Hallo
ich mache zur zeit mehrere clones von mehreren Audio-DSPs,
als FPGA cores implementiert:
1) Alesis/Wavefront AL3101
2) TI TAS3108
3) eigenes etwas :)
4) ? vielleicht noch was existierendes wenns daten gibt (vorschlage?)
ist sehr spannend (fur mich), aber vielleicht hatten andere
auch lust dabei? (mitzumachen meine ich)
Alesis ist nicht so interressant wie TAS3xxx aber fur AL3101
gibt es freeware opensource tools: assembler, code generator
und simulator, fur TAS3xxx ist alles von TI sehr beschrankt.
die Audio-DSP cores laufen in "frame" modus, dh das ganze
program wird voll ausgefuhr mit Audio Sample rate
Antti
Harald schrieb:
> Hallo>> erzähle mir doch bitte mal was über Alesis/Wavefront AL3101. Haben die> was mit der Musikfirma Alesis zu tun?
Ja. Ist der Chiphersteller-Zweig der Firma.
Gruß -
Abdul
fehlende infos/link
Alesis, ja die IC leute von Alesis, die wollten eigene chips
machen, und haben es auch getan, das AL3101 ist ein DSP in SO16!
mit internen PLL das DSP clock von Audio sample wordclock macht.
http://www.wavefrontsemi.com/
da sind alle hersteller infos (ist die Alesis IC ab-zweig)
here sind simulator/assembler source code von 3rd party
http://www.axoris.be/VirtuAL3101-Download.php
es sieht so aus das die Alesis IC's bald aus-sterben
macht aber nichts, die core can man in FPGA gut benutzen
ist soweit fast das einzige Audio DSP das nicht geheim ist
(die TI und ADI sind sehr geheim gehalten, assembler listings
sing alles encrupted, und asm code auch!)
Antti
Das die bald aussterben, sieht man an der Unterstützung der Website. Tut
sich seit Jahren nicht mehr viel. Was Neues war man angekündigt,
verschwand aber bald. Danach kam nichts mehr. Schade. Scheinen es gegen
dsPIC&Co. aufgegeben zu haben.
Wenn der Alesis in FPGA paßt, ist er interessant. Nur leider scheint man
außer einem FIR nicht viel anderes mit dem Chip machen zu können.
Paßt da ein SSB-Demodulator, ein BPSK-Modem, ein FM-Demod oder sonstwas
praktisches rein?
Wo findet man Infos zur FPGA-Implementation?
Gruß -
Abdul
na AL3101 passt ganz gut in klein FPGA rein
ist leider nicht so optimal fur FPGA implementierung
aber ich mache zuerst eine kompatible version
damit man die original code snippets ausprobieren kann
infos gibts soweit (uber die FPGA version) ausser hier :)
das IP core ist meist gross stucken fertig, aber viel
klein arbeit noch zu tun
Antti
Rechtschreibefehler, Tastaturverwechsler oder Fremdsprachler hin oder
her. Wenn es dann nicht mehr dem Sinn nach entzifferbar ist, wirds
nervig und I gave up.
Wenn Antti das Teil schon halb gebacken hat, sollte doch irgendwas an
DSP-Code vorher bestanden haben? Vielleicht kann er Beispiele nennen?
Wo kann man den Fortschritt des Projekts einsehen? Wie steht es um die
Anschaltung von Wandlern?
Gruß -
Abdul
Manche sind echt nervig, sobald jemand rechtschreibfehler macht.
obwohl die in Deutschland das denglish uberall reindrangt.
bin von Estland, und mache viele fehler mit ALLEN 5 Sprachen
die ich kann, mit Muttersprache nicht viel weniger, und mit
tastatur ist auch immer problem, benutze es meist nur fur
Quellcode, und in formalen sprachen, gibt es keine a-umlauts.
