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Forum: Offtopic Stromtrennung nach Art


Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Angeregt durch einen anderen Artikel mal folgende Idee.

Diese Öko, Anti Atomkraft Fraktion ist ja gerne mal Bezieher von sog. 
grünem Strom, also mehr oder weniger ökologisch erzeugten Strom. Ist es 
aber kalt, oder muß (elektrisch) gekocht werden, dann wird halt richtig 
viel Leistung aus der Steckdose gezogen.

Deshalb mal als Idee: In Zeiten der totalen Vernetzung sollte doch auch 
eine Energiebilanz über diesen Ökostrom machbar sein.

Also, in der Art des Nachtstromes denen mal den Saft abdrehen, wenn der 
Verbrauch höher als das Angebot ist.
Ich will hier die Ökostromer zum Nachdenken anregen. Wenn die keine 
Einbrüche haben, merken die das nicht.

Dann mal Feuer frei...

guude
ts

Autor: Micky (Gast)
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Nun denn:

Habe mal gehört, dass die Ökofuzzies gerne etwas mehr für ihren Strom 
bezahlen als der Rest der Steckdosengemeinde...

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Sollen sie auch, denn der Strom aus den Windmühlen wird zu Lasten aller 
anderen stark subventioniert.

Aber, wer aussschließlich grün bestellt, der bekommt auch nur grün, und 
nicht bei "Bedarf" auch den dreckigen Strom!

guude
ts

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Ok, dann mal Los.

Ich finde es ungerecht, wenn die Gewinne aus der Atomkraft privatisiert, 
die Kosten und Risiken aber sozialisiert werden.
Deshalb:
Volle Versicherung für alle Atomkraftwerke, die auch den maximal 
möglichen Schaden abdeckt.
Und: Zahlung der GESAMTEN Kosten für die Atommüll-Endlagerung, im 
Vorraus für den ganzen Lagerzeitraum, also mindestens 200000 Jahre.

Dann möcht ich dich mal heulen hören, wenn die kWh Atomstrom plötzlich 
keine 19 Cent sondern 1900 Euro kostet.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@ Εrnst B✶ (ernst)

Meine Anti Ökostrom- Eröffnung  hast Du ja schon fast reflexartig in 
eine Pro Atomstrom Einstellung umgewandelt.


http://www.verivox.de/nachrichten/energie-in-deuts...

Wolln mal sehen, wie die Gesamtheit der Ökos mit den 1,7% hinkommen!

guude
ts

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Habe mal gehört, dass die Ökofuzzies gerne etwas mehr für ihren Strom
>bezahlen als der Rest der Steckdosengemeinde...

Schön und gut. Nur kann man noch so viel bieten, wenn's nix gibt, gibt's 
nix! Auch nicht für teuer Geld. ;)

@ Thomas S.:
Bin voll deiner Meinung!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:

> Wolln mal sehen, wie die Gesamtheit der Ökos mit den 1,7% hinkommen!

Na, dann hast du ja zumindest mal eine Abschätzung, mit wie wenig
Energie unserer Ururenkel dereinst einmal auskommen müssen...

Ganz davon abgesehen: bedeutet /Primärenergie/-Verbrauch nicht auch,
dass da außer der Elektroenergie jegliche Energieträger einschließ-
lich Heizung und Verbrauch durch Verkehr eingeschlossen sind?  Das
würde die Zahl dann einigermaßen erklären.

Autor: NN (Gast)
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@ ts

so und hier mal die aktuellen Daten!
http://www.verivox.de/nachrichten/kohle-und-atomen...

Die Ökos haben schon 15% zur Verfügung!

Und hier noch was nettes von den guten Atomkraftlern!
http://www.verivox.de/nachrichten/atomkonzerne-dru...
Wahrscheinlich dürfen wir alle dieses kleine Problem in der Asse 
mitfinanzieren. Und das Atomendlager wird hoffentlich in deiner 
Nachbarschaft gebaut.

Schönen Tag noch!

Autor: Klaus (Gast)
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> Und das Atomendlager wird hoffentlich in deiner
> Nachbarschaft gebaut.

Da hätte ich mal sowas von keine Probleme mit...

Autor: Etikettenschwindel? (Gast)
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Dann wäre da noch der "saubere Strom" aus den Pumpspeicherkraftwerk, 
welches die Lastspitzen bei Ökostrom ausgleichen soll.

Schade nur, wenn das Wasser mit Atomstrom wieder ins obere Becken 
gepumpt wird ?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hätte man das urprünglich geplante und schon finanzierte Endlager nicht 
verhindert, wäre keiner auf die Idee gekommen, Asse als Endlager 
verwenden zu wollen. Im Übrigen ist der kleinste Teil dort aus KKWs.

Ich hätte gerne einen vollen Castor-Behälter unterm Haus, damit wären 
meine Heizungs- und Warmwasserprobleme gelöst. :)

Jeder regt sich über Strahlung auf, ohne näheres dazu zu wissen. Z.B. 
die Radonkonzentration, die in der Luft bei Inversionswetterlage zwei 
Dekaden 'raufgeht. Aber das ist ja 'natürliche Strahlung', also nicht 
gefährlich. ;)

Deutschland will keine Kernkraft mehr, also später nicht heulen wenn's 
im Winter dunkel, kalt und teuer ist!

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Jörg Wunsch (dl8dtl)

>Na, dann hast du ja zumindest mal eine Abschätzung, mit wie wenig
>Energie unserer Ururenkel dereinst einmal auskommen müssen...

Auch wenn das nicht gerne gelesen/gehört wird, aber das ist dann deren 
Problem.

Ich muß ja auch, obwohl damals noch nicht gelebt, mit den Folgen des 3. 
Reiches leben.


Aber zum Thema zurück. Was ist denn dagegen zu sagen, daß - wer Öko 
bestellt auch Öko (und nur Öko) kriegt?

Technisch machbar, und es würde doch auch das Gewissen der Bezieher sehr 
erleichtern, oder?

guude

ts

Autor: Der Neffe (Gast)
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Wasser auf die Mühlen der power-Fraktion reicht doch.

Wenn es ums Geld geht, ist sich jeder Konzern der Nächste.
Da powert sich schon manches zusammen, auch bei den Angestellten :-)

Die Kernkraftwerke sind mir ehrlich gesagt unheimlich!

Ich habe da lieber ein Kohlekraftwerk in Sichtweite, da habe ich ein 
überschaubares Risiko vor mir. Trotz Kohlendioxid !!!

Die Schlacke strahlt nä(h)mlich nicht noch ein paar Jahrtausende vor 
sich hin. Und das ist ja das Problem: wohin mit dem AKW-Abfall?
Keiner will das Zeug haben, zumindest nicht hierzulande.

Autor: aha (Gast)
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Der AKW Fraktion ist sicher bekannt, das der Uran Vorrat nach 40 Jahren 
verbrannt ist wenn man im grossen Stil drauf setzt ? Nein. Weshalb sich 
wegen kurzen 40 Jahren so ein Abfallhaufen an den Hals laden ? Dann doch 
bessen an Nachher denken und eine vernuentige Loesung erarbeiten.

Autor: Esko (Gast)
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> Dann doch bessen an Nachher denken und eine vernuentige Loesung erarbeiten.
Welche Lösung denn?
Natürlich eine die heute einsatzbereit ist, kein Fusionskraftwerk das 
eventuell in 30 Jahren einsatzbereit ist und nach weiteren 10 Jahren 
Bauzeit ans Netz gehen kann.

Autor: Klaus (Gast)
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@aha: Es gibt noch weitere Kernbrennstoffe. Die sogar große Vorteile 
gegenüber Uran hätten. z. B. Thorium. Das is häufiger und sicherer als 
Uran und es entsteht auch kein tausende Jahre strahlender Atommüll 
dabei. Das Problem: Die Erforschung von nuklearen Technologien wird 
durch uninformierte Panikmacher verhindert.

Autor: A. K. (prx)
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Durchaus nicht alle Gegner der Kernenergie sind uninformiert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die Schlacke strahlt nä(h)mlich nicht noch ein paar Jahrtausende vor sich
>hin.
Da bist du aber schlecht informiert! Die Kohlehalden und ebenso die 
Schlacke strahlen, und nicht mal schlecht! Und mit dem Zeugs wird total 
sorglos umgegangen.

>das der Uran Vorrat nach 40 Jahren verbrannt ist
Auch so ein Gerücht, von Gegnern verbreitet. Uran kommt so gut wie 
überall vor, ist nur eine Frage der Gewinnung.

PsS.: ich finde den Schalter unten in der Werbung prima. Demnächst 
macht's wirklich 'Klack', dann ist der PC aus! ;)

Autor: Gast0815 (Gast)
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Ökostrom?
Ich hab noch kein grünes Elektron gesehen!

