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Forum: Offtopic Aufgabe zur einer Klausur


Autor: Paddy Schmidt (paddy0815)
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Moin Moin,
Wir haben hier eine Aufgabe die wir nicht lösen können,
wäre super wenn uns jemand da Helfen könnte auch wenn dir Aufgabe
zum Teil gelöst werden könnte sind wir froh!


Danke schonmal...

: Verschoben durch Moderator
Autor: Magnus Müller (Gast)
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Gibts denn schon eigene Ideen / Lösungsansätze, oder gabs am Wochenende 
mal wieder zu viel zu saufen?

Autor: Knecht Ruprecht (Gast)
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Was habt ihr denn bisher? Sich hier alles vorkauen zu lassen ist 
vielleicht ein bisschen wenig, oder?

Autor: Gerd (Gast)
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Welcher Controller?
Und wo ist euer Problem? Bekommt ihr den Ablauf nicht hin? Dann macht 
doch  mal einen Programmablaufplan, in dem steht, in welcher Reihenfolge 
etwas geschehen muss.

Mit der Aufgabe kann ich nicht viel anfangen. Ich würde eine SPS nehmen 
und sie in AWL programmieren. Ein anderer nimmt einen AVR und bastelt 
sich eine Schaltung und programmiert in Bascom. Der nächste nimmt einen 
PIC in C.

Mehr Input bitte!

Autor: Andi ... (xaos)
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die frage ist eher WIE die aufgabe gelöst werden soll, da es quasi 
unzählige möglichkeiten gibt und es in der aufgabe selber nicht näher 
spezifiziert ist...dh man müsste euren unterrichtsstoff kennen ...

Autor: Franke Michael (appletree)
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Hi.
Also ich würde erst einmal mit der Analyse und der Erstellung der 
Wahrheitstabelle anfangen.
Welchen µP ihr dann einsetzt ist dann wohl Wurst.
Ließe sich auch nur mit Logik-Schaltungen aufbauen.

Autor: Paddy Schmidt (paddy0815)
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Erstmal danke für die schnellen Antworten...
Ja ein bischen haben wir schonmal versucht. Aber keiner von uns 5 Leuten 
hat eine Idee wie wir das machen sollen. Wir schreiben am Dienstag eine 
Klausur über das Thema Mikroprozessoren und diese Übung hat unsere 
Dozent in den Mikroprozessoren Laboren/Übungen nicht mit uns gemacht. 
Wir haben das Gefühl das er sich die Aufgabe für eine Klausur aufgehoben 
hat^^

Autor: Jacek (Gast)
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Also wir machen auch grad so nen Kram (auch zweites Semester?).

Spontan würde ich sagen suchst Du Dir aus allen Permutationen der 
Eingänge M* die Zustände aus, aus denen man die Holzlänge interpretieren 
kann und gibt sie in die Eingangsmenge. Eine weitere Schlüsseleingabe 
ist M0=low und M1=M2="don't care". Das triggert dann "okay, Brett 
zuende, loslegen!", was wiederum an den entsprechenden Zustand gekoppelt 
ist, der vorher schon  aus den Zuständen der M*-Eingänge interpretiert 
wurde.

Und wenn man dann schön einen Automaten zurechtgezimmert hat, das 
Vereinfachungskochrezept drüber lassen und die Flipflops mit den Termen 
aus der Produktionstabelle verbinden.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ja ein bischen haben wir schonmal versucht. Aber keiner von uns 5 Leuten
>hat eine Idee wie wir das machen sollen.

Dann solltet ihr mal eine vorzeitige Exmatrikulation in Betracht ziehen.

MfG Spess

Autor: lo (Gast)
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Da kann ich spess53 nur recht geben.
Solche Idioten kenne ich nur zu gut. Ich hasse solche Schmarotzer.

Autor: Paddy Schmidt (paddy0815)
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So ich habe hier jetzt mal ein Beispiel aus der Übung die wir mit 
unseren Dozenten zusammen gemacht haben...