-----------
Ok, status: ein paar befehle sind ok, aber wenn man
den AL3101 befehlsatz genauer ansieht, gibt es eigentlich
wenig befehle, ist meistens nur MAC, und multiplexer
auswahl fur operands. Ausser MAC gibt es nur:
skip
and
add/sub/mult signed (nicht fix point)
log/exp
skip und flags/flag check ist gar nicht getan
ebenso die log/exp,
mit dem log/exp da habe ich noch probleme um festzustellen
wie man es am besten macht in FPGA, das code in simulator
benutzt floating point :(
das mit "wandlern" da will ich es aber von dem DSP-core
separate halten, dh ich habe mehrere DSP cores, die
gleichen top level ports haben, das wird dann parallel 32 bits sein
die "serializers" kann man drauf anschliessen, sei es I2S, AC97 oder
was immer
ein bishen simulation laufen, und ich sehe keine problem das voll
zum laufen zu bringen (ausser ja wie man das log/exp gut macht)
Antti
Danke!
Dann wird log/exp also nicht binärkompatibel sein. Einfach weil du die
verwendeten Alesis-Approximationen nicht kennst, richtig?!
Umlaute kannst du ersetzen durch <Umlaut>+'e'
ß durch 'ss'. Ist allerdings nicht immer richtig!! Beispiel: Masse <>
Maße
Schreib lieber Englisch, wenn du das besser beherrschst.
So wie sich das anhört, wird das ein FPGA mit BGAs. Dann ist ein großer
Vorteil des Alsis futsch.
Gruß -
Abdul
das kann man nicht so antworten, und hat auch wenig sinn,
um einen AL3101 ALLEINE 1:1 zu ersetzen, macht ein FPGA
wenig sinn, ist auch nicht mein vorhaben,
wenn man aber in einem FPGA etwas audio DSP braucht da kann
man dieses DAZU machen, und da ist die frage schon ganz anders.
aber eigentlich ware die resource kosten von den audio DSP
etwa ahnlich zu dem preis von dem chip, (4 USD) oder sogar
weniger, wenn man das % berechnet was benutzt wird.
in einem 8x8mm package ware es sogar fast kleiner als so-16
denkbar
Antti
Interesse schon. Aber dafür muß irgendwas halbwegs fertig sein. Wenn am
Ende rauskommt, das ein dsPIC oder TI-Monster einfach effektiver sind,
dann wars das. Wobei 'effektiv' multidimensional den eigenen
Bedürfnissen entsprechen darf.
Gibt es keinen Link zu deinem Projekt?
Gruß -
Abdul
nun muß ich auch mal meinen senf dazugeben.
sry wenn ich etwas angenervt wirke, aber ich frage seit gestandenen 2
jahren nach ob jemand lust hat an einem solchen projekt mitzumachen.
habe inzwischen auch eine hardware (fpga+avr+codec+schnittstellen)
fertig. was im endeffekt auf diesem board läuft (ob al3101 oder was
selbstebautes wie in meinem falle) ist ja eig. egal.
da kommt man sich schon ein wenig (ich sag mal : blöd) vor ständig
nachzufragen.
also : noch einmal der hinweis auf mein bestehendes audio-projekt hier
zu finden im fpga-forum.
es wäre echt schön wenn sich endlich mal ein paar leute finden ließen
die bei diesem projekt mitmachen würden.
Hallo Mason -
Ist zwar ärgerlich wenn man sich viel Arbeit machte und es keinen
interessiert, aber jetzt mal nur für mich gesprochen:
Ich bin nur an Flat-Designs interessiert. Also wenig Pins und
kostengünstig, universell, halt übersichtlich.
Ein FPGA ist meist genau das Gegenteil.
Gruß -
Abdul
du willst aber alles!
na mindestens 4 pins sind notwendig
GND
VCC
CLK
OUT1
das wurde dann etwas generieren und mittels Delta sigma dac rausgeben
ist das wenig genug pins?
ok, den CLK kann man intern machen, dann ware es eine weniger
kostengunstig? na mit kleinsten, xilinx, altera, lattice FPGA
wurde es gehen, willst noch billiger?
tut mir leid, ich verstehe deine argumente nicht so richtig.
wenn du wenig pins willst, dann nimm doch eine ATtiny10
hast dann nur 6 pins, FPGA's habe alles mindestens so 48 pins.
Antti
Kannst du in dem 48per dann was sinnvolles des DSP unterbringen?
JA, ich verlange Höchstleistung *lol, Kaffeeprust*
Ich habe früher 6-lagige Platinen geroutet. Irgendwann ist man
schlauer...