Autor: Klaus (Gast)
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Strom is ja auch gelb!!!!

Autor: Der Neffe (Gast)
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> Autor: Thilo M. (power)
> Datum: 03.06.2009 13:50

> >Die Schlacke strahlt nä(h)mlich nicht noch ein paar Jahrtausende vor sich
> >hin.
> Da bist du aber schlecht informiert! Die Kohlehalden und ebenso die
> Schlacke strahlen, und nicht mal schlecht! Und mit dem Zeugs wird total
> sorglos umgegangen.

Hi Thilo, jetzt brauche ich aber noch den Hinweis von Dir, was denn 
jetzt überhaupt den Unterschied zwischen abgebrannten Kernbrennstäben 
und Schlacke aus dem Kohlekraftwerk ausmacht.

Hast Du da Zahlen auf der Hand? Einen Link?

Würde mich echt interessieren!

Beste Grüße noch!

Autor: A. K. (prx)
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Merkst du wenn du dich nach einer Weile draufsetzt. Bei der 
Kohleschlacke wird der Hintern kalt, bei den Brennstäben warm.

Drum will er ja auch den Castor unter's Haus. Die Kohleschlacke bringt 
ihm nichts.

Autor: Axel (Gast)
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>Also, in der Art des Nachtstromes denen mal den Saft abdrehen, wenn der
>Verbrauch höher als das Angebot ist.
>Ich will hier die Ökostromer zum Nachdenken anregen. Wenn die keine
>Einbrüche haben, merken die das nicht.

Bringt nur nichts. Die Masse des Ökostroms wird aus Wasserkraft erzeugt. 
Die die hat eine hervorragende Grundlastfähigkeit. Die können noch ohne 
Ende Ökostrom zu erhöhten Preisen verkaufen.

Gruss
Axel

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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@Axel

Das wird hier in Deutschland aber für alle Ökos nicht reichen.

guude
ts

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hier mal was zum Thema Kupferschlacke in Ostdeutschland (hat weniger mit 
Kohleschlacke zu tun, trotzdem interessant:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument....

Hier was pro Kernkraft (auch was zum Thema Kohleschlacke drin):
http://www.buze.org/artikel/view?id=104

Oder hier:
http://www.bfs.de/de/ion/anthropg/baustoffe.html

Ein bischen Googeln bringt da jede Menge Material. ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:

> Das wird hier in Deutschland aber für alle Ökos nicht reichen.

Der größte Teil des Wasserkraftstroms dürfte Importware sein.

Du hast dich offenbar ja prima in deine Idee verrannt.  Dass es
einfach mal gar nicht so viele Leute gibt, die deinen ,,Ökostrom''
kaufen, und dass die Zahlen genau das reflektieren -- auf diese
Lösung scheinst du noch nicht gekommen zu sein...  Es ist ja
letztlich die gleiche Quelle, die angibt, dass ca. 15 % der
Stromproduktion aus erneuerbaren Energiequellen stammt, die jedoch
im Gesamtbild dann nur ungefähr 1,7 % des Primärenergiebedarfs
ausmachen.  Das passt durchaus: Heizen und Bewegung kosten einen
nicht unerheblichen Anteil unserer Primärenergie, und in diesem
Bereich nutzt die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energiequellen
derzeit eher wenig.  Damit ist auch klar, dass man beim Heizen
und bei den Fahrzeugen für die Zukunft vermutlich das größte
Einsparpotenzial suchen kann -- und nicht etwa bei der Ablösung
von Glühobst...

Autor: Bertram Luchs (Gast)
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>> Und das Atomendlager wird hoffentlich in deiner
>> Nachbarschaft gebaut.
>
>Da hätte ich mal sowas von keine Probleme mit...

Stimmt. Solange das Endlager sicherer als Asse ist, hast du kein 
Problem. Und danach auch nicht mehr lange.

Autor: Der Neffe (Gast)
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> @Axel
>
> Das wird hier in Deutschland aber für alle Ökos nicht reichen.
>
> guude
> ts

Und jetzt denk Dir einfach mal alle deutschen Ökos weg!
Das wird aber schwierig, da eigentlich in fast jedem (sogar in manchem 
schwarzen) ein solcher schlummert.

Das geht eigentlich nicht wirklich, oder ?!

Und frage Dich: was wäre denn der Fortschritt ohne Ökos für Dich 
persönlich?
Gibt es einen? Wenn ja: welchen?

Altenative:
Und frage Dich: was wäre denn der Fortschritt ohne Ökos für die 
Allgemeinheit?
Gibt es einen? Wenn ja: welchen?



PS: Wenn das Kürzel Ökos herabwürdigend erscheint,
es ist nicht so gemeint!

Autor: Micky (Gast)
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Das mit Asse ist ein schlechtes Beispiel, weil es unter der Erde liegt. 
Die jetzt Lebenden werden eher nicht erleben, dass da unmittelbar was 
hoch kommt, leider (da spricht die Erdanziehung dagegen).

Im Grunde ist es aber sowas ähnliches wie eine Verklappung in der 
Tiefsee...

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Nun mal langsam Herr Wunsch,

ich wollte mit diesem Thread eben das von Dir angesprochene anregen.
Diese Bigotterie kotzt mich einfach an. Wer sich Öko auf die Fahne 
schreibt, soll diesen Strom beziehen, sich mit Energiesparlampen die 
Augen verderben und zu Fuß gehen oder Fahrrad fahren.
Ein Großteil dieser Leute läßt sich aber ihrer achso ehrenhaften Ziele 
wegen feiern, ohne Verzicht auf Komfort. Sieht ja keiner.

guude
ts

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas S. schrieb:

> Wer sich Öko auf die Fahne
> schreibt, soll diesen Strom beziehen, sich mit Energiesparlampen die
> Augen verderben und zu Fuß gehen oder Fahrrad fahren.

Nochmal: wer sagt dir, dass diese Leute nicht auch eben diese 15 %
des erzeugten Stroms beziehen?  Nein, natürlich nicht direkt, aber
dann müsstest du ja ein Punkt-zu-Punkt-Routing für den Strom
einführen.  Du bekommst also auch einen geringen Teil der Elektro-
energie aus Wasserkraft ab, den diese Leute bezahlen, dafür nutzen
die einen Teil der fossilen Energie, die du statt dessen bezahlst.

Davon abgesehen, haben wir Leuchtstofflampen schon ziemlich lange an
ziemlich vielen Stellen, und nein, mir ist nicht bekannt, dass man
sich damit die Augen verderben würde. ;-)  Fahrrad fahre ich schon
der Bewegung wegen, warum auch nicht?  Soll ich etwa noch extra Geld
und Zeit für ein Fitness-Studio investieren?

Nein, ich kaufe keinen ,,Öko-Strom''.  Es ist nämlich derzeit
ökologisch noch sinnvoller, dass ich den Strom 1 km von mir entfernt
von den Stadtwerken erzeugen lasse, als das Zeug x hundert Kilometer
aus Wasserkraftwerken ranzukarren.  Trotzdem bin ich mir dessen sehr
bewusst, dass sowohl die fossilen Brennstoffe als auch die Kernenergie
ein Auslaufmodell darstellen.

Autor: Axel (Gast)
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Als Beispiel: Greenpeace Energy hat 90.000 Kunden. Die verbrauchen einen 
Bruchteil des mit Wasserkraft erzeugten Stroms.  Das reicht auch für 
Abends.


>Ein Großteil dieser Leute läßt sich aber ihrer achso ehrenhaften Ziele
>wegen feiern, ohne Verzicht auf Komfort.

Hast Du dafür irgendwelche Belege ?

Übrigends führt ein gut gedämmtes Haus ja nicht zu weniger Komfort, nur 
zu weniger Verbrauch.

Gruss
Axel

Autor: Johannes M. (johannesm)
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Eine mögliche Alternative zu Kernkraft und Kohle,... wäre auch 
Solar-Thermie
http://www.desertec.org/ eine recht aufschlussreiche Seite dazu.
Laut deren Studien ist damit ein Preis von ca. 4ct/kWh möglich (inkl. 
Transport von der Wüste zur Steckdose).

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Als Beispiel: Greenpeace Energy hat 90.000 Kunden. Die verbrauchen einen
>Bruchteil des mit Wasserkraft erzeugten Stroms.  Das reicht auch für
>Abends.

Das ist ein typisches Beispiel für 'sich-keine-eigenen-Gedanken-machen'.
Das Schlagwort 'Haushalte' wird immer wieder gerne von der Presse 
benutzt, da man damit schön auf niedrigem Niveau den Pro-Kopf-Verbrauch 
schönrechnen kann.

