Hallo Allerseits, ich habe hier die "Anfrage" von einem Hobbyimker. Der möchte wissen ob, wann und wie viele Bienen den Bienenstock verlassen und wieder rein fliegen. Als Idee kam auf eine Kamera zu nehmen, die "An- und Abflugschneisen" zu filmen und das ganze dann über eine Bildverarbeitung (z.B mit Zeitlupe) laufen zu lassen. Die Biene an sich ist dabei nicht so wichtig, es geht nur um das "Schwarmverhalten" also die Menge zu zählen. Gebt es da eine Möglichkeit?
Wenn es nur um das Schwarmverhalten geht, ist es wahrscheinlich sinnvoller, den ganzen Schwarm per Radar zu erfassen. Ansonsten würde die Zählung per Bildverarbeitung sicher auch befriedigend funktionieren. Es gibt sogenannte Smart-Kameras, in welchen die Bildverarbeitung bereits integriert ist und solche Aufgaben in Echtzeit erledigen können.
Vor 20 Jahren habe ich mit einer Lichtschranke und einem elektromechanischen Zähler die Anzahl der Meisenanflüge der Elterntiere nach dem Schlüpfen von Jungvögeln gezählt. Bei Bienen beitet sich das gleiche Verfahren. Mehrere Einzellochausgänge herstellen, Lichtschranke mit Richtungserkennung einbauen und einen Atmega dranhängen. VE John
Vielleicht kann man den ganzen Stock auf eine Waage mit ausreichender Empfindlichkeit stellen und die durch Anflug/Abflug erzeugten diskreten Gewichtsveränderungen ermitteln.
Die Bienen sind doch gestreift, also einfach mit einen Barcodescanner die Bienen erfassen. Wenn du das noch mit der Waage verbindest, weißt du sogar welche Biene wieviel Nektar heimbringt.
Wieso nicht jeder Biene nen RFID Tag dranhängen und sie ein uns ausbuchen lassen (Dienstgang?)
geht nicht. bei uns ist die Karte zu schwer. das geht von der "Nutzlast" - Honig oder Pollen - ab. muss dann ausgeglichen werden.
Das mit dem Abflugloch klappt glaub ich nicht, da die Bienen außerhalb des Stockes (soweit ich den Fachmann verstanden habe) auf festen Routen fliegen und sich an Eingang nicht danach richten wohin die Reise gehen soll. Idee war das ganze mittels Bildverarbeitung zu machen d.h die Abflugrouten mit einer Kamera überwachen und durchfliegende Bienen (z.B. nur den Schatten auf einem Stück Leinwand) zu filmen. Kennt jemand eine Software mit der so etwas bearbeitet werden kann? (Der Scanner wäre eine Idee, nur muss man dann auch das Abfluggewicht jeder Biene und den "Verbrauch" messen. Außerdem muss die Biene noch im Fahrtenbuch führen was Sie außer Nektar "getankt" hat und die Entsorgungsnachweise für die "Abwässer" mit sich führen ;-).
Kühen clipt man doch den RFID Tag ans Ohr. Man könnte doch nun durch Schlachtung obsolet gewordene Kuhohren an die Bienen kleben, inklusive des RFID-Tags oder alternativ auf Ohrenbienen umsteigen...
Zur Präzisierung ein paar Gesprächszitate die mir zu denken gegeben haben.: "Die deutsche Kulturlandschaft ist für Bienen eine Wüste. Wenn man Sie nicht zu den entsprechenden Stellen bringt würde, verhungern Sie". "Man muss Bienen aktiv managen", d.h. ihnen die richtigen Blumen und Bäume anbieten um den richtigen Honig zu produzieren. Es geht also darum wohin die Bienen fliegen. Ertrag und Nektar ist unwichtig, auch die Einzelbiene zählt nicht. Einzig und allein Anzahl der Bienen und ihre Richtung sollen erfasst werden um z.B. entscheiden zu können ob Sie die richtigen Pflanzen gefunden haben oder evtl. die falschen Sträucher oder was weiß ich anfliegen.
Vielleicht mal in Mayen nachfragen. http://www.welt.de/wissenschaft/article1301940/High_Tech_Anlage_spioniert_Bienen_aus.html Rainer
Das mit den Einzelbienen den Lösungsvorschlägen ergibt sich einfach aus
dem ingenieurmäßigen Herangehen: Um das Schwarmverhalten zu erfassen,
erfasse das Verhalten aller Bienen.