Gruß -
Abdul
tjaa QN48 ist derklein riese von Actel,
der kleinste (gehause massig) FPGA vo DSP rein passte
ware etwa 3.4 x 3.6 mm grosses Silicon Blue bauteil
aber ehrlich, sind die 8x8 mm bauteile fur dich wirklich zu gross?
alle hersteller habe 8x8 gehause, und geht shon manches rein
Antti
@abdul
mir wäre ein fqp64 fpga von xilinx auch lieber ;-)
aber da es keinen solchen fpga gibt, und ich eben gerne universell mit
der hardware bin (sprich : austauschbare "hardware" via vhdl) muß ich
das wohl in kauf nehmen. aber bei den möglichkeiten die sich mit einem
fpga eben bieten nehm ich das gerne in kauf. und man hat den vorteil das
man "mal eben" nen pin nehmen kann wenn man ihn braucht, und nicht
irgendwann fluchen muß weil keine pinne mehr frei sind.
also das argument zählt für mich nicht so sehr. ok, der routing aufwand
ist größer, aber ich denke das kann man verschmerzen. man muß ja nicht
zwangsweise eine 6-8 lagige platine machen :-) mit 2-4 lagen bekommt man
auch ne menge hin
na es gibt keine FPGA's mit 64 pins
es gibt:
TQFP100
QN48 - keine ram
QN68 - keine ram
QN108
(T)QFP64 FPGA's GIBT es nicht!
(ware toll, aber leider...)
wenn du unter <100 pins QFP wills, solltest du nicht
mit FPGA's arbeiten, solche gibts es nahmlich nicht.
Antti
PS 200 pin gehause gibt es uberhaupt nicht.
100, 128, 144, 176, 208, 240
Du scheinst ein kleiner Haarspalter zu sein. Klar weiß ich, das es keine
(vermutlich!) 200er gibt. Ich habe selbst schon etliche 208er
(CPLD)ausgetauscht.
Melde dich, wenns was zu sehen gibt.
Ich steige aus.
Gruß -
Abdul
> wäre echt schön wenn sich endlich mal ein paar leute finden ließen> die bei diesem projekt mitmachen würden.
Wenn ich die Zeit hätte, würde ich, aber ich muss arbeiten und meine
VHDL in Industrieprojekte lenken.
Auch die Audio VHDL.
ich weiß das das zeit argument ein thema ist ... aber ich sage bei dem
projekt (sry antti wenn ich dir den thread kurz klaue) ja direkt das es
nicht mal eben ist ... daher werkel ich ja auch schon insg. seit
gestandenen 3 jahren daran rum ... aber es müssen sich doch echt
irgendwo leute finden lassen ... sry wenn ich das so sage ... aber es
macht mich schon irgendwo traurig wenn ich eben auch an die ganzen leute
denke die analog-synthies bauen ... bei denen ist das sogesehen ja noch
schwieriger ... "selbst wenn einmal eingestellt bzw gebaut" .. oder doch
nicht ?! und es haben sich mittlerweile echt ne menge ideen angesammelt
was das projekt angeht. nur wäre es eben schade das ganze in der
versenkung verschwinden zu lassen ... von daher eben auch irgendwo diese
verzweifelung ... weil eben schon ne menge damit machbar ist (thread
wieder zurückgeb)
Das Problem mit den Audio-DSPs im FPGA und auch der gesamten
Projektsituation ist, dass Du nur mit sehr viel Aufwand was Besseres
hinstellen kannst, als es von Dritter Seite zu kaufen gibt. Die, die nur
ein bissl was programmieren wollen, kaufen sich für <100,- eine
DSP-Plattform. Den Aufwand für FPGA-basierte System wollen die, die es
können, aber wohl nicht treiben oder können es nicht, aus Zeitgründen.
Ich spreche da durchaus auch für mich.
