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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Accuphase M-2000 nachbauen?


Autor: Accufan (Gast)
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Hallo, ich habe mal ne blöde Frage.

Ich bin eigentlich schon seit ich 15 wurde ein absoluter Hifi-Fan. Ich 
mag das Aussehen und die "Anfassqualität" von extravaganten Hifigeräten 
und finde auch das eine gut klingende Anlage die "Lebensqualität" 
erhöht. Die meisten hören ja nur MP3 über PC Brüllwürfel und wissen gar 
nicht was ihnen entgeht und wie schön echt und "nah" eine Stimme klingen 
kann über eine gute Anlage.

Ich bin aber eigentlich mehr der Boxenbauer als der Elektroniker und 
habe auf diesem Gebiet schon viele Erfahrungen (viele Fehlschläge aber 
auch sehr große Erfolge) gesammelt. Momentan habe ich lautsprechermäßig 
für mich persönlich so ziemlich das Optimum in Bezug auf meine 
bescheidenen finanziellen Mittel rausgeholt. Nun verlangt es nach 
entsprechender Elektronik. Einen Marantz CD-10 habe ich mir gebraucht 
bei ebay geschossen, der gefällt mir sehr gut und wird mir bestimmt über 
mehrere Jahre genügen.

Verstärkermässig bin ich aber total unterbestückt mit einem alten 
Unterklasse-Yamaha-Teil das auch nicht so viel Leistung hat. Weil meine 
Boxen nen sau schlechten Wirkungsgrad haben (85 db) brauche ich nicht 
nur guten Klang sondern auch Leistung.

Ein Kumpel von mir hat zwei Stück Accuphase M-2000. Und tja was soll ich 
sagen, das war Liebe auf den ersten Blick. Diese Dinger muß ich einfach 
haben. Leistung ohne Ende, geiles und edles Gehäuse und sehr schöner 
hochauflösender Klang.

http://www.audioinnovationen.de/html/accuphase_m-2000.html

Jetzt die Frage:

Hat jemand die Schaltpläne von dem Teil?
Kann man sich sowas nachbauen?
Wieviel Geld müsste man für die Teile einplanen?

Gehäuse ist klar das ich das nicht so hinkriege. Aber der Klang würde 
mir schon reichen auch wenn ich das in ein 19" Gehäuse von der Stange 
einbaue.

Autor: Gast (Gast)
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>Kann man sich sowas nachbauen?

Können ja, wollen nein.

Auf den Platinen wird nicht wahnsinnig viel drauf sein. Auf den Fotos 
sieht es so aus, als wären dort hauptsächlich Leistungstransistoren und 
Kondensatoren versammelt.
Das einfachste wäre, du leihst dir so ein Ding mal aus und zerlegst es. 
Dabei kannst du dann gleich einen Schaltplan aufnehmen. Alternativ dazu: 
Leg die Platine in einen Scanner und mach einige hochauflösende Bilder. 
Die Bilder kannst du dir dann als Hintergrund in einem Layout-Programm 
einblenden (Sprint Layout kann sowas IMHO) und das Ding nachbauen.
Vom Layout hängt sicher auch der Klang ab, also nur mit dem Schaltplan 
kommst du nicht weit.

Das größte Problem dürfte der Transformator sein. Dessen exakte 
Wicklungsdaten kannst du nicht ohne weiteres aufnehmen.
Das Ding durchzusägen und auszuzählen ist sicher nicht im Sinne deines 
Freundes :D

Das Ding macht schon einen guten Eindruck. Allerdings muss man dazu 
sagen, die kochen auch nur mit Wasser. Mehr wie ein etwas hochwertiger 
aufgebauter Verstärker mit jeweils einer halben H-Brücke auf jeder 
Gehäuseseite wird da auch nicht drin sein.

Autor: Gast (Gast)
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Schau dir außerdem mal diese PDF an:

http://www.accuphase.com/cat/m-8000_e.pdf

Autor: Accufan (Gast)
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> Können ja, wollen nein.

Hm, warum nicht wollen?

> Das einfachste wäre, du leihst dir so ein Ding
> mal aus und zerlegst es. Dabei kannst du dann
> gleich einen Schaltplan aufnehmen.

Tja, das klingt so einfach, aber diese Teile haben ein Wahnsinnsgeld 
gekostet und da mein Kumpel eben KEIN bastler ist wird er wohl nicht 
gerade begeistert sein wenn ich seinen Schätzen mit dem Schraubenzieher 
zu nahe komme. aber reizen würde es mich schon mal einen Blick da rein 
zu werfen. Also er hat die auch gebraucht von seinem Händler gekauft war 
aber immernoch fünfstellig. Puh. Und wo anders ausleihen? Ich glaube 
schon das man im Hifiladen dann auch eine Sicherheit hinterlegen muss 
oder zumindest mal den Eindruck machen sollte das man sich diese Teile 
auch locker leisten kann. Wobei dann noch die Gefahr wäre dass die 
vielleicht irgendwie versiegelt oder markiert sind damit man ein 
aufschrauben erkennt? Sonst könnte ja jeder kommen.