Was dabei vergessen wird ist die Infrastruktur (öffentliche 
Einrichtungen wie Krankenhäuser, U-Bahn, S-Bahn, Straßenbeleuchtung 
usw.), sowie Bundesbahn und Industrie.

Also sollten die 'Ökos' konsequenterweise weder Industrieprodukte kaufen 
oder nutzen, sowie keine Krankenhäuser in Anspruch nehmen oder den 
öffentlichen Nahverkehr nutzen.

Irgendwie bleibt da nicht viel übrig, oder? :)

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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> Hätte man das urprünglich geplante und schon finanzierte Endlager nicht
> verhindert, wäre keiner auf die Idee gekommen, Asse als Endlager
> verwenden zu wollen.

Naja, da hätte ich auch kein so großes Problem. Die nächsten 50 Jahre 
wird die Kiste auch dicht halten. Und wenn die doch mal Probleme macht, 
ist diese eine Kiste auch recht gut zu reparieren.

Anderes sieht es natürlich in 500, 1000 oder 2500 Jahren aus. Da ist der 
Container nur noch verrottet. Und es ist ja auch nicht nur dieser eine 
Container, sondern es sind abertausende. Und wenn man diesen Dreck bis 
dorthin nicht ins Meer gekippt hat, verteilt sich der Müll eben über 
Grundwasser etc. schön großflächig.

Aber was interessiert mich der versuchete Boden in 500 Jahren. Da lebe 
ich schon lange nicht mehr. Und die Kosten um diesen Atommüll die 
nächsten paar tausend Jahre zu hegen und pflegen, sind auch nicht mein 
Problem. Sollen sich doch nachfolgenden Generationen drum kümmern.

Wir sind doch heute nicht dafür verantwortlich, wie die Welt in 100 
Jahren aussieht, oder etwa doch?

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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Irgendetwas ist schief gegangen:

Meine Antwort bezog sich auf folgendes Zitat:

> Ich hätte gerne einen vollen Castor-Behälter unterm Haus, damit wären
> meine Heizungs- und Warmwasserprobleme gelöst. :)

Autor: mr.chip (Gast)
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Dass wir heute und morgen nicht aus der Atomenergie aussteigen können, 
sollte so langsam auch der grünste Atomstromgegner verstehen. Umgekehrt 
muss man aber auch sehen, dass die Atomenergie absolut keine ewige 
Lösung ist. Atomkraftwerke mögen sehr sicher sein, aber die 
Wahrscheinlichkeit für einen schweren Störfall wird nie null. Und dass 
ein zweites Tschernobyl für das betreffende Land einer Apokolaypse 
gleichkommt, muss man wohl nicht noch speziell erwähnen...

Autor: Axel (Gast)
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>Also sollten die 'Ökos' konsequenterweise weder Industrieprodukte kaufen
>oder nutzen, sowie keine Krankenhäuser in Anspruch nehmen oder den
>öffentlichen Nahverkehr nutzen.


Wieso das denn ?

Die arbeiten doch heftig daran, dass diese Infrastruktur mit 
regenerativen Quellen betrieben werden. Und Ökos jetzt vorzuwerfen, dass 
sie die gegen ihren Willen mit Atomstrom betriebene Infrastruktur 
nutzen, ist billig, immerhin müssen sie diese Infrastruktur ja auch mit 
ihren Steuern bezahlen.

Wenn du also konsequent bist, müsstest Du dann auch auf deren Steuern 
verzichten. Was allerdings ziemlich nach hinten losgehen könnte, weil z. 
B. Grünenwähler eher zu den Besserverdienen gehören und daher auch eher 
mehr Steuern zahlen.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Grünenwähler

OK, auf die 10% verzichte ich gerne! ;)
Was die durch ihr ideologisches Handeln an Steuergeld und Volkskapital 
kaputtmachen kommt doppelt durch Abwesenheit wieder 'rein.

>dass diese Infrastruktur mit regenerativen Quellen betrieben werden.

Dafür ist leider bei Weitem nicht genug vorhanden.

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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> Atomkraftwerke mögen sehr sicher sein, aber die
> Wahrscheinlichkeit für einen schweren Störfall wird nie null.

Die Probleme an der Atomkraft sind nicht die Sicherheit der Kraftwerke, 
auch wenn die Deutschen Betreiber die gleichen Schurken sind wie andere 
und auch alle Nase lang bescheissen, veruschen und Mist bauen wie jedes 
andere Wirtschaftsunternehmen.

Technisch gesehen, sehe ich prinzipiell keine Hürden, ein Atomkraftwerk 
so zu bauen und den Betrieb so zu organisieren, dass es signifikanter 
Störfall nahezu unwahrscheinlich ist.

Wie gesagt, technische sollte das kein Problem sein.

Das große Aber: Der Mensch.

Problem Nummer eins, Atomkraftwerke werden von Unternehmen betrieben. 
Ein Unternehmen wird von Menschen betrieben, die damit Geld verdienen 
wollen. D.h. Ausgaben minimieren, Einnahmen maximieren. Und da fängt das 
Problem an. Die Menschheit ist einfach noch nicht so weit, dass sie den 
wirtschaftlichen Betrieb eines Atomkraftwerks unter allen Umständen 
sicher abwickeln kann. Die Anreize durch den uralten Instinkt Gier wird 
immer wieder dafür sorgen, dass Sicherheitsbestimmungen etc. nicht 
eingehalten werden. Die Vorkommnisse aus der jüngsten Vergangenheit 
sprechen Bände.

Das nächste Problem: "Rest"-Risiko.

Wenn ein Kohlekraftwerk explodiert, wenn Windräder umfallen, wenn 
Staudämme brechen, ist der Schadensbereich unmittelbar begrenzt und 
lokal. Wenn in Hamburg ein Kraftwerk in die Luft fliegt, werden dadurch 
in München, Paris, London, Madrid etc. keine Menschen gefährdet, egal 
wie schlimm das Unglück in Hamburg ist.

Ganz anderes bei Atomkraftwerken:

Da kann ein Unglück ohne größere Probleme verherende Auswirkungen auf 
Orte viele tausend Kilometer entfernt haben. Ganze Landstriche können 
auf absehbare Zeit unbewohnbar werden. Es geht da nicht um 10, 50 oder 
100 Jahre. Es geht dabei um 1000 Jahre und mehr.

Und dieses Risiko ist unverantwortlich. Es ist im Störfall nicht zu 
kontrollieren.


Und wenn man nun bedenkt, dass es keine Lösung für den Atommüll gibt, 
und es in absehbarer Zeit auch keine Lösung dafür geben wird aus 
technischen wie auch politischen bzw. Menschheitsgeschichtlichen 
Gründen, und der Brennstoff der Atomkraftwerke genauso begrenzt ist wie 
Öl, ist es ein Wahnsinn, in solche Technologie zu investieren.

Und wegen dem Argument mit den Uran-Vorräten: Wenn alle Lagerstätten 
abgebaut werden müssen, und nicht nur die reichhaltigsten, dann bekommst 
Du den Atomstrom auch nicht mehr für 17 Cent.

Atomenergie ist Luxus auf Kosten nachfolgender Generationen, für viele 
tausend Jahre.

Technisch ist Atomenergie eine "interessante" Sache, aber ansonsten 
einfach unverantwortlich und wahnsinnig.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Atomenergie ist Luxus auf Kosten nachfolgender Generationen, für viele
>tausend Jahre.

Das ist jede Art der Energieerzeugung.

Autor: grüner (Gast)
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Hi leutz!

Also ich leb schon mehrere Jahre ohne Atomstrom (welch schreckliches 
Wort).
Seid auch bitte nicht so blöd, für den Ökostrom zu zahlen. Alles was ihr
tun müsst, ist das Atomstromkabel (ihr erkennt es an der gelb-grünen 
Farbe)
durchzuzwicken. Funktioniert super! Wenn das alle so machen können wir 
die
großen Energiekonzerne nicht nur zum Umdenken anregen sondern sogar zum
Einlenken zwingen!

Autor: A. K. (prx)
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Higgs-Teilchen schrieb:

> sicher abwickeln kann. Die Anreize durch den uralten Instinkt Gier wird
> immer wieder dafür sorgen, dass Sicherheitsbestimmungen etc. nicht
> eingehalten werden.

Gier, auch wenn sie (wenngleich oft eher in Form von Geiz) dabei eine 
Rolle spielt, ist natürlich ein Motiv, aber eines unter vielen. Bei 
Tschernobyl hat so einiges eine Rolle gespielt, darunter auch die 
Situation im Kalten Krieg und das Streben nach Macht (die Konstruktion 
dieser Reaktoren steht im Zusammenhang mit der Plutoniumgewinnung), aber 
Gier sehe ich dort nicht.

