Ich möchte mir ein elektronisches Thermostat bauen. Es soll über einen
PIC microcontroller geschaltet werden, damit ich beim schalten noch
zusätzlich bestimmte Regeln hinzufügen kann.
Ich habe das Relais an dem microcontroller getestet. Es läßt sich
entweder über einen Transistor oder an mehreren Outputs parallel direkt
schalten. Ich habe eine 1N4007 als Freilaufdiode dazugetan. Beide
versionen werden problemlos geschaltet, ohne daß der PIC abstürzt, so
scheint es zumindest bis jetzt.
Ob das auch so bleibt, wenn ich jetzt den kühlschrank-motor als Last
damit schalte, weiß ich noch nicht.
Brauch ich dann zusätzliche Entstörmaßnahmen, damit der PIC nicht
abstürzt?
Ist die 1N4007 als Freilaufdiode ok? 1N4148 oder 1N4151 sind zwar
schneller, können aber auch schneller kaputtgehen. Außerdem hat der
Microcontroller Clamp-Diode, um überspannungen abzuleiten. Ist es
trotzdem so ok, der kann man zusätzliche Bauteile dazutun, damit der
Microcontroller weniger Störungen mitkriegt?
Brauch ich ein Snubber-Enstörglied, damit der Blitz beim Ausschalten des
Motors am Relais nicht in den Microcontroller überspringt und dort
Abstürze verursacht oder brauch ich das nicht?
Kennt jemand Seiten, die über sowelche entstörmaßnahmen berichten oder
erklären, wie man Snubber-Glieder benutzt oder berechnet oder hat jemand
sowas selbst schonmal gemacht und weiß mit welchen Störungen ich rechnen
muß ?
Also das Paralellschalten von LogikAusgängen ist nicht sehr schön.
1. Gibt es einen Maximalen Strom den der µC per vdd/vcc
aufnehmen/ableiten darf.
2. sind die Pins nochml begrenzt.
3. Wenn z.B. einem Softwarefehler ein Pin oben und der andere nach unten
zieht, dann passiert etwas.
Die Freilaufdiode sollte so nah es geht an die Wicklung.
Je schneller, desto besser.
Aber sie sollte den Strom abkönnen, der durch das Relais fliesst.
(wenigstens im Peak)
Ich denke nicht, das Du ein Riesen Schütz schalten willst.
Da sollte es auch ohne Snuber gehen.
Was dein Kühlschrankmotor im Betrieb auf den Äther gibt,
sollte nicht stören. (wenn nicht gerade der Kondensator defekt ist)
Du hast Dich aber schon damit befasst wie so ein Kompressor anzusteuern
ist, oder ?
Nicht das Du den Motor grillst,
weil gerade der Kompressor blockiert...
-Über die hoffentlich dicken Relaiskontakte eine (brandsichere)
RC-Kombination schalten könnte das Kontaktleben wesentlich verlängern.
-Das Parallelschalten von Logikausgängen im Fehlerfall sehr ungünstig!
-Betriebsspannung sauber?
-Abtaufunktion ?
Stöebere noch im Forum. Das Thema ist nicht neu!
ja sagen wir es mal so, das Relais sollte schon gar nicht in
Sekundenschnelle klappern, dann könnten sogar Brände entstehen.
Wenn ich nach weniger als 2min Pausenzeit den kühlschrank wieder
einschalte, verhindert irgendwas, daß er anläuft. entweder, weil der
druck noch zu stark ist, oder weil das PTC-anlauf element nun noch heiß
ist, und deshalb nicht noch ein weiteres mal die anlaufwicklung
einschalten kann.
Weiß jemand, ob es von dem PTC-Element oder dem noch zu hohen
Kompressordruck ist?
Wenn ich trotzdem innerhalb dieser zeit versuche, ihn neu einzuschalten
hängt er fest und wird von dem Klixon-Übertemperatur Schutz
abgeschaltet, bis eine bestimmte Zeit rum ist, 5-15 min.
Weiß jemand, ob dieser Übertemperatur Schutz sicher ist, oder könnte er
so schlecht sein, daß bei wiederholtem ausversehenen zu frühem
anschalten der Motor durchbrennt?