> Das größte Problem dürfte der Transformator
> sein. Dessen exakte Wicklungsdaten kannst du
> nicht ohne weiteres aufnehmen. Das Ding durchzusägen
> und auszuzählen ist sicher nicht im Sinne deines
> Freundes :D

Haha ne, nich ganz. Aber vielleich kann man ja einfach die Spannungen 
messen? Reicht das nicht? Sieht ja auf den Bildern so aus als wären da 
viele Wicklungen drauf die müsste ich mir ja eh aus mehreren Trafos 
nachbauen weil für mich wird bestimmt keiner einen einzelnen 
"Spezialtrafo" wickeln oder?

> Das Ding macht schon einen guten Eindruck.
> Allerdings muss man dazu sagen, die kochen
> auch nur mit Wasser. Mehr wie ein etwas
> hochwertiger aufgebauter Verstärker mit jeweils
> einer halben H-Brücke auf jeder Gehäuseseite
> wird da auch nicht drin sein.

Ja denke ich auch ist bei den Lautsprechern ja auch nicht anders. Da 
zahlen manche Leute so viel wie für ein Luxusauto und ich kann die Teile 
für vielleicht 2000 Euro genau so nachbauen. Nur der Lack wird 
vielleicht nicht ganz so perfekt. Aber Klang auf jeden Fall.

Wobei ich da etwas von "Stromgegenkopplung" lese. Was ist das genau? Ist 
das speziell oder machen andere Firmen das auch.

Also danke schonmal für deine Antwort freue mich schon auf was neues zum 
Lesen. Gruß der Michi.

Autor: Accufan (Gast)
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Hallo Gast nochmal, tja, da haben sie wohl noch einen drauf gelegt was? 
Und jetzt bin ich wieder dran. Schau dir mal dieses PDF an:

http://www.accuphase.com/cat/m-6000_e.pdf

Noch mehr Transistoren!!!

Autor: MaWin (Gast)
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> Ein Kumpel von mir hat zwei Stück Accuphase M-2000.
> Hat jemand die Schaltpläne von dem Teil?

Dein Kumpel. Der Schaltplan reicht nicht, du musst die Platinen 
nachbauen, denn es kommt auch auf Leitungsführung und Bauteilanordnung 
an, wobei bei Eingängen, Anzeigeinstrument, Netzteil es nicht mehr so 
kritisch ist und die Platine an deine Bauteile angepasst werden soll. 
Aber um Schwingneigung klein zu halten,

> Kann man sich sowas nachbauen?

Ja. Es sieht nicht nach wichtigen Spezialbauteilen aus.

> Wieviel Geld müsste man für die Teile einplanen

So um 500 EUR pro Monoblock, elektronische Komponenten sind billig 
geworden, das teuerste ist Trafo (wickeln lassen), Platine (fertigen 
lassen), Kühlkörper, wenn du auf Hokuspokus (goldplattierung etc.) 
verzichtest (obwohl eine vergoldete Chinch-Buchse nun auch nicht 
relevant mehr kostet als eine vernickelte).

ABER:

Um die technischen Daten zu erreichen, müsstest du sie messen können, 
und die Messgeräte sind eher teuer, selbst wenn du sie nur ausleihst.

Ebenso sollte man einige Bauteile selektieren, also 100 Transistoren aus 
verschiedenen Quellen kaufen und davon nur 22 verwenden. Die Firma 
Accuphase hat damit kein Problem, die verbaut die anderen in anderen 
Verstärkern, du zahlst dafür drauf.


Aber Accupahse wird überschätzt, so doll sind die nun auch nicht, nur 
teuer.

Autor: Analoger (Gast)
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> Aber Accupahse wird überschätzt, so doll sind die
> nun auch nicht, nur teuer.

Was Accuphase macht, ist sehr solide und ehrliche 
Halbleiterschaltungstechnik: Sinnvolle Schaltungstopologie, großzügig 
überdimensioniert, mit guten Markenbauteilen auf qualitativ hochwertigen 
Platinen aufgebaut - dazu hübsche Gehäuse mit edler Anmutung, satt 
drehende Potis und solide klackende Schalter, echtes Glas statt 
Plexiglas und geringer Plastikanteil am Gesamtgewicht. Mit anderen 
Worten bekommst du ausnahmsweise Qualität - und weil das heute nicht 
mehr gefragt ist, musst du das sehr, sehr teuer bezahlen. Die Geräte 
sind langlebig, wertstabil (schau dir die Gebrauchtpreise an), 
messtechnisch über alle Zweifel erhaben und klanglich neutral. 
Sympathischerweise hält sich Accuphase vom üblichen High-End-Voodoo 
einigermaßen fern, liefert in den Prospekten Prinzipschaltbilder und 
fundierte technische Beschreibungen.