Deswegen hilft es nicht viel weiter zu sagen, das ja nicht die einzelne
Biene wichtig ist sondern der Schwarm.
Als Idee würde ich eine Kamera über dem Einflug- Ausfluglock anbringen
und darunter einer Fläche die einen guten Kontrast zu den Bienen bringt.
Nachteil ist, das die Fläche nicht verschmutzen darf.
Umgekehrt geht das vielleicht auch, nur das dann die Linse nicht
verschmutzen darf (oder der Spiegel etc.)
Fliegen die Bienen eigentlich sofort in die Futterrichtung?
Ich habe das nicht so verstanden.
>Eingang nicht danach richten wohin die Reise gehen soll.
Wann entscheidet sich das? Auf welcher Fläche vor dem Korb?
Eine Art Radar oder Infrarot wäre schon witzig, denke ich.
Eine Verschmutzung nach unten kann man kaum vermeiden, weil die Bienen teilweise vor dem Flugloch zwischenlanden und dabei Pollen verlieren. Wenn wirklich viel Verkehr ist, muß man außerdem damit rechnen, daß sich Bienen gegenseitig verdecken. Über eine Gewichtsmessung kommt man sicher nicht weiter aus zwei Gründen: 1. ist eine einzelne Biene ziemlich leicht gegenüber dem ganzen Volk (ca. 100 mg vs. 20...50 kg) 2. kann man gewichtsmäßig eine vollbeladene Biene nicht von zwei unbeladenen unterscheiden; Brutto = etwa 2*netto Ansonsten ist ein Schwarm wieder etwas ganz anderes; der Begriff ist in diesem Zusammenhang vollkommen falsch.
OK. In welchem Raum vor oder um den Bienenkorb beginnen sie dann in die endgültige Richtung zu fliegen? (Habe ich aber schon gefragt).
Das hängt von vielen Dingen ab, u.a. von der näheren Umgegend. Typischerweise fliegen sie erst eher nach oben, dann in die Richtung.
>Das hängt von vielen Dingen ab, u.a. von der näheren Umgegend. >Typischerweise fliegen sie erst eher nach oben, dann in die Richtung. Also bleibt nur die Erfassung durch irgendeine Art Strahlung übrig. Den Bereich muss man aber schon irgendwie eingrenzen und sei es auch experimentell. Infrarot, Radar. Schall vielleicht nicht weil der "Pelz" vermutlich ganz schön dämpft. Dabei braucht die Auflösung garnicht auf die letzte Biene zu gehen. Es geht ja nur darum zu erkennen in welchen Bereichen es Häufungen an Detektionen gibt.
wenn Du die Tierchen per Bildverarbeitung zählen willst, sieh Dir mal OpenCV an: http://opencv.willowgarage.com/wiki/ zB der optical flow Algorithmus wäre ein Ansatz -Michael
> Infrarot, Radar. Schall vielleicht nicht weil der "Pelz" vermutlich ganz > schön dämpft. Viel Pelz haben die meisten gar nicht, vor allem die älteren, die auch Honig sammeln. Aber etwas ganz anderes: Imker sind so ein eigener Schlag. Sie sind schnell dabei mit "man müsste doch...man kann doch..." Das Problem: Imker sind durch ihre gentische Ausstattung notorisch geizig, schlimmer als jeder Schwabe. Und kein Imker wird für die tollste High-tech-Lösung mehr als 2 Euro ausgeben. Also ist faktisch nichts umsetzbar, was mehr als einen Bleistift braucht.
Eventuell kann man ja vor dem Stock eine oder mehrere Billig-Kameras aufstellen, die in den Himmel gerichtet sind. Wenn es dunkel ist, sind die Bienen eh im Bau und tagsüber sollten sie einen guten Kontrast gegen den hellen Himmel abgeben. Wenn man eine genügend hohe Auflösung hat, kann man auch einzelne oder Ansammlungen weniger Bienen verfolgen und bei Gruppen durch die nicht festen Konturen von z.B. Vögeln unterscheiden.
