von Wärme aus der 
Umgebung aufgenommen und in Bindungsenergie umgesetzt. Es ist dabei 
keine Temperaturdifferenz nötig.

Autor: Andy D. (rackandboneman)
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Dann müsste sich ja mit Endothermie der gute alte Carnot umgehen lassen, 
der hier interessanterweise noch nicht erwähnt wurde?

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