> Hat jemand die Schaltpläne von dem Teil?

Ja, ich. Aber ich werde sie nicht posten. Höchstens eine spezielle Frage 
hier und da beantworten.

> Kann man sich sowas nachbauen?

Kann man. Bei der Gelegenheit könnte man gleich auch ein paar Feinheiten 
an der Schaltung verbessern.

> Wieviel Geld müsste man für die Teile einplanen?

Ich würde eher 1.000 Euro pro Monoblock schätzen. Da sind dann aber 
professionell gefertigte Platinen, Kühlkörper und der komplette Satz 
Bauteile eingeschlossen. Gehäuse ist extra.

Zu den Problemen:

Der Trafo ist keins. Kauf dir einen RKT, der in Sachen Spannung und 
Belastbarkeit die Betriebsspannung für die Endstufe bereitstellt. Die 
Hilfsspannungen für den Eingangsverstärker und die Schutzschaltung 
kannst du mit einem separaten Trafo erzeugen, oder aber die Wicklungen 
manuell zusätzlich auf den Ringkern aufbringen.

Du wirst Schwierigkeiten haben, die Transistoren zu beschaffen. 
Accuphase verwendet (natürlich) spezielle Audiotransistoren, 
hauptsächlich von Toshiba und NEC. Diese bekommst du hier höchstens zu 
überteuerten Preisen, in einer zufälligen hfe-Gruppe, als Fake oder 
gleich gar nicht. Die meisten Transistoren aus der M-2000 sind bereits 
abgekündigt, akzeptable Vergleichstypen sind äußerst schwer bis gar 
nicht zu finden. Auch die hochwertigen Kondensatoren könnten ein Problem 
werden, bei Reichelt gibt es die jedenfalls nicht. Accuphase kauft zu 
Produktionsbeginn einer Baureihe die Teile in den benötigten Mengen, 
inklusive Ersatzteilbedarf für die nächsten Dekaden, auf einmal ein. 
Somit haben alle Exemplare der Baureihe Bauteile aus der gleichen 
Charge, und auch die Ersatzteile haben immer den gleichen Datecode wie 
die Originalteile. So gewährleistet man eine gleichbleibende Qualität 
und sichert sich gegen abgekündigte Bauteile ab. Selektiert werden die 
Transistoren - so weit ich weiß - nicht. Die Schaltungstopologie 
erfordert das nicht. Beispielsweise gibt es keinen Differenzverstärker 
im Eingang. Nebenbei ist die Streuung bei hochwertigen Transisoren aus 
der gleichen Charge so groß nicht.

Natürlich wird auch bei Accuphase nur mit Wasser gekocht, ganz große 
Geheimnisse stecken in den Verstärkern nicht. Die Stromgegenkopplung ist 
in der Tat unüblich. Ich kenne keinen anderen Hersteller, der mit diesem 
"Trick" arbeitet. Wenn du wissen willst, wie so eine Schaltung aussieht, 
schau dir den "Gigant 2000" von Elektor an oder die Datenblätter von 
modernen, schnellen current feedback Operationsverstärkern. In der Tat 
ist der "Gigant 2000" in vielen Punkten der M-2000 ähnlich, außer daß 
Elektor an vielen Stellen einen großen Aufwand getrieben hat, wo er 
unnötig ist, dafür an kritischen Stellen geschlampt hat. Auch das 
Accuphase-typische "Klotzen, nicht kleckern" hat sich Elektor gespart - 
vier Endtransistorenpärchen statt 22...

Mein Tip für dich wäre: Besorg dir die vier Artikel von Elektor zum 
Gigant, bau diesen nach oder modifiziere ihn nach deinen Wünschen. Dem 
"Accuphase-Klang" wirst du so am einfachsten auf die Spur kommen.

Autor: olibert (Gast)
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> Wobei ich da etwas von "Stromgegenkopplung" lese. Was ist das genau?
> Ist das speziell oder machen andere Firmen das auch.

Stromgegenkopplung ist eines das gängigste Verfahren der 
Arbeitspunktstabilisierung bei Transistorverstärkern und wurde mit 
Sicherheit nicht Accuphase erfunden.. Wenn jemand Stromgegenkopplung als 
Feature anpreist, klingt das eher nach einem Werbe-Gag.

Ich würde keine Zeit investieren um einen fertig gekauften Verstärker 
nachzubauen. Das ist natürlich nur meine Meinung.

Vor einiger Zeit hatte Elektor in den Röhrensonderheften eine 
EL34-Endstufe. Die habe ich nachgebaut und bin von dem Sound begeistert.