Ansonsten ist die einschaltzeit aber kein Problem, das Programm sollte
ausreichend sicher sein, und der Zeitraum, in dem der Kühlschrank ein-
und ausgeschaltet werden kann läßt sich innerhalb bestimmter zeiten
minutenweise wählen. Auch die IO-Pins sind kein Problem.
ich benutze nur Pins, die an dem selben Port sind und sie werden nur
durch Befehle gesetzt, wo alle nötigen Pinne in ein und dem selben
Befehl geschaltet werden, falls der MC abstürzt..
die version mit mehreren Pins wird nur mit zusammengeschalteten Pins
benutzt, wenn auf der Testplatine im Test auch jeder Pin beim messen den
selben wert hatte. Jemand anders von uns hat sich schon auf diese Weise
Pins abgeschossen.. :)
Hallo Anos,
ein guter Kühlschrank besitzt bereits eine Entstörung, da ja sonst auch
der eingebaute Thermostatkontakt auf Dauer Schaden nimmt.
In jedem Fall muß die Entstörung direkt am Motor sitzen, damit der
induktive Kick über eine kleine Stromfläche zurückfließen kann.
Zum Entstören werden oft RC-Glieder verwendet, die einen 100 Ohm
Hochlastwiderstand in Reihe zu einem besonders impulsbelastbaren 100nF
Kondensator enthalten. Hier kommt jedenfalls kein Eigenbau in Frage, da
der Snubber ja direkt am Netz hängt und ein Sicherheitsbauteil ist! Ich
würde dir empfehlen den Hersteller zu fragen, ob bereits eine Entstörung
vorhanden ist oder was er als zusätzliche Enstörung empfiehlt. Wenn du
hier "bastelst" kann dir der Snubber um die Ohren fliegen oder eines
schönen Nachts abbrennen...
Dein Relais benötigt in jedem Fall eine Freilaufdiode!! Die Schutzdioden
an den Eingängen des Mikrokontrollers können auf gar keinen Fall dafür
herhalten, da sie oft nur ESD ableiten können. Außerdem mußt du mit der
Freilaufdiode ja gerade verhindern, daß der induktive Kick bis an den
Mikrokontroller heran kommt. Du solltest in jedem Fall das Relais mit
einem zusätzlichen Transistor schalten, nicht mit dem Mikrokontroller
selbst.
Als Freilaufdiode solltest du eine schnelle Schaltdiode verwenden, also
nicht die 1N4007, sondern eher die 1N4148. Das hängt ein bisschen davon
ab, wie schnell du das Relais ausschaltest. Die Freilaufdiode muß
lediglich den Strom aushalten, der im Normalbetrieb durch das Relais
fließt und dies auch nur kurzzeitig.
Anos, nimm das bitte nicht persönlich, aber was du da vorhast ist
ziemlich gefährlich. Laß bitte in jedem Fall einen Profi über deine
Steuerung drüberschauen, bevor du sie einbaust, ja?
Kai
Nachtrag:
ja.. wir haben bei uns in der Arbeit so einen Profi-Chef. Der hat mal
eine steuerung mit Motoren gebaut. Hinterher hat sich dann
herausgestellt, daß der MC immer abgestürzt ist, weil die induktion vom
motor durch das relais hindurch noch irgendwie trotzdem in dem MC
reingehauen ist. Dort war schon schon 10 Jahre lang wegen seiner
Kenntnisse Chef.. :)
Und wenn ein Chef meinen Programmcode von der sehr sauber aufgebauten
Schaltung guckt, und aus irgendwelchen Gründen genau den Fehler in der
Programmierung übersieht, der das Relais plötzlich zum Klappern bringt,
dann kann auch niemand den Brand verhindern.
Bei dem Snubber würde ich einen Kondensator nehmen, der selbstheilend
ist und hohe Ströme kann, und natürlich die 400V aushält. Wenn man das
mal so bedenkt, kann jeder Keramikkondensator hohe ströme..
Der Widerstand muß auch die Netzspannung aushalten. Der widerstand muß
nicht stark belastbar sein, weil die umschaltung in Sekundenbruchteilen
passiert. Ein kleiner widerstand brennt schneller durch als ein großer
und verursacht deshalb ein kleines Feuer, wenn der Kondensator
durchschlägt.
