Hallo liebe Leute. Diesmal habe ich enige Fragen zu Infrarot (IR), IR-Laser (-Klassen) und Verträglichkeit des Auges. Vorhaben: Ich möchte gelegentlich ein paar Byte per IR Licht mit einem Mikrocontroller (uC) (Sender) an einen Empfänger übertragen. Anforderungen: - Der Abstand zwischen Sender und Empfänger sollte am besten über 20m liegen. - Wenig Streuung des Strahls vom Sender aus. Also wenn ca. 20cm (am liebsten nur 5cm) neben einem Empfänger noch ein Empfänger ist, sollte dieser nicht reagieren. Eine Adressierung der Empfänger ist doof, weil die gleichen Daten gesendet werden sollen und man nie weiß welcher Empfänger gerade kommt. - Man soll nicht blind werden falls man es mal ins Auge bekommt bzw. mal bei > 1m Entfernung in den Laser schaut (Wie z.B. bei einer Fernseher- / Radiofernbedinung) Genaueres: Ich habe schon einige IR LEDn im Netz gefunden. Alle haben unterschiedliche mW Angaben usw.. Bei manchen IR Laser stehen sogar Laser-Klassen dabei. Beim nachschlagen der Bedeutung dieser Klassen musste ich feststellen, dass es dem Auge schadet. Bei weiterem Recherchieren musste ich lesen, dass es einfach möglich ist einen leistungsstarken IR Laser zu bauen und damit in wenigen Sekunden Leute blind zu machen. Die "Opfer" spüren angeblich einen Stich und sind danach blind. Dies würde ich gerne vermeiden wenn ich mit dem IR Zeug rumbastle. Worauf muss ich achten? Vielleicht auf die max. mW? Oder gibt es eine einfache Methode die Intensität zu messen um zu erfahren, dass es ungefährlich für das Auge ist? Kann ich überhaupt eine solche Entfernung (>20m) erreichen ohne die Intensität auf ein augenschädigendes Maß zu erhöhen? Ich habe mir überlegt um die Streuung zu vermeiden entweder einen fertigen Laser zu nehmen (15€ - 20€) oder mir einfach eine IR LED zu nehmen, ne kleine Linse davor mit nem nahen Brennpunkt, LED in den Brennpunkt und zack kommen die Lichtstrahlen fast Parallel aus der Linse. Das das nicht einfach einzustellen ist glaube ich gerne. Vor allem verstellt es sich womöglich mit der Zeit durch Wärmeeinfluss usw.. Was würdet ihr machen? Hat schon jemand Erfahrung mit Datenübertragung per IR gemacht? Auf wieviel Meter seid ihr gekommen mit welchen Dioden? Wie würdet ihr eine Streuung des Lichtes vermeiden (umso kleiner umso besser)? Bis zu welcher Leistung habt ihr die LEDn betrieben und konntet unbeschadet ins Licht schauen? Findet man irgendwo Informationen darüber was die Grenzen der IR Belastbarkeit des Auges sind? Da fällt mir gerade ein (wenig mit meinem Vorhaben zu tun): Was ist wenn 2 Sender in ein Auge strahlen. Damit beide Strahlen positiv interferieren muss es schon viel glück haben - oder? Gibt es klare Brillen die IR- (und meinetwegen auch UV-) Strahlen wegfiltern? Erstmal Danke, dass ihr bis hierher gelesen habt. Weiteren Dank für die Hilfestellung und das Teilen eurer Informationen mit mir :D Viele Grüße Waldemar Fech
Als eins kann ich schonmal sagen, Infrarot ist für das menschliche Auge ohne Hilfsmittel NICHT sichtbar. Also keine Augengefährdung. [Hinweis eines Moderators] 23.07.2009 Rufus t. Firefly Diese Aussage ist gefährlicher Unsinn.