Autor: space (Gast)
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Moin,

alle reden von Energiesparen und Du willst Dir einen solchen
Verstärker dahin stellen? Ein schlechter Audioverstärker
hat einen Wirkungsgrad von 50%. Die guten Verstärker liegen
weit darunter!
Ich habe mir vor 20 Jahren einen Klasse-A-Verstärker aus der
Elrad gebaut. Dieser hat nur 2x 20W am Ausgang, aber dafür
nimmt er 500W aus dem Netz auf.
Sicher ist der Verstärker ein tolles Gerät, aber die Geräte
bringen den Klang, zusammen mit der Raumakustik.
Besch...... Boxen oder eine schlechte Akustik können Dir den
"Klang" eines tollen Verstärkers zunichte machen.
Fazit: Das Gesamtkonzept bringt den Klang, nicht ein einzelnes
Gerät.
Viel Erfolg
Stefan

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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wo ich gerade so mitlese fällt mir ein, dass ich noch zwei Satz Gigant 
2000 Platinen (unbestück) hier liegen habe. Also falls jemand Interesse 
haben sollte...

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ohne jede Wertigkeit, aber da hier von Gigant-2000 geschrieben wurde, 
mein Tipp, die folgende Webseite zu studieren:
http://www.corradodriver.de/HTML/Elektronik/Gigant...

@hicom
An welchen Platinenpreis hast Du denn gedacht?

Autor: MaWin (Gast)
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> wirst Schwierigkeiten haben, die Transistoren zu beschaffen.
> Accuphase verwendet (natürlich) spezielle Audiotransistoren,
> hauptsächlich von Toshiba und NEC. Diese bekommst du hier höchstens zu
> überteuerten Preisen, in einer zufälligen hfe-Gruppe, als Fake oder
> gleich gar nicht

Nein. Beispielsweise Digikey hat beide (PNP&NPN) für unter 1.50€ das 
Stück.
Da besteht auch nicht das Risiko, einer Fälschung aufzusitzen.

(ich hätte hier noch gefälschte MJ15004, nicht von Digikey)

Autor: Frederik Krämer (n0ll4k)
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Falls es nicht unbedingt die Accuphase sein soll. Hier wäre noch eine 
eventuelle Alternative: http://www.amb.org/audio/beta24/

Ich hab den CK^2 III Kopfhörerverstärker und den Gamma1 DAC Gebaut und 
bin mit den Ergebnissen mehr als zufrieden.
Platinen sowie seltenere Teile bekommst du bei amb im Shop.

Autor: Analoger (Gast)
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@Mawin: Die Endtransistoren und die Treiber 2SC4793/2SA1837 sind die 
einzigen, die du ohne Probleme bekommst ODER durch geeignete 
Vergleichstypen ersetzen kannst. Alle anderen sind sehr schwierig.

@olibert: Es geht um die "über-alles-Gegenkopplung". Der 
Lautsprecherausgang wird hier nicht wie üblich über ein Netzwerk aus 
Kondensatoren und Widerständen in die negative Seite des 
Differenzverstärkers eingespeist. Stattdessen besteht der 
Eingangsverstärker aus einem Impedanzwandler, an dessen Ausgang das 
Lautsprechersignal eingespeist wird. Ohne irgendeinen Kondensator ist 
diese Gegenkopplung stabil, die Verstärkung liesse sich in weiten 
Grenzen einstellen.

Schau dir den Schaltplan vom Gigant 2000 an, dann wird es klar.

Autor: MaWin (Gast)
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> Alle anderen sind sehr schwierig

Gut, deren Beschriftung kann ich auf den Bildern nicht erkennen.

Autor: Analoger (Gast)
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Autor: Gerhard (Gast)
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Sagt nicht, daß das Teflon-Platinen sind.

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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@ Ingolf O.:

folgende Platinen habe ich noch:

2x Hauptplatine 99001-1
2x Schutzschaltung 99001-2
2x Hilfsnetzteil 99001-3
2x Einschaltverzögerung

würde ich komplett für 80,-€ abgeben.

Autor: Matthias W. (fralla)
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Ich versteh nicht, was an einer Stromgegenkopplung unüblich sein soll? 
Das lernt man ja bei den ersten Grundschaltungen...

MFG

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Ich versteh nicht, was an einer Stromgegenkopplung unüblich sein soll?
> Das lernt man ja bei den ersten Grundschaltungen...

Wir reden hier nicht von lokaler Stromgegenkopplung einzelner 
Verstärkerstufen.

So gut wie alle Audio-Endstufen dieser Welt haben einen 
Differenzverstärker im Eingang, an dessen negativen Zweig das 
Gegenkopplungsnetzwerk angeschlossen wird. Bei Accuphase ist das anders. 
Also unüblich. Wobei es gute Argumente für diese Technik gibt, aber auch 
Gegenargumente lassen sich finden.