Die Kamera in einigem Abstand auf den Eingang richten. Der ist sowieso in einer Farbe relativ gleichmäßig angestrichen.
Es geht hier nicht um das liebe Geld. Der Imker ist sehr engagiert, er hat aber keine Mittel um so etwas zu finanzieren. Mir geht es darum ob man so ein schwieriges Projekt mit technischen Mitteln durchführen kann, ohne gleich einen Millionenetat zu verbraten. Radar, hochauflösendes Infrarot und 100e von Lichtschranken kann jeder. Eine noncomercial Machbarkeitsfrage. Denksport für ein Glas superleckeren Honig. Wenn es einfache Lösungsansätz gibt kann man daraus allerbestensfalls ein paar Doktor/Diplomarbeiten im Umweltbereich destillieren (falls sich eine Fakultät interessiert). Danke für den Tip mit OpenCV, werd ich mir anschauen.
Was ist mit Sound? Die Bienen haben doch die Grundfrequenz ihrer Flügelschläge. Die Schwingen zwar alle im gleichen Frequenzbereich, aber nie synchron. Da müsste doch über Stereophonie/Spektralanalyse/Dopplerverschiebung und Feldstärkeänderung eine "Massenbewegung" abzuleiten sein. Wenn das jetzt völlig blöd ist bitte gleich ansagen, Ich komme aus der Hardwareentwicklung und bin mir nicht im klaren ob so etwas machbar ist.
Vergesst die Messungen. Die Bienen kommen nicht zurück, weil die auf einer Demo gegen Stasi 2.0 festgenommen werden und deren Honig für illegale Droge erklärt wird. Fünf Jahre sind drin, bei deren Lebenserwartung und der voraussichtlichen Messdauer geht das Projekt zu Grunde.
du könntest um den Bienenstock in 2-3m Entfernung einen großmaschigen Zaun o.ä. anbringen (Lochdurchmesser ~ 10cm) Wenn du jetzt noch feststellen kannst, durch welches Loch eine Biene fliegt, hast du in Etwa ihre Richtung. Wie du die "durchs Loch fliegen" Erkennung machen kannst weiß ich aber auch nicht so genau. Ein erster Ansatz wäre, aus lauter 6-eckigen Luftspulen (d=10cm) einen "Zaun" bauen. Fliegt nun eine Biene durch so eine Spule, so ändert sich die Induktivität Leider nur ganz gering, da die Biene nicht aus Metall ist. (die Lösung wäre aber super, wenn noch ein RFID-Chip on board wäre :) Gruß Roland
@Roland Praml (Gast): Ich glaube, bei Bienen ist es wie bei Elektronen. Das mit dem gleichzeitigen Bestimmen von Ort und Richtung wird nicht so gut funktionieren. Aber irgendwie sieht man hier mal wieder, wie eine evtl. etwas Ungewöhnliche Frage gestellt wird und sofort kommen wieder Leute, die den Thread zumüllen (Barcode, RFID). Aber wenigstens sind ein paar interessante Ansätze dabei. Die Idee von "BinGast (Gast)" mit dem Flügelschlag-Ton hört sich ganz gut an. Wenn man z.B. in einem Kreis um den Bienenstock einige Mikrophone platziert und erstmal die unerwünschten Frequenzen rausfiltet, könnte man direkt über die Lautstärkeverteilung an den einzelnen Mikrophonen eine Flugrichtung ableiten. Könnte in der Form sogar von einem kleineren AVR zu schaffen sein mit ADC einlesen und Änderung der einzelnen Kanäle über die Zeit vergleichen. Schwieriger wirds allerdings wenn es mehrere Gruppen gibt, die in unterschiedliche Richtungen fliegen aber dann nimmt man halt jeweils die 2-3 nebeneinanderliegenden Microphone für die Messung, die das stärkste Signal haben.
Gute Idee mit den Mikrophonen. Kann die Flugrichtung dann über differierende Dopplereffekte zwischen den unterschiedlich positionierten Mikrophonen ermitteln werden?