Danke für den Super Beitrag spess53 aber der Hilft uns hier leider nicht 
weiter. Wir studieren Wirtschaftsingineurwesen und da ist die Vorlesung 
über Mikrokontroller recht eng gemacht wurden weil wir noch einen recht 
großen Anteil an wirtschaftlichen Fächern haben.
Gerade Abi gemacht und nun 2 Semester das ist echt nicht einfach für 
uns.
Sorry

Autor: Paddy Schmidt (paddy0815)
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Hier die Lösung zu der Aufgabe

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Naja, hier ein paar Lösungsansätze:

1. Warten bis M0 = 1 (Holz ist im Anlauf); Rampe auf Lager 1 fahren
2. Warten bis M0 = 0 (Holz verläßt M0 gerade ebend)
3. M1 = 0; M2 = 0 => ??? Holz; Rampe auf Lager ???
4. M1 = 1; M2 = 0 => ??? Holz; Rampe auf Lager ???
5. M1 = 1; M2 = 1 => ??? Holz; Rampe auf Lager ???
6. Weiter mit 1.

??? Bitte selber ausfüllen.
Eine Operation ist hier auch noch redundant.

Daraus sollten sich schon einiges beantworten lassen.

PS: Das geht sogar ohne Prozessor ;-)

Autor: Alexis Sch. (seraptin)
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Wie gesagt... mit was habt ihr sowas denn in euren Uebungen aufgebaut ?? 
Sonst weiss man ja nich was ihr machen sollt.

a) sollte ja kein problem sein

b) und c) Kann ich so nich Beantorten, bin kein Automatisierer sondern 
Nachrichtentechniker.

d) Sollte man doch ganz einfach als Logikschaltung aufbauen koennen. 
Wahrheitstabelle sollte auch kein Problem sein.

M0  M1  M2  |  R0   R1
0   0   0   |  0    1
1   0   0   |  X    X
1   1   0   |  X    X
1   1   1   |  X    X

Der 0 0 0 fall is nur ein Beispiel, halte ich fuer sinnvoll. Fuer den 
Rest muesst ihr halt unter Einbezug der Probleme aus der Aufgabe 
sinnvolle Loesungen finden. Man koennte auch noch mehr Zustaende 
miteinbeziehen um die Aufgabe zu loesen.

Autor: Patrick Weinberger (seennoob)
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Wie lang hat man in einem Ingeneurbüro für so eine Aufgabe zeit ?

Ich glaub in 10 h müsste diese anlage laufen ^^
(angenommen man kann mit galvanisch nicht getrennten logiklevel 
ausgängen arbeiten)


MFG Patrick

Autor: Paddy Schmidt (paddy0815)
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Ja Alexis danke
A ist kein Probelm, d) sind wir auch deiner Meinung
aber bei b und c kommen wir garnicht voran..
Ein Zustandsgraph ist ja das ding mitden Kreisen aus der Übung die ich 
Online gestellt habe...
Weil für 35 Punkte muss man da wohl noch ne Menge machen.....

Wir sind für jeden Tipp dankbar!!

Autor: Alexis Sch. (seraptin)
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Hm fuer mich sieht das etwas nach einem Markoff Diagramm aus. Is aber 
wohl nur was aehnliches.

Also muesst ihr das Diagramm dann jetzt halt mit 3 Eingaengen und 2 
Ausgaengen Zeichnen. Hab leider gerade nix da um das zu Zeichnen, 
prinzipiell isses aber doch das gleiche wie in dieser Aufgabe 17.

Autor: Daniel R. (zerrome)
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Da fehlen doch noch Sensoren oder? Wie soll denn zuverlässig erkannt 
werden ob jetzt ne Bohle tatsächlich im Lager angekommen ist? Mit 
Wechsel von M2 auf 0 ?!?