Die Stromgegenkopplung über mehrere Verstärkerstufen war unüblich, bis 
vor ein paar Jahren einige Halbleiterhersteller schnelle "Current 
Feedback Opamps" auf den Markt geworfen haben.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo,

eigentlich schade, dass der Fragesteller ( Accufan) schon verschwunden 
ist!!!

ich wollte doch gerade sein blumiges gefühl, dass er beschrieben hatte:

--------------------------------------  zitat
"Ich bin eigentlich schon seit ich 15 wurde ein absoluter Hifi-Fan. Ich
mag das Aussehen und die "Anfassqualität" von extravaganten Hifigeräten
und finde auch das eine gut klingende Anlage die "Lebensqualität"
erhöht. Die meisten hören ja nur MP3 über PC Brüllwürfel und wissen gar
nicht was ihnen entgeht und wie schön echt und "nah" eine Stimme klingen
kann über eine gute Anlage."
--------------------------------- zitat ende

ich möchte ihm nun mitteilen, dass ich diese gedanken vollkommen teilen 
kann.
als ehemaliger mitarbeiter von DENON ELECTRONICS // also lange her // 
und bevor die firmal zum consumer-markt griff, war ich da auch sehr 
stark involviert. auch die meisten kollegen im bereich technik hatten 
eine affinität zum klang und wir bauten uns geräte. als es 
weihnachtsgeld gab wurde da natürlich sofort in (mitarbeiterbegünstigtes 
) Material umgesetzt.
Ein Tonabnehmer für 1500DM (in ca. 1984) war kein problem, da er soviel 
Freude bereitete.

also mein lieber Fragesteller:
ich verstehe dich, und wenn es nicht ein nachbau werden soll, sondern 
was gutes, könnte ich bereit sein, das mit dir zu entwickeln.

bedingung:
1. du hast etwas ahnung und zumindest ein oszilloskop.
2. du machst was ich sage und wir machen thema dazu auf.
3. du kaufst mir die dicken fetten toroidtrafos, die ich noch von denon 
habe, ab und wir setzen diese in das design ein.  (+/- 60 Volt / 800 
Watt)

4. werden wir noch sehen.

5. evt . interessieren dich meine marmorpyramiden - boxengehäuse, die 
irgendwo in der nähe von düsseldorf seit 8 Jahren im keller stehen.

**************  warum ? ***********************

1. weil mich die liebe zu gutem klang  interessiert
2. weil ich seit 8 Jahren nur noch mit 12 Volt lebe und mir 800Watt 
Trafos nicht mehr leisten kann

3. weil es schön wäre, wenn die dinge zu einem richtigen Liebhaber 
gelangen würden, der noch strom hat.

soweit nun..

vielleicht tut sich ja was

gruss
klaus

Autor: Matthias W. (fralla)
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>weil ich seit 8 Jahren nur noch mit 12 Volt lebe

erklär das mal...???

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Klingt nach Wohnwagen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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na ja...
irgendwie scheint die unhöflichkeit, die in diesem  forum ja oft 
entsteht,
nun mitlerweile auch den user " Tom Ekman" erreicht zu haben.

Zum herrn " Tom Ekman" nun ein wenig fleisch zu bieten, kommt nun diese 
antwort:

...  hallo tom,
vielen dank für dein einfühlungsvermögen und deine fähigkeit, dich in 
fragesteller und antwortgeber einzufühlen.. um dann im richtigen moment 
deine meinung abzulassen...  evt. kannst du es ja noch lernen.
die fragen über dein privates umfeld spare ich mir jetzt, da ich davon 
ausgehe, dass du niemals ehrlich antworten würdest.

ich hoffe, dass du in zukunft ein besserer mensch wirst, deine umwelt 
nicht mehr traktierst, um dann irgenwann in ruhe sterben zu können.

... irgenwie hasse ich dich für deine blödheit und unsachlichkeit.



für mattias.w
es ist ein 2 personen-haushalt der nur auf autobatterien basiert. 
solarzellen, ein realer elektroniker , ein windrad und die faulheit.

wenn du mer benötigst und den seppel da raus lassen magst, können wir 
konferieren.

gruss

klaus

Autor: Accufan (Gast)
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>> Hat jemand die Schaltpläne von dem Teil?

> Ja, ich. Aber ich werde sie nicht posten. Höchstens
> eine spezielle Frage hier und da beantworten.

Wo hast du die her? Hab bisher beim Hersteller, beim Vertrieb und zwei 
drei Hifi-Werkstätten nachgefragt aber die hamse nicht und kriegen sie 
auch nicht weil die Reparaturen nur beim Vertrieb gemacht werden dürfen 
wegen original ersatzteilen. Hast du denn die Originalschaltpläne, also 
Service Manual oder wie?

vielen Dank auch für die vielen Beiträge. Mein Ziel ist schon ein 
accuphase... natürlich gibt es auch andere gute Verstärker aber die 
Geschmäcker sind ja auch verschieden und bei dieser Marke weiß ich durch 
mein Kumpel das mir der Klang gut gefällt.