Huhu. Genau das dachte ich mir auch. Aber wurde durch viele Quellen des anderen belehrt. UV und Gamma Strahlen sieht man auch nicht ... schädigen aber bekannter Weise auch unheimlich ... Habe sogar im Netz irgendwo eine Diskussion darüber gefunden, dass IR LEDn unter das Waffengesetz fallen sollen (verrückte aber verständliche Forderung) weil diese unsichtbaren Strahlen jemanden Blind machen können und der Täter sich in großer Entfernung unbemerkt aus dem Staub machen kann. Ich verstehe auch nicht wirklich wie das funktionieren soll. Denn unser Auge hat keine Rezeptoren um Elektromagnetische Wellen mit dieser Wellenlänge zu "sehen". Dennoch ist die Strahlung vorhanden (wie man leicht mit einer Kammera (Handy) feststellen kann). Doch anderer Seits funktioniert z.B. der Laser im CD-Laufwerk auch mit IR. Ebenso viele Kassen usw. und da steht auch, dass man nicht reinschauen soll - wohl berechtigt. Dennoch vielen Dank für deine Antwort. Ich bin gespannt was sonst noch kommt :) Bitte teste es nicht in ein IR Laser (mit einer Reichweite von >20m) hineinzuschauen um mir das Gegenteil zu beweisen. Grüße Waldemar Edit: Hier ist ein Beitrag aus dem Forum der genau das bestätigt was ich sagte: Beitrag "Re: Reichweite von Infrarotlicht/Laser berechnen"
Die Schädigung kommt wohl durch die hohe Intensität zustande. (grosse Leistung auf sehr kleine Fläche) Damit kann man nicht nur Auge schädigen, sondern auch Haut verbrennen ;) Mit diesen Spektrum "sehen können" hat das absolut nichts zu tun. Vom Basteln würde ich abraten, denn es braucht nur einmal zu passieren. Reflexion etc. muss man auch bedenken. Ich glaube für jeden Spektrum gibt es eine Laserschutzbrille, die würde ich dir auch empfehlen. Besonders wenn du den Brennpunkt suchst, kannst du unbeabsichtigt den Strahl woanders hinlenken.
Huhu Daniel, es ist richtig, dass die Schädigung durch die Intensität auftrifft und nicht durch das Spektrum. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich glaube die Lösung bezüglich der schädlichen Intensität ist folgendermaßen anzusetzen: Wenn man eine normale IR LED nimmt, diese ab und zu in Betrieb hat (wie eine Fernbedienung), damit dann, sagen wir aus 10-20cm ins Auge leuchtet, dann passiert "nichts" (schädliches). Denn die LED hat einen bestimmten Strahlungswinkel, sagen wir 60°. Somit strahlt nur ein sehr geringer Teil der ursprünglichen Intensität gerade aus. Also kommen in diesem Abstand (wie in jedem anderen) ein Teil parallele Strahlen ins Auge. Somit ist es Möglich eine IR LED mit sagen wir 500mA kurzzeitig zu betreiben und bei 10-20cm Abstand keinen Schaden zu nehmen. Denn es kommt quasi nur ein Bruchteil des gestrahlten Lichtes parallel am Auge an und erzeugt im Brennpunkt des Auges auf der Netzhaut nicht genug Wärme um diese zu schädigen. Würde man um die selbe LED eine Sammellinse anbringen und dann das Licht z.B. mit einer weiteren Linse zum parallel-strahlen bringen, so würde die gesamte Intensität der LED parallel auf das Auge treffen und eine hohe Energie im Brennpunkt des Auges in Wärme umsetzen => man schädigt sein Auge. Man könnte aber auch folgendes machen: Man nimmt eine IR LED mit Sammellinse und meinetwegen einer weiteren um das Licht schön parallel zu machen. Dieser gibt man allerdings nicht mehr 500mA sondern nur noch 4mA (habe gerade keine Ahnung ob das zum Strahlen reicht). Somit hat man (vielleicht / müsste man nachrechnen) die gleiche Intensität in dem parallelen Licht wie zuvor bei 10-20cm ohne Linse. Somit hätte man einen ungefährlichen Laser der allerdings wahrscheinlich trotzdem nur die gleiche Reichweite besitzt wie die IR LED ohne Linse, allerdings verbraucht dieser viel weniger Strom da nicht sinnlos Licht in alle Richtungen gesendet wird. Ich frage mich eben bis zu welcher Intensität man gehen darf. Bezüglich dieses Problem fällt mir ein Stichwort ein: Lasergame. Das ist eine Art Paintball, nur wird nicht mit Farbkugeln (Gelatine + Lebensmittelfarbe) geschossen sondern mit "Laser". Man schießt sich also mit IR Licht ab. Meist hat man auch einen sichtbaren Laserpointer montiert damit der schütze besser sehen kann wohin er geschossen hat. Es wird dennoch ein IR Signal gesendet damit die Weste des Gegners erkennt wer ihn getroffen hat usw. um später Auswertungen zu machen. Diese Waffen, ausgestückt mit IR ?Laser?, "schießen" in der Tat auf mehrere Meter. 