Was ist das da für ein Automat den Ihr gezeichnet habt? Mealy?

Anbei mal meine Interpretation eines Automaten dazu...

Grüße Daniel

Autor: Daniel R. (zerrome)
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Sorry fehlen noch Übergangs Bedingungen ^^
Boar schon spät^^ beim Zustand M2 sollte die Ausgabe 10 sein, bei M2 
warte auch...

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Leute, ihr studiert ! Was auch immer, aber studieren heißt auch, ein 
wenig nachdenken. Die Aufgabe ist nun wirklich nicht so schwer... Wenn 
ich mir vorstelle, einen Wirtschaftsingenieur zum Kollegen zu haben, der 
bei den kleinsten Anforderungen gleich um Hilfe ruft, aber 
Gehaltsforderungen wie ein Profi hat.... na ja....
Ich weiß, der Beitrag hilft euch nicht. Oder doch ? Denkt mal nach, 
warum ihr solche Aufgaben lösen sollt. Es wird später euer Brot sein, 
Anlagen zu programmieren oder zumindest wissen, wie's gemacht wird. Sich 
darauf berufen, ein Wirtschaftsingenieur hat andere Aufgaben, nun ja, 
mag sein, aber wenn er von der Materie keine Ahnung hat, dann kann die 
Arbeit auch meine Sekrtärin machen.
Gruß oldmax

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Da das ganze ein dynamischer Prozesso ist (die Bohlen fahren ja) würde 
ich erst mal damit anfangen, eine Bohle von einer Länge gedanklich (oder 
auf dem Papier) an den Sensoren vorbeifahren zu lassen und mir ansehen 
wie sich dabei die Zustände der Sensoren verändern.
Das schreibe ich mir auf!
Dann lasse ich eine andere Bohle in anderer Länge gendanklich an den 
Sosnoren vorbeifahren. Und wieder schreibe ich mir das auf.
Und dann noch mit der dritten Länge.

Und dann vergleiche ich die 3 Fahrten. Wo gibt es Unterschiede, wo 
Gemeinsamkeiten.

Dann fange ich an Zustände zu definieren.
Zb. wird die gedachte Maschine in einem Grundzustand sein, in dem sich 
nichts tut.
Kommt eine Bohle, wird Sensor M1 anschlagen. Dadurch wechselt die 
Maschine in einen anderen Zustand. Sinnigerweise gebe ich diesem Zustand 
den Namen "Bohle in Maschine".
In diesem Zustand gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten, was die Senosoren 
machen können. Anhand der Betrachten von weiter oben ist es nun aber 
kein Problem mehr, zu identifizieren, was ein derartiger Zustandswechsel 
jeweils bedeutet. Entscheidend ist, dass die Maschine dadurch in den 
nächsten, anderern, Zustand übergeht. Und dort passiert wieder an den 
Sonsorsignalen etwas was wieder irgendeinen anderen Zustandswechsel 
auslöst.

Der erste und wichtigste Punkt in jeder Aufgabenstellung ist immer: 
Man muss verstehen mit welchen Daten man es zu tun hat. Welche 
Gesetzmässigkeiten herrschen bzw. wie sich die verändern. Wenn das in 
der Aufgabenstellung nicht herauskommt, dann muss man sich die reale 
Maschine ansehen bzw. zumindest simulieren (zb auf einem Papier). Erst 
dann wenn man versteht in welcher Reihenfolge was passiert, kann man 
daran gehen eine Auswertung dafür zu schreiben.

Fang an einen Grundzustand als Kreis hinzumalen.
Von diesem Grundzustand gehen 3 Pfeile heraus, für jeden Sensor einen. 
Dieser Pfeil wird genommen wenn der entsprechende Sensor anschlägt und 
führt zu iregneinem anderen Kreis. Das kann ein Kreis sein, den du schon 
am Papier hast oder ein neuer Kreis. Bei einem neuen Kreis gehen wieder 
3 Pfeile aus dem Kreis heraus, für jeden Sensor einen.