Ich denke, die Flugrichtung kann man auch ohne Dopplereffekt durch die unterschiedliche Lautstärke erkennen. Ich stelle mir das so vor: wenn z.B. die Lautstärke am linken Mikrophon langsamer sinkt als die am rechten, weißt du, dass die Bienen nach links fliegen. Aber genauso geht es natürlich auch über die Unterschiede der Frequenzen an den Mikrophonen. Die Grundfrequenz hat man ja, wenn die Bienen direkt über die Mikrophone fliegen (Lautstärke maximal). Die Frequenzänderung durch den Dopplereffekt liegt im Bereich von maximal 3% (bei einer Biene mit 30km/h). Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich die vielen einzelnen Bienen nicht nur zu einem konstanten Rauschen überlagern, das schwer zu messen sein dürfte.
Stell dich mal vor einen Bienenstock, an dem richtig Verkehr herrscht. Die Idee, aus diesem Brummnen auf die Anzahl zu schließen, gibst du schnell wieder auf. Außerdem geht es doch vermutlich (entgegen dem OP) nicht darum, die Anzahl der aus- und einfliegenden Bienen zu bekommen, sondern die Richtung bzw. genau genommen das Zielgebiet. (Vielleicht geht es doch wieder um etwas anderes, wenn man lange genug diskutiert?) Und das bekommt man nicht direkt in der Nähe des Stocks, weil doch alle aus einem Flugloch starten und sich erst in einigem Abstand von der Beute halbwegs auf die Zielroute begeben, großteils in einigen Metern Höhe. Selbst dann weiß man nicht so recht, wo sie hinfliegen, weil sie teilweise etliche 100 m im selben Korridor fliegen und sich erst weit von daheim entfernt mal nach links zum Ahorn und dessen Läuse begeben und dann beim nächsten Mal wieder die gleiche Richtung nehmen und halbrechts in den Löwenzahn gehen oder hinterm Ahorn die Brombeerbüsche finden. Um jetzt das Ziel der Bienen zu bekommen, reicht es definitiv nicht, irgendwas in der Nähe der Beute zu bauen. Vielmehr müsste man sich das Ganze im Zielgebiet anschauen. Das ist leider relativ groß; Bienen fliegen schon mal 1 oder 2 km weit, wenn ihnen nicht gerade das dicke Rapsfeld vor die Nase gestellt wird; dann braucht man aber nichts zu messen, um zu wissen wo sie hingehen. Im Zielgebiet alleine kann man aber auch nur bedingt etwas ausrichten, weil sich da viele Bienen aus fremden Völkern rumtreiben. Wenn der Imker mal seine Augen aufmacht, wird er aber vermutlich auch ohne Rechner sehen können, wo sich seine Kampfkerfen rumtreiben. Ein Teil der Bienen hat nämlich Pollen an den Beinen beim Eintrudeln. Der ist. z.B. rot, wenn sie an Roßkastanien waren, gelb bei Weide, Schafgarbe (hellgelb), Sumpfdotterblume, Hahnenfuß, Buchweizen, Apfel, grau bei Brombeere, Wicke, Heidekraut, u.s.w.; wobei ja nicht alles gleichzeitig blüht. Mit Hinschauen und Nachdenken bekommt man mehr Informationen als durch Messen des Brummens vor dem Bienenstock. Neugierige Imker haben auch schon mal in einem vermuteten Zielgebiet die dort fliegenden Bienen mit einer gut verteilten Schaufel Mehl bepulvert; dann sieht man kurz danach am Flugloch, ob es tatsächlich die eigenen sind. Kurz: ich halte nicht viel von der Idee. Mit vertretbarem Aufwand wird man nicht viel Information bekommen, die man nicht auch leichter haben könnte. Falls das aber nicht abschreckt (was ich vermute), dann lohnt es sich vielleicht mal, in Richtung der Uni Hohenheim (und der dortigen Landesanstalt für Bienenkunde) zu suchen. Dort wurde recht viel mit Bienen gespielt. Das mit dem Geiz nehme ich natürlich zurück. Selbstverständlich steht für eine ungenau definierte und ziemlich schwierige Aufgabe leider gerade kein Geld zur Verfügung, aber es ist ja für einen guten Zweck. (Nämlich möglicherweise den Ertrag des Imkers leicht zu erhöhen). Geiz ist bestimmt etwas anderes. Wieso ist der Imker so engagiert? Den Bienen hilft er damit nicht die Bohne, die wissen besser als er, was sie brauchen und wo sie es bekommen. Der einzige Vorteil wäre, daß er abschätzen kann, was sie gerade sammeln und sich Hoffnung auf bestimmte Honigsorten machen kann, die er dann teurer verkaufen kann als den "Sommerblütenhonig", in dem alles drin ist. Diesen möglichen Mehrertrag muß man dann aber erstmal benennen können, um zu sehen, welcher Aufwand sich lohnt. Vor dem ganzen Aufwand steht also wie immer, erst mal die Ziele genau zu kennen; das fehlt hier glaube wie so oft.