Ich hab hier ein Stromkostenmessgerät. Nach einem halben Jahr ging es
nicht mehr, der Kondensator (kein Trafo drin) hatte sich
kaputt-geselbstheilt. Ich hab dann einen neuen reingetan. Seitdem hält
das Gerät schon 3 Jahre.
Und da fällt mir gerade der parallelgeschaltete Kondensator in der
Lötpistole und im Fön ein, schade daß ich die Werte nicht behalten hab.
Ich hab mal gerade in der Suche nach Kühlschrank und nach Snubber
gesucht. Ich hatte wohl Tomaten auf den Augen, man findet tatsächlich
was brauchbares, danach einzeln zu suchen ist mir vorher nicht
eingefallen.
Aber wenn jemand noch was hat, könnt ihr trotzdem schreiben.
Hallo Anos,
>Bei dem Snubber würde ich einen Kondensator nehmen, der selbstheilend>ist und hohe Ströme kann, und natürlich die 400V aushält. Wenn man das>mal so bedenkt, kann jeder Keramikkondensator hohe ströme..
Ist ein Keramikkondensator denn selbstheilend? Weißt du, daß
Keramikkondensatoren beim Ausfall gerne einen Kurzschluß produzieren?
In Snubbern werden gewöhnlich X2-Kondensatoren und höchstbelastbare
Kohlemassewiderstände eingesetzt. Es handelt sich um VDE geprüfte
Sicherheitsbauteile, die du nicht durch irgendetwas Gebasteltes ersetzen
darfst. Selbst wenn du einen VDE-Snubber verwendest, du ihn aber falsch
dimensionierst, kann dir das Ding immer noch abbrennen.
Kai
Irgend jemand hat den Kühlschrank vorher konstruiert.
Das war nicht der TE, sonst wüsste er um die Wiedereinschaltsicheung des
Kompressors bescheid.
Der war auch sicherlich kompetenter als der TE.
- es wird sicher eine entstörung vorhanden sein. Egal wie sie
ausschaut, sie ist da.
-wenn der TE nun das Thermostat durch sein Relais ersetzt, sollte es
keine Probleme geben. (Leistung des Motors beachtet, Anlauf strom faktor
3...10 grösser)
-Wenn der TE die Wiederanlaufsicherungen nicht nachbildet, wirds heiss
am Rückteil des Kühlschrank. Seine EMV-Probleme von denen er noch
(selbst) lernen wird, sind absolut nebensächlich...
Warum ist das Forum zum Kindergarten mutiert ???
Kindergarten ist ein gutes Stichwort.
Es gibt wohl 3 Arten von Kindergartenbetreibern:
- die Threadersteller: manche Fragen sind so hanebüchen, so daneben, daß
man manchen Leuten nur raten kann die Finger von der Elektronik oder von
230 Volt oder auch mal von 1000 Volt zu lassen
- die "Berater": Bastellösungen, Halbwahrheiten, vollkommene
Unsinnsschaltungen und Ratschläge (Highspeedpegelwandlung über
openKollektor
- Verarschung, eigene Kategorie, Stichwort: Zahnstein
Manche Beiträge verfolge ich sehr amüsiert, manche mit Kopfschütteln,
manche les ich schon gar nicht mehr.
Hoffentlich wird es mal wieder besser.
PS: Denken ist allen erlaubt, vielen bleibts erspart.
@ kurz:
Du bist zwar auf meine Thematik (Kindergarten) eingegangen,
aber meine Frage kannst Du auch nicht beantworten ?
Schade... ?
Denke es liegt ein bisschen an den "Neulingen" die nichts El.tech.
gelernt haben.
Deshalb die teils lustigen Fragen, denn alles was irgendwo als standard
Problem dargestellt wird bekommt den
ohhhh-jeee-mach-ich-das-jetzt-richtig-status.
Klar das er nicht die Realität mit dem Erwarteten vergleichen kann...
Aber das hier verstehe ich nicht :
? ? : "Also das Paralellschalten von LogikAusgängen ist nicht sehr
schön.