Wenn du den Zustandsautomaten hast, dann lass wieder auf dem Papier eine 
Bohle durch die Maschine fahren und verfolge sie durch deine Kreise und 
Pfeile und sieh nach ob dort alles richtig passiert.

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Nun, den Vorgang zu analysieren macht ja Spaß. Ich denke, es gibt eine 
Grundstellung (Kein Material. Damit wird auch der Ableger in die Mitte 
ositioniert.
Dann läuft die Vermessung. ( Material wird durchgefördert).
Vermessung ist beendet, wenn der erste Sensor wieder frei wird. Na ja, 
ein wenig hinsehen muß man da schon, denn nun kommts drauf an, welche 
Sensoren belegt sind. Alle frei ? dann kleine Bohle. Sensor 3 belegt 
dann große Bohle ansonsten mittlere Bohle.
Dieses If ... Then ... else sollte jedem bekannt sein.
Man merkt sich einfach die Flanke des ersten Sensors.
! Flanke !  1.Sensor ! 2. Sensor ! 3. Sensor ! Ergebnis      !
--------------------------------------------------------------
!  0     !      0    !    0      !    0      ! Grundstellung !
--------------------------------------------------------------
!  0     !      1    !    0      !    0      !  Flanke zu 1  !
--------------------------------------------------------------
! 1      !      0    !    0      !    0      ! Kurz          !
--------------------------------------------------------------
! 1      !      0    !    1      !    0      ! Mittel        !
--------------------------------------------------------------
! 1      !      0    !    1      !    1      ! Lang          !
--------------------------------------------------------------
! 1      !      0    !    0      !    0      ! Ende Messung  !
!        !           !           !           ! Flanke zu 0   !
--------------------------------------------------------------

So schwer ist's nun wirklich nicht.
Gruß oldmax

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich denke, es gibt eine Grundstellung (Kein Material. Damit wird auch der
> Ableger in die Mitte positioniert)
Meine Grundstellung wäre Lager 1, denn nur dann geht nichts kaputt, wenn 
mal dern Motor für die Rampe in der Grundstellung festhängt  ;-)

Grundstellung : R(1,0)=0,0 --> Lager 1

Und jetzt muß ich ja nur das Bild ansehen:
Fallende Flanke am M0 (Bohle verlässt gerade M0)-->
   wenn M1 und M2 belegt sind        --> R(1,0)=0,0
   wenn nur M1 belegt ist            --> R(1,0)=0,1
   wenn weder M1 noch M2 belegt sind --> R(1,0)=1,1

Fallende Flanke am M2 --> Grundstellung R(1,0)=0,0 Lager 1

Und das lässt sich auch einfach in ein Zustandsdiagramm übertragen...

BTW:
Schöne, übersichtliche, praktische Aufgabe.

PS:
So richtig interessant wirds dann, wenn nicht nur jeweils eine einzige 
Bohle kommt, sondern nur ein kleiner Abstand (kleiner als der Abstand 
zwischen M0 und M1) zwischen zwei von den Dingern ist   ;-)

Autor: Wolf (Gast)
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Es gaht auch nichts kaputt, wenn die Mittelstellung eingenommen
wird (Lager2). Die Zeit für die Verstellung ist laut Beschreibung nur 
bei Lager3 zu kurz.
Wird wohl eine Häufigkeitserwartung sein, ob jetzt Lager1 oder Lager2 
die Grundstellung sein kann. Unnötige Rampenverstellung soll ja auch 
nicht sein.

Autor: Patrick Weinberger (seennoob)
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Naja rein theoretisch würde auch ein Sensor reichen wenn das Fließband 
für die Bohlen eine konstante Geschwindigkeit hat könnte man sich so 
über die Zeit die länge errechnen.