Rene B. schrieb:> sry wenn ich das so sage ... aber es> macht mich schon irgendwo traurig wenn ich eben auch an die ganzen leute> denke die analog-synthies bauen ... bei denen ist das sogesehen> ja noch schwieriger
Ich glaube, das genau ist die Motivation. Man möchte bei den eigenen
Bastelprojekten nach eigenem Geschmack vorgehen, das einbauen, was man
will und sich nicht an Teamvorgaben halten, die nur auf Kompromisse
hinauslaufen. Die meisten Projekte dieser Art sind dehalb verkorkste
Bastelprojekte, die nie das Licht der Welt erblicken.
Konkret die Analogsynthies sind etwas veraltetes, nicht mehr benötigtes
und eigentlich nur ein Herumgeschraube an Oldtimern. Sie fahren nicht
schnell, kosten viel Zeit und Geld und befriedigen nur den Spieltrieb.
Wer moderen Audiotechnik produziert, baut nicht mehr Analog.
Experte schrieb:> Analogsynthies sind etwas veraltetes, nicht mehr benötigtes> und eigentlich nur ein Herumgeschraube an Oldtimern.
Ein wahrer "Experte" (?)
Rolf Sassinger schrieb:> Experte schrieb:>> Analogsynthies sind etwas veraltetes, nicht mehr benötigtes>> und eigentlich nur ein Herumgeschraube an Oldtimern.> Ein wahrer "Experte" (?)
Da ist was dran. Das Gedöhns um die gute alte Analogtechnik ist einfach
übertrieben. In der Audiotechnik sind heute Abtastraten von 192kHz
verwendet, von daher muss mir niemand mehr erzählen, dass er da noch
Unterschiede hört.
Digitaler schrieb:> Rolf Sassinger schrieb:>> Experte schrieb:>>> Analogsynthies sind etwas veraltetes, nicht mehr benötigtes>>> und eigentlich nur ein Herumgeschraube an Oldtimern.>> Ein wahrer "Experte" (?)> Da ist was dran. Das Gedöhns um die gute alte Analogtechnik ist einfach> übertrieben. In der Audiotechnik sind heute Abtastraten von 192kHz> verwendet, von daher muss mir niemand mehr erzählen, dass er da noch> Unterschiede hört.
Da das Thema doch ausgegraben wurde, will ich meinen Komentar dazu auch
abgeben.
Aus meiner Sicht, in diesem Fall nicht die Sicht eines Ingenieurs, muss
man hier ganz klar von zwei verschiedenen "Dingen"/Fällen reden:
1. Audio Technik die zum Verändern, Anpassen, Kopieren,
Weiterverbreiten, Senden, Empfangen und Wiedergeben dient.
Da bin ich der Meinung, dass die Digitaltechnik mit den heutigen Chips,
Verfahren und Formaten überlegen ist und zu bevorzugen. (Vor allem seit
auch zu Hause verlustfrei komprimierte Dateien gekauft werden können und
bitgenau abgespielt werden können).
2. Audio Technik die zum erschaffen von Musik dient, also Instrumente im
weiteren Sinn.
Genau dazu zähle ich analoge Synthesizer. Bei akustischen Instrumenten
kritisiert ja auch niemand einen Musiker weil er eine 200 Jahre alte
Geige spielt. Bei Instrumenten entscheided immer der Musiker was er
bevorzugt und der entscheided nach der Handhabung und nach dem Klang.
(Ein bestimmter analoger Synthi produziert vielleicht technisch
unerwünschte Modulationsnebenprodukte. Wer entscheided jetzt was besser
klingt? Wer entscheided wie es überhaubt klingen muss?)
Es ist durchaus üblich, dass Sänger einem Tontechniker vorab mitteilen
welchen Mikrofon Typ er bereitstellen muss (oder sie bringen es selber
mit). Und das beachtet der Tontechniker, egal ob ein 10mal teureres und
auf dem Papier 10mal besseres Mikrofon hat. Auch ein Mikrofon kann je
nach Einsatz zum Instrument werden.
(Dies gilt auch für E-Guittare/Bass. Da gehört die ganze Kette Guitarre,
Effekte, Verstärker Lautsprecher oft auch das Mikrofon zum Instrument).
Christoph Z. schrieb:> Genau dazu zähle ich analoge Synthesizer.