Also wie geh ich jetzt am besten vor. In dem Proskept ist ja ne grobe 
Schaltung drin nur leider ohne Bauteilwerte. Kann man da nicht 
vielleicht was draus machen.

Ach so zum Equipment noch was ich habe. Ich habe nen altes Hameg Oszi, 
20 MHz glaube ich. Dann noch Labornetzteil (2x40V, 2x5A), 
Lötausstattung, Multimeter, das übliche halt. Als Funktionsgenerator 
nehme ich immer meinen CD-Player mit ner "Funktionsgenerator-CD". Reicht 
das. Wissen ist relativ bescheiden, also selbst ausdenken kann ich mir 
Schaltungen nicht. Verstehen auch nur halbwegs. Aber Bausätze aufbauen 
da habe ich viel Erfahrung das sollte klappen. Platinen habe ich auch 
schonmal gemacht mit Eagel für Frequenzweichen. Also die Bedienung, 
Bauteile erstellen und so - das geht schon.

Und streitet euch nicht um Wohnwagen wenn es um Endstufen geht.

Autor: Accufan (Gast)
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Könntest du mir die Schaltpläne viell. mailen wenn du sie nicht posten 
willst? Danke.

Autor: MaWin (Gast)
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> Hameg Oszi, 20 MHz glaube ich, Player mit ner "Funktionsgenerator-CD".
> Reicht das.

Ja. (bist ja besser ausgestattet als erwartet)

Damit kannst du den Ruhestrom einstellen, prüfen ob der Verstärker 
blöderweise schwingt, und wie der Frequenzgang ist.

Du kannst nicht messen, ob der Brumm- und Rauschabstand wirklich bei 
114dB liegt und ob die Verzerrungen wirklich bei 0.05% liegen.

Aber das sind auch nicht unbedingt die wichtigsten Messungen, eigentlich 
am wichtigsten ist die Prüfung, ob er überhaupt die Nennlast erreicht, 
oder abraucht bevor die Schutzschaltungen ansprechen.

Dummwerweise haben die meitsen Leute Angst, ihre Verstärker absichtlich 
kurzzuschliessen, absichtlich heiss laufen zu lassen, absichtlich (eher 
wegen der Lautsprecher) ins Clipping zu treiben, bei vielen 
Hobbyverstärkern wurde das alles also gar nicht geprüft und sie werden 
ihr Leben lang nur bei 25% ihrer Nennlast betrieben. Dir wird es nicht 
anders ergehen.

http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goe...

Ohne den Schaltplan kann man natürlich wenig zu sinnvollen Abänderungen 
wegen Bauteilbeschaffbarkeit sagen.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Warum muss es denn unbedingt Accuphase sein, ich empfehle dir den Amp 
von Professor Leach (Leach Amp).
Scheint auch ein sehr gutes Design zu sein...

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/

Autor: Accufan (Gast)
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Ja, es muß Accuphase sein. Wenn ich drei mal sage, daß ich einen 
Accuphase Verstärker nachbauen will, dann brauch ich nicht 40 Vorschläge 
für andere Endstufen. Besonders, wo der Leach Amp nicht gerade 
unumstritten ist.

Also, wer kann mir wirklich weiterhelfen? Die Schaltpläne vom Gigant 
habe ich mir besorgt. Was ist bei Accuphase anders?

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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>Ja, es muß Accuphase sein. Wenn ich drei mal sage, daß ich einen
>Accuphase Verstärker nachbauen will, dann brauch ich nicht 40 Vorschläge
>für andere Endstufen.

Jaja, mal bitte nicht so ungehalten hier, von nichts ne Ahnung aber mich 
hier anmachen obwohl ich es nur gut gemeint habe...
Die Bauteile bekommst du sowieso nicht zusammen und wenn nur mit 
Aufwand, selbst wenn du alle Bauteile zusammenbekommst wird deiner 
niemals so gut werden wie das Orginal.

Und wenn du schon so etwas hier schreibst:
>Wissen ist relativ bescheiden, also selbst ausdenken kann ich mir
>Schaltungen nicht. Verstehen auch nur halbwegs. Aber Bausätze aufbauen
>da habe ich viel Erfahrung das sollte klappen.

Ja also Bausätze aufbauen ist schon ganz toll das hilft dir bestimmt 
viel weiter...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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BIATCH

Autor: Accufan (Gast)
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Nun sei doch nicht gleich eingeschnappt.

Mit Bausätze aufbauen können meinte ich doch nur das ich Bauteile 
auseinanderhalten kann, nen Lötkolben bedienen kann und weis das man 
Dioden nicht falsch rum einbauen kann widerstände aber schon :-) Also 
wenn ich jetzt die original Accuphase platine vor mir liegen hätte und 
die bauteile dann würde ich das auch zum laufen kriegen. Jetzt ist halt 
mein prob dass ich den schaltplan nich hab und noch nicht mal schauen 
kann welche bauteile da drinstecken.