20-50m sind da locker drin. Ich wüsste nur zugern wie die das machen. Denn ich kann mit Gewissheit sagen, dass es nicht wie eine Fernbedienung funktioniert wo es reicht in die nähe zu zielen. Es ist tatsächlich nur ein Streuungsradius von max 10cm vorhanden. Aber die Feldanbieter die ebenfalls diese Waffen zur Verfügung stellen müssen doch damit rechnen, dass mal oder öfter ein IR Strahl das Auge trifft. Das macht mich jetzt extrem neugierig. Denn umso länger ich darüber nachdenke umso mehr passt dieses Modell zu meinen Vorstellungen: - Ab und zu einige Byte übertragen - > 20m Reichweite - nicht schädigend für das Auge (?) - Man weiß nie welcher Empfänger kommt (Sender sendet immer das gleiche) Ich hoffe, dass ich meine Problemstellung anhand dieses Beispieles nochmal deutlicher machen konnte. Also: neues Ziel zum leichter merken: Lasergame nachbauen. Danke für den wertvollen Hinweis mir von dem selber basteln abzuraten. Sowas kann sprichwörtlich ins Auge gehen. Was hällst du von der Idee eine Art LED-Vorrichtung zu machen und die Linse erst mit einem sichtbaren Licht einzustellen? Brennpunkt sichen ist eigentlich nicht sooo schwer. Man schaltet das Licht ein, setzt die Linse davor und lässt den erzeugten Strahl z.B. an die Wand leuchten. Durch vor und zurückbewegen wird der Kreis ander Wand größer und kleiner, da wo er am kleinsten ist ist der Brennpunkt. Farbige LED raus, IR rein, nochmal mit Digitalkammera an die Wand schauen, notfalls korrigieren. Mit etwas Vorsicht und Verantwortungsbewusstsein kann ich mir gut vorstellen, dass soetwas machbar ist. Andere Variante: Eine Art Röhrchen nehmen, Schlitz rein, Linse in den Schlitz, IR LED ins Röhrchen, Strom an die LED, mit Digicam an der Wand den Kreis beobachten und die LED vor bzw. zurückschieben (im Röhrchen), wenn fertig einfach mit Klebeband oder sonstwie justieren. Dann fällt mir jetzt sogar eine Methode ein um eine ungefährliche Strahlung einzustellen. Man nimmt eben eine Fernbedinung usw. wovon man weiß, dass es ungefährlich ist, leuchtet in ein Empfänger und misst (irgendwie) die Intensität. Dann nimmt man das Röhrchen mit der IR-LED und leuchtet in den selben Empfänger, durch herabsetzen des Stromes kann man die Intensität des "Laser"s ebenfalls runtersetzen und auf ungefährlich einstellen :) Grüße und erstmal gute Nacht - bis Morgen (Heute) Waldemar
Intensitaet hin oder her, der springende Punkt ist, dass das Gewebe das Licht absorbieren kann. Dadurch wird viel Energie an das Gewebe uebertragen, wodurch der Schaden entsteht. Wer mehr wissen will kann einfach mal nach Nd:YAG Laserunfaellen googlen, das ist Licht mit der Wellenlaenge 1064nm, also IR. Gibt da viele grausige Unfaelle zu, da die Laser in nahezu jeder Uni benutzt werden. Generell ist alles schlecht fuer dich, was nicht ohne Absorption oder Streuung durch dich und dein Gewebe kann unabhaengig davon, was es fuer ne Wellenlaenge ist. Daher wuerde ich die Finger von IR Lasern lassen, solange du dich nicht 100%ig informiert hast. Falls du es dennoch machen willst solltest du versuchen durch geschicktes Pulsen des Signals die Intensitaet so gering wie nur moeglich zu halten. Ne gute Informationsquelle sind auch die Laser-Klassen, wo eine klassifizierung der potentiellen gefahren direkt mit erklaert wird. Davon angesehen kannst du Laser nicht beliebig "dimmen", da ein bestimmter Threshold erreicht werden muss, wodurch du ne minimale Ausgangsleistung hast. Informiere dich also erst und kauf dir dann das passende Equipment. Hoffe das raeumt alle Zweifel aus. Was du vorhast kann im wahrsten Sinne ins Auge gehen.