Da muss ich Dir absolut Recht geben und füge noch hinzu, dass analoge
Synthesizer gerade im Bezug auf die Steuerung ("analog" = "sich
entsprechend") nicht durch digitale ersetzt werden können, jedenfalls
nicht durch Konventionelle. Ich möchte hier das Thema MIDI nicht wieder
aufnehmen, aber wer sich die Kette der Wandlung vom Analogpoti in MIDI
und der späteren Interpretation durch einen Synthi ansieht, weiss, was
ich meine. Da ist immer eine Latenz drin und daher ist das weit weg von
analog, da kein direkter Zusammenhang besteht. Und hörbar / fühlbar ist
es in der Tat auch. Das muss aber nicht so sein! Grundsätzlich ist es
schon möglich, mit einem digitalen Synthi die Klänge so zu produzieren
und die Funktion so herzustellen, dass sie der analogen Qualtität und
dem Verhalten entsprechen und Ich meine hier in der Tat, die Vorteile
der Analogen aufholen und nicht, einfach nur Rauschen und
Nichtlinearität beizumengen, was natürlich auch zu tun ist. Freilich
erfordert das einiges an Rechenpower und auch einen entsprechende
Architektur vor allem, um die Latenz zu drücken. Dies ist bei den
üblichen (kostenoptimierten1) Geräten nicht gegeben.
Wenn eine Klangsynthese "analog" sein soll, dann muss das Spektrum
praktisch frei von digitalen Artefakten sein, zumindest soweit, dass sie
mit den üblichen Messgeräten nicht mehr erfassbar ist. Ferner braucht es
eine Latenz im Bereich des nicht mehr erfassbaren. Das ist für mich dann
der Fall, wenn die Schaltung im Bereich von Mikrosekunden auf einen
Tastendruck oder einen Controller mit Klangänderung reagiert und der
dt-Fehler im Bereich des dx/dy-Fehlers liegt, der durch das Rauschen im
Poti verursacht wird. Mit einem FPGA-basierten Synth geht das, mit einem
Audio DSP nicht.
Bei akustischen Instrumenten
> kritisiert ja auch niemand einen Musiker weil er eine 200 Jahre alte> Geige spielt.
Ok, aber da wäre das Argument mehr, dass alte Geigen deshalb gespielt
werden, weil das konkrete Exemplar etwas taugt. Bei Geigen ist das Holz,
dessen Lagerung und Verarbeitung extrem wichtig. Es gibt nämlich auch
genug alte Geigen die nicht mehr klingen, weil das Holz schlecht
gealtert ist, es infolge schlechter Behandlung Risse bekommen hat oder
es ganz und gar der Backaktion zum Opfer gefallen ist (siehe "Geigen
backen"). Die Dinger sind aussortiert. Von daher ist "alt" nicht
gleichzusetzen mit "gut".
Christoph Z. schrieb:> Es ist durchaus üblich, dass Sänger einem Tontechniker vorab mitteilen> welchen Mikrofon Typ er bereitstellen muss (oder sie bringen es selber> mit). Und das beachtet der Tontechniker, egal ob ein 10mal teureres und> auf dem Papier 10mal besseres Mikrofon hat.
Das ist eigentlich nochmal was anderes, aber da muss ich Dir sogar zu
200% Recht geben, allerdings nicht, weil der Musiker das bessere Gehör
oder Gefühl hat, sondern aus dem Grund, weil der Tontechniker
schlauerweise nicht die wundersamen (z.T. esotherischen) Auffassungen
seiner Musikerkundschaft kritisieren sollte :-) Man darf garnicht
glauben, was da so alles in den Köpfen umherschwirrt. Am Besten ist es
da, nichts zu sagen und vor allem keine technischen Argumente zu
bringen. Und wer sein Sax halt mit einem SM57 aufgenommen haben will,
der kriegt es so gemacht :-)
Antti schrieb:> ich mache zur zeit mehrere clones von mehreren Audio-DSPs,> als FPGA cores implementiert:>> 1) Alesis/Wavefront AL3101> 2) TI TAS3108> 3) eigenes etwas :)> 4) ? vielleicht noch was existierendes wenns daten gibt (vorschlage?)
Hallo Anti, mich würde interessieren, ob speziell bei dem
Wavefront-Projekt etwas rausgekommen ist und ob Du da was anzubieten
hättest.