1. Gibt es einen Maximalen Strom den der µC per vdd/vcc
aufnehmen/ableiten darf.
2. sind die Pins nochml begrenzt.
3. Wenn z.B. einem Softwarefehler ein Pin oben und der andere nach unten
zieht, dann passiert etwas.
"
oszi40 : "-Das Parallelschalten von Logikausgängen im Fehlerfall sehr
ungünstig!"
Hmmm seltsam, dejavu ?!
Nach der Art könnte man noch mehr gegenüberstellen.
Wie kommt das ?
Teamarbeit ist nicht für jeden gemacht ???
>> manche Fragen sind so hanebüchen,
welche Fragen?
was ist ein TE ?
>> Aber das hier verstehe ich nicht : ...
wie schon geschrieben "Jemand anders von uns hat sich schon auf diese
Weise
Pins abgeschossen."
hm Nachtrag: (jetzt sind es schon wieder 2 beiträge)
zu den X2-Kondensatoren: sind die selbstheilend?
Ich besorg mir einfach einen im elektronikladen. die wissen angeblich
immer, wenn sie selbstheilend und X2 typen sind. Und dann kommt der
widerstand rein, falls der kondensator plötzlich nen kurzschluß haben
sollte. einfach nen kleiner. wenn ich pech habe, brennt er durch, aber
das ist egal, ohne Snubber würde es ja auch gehen.
ich lasse lieber den kleinen durchbrennen, denn der kleine brennt
weniger beim durchbrennen als der große. ein 0,25 Watt widerstand ist
bei kaputtem kondensator in sekundenschnelle durchgebrannt, das geht
schnell wie bei ner feinsicherung.
das mit der zeit, wo der motor aus ist, werde ich mir noch überlegen. es
ist eher eine einstellungsfrage, wie kurz ich die ausschaltzeit zulasse.
ich kann beliebig lange ausschaltzeiten festsetzen. ich habe aber
festgestellt, daß wenn der kühlschrank nur 1min an ist und 5min aus, der
wirkungsgrad deutlich besser ist, als wenn er 5-15min an ist und viel
länger aus.
als Relais benutze ich entweder eins, was 7-10A oder eines, was 16A
aushält. ich hoffe, daß hält lange genug, bis es verkokelt ist.
und wenn der blitz dann doch den microcontroller resettet, merk ich es
ja..
wenn ich die schaltung in betrieb nehmen, gehe ich ehe erstmal ne ganze
zeit lang nicht weg. wenn die schaltung dann mit dem motor auf kriegsfuß
geht, merk ich es sicher..
>ch besorg mir einfach einen im elektronikladen. die wissen angeblich>immer, wenn sie selbstheilend und X2 typen sind. Und dann kommt der>widerstand rein, falls der kondensator plötzlich nen kurzschluß haben>sollte. einfach nen kleiner. wenn ich pech habe, brennt er durch, aber>das ist egal, ohne Snubber würde es ja auch gehen.>>ich lasse lieber den kleinen durchbrennen, denn der kleine brennt>weniger beim durchbrennen als der große. ein 0,25 Watt widerstand ist>bei kaputtem kondensator in sekundenschnelle durchgebrannt, das geht>schnell wie bei ner feinsicherung.
^--- Wenn Du der meinung bist, Du weisst was Du tust...
Informiere uns doch bitte ob die Versicherung bezahlt hat !?
Verdammt !
Hier nochmal mein Satz, gehe bitte mal drauf ein !
"- es wird sicher eine entstörung vorhanden sein. Egal wie sie
ausschaut, sie ist da.
-wenn der TE nun das Thermostat durch sein Relais ersetzt, sollte es
keine Probleme geben. (Leistung des Motors beachtet, Anlauf strom faktor
3...10 grösser)
"
???
>> Aber das hier verstehe ich nicht : ...
wie schon geschrieben "Jemand anders von uns hat sich schon auf diese
Weise
Pins abgeschossen."
???
^--- Was bitte ist daran nicht zu verstehen ?
Die Ausgänge haben ihren Rauch verhaucht.
Kaputt, defekt, nix Logiklevel mehr, abgeraucht, nicht mehr der Spec.
entsprechend, tot, gehimmelt, zerstört.