Ein anderes bei Störfällen/Katastrophen aller Art immer wiederkehrendes 
Motiv ist die Gewohnheit, die Routine. Die leicht dazu führt, dass 
kleine Probleme zu grossen werden, weil die Vorsicht nachlässt. Wo alles 
stets funktioniert, da lässt man dann auch mal Fünfe grade sein. Und 
ignoriert auch mal Sicherheitsvorschriften, insbesondere wenn deren 
Einhaltung Leute von denen man abhängig ist auf die Palme bringen 
könnte.

Und ganz wichtig, wenn es mal scheppert, ist die Unfähigkeit des 
Menschen, in einer Stresssituation die Lage korrekt zu erfassen.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Das ist jede Art der Energieerzeugung.

Regenerative Energien auch?

Mal abgesehen von der derzeit etwas kritischen Gesamtbilanz, wo 
teilweise mehr fossile Energie reingesteckt als regenerativ gewonnen 
wird. Aber das sehe ich eher als Momentaufnahme einer längerfristigen 
Entwicklung.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>> Das ist jede Art der Energieerzeugung.
>Regenerative Energien auch?


Diese Energie wird aktiv der Umwelt entzogen und fehlt dort!

Das will nur niemand wahrhaben!

Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias Lipinsky schrieb:

> Diese Energie wird aktiv der Umwelt entzogen und fehlt dort!

Ist das denn bei der fossilen Energie besser, nur weil wir sie der
Umwelt aktiv vor ein paar Millionen Jahren entziehen lassen haben?

Autor: A. K. (prx)
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Matthias Lipinsky schrieb:

> Diese Energie wird aktiv der Umwelt entzogen und fehlt dort!

Wenn die Sonne den Sand der Sahara aufheizt, dann wird Licht in Wärme 
umgewandelt. Wenn diesen Prozess auf dem Umweg über Solarenergie etwas 
verlängerst, änderst du an der Gesamtbilanz wenig, denn zu Wärme wird 
das auch, nur teilweise verzögert.

Dabei mag sich die Verteilung der entstehenden Wärme ändern, aber wenn 
dich auch das stört, dann musst du das Leben insgesamt abschaffen, denn 
das ist grundsätzlich auch nichts anderes.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Ist das denn bei der fossilen Energie besser, nur weil wir sie der
>Umwelt aktiv vor ein paar Millionen Jahren entziehen lassen haben?

Will ich nicht sagen. Ich meine nur, dass es nicht soooo 
umweltfreundlich ist, wie allgemein getan wird.

Aber so gesehen, dürften wir keine Energie verbauchen => Steinzeit.


>Wenn diesen Prozess auf dem Umweg über Solarenergie etwas
>verlängerst, änderst du an der Gesamtbilanz wenig, denn zu Wärme wird
>das auch, nur teilweise verzögert.

Das seh ich anders. Extreembeispiel: Die ganze Sahara ist mit 
Solarzellen zugepflastert. Somit wird in der Sahara nichts mehr an Wärme 
"generiert" (da alles als Strom weggeleitet wird).

Und das hat sicherlich auf globale Auswirkungen auf das Klima.

Mehr will ich damit nicht sagen.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Matthias Lipinsky schrieb:

> Das seh ich anders. Extreembeispiel: Die ganze Sahara ist mit
> Solarzellen zugepflastert. Somit wird in der Sahara nichts mehr an Wärme
> "generiert" (da alles als Strom weggeleitet wird).

Oder sie wird mehr aufgeheizt als vorher. Denn die Solarzellen 
reflektieren weniger Licht als der Sand, was in Verbindung mit dem 
begrenzten Wirkungsgrad auch genauso gut zu mehr Wärme in der Sahara 
führen kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Matthias Lipinsky schrieb:
>>Ist das denn bei der fossilen Energie besser, nur weil wir sie der
>>Umwelt aktiv vor ein paar Millionen Jahren entziehen lassen haben?
>
> Will ich nicht sagen. Ich meine nur, dass es nicht soooo
> umweltfreundlich ist, wie allgemein getan wird.

Da ein großer Teil der Energie, die aus Wind, Wasser, Sonne gewonnen 
wird, letztendlich in Form von Wärme der Umwelt zugeführt wird, geht der 
wenig Energie verloren. Und weil wir aus fossilen Brennstoffen - die ja 
vor ihrer Förderung der Umwelt entzogene Energie waren - noch jede Menge 
zusätzlich freisetzen, führen wir ihr mehr zu, als ihr entzogen wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Die - großzügig gerechnetet - 20% Energie aus Wasser, Wind und Sonne 
sind eh' zu vernachlässigen. Spielen keine Rolle.

Regenerativ ist - global gesehen - jede Art der Energie. Das Problem ist 
der Zeitraum, in dem sich diese 'regeneriert'.
Wenn ich Holz in einem Zeitraum von 1 Stunde verheize, das in 10 Jahren 
nachwächst, dann passt die Bilanz schon nicht mehr. Aber heutzutage ist 
das OK. - naja -

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Die - großzügig gerechnetet - 20% Energie aus Wasser, Wind und Sonne
> sind eh' zu vernachlässigen. Spielen keine Rolle.

20% zu vernachlässigen? Hast du deinen großzügigen Tag?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:

> Wenn ich Holz in einem Zeitraum von 1 Stunde verheize, das in 10 Jahren
> nachwächst, dann passt die Bilanz schon nicht mehr. Aber heutzutage ist
> das OK. - naja -

Es ist auch nur deshalb OK, weil es zumindest besser ist, als Erdöl
in einer Stunde zu verfeuern, das statt der 10 Jahre 1 Million Jahre
gebraucht hat, um ,,nachzuwachsen''.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das soll heißen: ich nehme in 1 Stunde den zukünftigen Generationen 
Ressourcen für 10 Jahre weg. Das ist kein befristster Prozess, sondern 
dauert an. Gefördert durch das EEG wird es sogar noch schlimmer.

Regenerativ kann nur sein, was im Zeitraum des Verbrauchs in gleicher 
Menge regeneriert wird. Wasser, Sonne oder Wind etwa. Alles Andere ist 
schlicht gelogen.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Das soll heißen: ich nehme in 1 Stunde den zukünftigen Generationen
> Ressourcen für 10 Jahre weg.

Der Baum wächst in den 10 Jahren nach. Du brauchst aber keinen ganzen 
Baum pro Stunde und noch gibt es mehr Bäume als Häuser. Wenn die 
Gesamtmenge nachwachsenden Holzes dem Verbrauch entspricht, dann passt 
es wieder.

In diesem Sinn entspricht ein Baum einer Solarzelle, die keinen Strom 
sondern Holz als Energieträger produziert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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OK, mal rechnen:
ein Baum hat angenommen 400kg (großzügig gerechnet).
1kg Holz bringt durchschnittlich 4.2kWh.
Das wären 1680kWh pro Baum.

Ein normales Einfamilienhaus verballert im Jahr ca. 15..20000kWh in Holz 
für Heizung und Warmwasser.
Das sind nach meiner Rechnung nach 8.93..11.9 Bäume pro Jahr.

Irgendwie deckt sich die Bilanz bei Weitem nicht, wenn ein Baum 10 Jahre 
zum Wachsen braucht.

Autor: A. K. (prx)
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Bei ~100 Bäumen pro Einfamilienhaus passt es doch.

Redet hier irgend jemand davon, dass jeder einzelne zwingend so heizen 
muss? Sieh es als ein Teil eines vielfältigen Gesamtbildes.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Sieh es als ein Teil eines vielfältigen Gesamtbildes.

Zum Beispiel?

Autor: A. K. (prx)
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Hast du selber schon genannt. Holz ist ja nicht die einzige Form der 
solaren Energiegewinnung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, Photovoltaik scheidet in unseren Breiten schon mal aus. 
Solarthermie habe ich selbst, das bringt wirklich 'ne Menge (bin von ca. 
200W/m² auf 80W/m² Primärenergie in meinem Altbau 'runter).

Sagen wir mal so:
die Römer haben die Holz-Heizerei exzessiv betrieben und einen riesen 
Teil der Wälder vernichtet, dort wo sie sich ausgebreitet haben.
Erstaunlicherweise friert heute auch keiner von uns und es gibt immer 
noch genug Wälder.
Es wird immer ein Weg von zukünftigen Generationen gefunden werden, da 
brauchen wir nicht hysterisch reagieren und für die nächsten 100..10000 
Jahre vorausdenken und -handeln. ;)
Das ist typisch deutsch!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:

> Es wird immer ein Weg von zukünftigen Generationen gefunden werden, da
> brauchen wir nicht hysterisch reagieren und für die nächsten 100..10000
> Jahre vorausdenken und -handeln. ;)

Wir müssen aber auch nicht wie die drei heiligen Affen handeln und
unseren Primärenergieverbrauch einfach nur weiter rasant in die
Höhe schnellen lassen, weil das ja in den letzten 100...200 Jahren
ganz gut geklappt hat.