>20m ist aber ein seeeeeehr dehnbarer Begriff!!
Meinst Du also um 20m +-2m oder geht es auch um 50 oder 100 oder gar
noch mehr Meter??
> Als eins kann ich schonmal sagen, Infrarot ist für das menschliche Auge > ohne Hilfsmittel NICHT sichtbar. Also keine Augengefährdung. Dass man den IR-Strahl nicht sieht macht IR-Laser so abartig gefährlich. Da reicht dann schon die Laserklasse 1 aus, um verblitzte Augen zu bekommen (wie wenn man in die Sonne geschaut hätte). Siehe Abschnitt Laserklassen in http://de.wikipedia.org/wiki/Laser
@ Mathias O. (m-obi) >Als eins kann ich schonmal sagen, Infrarot ist für das menschliche Auge >ohne Hilfsmittel NICHT sichtbar. Also keine Augengefährdung. Komsche Logik. Was ich nicht sehe tut nicht weh. UV ist auch unsichtbar, genauso wie Röntgenstahrung etc. . . .
Sinnloser Post, da schon längst addressiert. Aber manche müssen eben nicht lesen, man kann froh sein, wenn Sie ein Zitat+Einzeilergemisch ablassen.
In den letzten beiden DUBUS-Heften http://www.dubus.org/ war ein Artikel von australischen Funkamateuren, die mit zusammengerechnet 60 Watt an Leistungs-Leuchtdioden über Lichtstreuung an Wolken Entferungen über 200 km überbrückt haben. Sie betonen, dass die Vorschriften der Luftfahrtbehörde in der Nähe von Flughäfen nicht mehr eingehalten würden.
Du solltest keinen Laser einer anderen Klasse als 1(M) benutzen. Die Geschichte mit der Adressierung durch Bündelung solltest du auch überdenken, schließlich kann es immer zu (ungewollten) Reflexionen kommen. 20m sollten mit einem IR-LED-Array erreichbar sein, wenn man mit einer Trägerfrequenz arbeitet... Der Betrieb wird aber bei extremen Sonnenschein schwieriger.
Hallo! Ich hatte mal beruflich mit einem ähnlichen Projekt zu tun. Allerdings war dort die Anforderung, eine Übertragung über kürzere Distanzen (bis 5m) im diffusen Gesamtumfeld. Bei einer Punktbündelung sollten aber eine vergleichbare Intensität ausreichen. Generell ist zu sagen: 1. Auch bei IR-LEDs ist die entsprechende Laserschutzverordnung einzuhalten. Auch da können punktuelle Intensitäten erreicht werden, die das AUGE schädigen können (z.B. Verblitzen). 2. Um eine Adressierung der Empfänger, sprich ein geeignetes Protokoll wird man nicht herumkommen, wenn nicht eine Glasfaser direkt zum Empfänger führt. Die Streuung ist bei Freifeldübertragung immer gegeben. Fehlempfang ist somit immer da, wenn die Empfänger so nahe beisammen sind. 3. Störungen durch Fremdlicht (Sonne, Lampen, ... = konstante Einstrahlung) können durch angepasste optische Filter und Detektion auf dynamische Änderung vermindert, bzw. ausgeschlossen werden. Üblicherweise sendet man mit einer bestimmten Modulation (z.B. Taktfrequenz) und nur diese wird als gültig akzeptiert. Gleichanteile durch Hochpässe herausfiltern. 4. Als Anregung könnte das dienen http://ronja.twibright.com/ LAN-Anbindung weglassen und eigenes Protokoll verwenden. Dann könnte es gehen. Bei bedarf auch mehr abspecken. Vielleicht konnte ich mit diesen Anregungen weiterhelfen. MfG
Also funktionieren tut so etwas bei uns ca. 30m. IR-Fernsteuerung einer Baumaschine. Im Sender sind mehrere IR-Dioden verschalten.