hatte da mal ein praktikum, da haben die lieben studenten in grüppchen mit papier + bleistift die bienchen vefolgt, manche auch mit kamera. die selektierte subpopulation wurde mit weißem farbklex am allerwertesten markiert :-)
@Klaus Danke erstmal für die ausführlichen Informationen. Es ist nicht so das jetzt sofort ein System gebaut werden soll, sondern es geht erstmal um die theor. Möglichkeit. Eher Denksport und keine produktorientierte Konzeptphase. Der Imker ist ein rühriges Kerlchen, hat tausend Ideen macht alles gleichzeitig und kümmert sich wenig um die finanzielle Seite. Damit bringt er zwar seine Frau zur Verzweiflung, aber das Problem lässt sich technisch vermutlich gar nicht lösen ;-). Ertragssteigerung ist nicht das Ziel, sondern - soweit ich das verstanden habe - Monitoring bei Völkern die viel unterwegs sind. Ich vermute mal zum bestäuben von Obstbäumen oder so was ich kenn mich da nicht so aus. Wenn die Bienen alle den gleichen Weg nehmen ist das prima. Ob Sie sich nun links oder rechts in die Büsche schlagen zweitrangig. Die 1. Frage ist nun wie man das günstig detektieren kann. Kameras sind ein möglicher Weg, Mikrophone ein anderer. Mikrophone sind erstmal günstiger die Idee dazu kam mir im laufe der Tipperei in diesem Thread. Da Sie alle eine akustische Frequenz aussenden, die aber nie exakt gleich ist ist es theor. Möglich eine Vielzahl gleichzeitig zu erfassen. Die Idee ist diesen Frequenzbereich auszufiltern, mittels FFT in die Spektren zu zerlegen und die peaks der charakteristischen Frequenzen zu zählen (statistisch, nicht einzeln). Aus der Dopplerverschiebung bekommt man noch die Flugrichtung, fertig. Klingt kompliziert, ist kompliziert hat aber den Charme das außer ein paar Mikrophonen und einem PC alles in Software machbar wäre.
Wenn ich mir den Post von mfgkw so durchlese, wieso lässt man nicht die Farbe der Pollen an den Bienen per Kamera erfassen? Wenn man dann noch weiß, wo welcher Strauch steht, hat man doch das Ziel der Biene. Der Rest wäre wieder nur Software, z.B. könnte man eine virtuelle Karte erstellen, in die man ganz grob die Farben der Sträucher einträgt. Je mehr Bienen mit der Farbe xyz erkannt werden, desto dicker wird z.B. eine Linie vom Stock zu dem Strauch auf der Karte gezeichnet. Wenn es mehrere Sträucher gibt, 50/50 verteilen, oder die Entfernung mit einbeziehen...
Ich würde jede Biene mit einem kleinen Sender ausrüsten, dann kann man die per Funktechnik ganz gut orten. Oder ein GPS Gerät an die Bienen hängen, welches alle paar Minuten die aktuelle Position per SMS versendet.
Wer sich mal anschen will wie es vor einem Flugloch so zugeht: www.beecam.de Live Kamera und Bienenwaage (Bienenstockwaage)
ich glaube bienen lassen sich nicht digitalisieren kleines einflugloch is denen zu blöd mit nem rfid an der biene leidet die produktivität und ne kamera ist schlicht und ergreifend nicht in der lage rumfliegende bienen welche die richtung ändern zu zählen also möglichkeit 1 bienen beibringen gerade zu fliegen 2. möglichkeit die bienen an kleine löcher gewöhnen 3. möglichkeit die bienen abschaffen und schweine züchten die lassen sich wenigstens zählen und fliegen auch nicht so komisch in der luft rum
Auch wenn der Thread nicht gerade neu ist, ich habe so etwas schon einmal in der Praxis gesehen. Das ist schon etliche Jahre her und ich weiß gar nicht mehr genau wo, wann und zu welchem Anlass das war. Die Bienen mussten dort um den Stock zu verlassen durch eine Plexiglasröhre krabbeln. Von diesen Röhren gab es sehr viele die alle parallel zueinander ausgerichtet nach draußen führten. An jeder dieser Röhren befand sich in kurzen Abständen zwei Lichtschranken (vielleicht waren es auch Reflexkoppler), so dass ermittelt werden konnte in welcher Richtung sich die Biene durch die Röhre bewegte.