Zu Zeiten der alten Römer war der Primärenergieanteil für die Fort-
bewegung drastisch geringer als heute.

Außerdem wissen wir sehr gut, dass derzeit noch kein ernsthafter
Ersatz für die fossile Energie vorhanden ist, insofern ist es zumindest
fair gegenüber unseren Urenkeln, den Verbrauch an fossiler Energie
schon mal so weit runter zu schrauben, dass sie noch ein paar Jahrzehnte
länger ausreichen wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Außerdem wissen wir sehr gut, dass derzeit noch kein ernsthafter
>Ersatz für die fossile Energie vorhanden ist

Und daran wird sich auch nichts ändern, solange es noch Öl gibt.
Klingt zynisch, ist aber so.

Wir schieben damit das Problem nur ein paar Generationen weiter, bis die 
dann den Druck haben, etwas Neues zu finden.

Autor: faraday (Gast)
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>Es wird immer ein Weg von zukünftigen Generationen gefunden werden, da
>brauchen wir nicht hysterisch reagieren

was sagen Deine Kinder? zu so einer Aussage?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>was sagen Deine Kinder? zu so einer Aussage?

"Halt' den Ball flach, Alter! Wir kommen schon alleine klar!"

:)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Hattest du nicht vorher behauptet, jede Energie wird künftigen
>Generationen weggenommen?
Da hast du irgendwo was falsch verstanden (oder willst mir das Wort im 
Mund umdrehen).
Das mit den Generationen bezog zich auf die Verbrennung von Holz.

>Nun ist Windenergie also doch regenerativ?
Selbstverständlich! Aus deinem Post schließe ich, dass ich dir das nicht 
erklären muss (kann).

>Egal, man müsste erst anfangen, dir die Grundlagen von Energie vs Entropie
>beizubringen.
Du meintest wohl deine Grunglagen. ;)

Autor: faraday (Gast)
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Bitte, Thilo, sei nicht so aggressiv.
Ich stimme Dir schon zu, daß man letztlich immer die Gesamtbilanz sehen 
muß.  Da wird auch viel Augenwischerei betrieben. Und ab einem gewissen 
Prozentsatz wird jeder Energiekonsum vielleicht verheerende Folgen 
haben. Aber deshalb müssen wir doch auch Verantwortung für zukünftige 
Generationen übernehmen. Die Einstellung "die werden schon was finden" 
ist mir zu egoistisch.
Es gibt viele kleine Dinge, die jeder tun kann, um den schädlichen 
Einfluß möglichst gering zu halten. Auch der Staat ist gefragt. Wenn ein 
Hemd 15 Mal durch Europa gefahren wird bis es fertig ist, ist das schon 
Wahnsinn. Weiter geht es mit Lebensmitteln und Arbeitsplätzen. Da ist 
soviel lokal machbar. Man muß es nur wollen und nicht nur nach Profit 
handeln.
Ist es denn nicht vernünftig, Wasserkraft, Sonne, Wind und Holz zu 
nutzen?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Thilo M. schrieb:
> Regenerativ kann nur sein, was im Zeitraum des Verbrauchs in gleicher
> Menge regeneriert wird. Wasser, Sonne oder Wind etwa. Alles Andere ist
> schlicht gelogen.

Die Wahrheit ist, es gibt keine regenerativen Energien. Die Sonne is 
doch irgendwann auch platt ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Sorry wenn ich etwas genervt 'rüberkam.
Das stimmt schon, dass wir nicht sorglos jeden Energieträger verpulvern 
dürfen. Ich bin ja auch dafür, dass wir Energie effizient einsetzen.
Der 'Warentourismus' quer über den Kontinent ist für mich auch 
unverständlich.

>Ist es denn nicht vernünftig, Wasserkraft, Sonne, Wind und Holz zu nutzen?

Selbstverständlich ist es das. Nur muss das in einem vernünftigen Rahmen 
geschehen. Unsere Regierung macht sich kaum Gedanken darüber, auch nicht 
darüber, was Förderprogramme und Subventionen auslösen.
Das Deutschen Wesen ist eben, in voreilendem Gehorsam schon mal das 
doppelte vom geforderten (gewünschten) in der hälfte der Zeit 
umzusetzen. Man sehe nur, was die Pellet-Hysterie ausgelöst hat.

Ich nutze die Sonne ja auch zum Heizen und Warmasserbereiten. 2010 kommt 
meine Gastherme 'raus und eine Wärmepumpe 'rein.
Darum finde ich die Kernenergie immer noch die sauberste Lösung, bei der 
am wenigsten Abfall und schädliche Abgase entstehen.
Der Gesamtwirkungsgrad von vielen dezentralen Energieerzeugern 
(Heizungen, Blockheizkraftwerke usw.) ist eben um einiges schlechter als 
der von Großkraftwerken.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Der Gesamtwirkungsgrad von vielen dezentralen Energieerzeugern
> (Heizungen, Blockheizkraftwerke usw.) ist eben um einiges schlechter als
> der von Großkraftwerken.

Der Wirkungsgrad von Kernkraftwerken ist unter aller Sau, lässt sich 
aber schlecht mit anderen Typen vergleichen, weil im Unterschied zu 
Kohle/Gas/...-Kraftwerken nicht die Brennstoffkosten im Vordergrund 
stehen.

Aber wenn du auf Wirkungsgrade Wert legst, dann schneiden dezentrale 
Kombikraftwerke erheblich besser ab als zentrale fossile 
Grosskraftwerke. Nur hebelt eine solche Strategie die grossen 
Energieerzeuger aus, deren Bedeutung nimmt dann erheblich ab. Woran 
weder diese noch die mit ihnen eng verschwisterten Politiker ein 
Interesse haben.

Autor: Siegfried (Gast)
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... die Kernenergie immer noch die sauberste Lösung ...

Das ist vollkommen richtig: Für die Betreiber der Atomkraftwerke ist es 
die "sauberste" Lösung. Die Kosten sind niedrig und die Gewinne hoch, da 
die Verluste (Atommülldeponie, siehe u. a. Asse etc.) die Allgemeinheit 
trägt.

Autor: aha (Gast)
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>Es wird immer ein Weg von zukünftigen Generationen gefunden werden, da
brauchen wir nicht hysterisch reagieren und für die nächsten 100..10000
Jahre vorausdenken und -handeln. ;)
Das ist typisch deutsch!


Aha. Kann man auch so sehen. Der Irak und die Sahara waren auch mal 
bewaldet. Jetzt sind beide Sandhaufen. Klar beide kommen klar. Ein paar 
Kamele und Ziegen in den Duenen weiden lassen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>da die Verluste (Atommülldeponie, siehe u. a. Asse etc.) die Allgemeinheit
>trägt.

Auch so ein Gerücht, das sich hartnäckig hält.
Die Entsorgung sowie das Erschließen der Endlager sind schon beim Bau 
der KKWs bereitgestellt worden. Ebenso der Rückbau der Anlage. Bis diese 
Kosten wieder erwirtschaftet sind schreibt der Erzeuger rote Zahlen.

>Nur hebelt eine solche Strategie die grossen
>Energieerzeuger aus, deren Bedeutung nimmt dann erheblich ab. Woran
>weder diese noch die mit ihnen eng verschwisterten Politiker ein
>Interesse haben.

Naja, ich halte nicht viel von unseren Politkern. Allerdings sind sie 
lt. Grundgesetz verpflichtet, die Versorgungssicherheit der BRD aufrecht 
zu halten. Viele dezentrale Erzeuger in privater Hand gewährleisten 
gerade das nicht. Siehe Finanzkrise. Oder politsche Spannungen bis hin 
zu Katastrophen oder Krieg.
Ich halte den Politikern mal zugute, dass sie aus diesem Grund so 
handeln (müssen), nicht aus nicht nachweisbaren Verschwörungstheorien.

Autor: A. K. (prx)
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Diese "Verschwörungstheorie" stammt in groben Zügen vom Lehrpersonal 
eines Instituts für Energietechnik einer deutschen Uni ;-). Und ist 
schon gut 2 Jahrzehnte alt, aber immer noch aktuell.

Die Verschwisterung ist leicht nachweisbar. Musst nur in die 
Aufsichtsräte der Unternehmen reingucken und die Namen mit der 
Landespolitik der letzten Jahrzehnte vergleichen.