Und einer behauptet er hätte die Schaltpläne aber ehrlich gesagt glaube 
ich das gar nicht weil woher sollte er die wohl haben wenn die vom 
hersteller nicht rausgerückt werden. Und der Hersteller ist in Japan und 
unser Analoger Held klingt nicht wie ein Japaner.

So das musste mal raus. Ich hoffe halt das mir jemand mit dem Schaltplan 
helfen kann und dann würde ich mit dem Platinenlayout anfangen und hier 
immer mal wieder um Tips und Hilfe nachfragen. So wäre mein Plan. Aber 
wenn nicht dann halt nicht.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Ja sorry, hab evtl. etwas überreagiert!^^

Autor: frankman (Gast)
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Ich will ja wirklich nicht rumätzen, und ich verstehe, das ein Accuphase 
Verstärker eben ein Accuphase Verstärker ist.
Aber...

ich kann es trotzdem nicht ganz nachvollziehen.
Es ist einfach nicht mehr Zeitgemäß und auch nicht mehr Stand der 
Technik.

Wenn jemand einen Klasse D Verstärker mit einem Schaltnetzteil 
entwickeln wollte, der genau so gut ( oder besser) klingt, wie 
Accuphase, wäre ich sofort dabei.

Aber ich kann es einfach nicht verstehen, wie man einen Verstärker, der 
noch mit riesigen Trafo´s, Elko´s und 10 Millionen Transistoren diskret 
aufgebaut ist, in der heutigen Zeit noch mal ernsthaft zum Leben 
erwecken möchte. ( Auch wenn der Klang sagenhaft ist).

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Jo, sehe ich auch so...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Frankman,

>Wenn jemand einen Klasse D Verstärker mit einem Schaltnetzteil
>entwickeln wollte, der genau so gut ( oder besser) klingt, wie
>Accuphase, wäre ich sofort dabei.

Welchen "Klang" meinst du denn? Doch immer den, der letztlich von einem 
Lautsprecher abgestrahlt wird?

Warum will niemand zur Kenntnis nehmen, daß es der Lautsprecher ist, an 
dem alles hängt? Was passiert, wenn man von einem Konuslautsprecher zwei 
unterschiedliche Frequenzen abstrahlen läßt? Was erhält man, auch wenn 
man einen vollkommen verzerrungsfreien Konuslautsprecher annimmt? Wieso 
ist es dehalb vollkommen wurscht, ob der Verstärker 0,0001% oder 0,1% 
Klirrfaktor erzeugt?

Ich empfehle mal jedem, der seinen Verstärker ach so super findet, mit 
einem Sinusburst-Generator und einem guten Elektretmikrofon plus 
Verstärker das Verhalten seiner Box am Oszilloskop zu betrachten. Was da 
die Chassis für ein Eigenleben führen, ist wirklich bizarr! Es seien nur 
mal die Partialschwingungen der Membranen erwähnt, die sich durch keinen 
noch so hohen Dämpfungsfaktor des Verstärkers unterdrücken lassen.

Zum Vergleich mag er dann mit einem ganz einfachen Verstärker seinen 
Lautsprecher mit den Sinusbursts treiben und mal überprüfen, was sich da 
wirklich ändert. Im Vergleich zum Eigenleben eines Lautsprechers 
scheinen sich die Verstärker nämlich völlig gleich zu verhalten.

Mann, wird da oft ein leeres Stroh gedroschen..

Kai Klaas

Autor: Accufan (Gast)
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Ich habe hier den großen ESS Air Motion Transformer als 
Mittel-/Hochtöner. Der kommt einem idealen lautsprecher schon ziemlich 
nahe. Tief-/Mitteltöner ist ein Eton 11-581 Hex. Auch der ist gar nicht 
mal so schlecht.

Kai: Du wirst bestimmt auch behaupten dass sich eine Stradivari nicht 
anders anhört als ne billige China-Violine, weil ist ja auch aus Holz. 
Und messtechnisch sieht man den Unterscheid auf dem Oszi auch nicht.

frankman: Du fährst sicher auch den Lupo 3L und würdest niemals im Leben 
auch nur im entferntesten auf den Gedanken kommen, dich einem alten 
amerikanischen Big Block auf mehr als 20 Meter zu nähern. Klar.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Accufan,

>Kai: Du wirst bestimmt auch behaupten dass sich eine Stradivari nicht
>anders anhört als ne billige China-Violine, weil ist ja auch aus Holz.
>Und messtechnisch sieht man den Unterscheid auf dem Oszi auch nicht.

Ich kann Geige spielen und würde so etwas nie sagen oder denken. 
Übrigens sieht man sehr wohl auf dem Oszi einen Unterschied bei einer 
Stradivari. Man muß nur wissen, wie und was zu messen ist.