Gute Morgen :D Danke für die vielen Beiträge. Eure Argumente sind alle einsehbar. Dennoch halte ich an dem Beispiel Lasergame fest. Da beschießen sich spieler auf mehrere Meter 10-30m. Die Waffen sind "sehr" genau (auf 10m vielleicht eine Streuung von 10cm). Wenn also 2 Gegner nebeneinander stehen, sagen wir ein Abstand von 30cm haben, wird nur der eine getroffen, der andere nicht. Soweit ich das richtig verstanden habe gibt es sensoren auf den Schultern und der Brust, in Leipzig (da wird Lasergame angeboten) tragen die Spieler sogar Stirnbänder mit Empfängern. Wie kann dieses perfekte Beispiel für meine Anforderungen funktionieren, die Laserbestimmungen in Deutschland erfüllen (ist erlaubt, nicht illegal, nicht schädlich) und arbeitet mit IR. Bezüglich dieses Beispieles bin ich mir sicher, dass *keine Adressierung* der Empfänger stattfindet. Da die Waffe schließlich nicht weiß wen sie trifft. Es ist selbstverständlich, dass die IR Diode nicht dauerhaft leuchtet sondern Pulse sendet. Dies erhöht garantiert die Reichweite, da kurzzeitig mehr Strom durch die Diode gejagt wird, und ist ungefährlich weil es sich hier bei der Übertragung um mikro Sekunden handelt. Außerdem werden viele dieser Spiele bei Tageslicht durchgeführt. Somit kommen die ohne Störung durch Fremdlicht zurecht. Verständlich, da ein kleines Protokoll die Übertragung regelt. Nur logische Bitfolgen werden erfasst. @ STK500-Besitzer Wie weit können Laser der Klasse 1 M senden? Laut google und Wiki scheinen diese Laser in der Klasse für das Auge ungefährlich. mit wievielen LEDs im Array kann / sollte ich rechnen? Ist dies dann immernoch ungefährlich? Über extremen Sonnenschein mache ich mir keine Sorgen. Man kann den Empfänger ja in ein schwarzes Röhrchen schieben womit man mit dem IR genau rein treffen müsste. Einige Lasergame anlagen besitzen übrigens schwarze Wände um Reflektionen zu vermeiden. @ Peter Sind diese IR Strahlen ungefährlich? Ich schätze, dass es unheimlich gestreut wird, damit man nicht exakt auf den Empfänger der Baumaschine zielen muss. Weißt du welche und vielleicht sogar wieviele IR-Dioden verwendet wurden? Kam eine Linse zum Einsatz? @ Michael Ich mache mich an der > 20m Marke nicht fest. Umso weiter umso besser. Hauptsache es bleibt ungefährlich. @ F. V. (coors) Erstmal danke für dein ausführlichen Beitrag. Leider sind noch nicht alle Zweifel beseitigt. Alles was du sagtest ist richtung und nur deswegen lasse ich noch die Finger von IR-Dioden die ich mit ner Linse bündle. Ich denke immernoch über mein Argument nach. Wenn eine normale IR-Diode ungefährlich ist (siehe Ferbedienung und die vielen Posts hier im Forum), nahezu in alle Richtungen leuchtet, so kann ich doch einfach ein Sensor nehmen und mich mal im Raum bewegen. An unterschiedlichen Stellen wird die Intensität eben höher und geringer. Der Aufbau der Diode lässt vermuten, dass die meißte Intensität des ausgestrahlten Lichtes direkt vor der Diode ist und mit zunehmendem Abstand abnimmt (Streuung), da die Lichstrahlen nicht parallel aus der IR-Diode kommen. Doch unmittelbar vor der IR-Diode sind diese Strahlen nahezu parallel. Im Abstand von 10-20cm von der Diode sind immernoch (zwar weniger) nahezu parallele Strahlen vorhanden. Wenn ich nun mit meinem Sensor, sei es mittels Spannungsabfall oder sonst was, bei diesem Abstand die Intensität feststelle, an dieser Stelle eine Linse anbringe die diese noch nahezu parallelen Strahlen bricht und weiterhin mit einem viel kleinerem Streuungswinkel weiterführt, so würde ich bei einem größeren Abstand, sagen wir einige Meter, die gleiche Intensität messen (wenn die Luft nicht wäre (Streuung durch Atome in der Luft)). Dann könnte ich doch