Und von privaten Versorgern ist hier auch nicht die Rede. Sondern von 
kommunalen Versorgern. Leitungen brauchst du schon noch, auch Verträge 
und Absicherung. Darum geht's nicht.

Autor: Axel (Gast)
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>Viele dezentrale Erzeuger in privater Hand gewährleisten
>gerade das nicht. Siehe Finanzkrise.

Also die Finanzkrise ist eigentlich ein Beispiel, was passiert, wenn 
einer der relativ wenigen sehr grossen Erzeuger scheisse bauen. Hätten 
wir weniger grosse und mehr kleine Banken gehabt, wäre das nicht 
passiert.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Welche Lobby bezahlt dich?
Keine.

Das verteuern der Entsorgung haben sich die Grünen auf die Fahnen 
geschrieben. 'Analverschluss' nannten die ihre Politik.
Also nicht immer gegen die Falschen wettern, auch wenn's schwer fällt. 
;)

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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> >Welche Lobby bezahlt dich?
> Keine.

Das mag sein.

Allerdings bist Du als (ehemals?) Beschäftigter eines Atomkraftwerks 
nicht das Aushängeschild an Neutralität, wie auch Deine Beiträge der 
letzten Monate zu genau diesem Thema zeigen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Welche Lobby bezahlt dich?
> Keine.

Ach Thilo... Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.

Autor: Markus (Gast)
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... Auch so ein Gerücht, das sich hartnäckig hält. ...

Es ist kein Gerücht sondern eine Tatsache.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>>>Welche Lobby bezahlt dich?
>> Keine.
>
> Ach Thilo... Wes Brot ich eß, des Lied ich sing.

Ganz schön abgedroschen, der Spruch.
Im gegensatz zu dir habe ich Stellung bezogen und meinen Arbeitgeber 
preisgegeben. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Markus schrieb:
> ... Auch so ein Gerücht, das sich hartnäckig hält. ...
>
> Es ist kein Gerücht sondern eine Tatsache.

Wo arbeitest du? Weißt du mehr als ich?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Higgs-Teilchen schrieb:
>> >Welche Lobby bezahlt dich?
>> Keine.
>
> Das mag sein.
>
> Allerdings bist Du als (ehemals?) Beschäftigter eines Atomkraftwerks
> nicht das Aushängeschild an Neutralität, wie auch Deine Beiträge der
> letzten Monate zu genau diesem Thema zeigen.

Ich bin sicher nicht neutral, allerdings habe ich wenigstens Einblick in 
eine Seite.



So nu is' genug!

Autor: Markus (Gast)
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... Wo arbeitest du?

Geht dich nichts an.

... Weißt du mehr als ich?

Ja.

Autor: FM-Scanner (Gast)
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Stromtrennung ist doch ganz einfach:

Der cos(Phi) beim Öko-Strom hat das entgegengesetzte Vorzeichen wie der 
Strom aus AKW, zumindest das "Phi" ...

Lässt sich also ganz leicht sortieren, ganz ohne Wünschelrute !

Sogar unserer obersten Physik-Koryphäe ist das bekannt, obwohl diese 
einige Vorlesungen verpasst hat, damit sie auch in "Agitation und 
Propaganda" mindestens Westniveau erreiche ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Ich bin sicher nicht neutral, allerdings habe ich wenigstens Einblick in
> eine Seite.

Auch hierin?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,62...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Schöne Hetzpropaganda. ;)
Was dran ist weiß ich nicht, weißt du's?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Was dran ist weiß ich nicht, weißt du's?

Naja, ich hatte früher einige Einblicke in das WAK-Umfeld. Ich kann nur 
sagen, so kenne ich die Jungs. Von Verantwortungsbewußtsein nicht die 
Spur...

Für Hetzpropaganda halte ich es nicht. Das, was da berichtet wird, 
spiegelt die Sorglosigkeit wider, mit der bis in die 80er mit solchen 
Dingen umgegangen wurde.

Es muß Anfang der 60er gewesen sein, als mir ein Verwandter, der in 
Belgien für eine kerntechnische Anlage arbeitete, ein Buch schenkte, in 
dem mit großem Enthisiasmus geschildert wurde, was man mit der 
Kerntechnik alles anfangen kann. Die tollsten Beispiele waren

- einbetonieren abgebrannter Brennelemente in Brücken, um die im Winter
  eisfrei zu halten
- Auffinden von Trinkwasserrohrbrüchen, indem man im Wasserwerk das
  Wasser mit einer radioaktiven Substanz - Jod? - versetzt und dann
  mit dem Geigerzähler die Straße lang marschiert und nach erhöhter
  Strahlung sucht.

Zum zweiten Beispiel gab es sogar schöne Graphiken, die diese geniale 
Methode illustrieren sollten.

Tja, damals war die Welt eben noch in Ordnung...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Von diesen Sachen habe ich auch gehört, bin aber erst 1987 zum Verein 
gestoßen. Da war das Verantwortungsbewußtsein allerdings schon reichlich 
vorhanden.
Heutzutage kann sich kein Betrieb mehr Verantwortungslosigkeit im 
Umgang mit radioaktiven Stoffen leisten, wenn auch nur die kleinste 
Kleinigkeit publik wird, ist der Laden zu und der Chef im Knast.
Darum finde ich solche Pressemeldungen nicht mehr zeitgemäß (und damit 
unglaubwürdig), das mag vor 30 Jahren zutreffend gewesen sein, heute 
gelten andere Maßstäbe.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Heutzutage kann sich kein Betrieb mehr Verantwortungslosigkeit im
> Umgang mit radioaktiven Stoffen leisten, wenn auch nur die kleinste
> Kleinigkeit publik wird, ist der Laden zu und der Chef im Knast.

Nur von denen, die das verbrochen haben, mußte sich keiner auch nur vor 
Gericht verantworten.

> Darum finde ich solche Pressemeldungen nicht mehr zeitgemäß (und damit
> unglaubwürdig), das mag vor 30 Jahren zutreffend gewesen sein, heute
> gelten andere Maßstäbe.

Tja, aber die Halbwertszeiten des Zeugs waren damals auch nicht kürzer 
und durchaus bekannt. Auch wußte man sehr gut, was Kontaminationen für 
Folgen haben.

Nur war es ihnen schlicht wurscht, was nach ihnen kommt und daß die 
Atomindustrie nach wie vor die Folgen ihres Tuns auf den Steuerzahler 
abwälzen kann, macht sie nicht vertrauenswürdig.

Sie sind seit 50 Jahren daran gewöhnt, daß es Geld ohne Ende gibt und 
sie nur irgendwas anfangen müssen, daß nicht wieder rückgängig zu machen 
ist, um noch mehr Geld zu bekommen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Nun ja, heutzutage muss auch ein Kernkraftwerk nach den Regeln der 
Marktwirtschaft arbeiten.
Einfach so Kohle im Unverstand verprassen kenne ich nicht.
Wenn das BMU mal wieder auf politischen Druck irgendwelche Grenzwerte in 
unsinnige Regionen setzt, dann muss das natürlich eingehalten werden. 
Auch wenn das etwas teurer wreden kann.
Also nicht nur die Kosten sehen und dass diese auf den Kunden umgelegt 
werden (wie in jedem Unternehmen), sondern auch mal hinterfragen, 
warum die Kosten entstanden.
Unter Rot-Grün (Trittin) sind diese Kosten regelrecht explodiert, da 
ohne Sinn und Verstand aus ideologischen Gründen die Technik verteuert 
wurde.
Die Grünen damals: " das muss so teuer werden, dass es unrentabel wird".
Dass es aber für den Steuerzahler teuer wird haben sie nicht gesagt. Und 
heute Untersuchungsausschüsse einberufen - einfach nur dreist!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Nun ja, heutzutage muss auch ein Kernkraftwerk nach den Regeln der
> Marktwirtschaft arbeiten.

Dazu gehören auch die vollen Kosten für die Endlagerung - das haben sie 
aber auf den Staat abgewälzt.

Würde seriös gerechnet, und die Kosten auf den Strompreis aufgeschlagen, 
wie das eigentlich sein müßte, dann wäre Atomstrom dermaßen teuer, daß 
niemand auf die Idee käme, ihn am Markt anzubieten.

Das ganze funktioniert nur, weil nach der Devise "Nach uns die Sintflut" 
gehandelt wird und "unsere" Volksverteter immer brav alles abgenickt 
haben.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Dazu gehören auch die vollen Kosten für die Endlagerung - das haben sie
>aber auf den Staat abgewälzt.

Das habe ich weiter oben schon geschrieben:
Die Kosten für Erschließung des Endlagers und die Lagerung wurden 
bereits beim Bau bereit gestellt.