Außerdem das mit der "Grundstellung" für die Rampe ist in meinen Augen 
keine so gute Idee. Denn man sollte schon reinst aus energietechnischen 
Gründen jede unsinnige bewegung sich erparen. Wie oft ist der 
Energieverbrauch einer Anlage das Entscheidende Kaufkriterium.

Außer diesem Grund würde für diese Anlage eine schnelle folge von einer 
kurzen Bohle und einer langen Bohle den Tod bedeuten weil die Rampe zu 
träge wär!

@Lothar ein kurzer abstand zwischen den Bohlen ist wegen der 
Rampenträgheit nicht zulässig.

MFG

Autor: Gast (Gast)
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Ich geb in Klausuren auch immer auf.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich geb in Klausuren auch immer auf.
Hut ab, andere tun das schon vorher   :-o

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Auch wenn die Frage wohl nicht mehr aktuell ist, so muß ich einen 
kleinen Einspruch machen. Grundstellung, von mir aus nennt es anders, 
aber wenn ich nicht weiß, in welcher Mischung ( reihenfolge) die Bohlen 
kommen und die Rampe bei den Langen nicht von 3 nach 1 die Bewegung in 
der Zeit schafft, dann macht es Sinn, die Stellung "Grundstellung" zu 
nennen, weil sie jede Bedingung erfüllt. Außerdem geht es auch um 
Vergabe von Funktionsnamen. Unter einer "Grundstellung" kann sich jeder 
( eigentlich) etwas vorstellen. Auch "Vermessung" sollte genauso leicht 
verständlich sein. Und die Flankenerkennung des ersten Sensors zum Start 
der "Vermessung" zu nehmen, bzw. die fallende Flanke als deren Ende ist 
so ziemlich eine einfache Lösung, da sie sich nicht auf die Länge der 
Bohlen stützt, sondern der Routine "Vermessung" egal ist. Lediglih das 
Ergebnis, der Output der Routine ist für die Weichenstellung 
entscheident und die wiederum ist Zeitkritisch, daher aus der 
"Grundstellung" heraus immer gültig.
Na ja, ist halt nix besonderes und eine Vermarktung dieser 
"Sortieranlage" ist wohl auch nicht angedacht, denn dann wären die 
gegebenen Parameter wesentlichunfangreicher.
Gruß oldmax

Autor: Michael (Gast)
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Man merkt bei einigen hier, dass sie aus der Praxis sind, versucht man 
doch direkt ein Optimum zu finden unter Brücksichtigung einiger 
Probleme, die man eigentlich erst durch die Praxis kennen lernt ^^. 
Flankensteigungen und solche Geschichten braucht man in der Aufgabe gar 
nicht berücksichtigen, nur Zustandsfolgen sind interessant. Auch eine 
Grundstellung ist eigentlich nicht nötig. In der Aufgabenstellung steht 
ja, dass nur die Verfahrzeit von Lager 3 in Lager 1 nicht ausreichend 
schnell ist, von Lager 2 in Lager 1 geht es wohl schnell genug. Damit 
genügt es die Rampe aus Lager 3 in Lager 2 zu verfahren wenn M0 und M1 
high sind. Kommt dann noch M2 kann man ja immer noch in Lager 1 fahren.
Tipp: Schaut euch mal an welche Sensorkombinationen/-folgen möglich 
sind. Es fängt mit 0 0 1 (m2 m1 m0) an und hat von da aus nur zwei Wege 
weiter (nach spätestens der zweiten Zustandsänderung weiß man welche 
Bohle kommt).

Autor: lol (Gast)
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Haha, was denn los... wenn so ne flachpfeifen studieren mache ich mir 
überhaupt keine sorgen mehr dass ich an einem studium scheitern würde...

Autor: Michael (Gast)
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so ne Selbstschussanlage, die Trolle umnietet wäre schon was tolles...

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Michael schrieb:
> so ne Selbstschussanlage, die Trolle umnietet wäre schon was tolles...

Wäre mal ne nette Projektidee ;o)

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