TE == ThreadErsteller also Du, Anos B..
Nochmal mit dem Zusammenschalten, die Ausgänge sind dafür nicht
gemacht...
Letztendlich führen die nur einen Logikpegel.
Eine LED o.ä. ist keine Induktivität !!!
Such doch bitte mal, warum der Kompressor blockieren kann.
Lerne wie so ein Kältemittelkreislauf funktioniert...
Baust Du eine Teslaspule mit deinem Kühlschrank, wo kommen die Blitze
her ?
Oder meinst Du den Lichtbogen am Relaiskontakt ???
>>> manche Fragen sind so hanebüchen,>>welche Fragen?
z.B. Deine Fragen.
Sind vergleichbar mit:
Wie Backe ich Brötchen?
Mit Mehl.
Was für Mehl ?
Naja, was für Brötchen willst Du backen ?
Wie die aus dem Geschäft...
Nimm Typ 1050, das brennt nicht Durch -- so wie die Kondensatoren...
Brauche ich auch Wasser oder kann ich Cola nehmen ?
Müssen die nicht irgendwie auf gehen ?
...
^--- Wieviel Brötchen fragen kann ich noch stellen, deren Thematik ich
mir schon längst hätte anlesen können ?
Fragen sollten ausformuliert sein, genau auf einen Punkt.
Man geht in der E-Technik nicht davon aus, das ein Bauteil durchbrennt,
bzw baut so das da eigentlich nichts passieren kann.
Wenn doch, greifen eingebaute Schutzmechanismen -- ok...
Aber so wie Du das vor hast...
in der 1. minute nach dem einschalten zieht er 140 Watt, der wert geht
nach mehreren minuten laufen auf 105 Watt runter. wenn man den
kühlschrank zu früh wieder einschltet und der motor nicht einschaltet,
zieht er 700-900 Watt anlaufstrom. Ob das mit oder ohne die
anlaufwicklung ist, weiß ich nicht.
Wenn man den Motor mit Ohm-Meter mißt, zeigt es 16 Ohm an. es wären 4A,
wenn die anlaufwicklung schon dabei wäre im einschaltmoment. wenn der
Motor tatsächlich im still-zustand im ersten moment 16 Ohm hat, und
wärend des prellens der relais-kontakte schon der volle strom erreicht
wird, bevor der motor ins laufen kommt, ist mit 14 A strom zu rechnen.
Bei den Watt-angaben ist der cosphi nicht dabei, weil das messgerät
immer nur die gesamte leistung mißt, der cosphi dürfte aber nicht so
groß sein, vielleicht max. 0,85 .
Warum ersetzt Du nicht einfach den Thermoschalter durch Dein Relais ?
Versuch macht kluch.
Wenn Du halbwegs vernünftig arbeitest, passiert nichts.
Versuche halt Arbeits und Steuerkreis soweit und so gut wie möglich zu
trennen...
Ich würde in die Software in mehreren, verschidenen Ebenen "sicherungen"
Programmieren.
Um z.b. nicht nach kürzester zeit wieder zu starten,
Ich würde mich da nicht auf irgendeine Hysteresefunktion verlassen.
Was soll man agen,
ausser viel Glück !
Also ich habe es jetzt mal fertig gemacht und getestet. Dafür daß der
PIC ein Relais und das immerhin den kühlschrank schaltet, läuft es
erstaunlich fehlerfrei.
Die probleme sind eher von anderer natur wie: Jetzt sind statt den
gleichausenden Tastern A die Taster B drin. Diese bleiben nicht am stück
eingeschaltet, so daß mein programm nicht immer ins richtige untermenü
wechselt, wenn ich eine taste für 5 sec. festhalte.
Oder wie: das relais verbraucht 400mW leistung, daß handynetzteil
verbraucht deshalb insgesammt 1,3 Watt, das wird warm, das müßte den
kühlschrank doch beim kühlen stören.. Das sind aber andere probleme. Die
Relaiskombination wirkt sich bis jetzt scheinbar nicht negative auf den
microcontroller aus, auch ohne Snubber nicht.
Vielleicht überleg ich mir, ob ich den Snubber später noch reintue.