Der Staat ist laut Gesetz verantwortlich für Abtransport und 
Endlagerung, das ist richtig. Dieser Verantwortung ist er aber schon 
seit gut 10 Jahren nicht mehr nachgekommen. Trittin hat seinerzeit 
'Standort-Zwischenlager' verordnet, um keine Castor-Transporte mehr 
genehmigen zu müssen (hätte seinem Grünen-Image geschadet).
Diese Zwischenlager sind nun für die nächsten Generationen Endlager, 
dank der Grünen.

Nachtrag:
Das Zwischenlager bei uns hat etliche zig-Millionen verschlungen, was 
den Strompreis nicht grade nach unten treibt, nur zum drüber nachdenken!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
>>Dazu gehören auch die vollen Kosten für die Endlagerung - das haben sie
>>aber auf den Staat abgewälzt.
>
> Das habe ich weiter oben schon geschrieben:
> Die Kosten für Erschließung des Endlagers und die Lagerung wurden
> bereits beim Bau bereit gestellt.

Ach, für volle 30.000 Jahre?

> Der Staat ist laut Gesetz verantwortlich für Abtransport und
> Endlagerung, das ist richtig.

Ja eben und genau da liegt der Betrug.
Kernkraft ist unrentabel, wenn man seriös rechnet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Ach, für volle 30.000 Jahre?

Nein, soweit ich weiß für 100 Jahre.

>Ja eben und genau da liegt der Betrug.
>Kernkraft ist unrentabel, wenn man seriös rechnet.

Du verwechselst Verantwortung und Bezahlung.
Die Verantwortung trägt der Staat, die Kosten der Erzeuger.
Und nochmal: die Unrentabilität ist eine Folge der idologisch geprägten 
Politik der vergangenen Jahre. Das Ganze könnte weitaus kostengünstiger 
sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Thilo M. schrieb:
>>Ach, für volle 30.000 Jahre?
>
> Nein, soweit ich weiß für 100 Jahre.

Ach, ist es jetzt gelungen, die Halbwertszeit des langlebigsten Isotops 
in die Größenordnung von 10 Jahren zu reduzieren?

>>Ja eben und genau da liegt der Betrug.
>>Kernkraft ist unrentabel, wenn man seriös rechnet.
>
> Du verwechselst Verantwortung und Bezahlung.

In allen anderen Industriezweigen geht das Hand in Hand - nur in der 
Kerntechnik nicht.

> Die Verantwortung trägt der Staat, die Kosten der Erzeuger.

Das erste stimmt, das zweite nicht.

> Und nochmal: die Unrentabilität ist eine Folge der idologisch geprägten
> Politik der vergangenen Jahre. Das Ganze könnte weitaus kostengünstiger
> sein.

Nein, kann es nicht, weil der Zeithorizont für die Endlagerung eben 
nicht 100, sondern 30.000 Jahre ist.

Autor: Wasser (Gast)
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>Sollen sie auch, denn der Strom aus den Windmühlen wird zu Lasten aller
>anderen stark subventioniert.


Als wenn auch nur einer wüßte oder abschätzen könnte mit wieviel Euro 
die  Atomkraft indirekt/direkt subventioniert wird.

Die endlagerung alleine. Und wenn mal was schief geht wegen mir in 200 
Jahrne bei der Endlagerung schreien alle nach Wind.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Du hast mich nicht verstanden.

>> Die Verantwortung trägt der Staat, die Kosten der Erzeuger.

>Das erste stimmt, das zweite nicht.

Der Erzeuger zahlt sehr wohl für den Transport und die Einlagerung. Nur 
das Polizeiaufgebot ist Bundessache. Warum das nötig ist?  Schreibe ich 
nicht nochmal.
Wir müssn nach staatlichen Vorgaben produzieren, aber nach den Regeln 
der freien Marktwirtschaft verkaufen. Wie soll das zusammengehen?

>Nein, kann es nicht, weil der Zeithorizont für die Endlagerung eben
>nicht 100, sondern 30.000 Jahre ist.
Endlagerung ist Endlagerung, ohne Zeitbegrenzung.
Für 100 Jahre bezahlt, der Rest ist Sache der Folgegenerationen.
Die scheren sich dann mit Sicherheit überhaupt nicht mehr drum.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wasser schrieb:
> Und wenn mal was schief geht wegen mir in 200 Jahrne bei der
> Endlagerung schreien alle nach Wind.

...und können sich dann die entsprechenden Anlagen nicht mehr leisten, 
weil alle Resourcen in die Eindämmung des Atomunfalles investiert werden 
müssen.

Autor: peppi (Gast)
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Endlagerung könnte nach Liberalisierung der Märkte ein lukratives 
Geschäft sein. Also noch schnell mal einige aufgelassene Bergwerkstollen 
aufkaufen und daneben dann auch gleich ein Hippie-Alternativen-Camp für 
die
Atomkraftgegner errichten. Dann verdient man gleich doppelt.

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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> Endlagerung ist Endlagerung, ohne Zeitbegrenzung.
> Für 100 Jahre bezahlt, der Rest ist Sache der Folgegenerationen.
> Die scheren sich dann mit Sicherheit überhaupt nicht mehr drum.

Na, da ist ja die Maske gefallen.

Schade dass Dich Deine Enkel nicht zur Verantwortung ziehen können, in 
100 Jahren, für den Schaden den Du mit Deinem Atommüll angerichtet hast.

Autor: ich fahr auch mal Rad (Gast)
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@ Thilo

Mal ganz im Ernst. Du sagst einmal die Finanzierung der Endlagerung 
wurde schon beim Bau des AKW im Vorraus gezahlt wurde. Anschließend 
sagst du dann das die Finazierung nur für 100 Jahre bezahlt wurde.
Wenn man jetzt mal annimmt, die Endlagerung dauert 10000 Jahre, dann 
wurden lediglich 1% der Kosten beim Bau des AKW's bezahlt. Das finde ich 
ehrlich gesagt ganz schön wenig.
Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich ausrechnen 
kann, was die Endlagerung von Atommüll die nächsten 10000 Jahre kosten 
wird. Nichtmal für die nächsten 500 Jahre kann man das abschätzen.
Abgesehen davon gibt es kein Endlager und es wird auch in den nächsten 
Jahren kein Endlager gefunden werden. Und das liegt nicht daran, dass 
das von irgendwelchen Grünen blokiert wird, sonder daran das niemand 
vorhersagen kann was z.B. mit einem ehemaligen Salzbergwerk in 5000 
Jahren los ist. Nur zum Vergleich, wir sind erst vor ca. 2000 Jahren 
angefangen die Jahre mitzuzählen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Die Laufzeit der KKWs wurde auf 60 Jahre veranschlagt. Und für diesen 
Zeitraum fällt Müll an. Und genau diese Menge muss eingelagert werden. 
Die Einlagerung kostet Geld, wenn das Zeug unten liegt nicht mehr.

Willst du im Ernst eine Absicherung für die nächsten 10000 Jahre 
haben?
:DD
Kriegst du nirgends für nichts! Wie auch?

Sei's drum: Deutschland will diese Art der Energieerzeugung nicht mehr, 
damit gut. Muss man eben was Anderes finden.
Nur höre ich jetzt schon das Geheul, dass die Franzosen und die 
Tschechen soo viel Geld für den Strom wollen.

Also soll man doch bestehende Technik nicht wegschmeißen, bevor's was 
Äqivalentes gibt. Neue KKWs werden in D eh' nicht mehr gebaut.

Im Übrigen sind wir schon 10 Jahre zu spät mit der Planung dran, die 
Energielücke zu schließen. das wird noch spaßig ..
Kohleblöcke will ja auch keiner mehr.

Autor: Michael W. (retikulum)
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>Die Einlagerung kostet Geld, wenn das Zeug unten liegt nicht mehr.


siehe Wassereinbruch Asse.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Die Laufzeit der KKWs wurde auf 60 Jahre veranschlagt. Und für diesen
> Zeitraum fällt Müll an. Und genau diese Menge muss eingelagert werden.
> Die Einlagerung kostet Geld, wenn das Zeug unten liegt nicht mehr.
>
> Willst du im Ernst eine Absicherung für die nächsten 10000 Jahre
> haben?
> :DD

Thilo, du hast mich restlos davon überzeugt, daß das Verantwortungs- 
bewußtsein in der Atombranche in den letzen 30 Jahren nur marginal 
zugenommen hat.

"Nach mir die Sintflut" war und ist die Lebensphilosphie...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bertram Luchs schrieb:
> Bei dieser Definition von Endlagerung ist es sinnlos, mit Thilo zu
> diskutieren.