einfach schon früher eine Linse vor die Diode setzen, diese aber schwächer leuchten lassen, so dass die gleiche Intensität am Empfänger ankommt. Somit spare ich mir sinnloses abstrahlen in alle Richtungen und Strom. Selbstverständlich kann man die LED nicht beliebig dimmen, ich dachte ich hätte dies auch irgendwo erwähnt. Dennoch könnte man sicher durch irgend ein Abdunkeln (hier meine ich die IR Wellenlängen) der Linse oder sonstwas ein Dimmen erzwingen und mittels mehr oder weniger Strom feineinstellungen machen. Notfalls eine "schlechtere" Diode nehmen. Allerdings mache ich mir darüber keine Sorgen da sowieso mehrere IR-Dioden (Array) nötig sind um überhaupt eine einigermaßen große Reichweite zu erreichen. Man könnte also (vielleicht) sagen, dass man sagen wir 5 IR-Dioden in einem Array womöglich durch eine IR-Diode mit Linse ersetzen könnte, wenn man (wie von mir gewünscht) nur einen bestimmten Punkt anvisieren möchte. Hast du immernoch einige Hinweise für mich oder stimmt etwas an meinen Aussagen nicht? Dann lass es mich bitte wissen :) Also wenn jemand Erfahrungen mit der Funktionsweise von Lasergame gemacht hat oder weiß wie diese funktioniert, wäre ich äußerst an diesen interessiert. Ich habe übrigens dem Lasergame Verein in Leipzig eine Anfrage gestellt über die ungefährdung des Auges sowie die Streuung. Hoffentlich gibt da engagierte Mitglieder die sich die Zeit nehmen um mir zu antworten. Viele Grüße Waldemar
>Man kann den Empfänger ja in ein schwarzes Röhrchen schieben >womit man mit dem IR genau rein treffen müsste. Wenn du den Sender auch noch in ein Röhrchen verpackst, dann bist du auf der sicheren Seite.
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Mich würde interessieren welcher Laser bei Duellsimulatur verwendet wird. Wird bei Östereichischen Bundesheer und auch bei der Bundeswehr eingesetzt. (Vermutlich in vielen anderen Armeen auch) Da beschießt man sich mit einem Infrarot Laserstrahl der über mehrere hundert Meter Entfernung. Als Panzergrendadier wurde ich von einem Leopard mit dem Bord MG getroffen werden (ca 500m Entfernung). Es werden dabei auch die Identitätsnummer des Schützen, Waffen- und Munitionsart übertragen. Danch kan man auswerten wer wenn wann, wo und womit auf welche Entfernung getroffen hat. Jedoch muss man keine Schutzbrille oder ähnliches tragen. Wie funktioinieren dieses Teile? Extrem kurze Impulse? Eine gewisse Energie muss bei diesen Entferungen ja dahinter sein... MFG
Hallo Leute. @ Fralla ja das würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich ein sehr ähnliches System. Ich habe mir übrigens noch folgendes überlegt: Man baut zwischen Diode und Transistor (zum schalten der Diode) einen Kondensator in Reihe und erzeugt somit einen Hochpass. So wäre sichergestellt, dass nur schnelle Schaltvorgänge (Datenübertragung) die Diode zum Leuchten bringen würde und kein versehentlicher Kurzschluss oder eine Fehlfunktion des uC oder des Transistors der die Diode dauerhaft zum leuchten bringen würde. Was haltet ihr davon? Wie groß / klein müsste ich die Kapazität des Kondensators ansetzen und welche Art von Kondensator sollte ich benutzen? Wie kann man das berechnen? Natürlich ist es abhängig von der Schaltzeit, ich weiß allerdings nicht wie schnell man den Transistor ansteuern könnte bzw. wie schnell die Diode reagieren kann. Aber der Kondensator kann ja etwas größer dimensioniert sein um wirklich nur bei Kurzschlüssen / Dauerstrom eine Sicherheitsfunktion zu übernehmen. Ich wüsste nur gerne wie klein schon zu klein ist ... wären 0,47 uF zu wenig? Habe kein Oszi und kann somit keine Zeiten messen :S ... Grüße Waldemar
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