> Gebt es da eine Möglichkeit?
Ja. Ich gehe aber erst mal für ein paar Tage in den Urlaub. Solte
Interesse an der Lösung bestehen, dann schreibe einfach im April noch
mal auf das Message Board.
Einfach zwei Lichtschranken an den Öffnungen anbringen, durch die die Tierchen krabbeln. Dann hast du die Richtung und gleichzeitig eine genaue Messung der Anzahl der wuselnden Bienen.
j.k. schrieb: > Einfach zwei Lichtschranken an den Öffnungen anbringen, durch die die > Tierchen krabbeln. > Dann hast du die Richtung und gleichzeitig eine genaue Messung der > Anzahl der wuselnden Bienen. Darüber solltest du noch einmal nachdenken :-)
Man könnte ja am Eingang während der Messung das Bild der bösen Wespe runterklappen!
Karl heinz Buchegger schrieb: > j.k. schrieb: >> Einfach zwei Lichtschranken an den Öffnungen anbringen, durch die die >> Tierchen krabbeln. >> Dann hast du die Richtung und gleichzeitig eine genaue Messung der >> Anzahl der wuselnden Bienen. > > Darüber solltest du noch einmal nachdenken :-) Es würde dann klappen, wenn der Durchgang so schmal ist dass jeweils nur eine Biene auf einmal hindurchkommt, nicht? ;-)
Schon mal den Betrieb am Flugloch eines Bienenstocks beobachtet? Wenn da jede Biene nur einzeln durch kann, würde es mich nicht wundern, wenn die streiken wie Lufthansa-Piloten, denen man das Gehalt auf 0 setzt :-) ausserdem musst du sie trainieren, so dass sie schön zügig durch die Lichtschranken marschieren: Fühler geradeaus, nicht rumzappeln, auf keinen Fall nur halb in die erste Schranke und dann wieder zurück, einen schönen kleinen Abstand zum Vordermann, etc ... Ausserdem weißt du dann immer noch nicht wo sie hinfliegen.
> einen schönen kleinen Abstand zum *Vordermann*
Du unterschlägst hier, dass die meisten Bienen weiblich sind,
insbesondere alle Arbeiterinnen. Das ist diskriminierend.
Bartli schrieb: >> einen schönen kleinen Abstand zum *Vordermann* > > Du unterschlägst hier, dass die meisten Bienen weiblich sind, > insbesondere alle Arbeiterinnen. Das ist diskriminierend. Ja stimmt. Bei dem Geruch halten sie dann von alleine Abstand. Daß es keine Frauen sind, sieht man schon daran das sie alle gleich gekleidet sind! Was nun eine Kamera ins Spiel kommen lassen würde... Es würde mich nicht wundern, wenn ein Maus-Sensor damit zurechtkommt.
Abdul K. schrieb: > Daß es keine Frauen sind, sieht man schon daran das sie alle gleich > gekleidet sind! Du weißt, daß die alle nackt sind? :-)
Klaus Wachtler schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Daß es keine Frauen sind, sieht man schon daran das sie alle gleich >> gekleidet sind! > > Du weißt, daß die alle nackt sind? :-) Ähm. Die haben doch ihren Pelz immer mit dabei!
>Es geht hier nicht um das liebe Geld. Der Imker ist sehr engagiert, er >hat aber keine Mittel um so etwas zu finanzieren. Das ist doch ein Widerspruch! Es geht ums Geld, wenn der Imker angeblich keine Mittel hat, um das zu finanzieren. Und deckt sich anscheinend mit der angeblichen genetisch bedingten "Sparsamkeit" ;-)
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