Immerhin ist er naiv genug, ich völlig unverblümt im Sinne seiner 
Brötchengeber zu äußern. Üblicherweise fangen die Atomjubelperser bei 
derlei kritischen Punkten sehr schnell an, Nebelkerzen zu werfen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Na gut, diskutieren wir mal weiter, wenn ihr euch schlau gemacht habt, 
wie Endlagerung funktioniert.
War eigentlich mal irgendeiner von euch im Infozentrum eines KKWs? Oder 
hat sogar mal 'ne Führung mitgemacht? Ich bin sicher - nein!
Also immer schön die Kraftwerke verteufeln, obwohl überhaupt keine 
Vorstellung davon vorhanden ist. Nur die Presse nachplappern?

Ich sehe schon, eure BILDung beschränkt sich auf's Zeitunglesen. ;)

"Sicheres Auftreten trotz völliger Ahnungslosigkeit" hat das mal einer 
genannt.

Evtl. sollte man die Farben dieses Forums in grün ändern? :)

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> War eigentlich mal irgendeiner von euch im Infozentrum eines KKWs? Oder
> hat sogar mal 'ne Führung mitgemacht? Ich bin sicher - nein!

Ja, mehrfach. Einschliesslich Containment von innen.

Autor: Vasquez J. (Gast)
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>Mal ganz im Ernst. Du sagst einmal die Finanzierung der Endlagerung
>wurde schon beim Bau des AKW im Vorraus gezahlt wurde. Anschließend
>sagst du dann das die Finazierung nur für 100 Jahre bezahlt wurde.
>Wenn man jetzt mal annimmt, die Endlagerung dauert 10000 Jahre, dann
>wurden lediglich 1% der Kosten beim Bau des AKW's bezahlt. Das finde ich
>ehrlich gesagt ganz schön wenig.
Wenn die Ökoleute mit Rechnen anfangen, schaut man besser weg! :-)

>Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich ausrechnen
>kann, was die Endlagerung von Atommüll die nächsten 10000 Jahre kosten
>wird. Nichtmal für die nächsten 500 Jahre kann man das abschätzen.
>Abgesehen davon gibt es kein Endlager und es wird auch in den nächsten
>Jahren kein Endlager gefunden werden. Und das liegt nicht daran, dass
>das von irgendwelchen Grünen blokiert wird, sonder daran das niemand
>vorhersagen kann was z.B. mit einem ehemaligen Salzbergwerk in 5000
>Jahren los ist.
Normalerweise werden die Fässer eingelagert und das Salz wächst, in 
einigen 100 Jahren, drumherum und versieglt alles. Wenn das fachgerecht 
gemacht wird, dann gibt es keine Kosten mehr! Das Problem ist eben nur, 
dass der Staat die Aufsicht vernachlässigt hat, weil die 
Politik/Sachverständigen geschmiert wurden, so wie das in der deutschen 
Politik eben üblich ist.

>Nur zum Vergleich, wir sind erst vor ca. 2000 Jahren
>angefangen die Jahre mitzuzählen...
Wir haben auch schon davor gezählt, du bibeltreuer Christ!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Vasquez J. schrieb:
> Das Problem ist eben nur,
> dass der Staat die Aufsicht vernachlässigt hat, weil die
> Politik/Sachverständigen geschmiert wurden, so wie das in der deutschen
> Politik eben üblich ist.

Willst du jetzt etwa die Atomindustrie dafür verantwortlich gemacht 
werden, daß die Herrschaften sich schmieren ließen?

Autor: Higgs-Teilchen (Gast)
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> Na gut, diskutieren wir mal weiter, wenn ihr euch schlau gemacht habt,
> wie Endlagerung funktioniert.

Na, wenn Du Dich su gut auskennst, erklär es uns doch einfach.


> War eigentlich mal irgendeiner von euch im Infozentrum eines KKWs?
> Oder hat sogar mal 'ne Führung mitgemacht?

Nö, wozu auch.

Gibt es da irgendwelche anderen Information anstatt dass Atomkraftwerke 
turbo-super-sicher sind, sehr umweltfreundlich, es keine 
wirtschaftlichen Alternativen gibt, ohne Atomstrom unsere Zivilisation 
ausstirbt und dass bei der Endlagerung keinerlei Probleme zu erwarten 
sind?

Autor: ich fahr auch mal Rad (Gast)
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Autor: Der Salzstock (Gast)
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> Normalerweise werden die Fässer eingelagert und das Salz wächst, in
einigen 100 Jahren, drumherum und versieglt alles.
Darüber liegen Dir ja schon lange Erfahrungen wohl, weil "Ihr" "auch 
schon davor gezählt" und radioaktive Fässchen eingelagert (?) habt, ja?

> Das Problem ist eben nur, dass der Staat die Aufsicht vernachlässigt hat,
> ...
Och, ich dachte immer, dem Salz ist es egal, ob es beaufsichtigt wird.

Autor: Die Zeit (Gast)
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> Das Problem ist eben nur, dass der Staat die Aufsicht vernachlässigt
> hat, weil die Politik/Sachverständigen geschmiert wurden, ...

Genau! Dass sich das auch in den nächsten Tagen/Wochen/Monaten/Jahren 
nicht ändern wird, ist doch wohl das beste Argument gegen AKWs, oder?

Autor: faraday (Gast)
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Hier scheint es ja viele AKW-Gegner zu geben. Thilo hat es ganz schön 
schwer. Ich finde es aber gut, daß er seinen Standpunkt verteidigt.
Ich bin auch gegen AKWs und zwar aus folgendem Grund: 1. Die Abfallfrage 
ist nicht gelöst 2. Wir dürfen einfach keine Technologie verwenden, die 
im Katastrophenfall so einen riesigen Schaden anrichtet. Dazu zähle ich 
auch die Gentechnik. Das ist einfach unverantwortlich.
Ich bin immer wieder erstaunt, daß die Franzosen mit der 
Kernenergie-Akzeptanz scheinbar so wenig Probleme haben.
Auch die CO2-Entsorgung unter der Erde ist Wahnsinn und geht nur zu 
Lasten kommender Generationen. Das ist unfair und idiotisch. Wir müssen 
mit dem auskommen, was wir haben, ohne die ohnehin ständig steigende 
Verschmutzung unserer Umwelt noch zu beschleunigen. Und wenn das 
bedeutet, daß wir nicht mehr soviel Energie verschwenden können wie 
bisher, dann müssen wir eben mal anfangen mit sparen. Deshalb wird es 
nicht gleich dunkel auf der Erde, wie manche hier schreiben. Das 
Hauptproblem ist m.E., daß Sparen immer nur vom kleinen Mann verlangt 
wird, während die Verantwortlichen garnicht daran denken.

Autor: Problematisierer (Gast)
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> "Das Hauptproblem ist m.E., daß Sparen immer nur vom kleinen Mann
> verlangt wird, während die Verantwortlichen garnicht daran denken."

=> Das "Hauptproblem" ergibt sich aus folgendem:

1.) Wenn selbst der "kleine Mann" nicht mehr spart *), geht der 
bescheidene Lebensstandart der "Eliten" und weiterer Besserverdienender, 
also der sog. "Leistungserbringer" schlechthin, in unverantwortlicher 
Weise ebenfalls den Bach 'runter.

*) "Sparen" bedeutet hier KEINESFALLS Konsumverzicht, sondern vielmehr 
passive Ausquetschung der letzten Ressourcen der 
Otto-Normal-Wahl-"Bürger" durch immer höhere Steuern, Abgaben und dafür 
immer stärker forcierte ( erpresste ) "Lohn"-anpassungen

2.) Diese "Verantwortlichen" denken sehr wohl ans "Sparen", aber eben im 
Sinne von 1.)

3.) WER nun zu "sparen" hat, um Volks-Deutschland zu erretten

[ Probleme u.a.:
"Überalterung" ( obwohl die Jugendarbeitslosigkeit trotz sinkender 
Schulabgängerzahl allenfalls stagniert);
"Fachkräftemangel" ( Fachkräfte werden derzeit nicht nur bei Opel & Co.
händeringend gesucht ... )];

wird AUSSCHLIESSLICH von eben diesen sog. "Verantwortlichen" bestimmt
( via Legislative ).

---

Im TV ( WDR ? ) gab's kürzlich einen Beitrag hinsichtlich der 
praktizierten "Steuergerechtigkeit" mit folgender Quintessenz:

Person A:
Lebt von den Zinsen aus seinem Kapitalvermögen, zahlt 2300 € 
Einkommensteuer JEDES Jahr (!).
Das Kapitalvermögen dieser Person beträgt ca. 5 000 000 €.

Person B:
Gutverdienender Familienvater mit 3 Kindern,
zahlt ca. 16 000 € Einkommensteuer, auch JEDES Jahr.

ALLE sind gleich, aber einige ... ( Orwell )

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