Accufan, mach den Test mit dem Sinusburstgenerator und du wirst völlig 
anders über deinen Verstärker denken, das verspreche ich dir...

>Der kommt einem idealen lautsprecher schon ziemlich nahe.
>Tief /Mitteltöner ist ein Eton 11-581 Hex. Auch der ist gar nicht mal so 
>schlecht.

Aber so wie jeder Konuslautsprecher erzeugt er erhebliche 
Dopplerverzerrungen, wenn mehr als eine Frequenz abgestrahlt wird!

Kai Klaas

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Aber ich kann es einfach nicht verstehen, wie man einen Verstärker, der
> noch mit riesigen Trafo´s, Elko´s und 10 Millionen Transistoren diskret
> aufgebaut ist, in der heutigen Zeit noch mal ernsthaft zum Leben
> erwecken möchte. ( Auch wenn der Klang sagenhaft ist).

In der High-End-Welt ist die lineare Technik immer noch 
marktbeherrschend. Das liegt meiner Einschätzung nach eher weniger an 
der mangelnden Innovationsfreude dieser Branche. Immerhin gibt es auch 
von Accuphase einen Digitalverstärker. Daß sie in ihren Spitzenmodellen 
lieber massenweise Transistoren und große Elkos verbauen, muß einen 
Grund haben.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Weil die High End Welt eben high end weltfremd ist. Ist wie ein Ferrari. 
Kein Autobauer wuerde ernsthaft sowas als normales Fahrzeug verkaufen. 
Jeder Golf ist besser fuer den Durchschnittsbuerger. Nur jemand der ganz 
besonderen Wert auf Pen1sverlaengerung legt, kauft Ferrari. Das Gleiche 
bei den Verstaerkern: wer hat den dicksten? Und weil es digital eben so 
optimal wie technisch ueberhaupt moeglich geht, und das fuer wenig Geld, 
taugt es nicht. Da muss dann der dicke Trafo und die Monsterroehren 
rein. Nur um es etwas besonderes zu machen. Akustisch ist es gut, aber 
eben nicht >optimal<.

Autor: Amöbe (Gast)
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Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was so schlimm daran sein 
soll, wenn man sich nen gescheiten Verstärker bauen will. Stabil, 
zuverlässig, Kraftreserve (für das letzte Stück Freiheit, das einem 
bleibt), ansehnlich. Ja und? Muss denn immer alles zerredet werden?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Muss denn immer alles zerredet werden?

Muß denn immer alles glorifiziert werden, bis hin zur Idiotie? Warum 
kann ein "solider Verstärker" nicht einfach ein "solider Verstärker" 
sein? Warum muß er gleich der "Beste der Welt" sein, ein "Mythos", eine 
"Legende"? Warum muß immer so viel leeres Stroh gedroschen werden, bis 
es richtig weh tut? Warum sind die Diskussionen immer völlig irrational 
und persönlich verletzend?

Kai Klaas

Autor: Gast (Gast)
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>Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was so schlimm daran sein
>soll, wenn man sich nen gescheiten Verstärker bauen will. Stabil,
>zuverlässig, Kraftreserve (für das letzte Stück Freiheit, das einem
>bleibt), ansehnlich. Ja und? Muss denn immer alles zerredet werden?

Finde ich gut daß er den Verstärker selber bauen will, das ist halt 
einfach sein Hobby. Noch dazu ein gutes Hobby, viel besser als am Abend 
mit Bier und Chips vor der Glotze zu sitzen. Ich wünsch dem Accufan 
jedenfalls frohes Schaffen und viel Erfolg...Du schaffst das!

Autor: Franz (Gast)
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Die Sichtweise der Dinge liegt wie immer im Auge des Betrachters.
Wenn der TE von seinem Wunsch so besehlt ist, dann soll er an das 
Projekt herangehen.
Bei der Arbeit und der Auseinandersetzung mit der Materie (Grundlagen / 
Ergebnisse = Aufwand / Nutzen) wird aber jeder Fachmann füher oder 
später erkennen, daß es sich nicht lohnt, seine ganze Kraft und Energie 
in maßlose Projekte zu stecken.
Man lebt nur einmal, und in diesem "kurzen" Leben sollte man planmäßig 
so viel wie möglich erreichen, nicht so pompös wenig mit erheblichem 
Aufwand. Was nicht heißen soll, Masse statt Klasse.
Aber im Laufe des Lebens wird man bei Vertiefung der Kenntnisse viele 
Zusammenhänge erkennen, dass man mit exorbitanten Vorstellungen  sich 
selbst auf Dauer abkanzelt.
Die Entwicklung der Technik schreitet nicht zufällig in Richtung 
Optimierung des Ergebnisses mit möglichst geringen Einsatz voran.
Wirtschaftliches Denken und Handeln stellt sich doch meist erst mit 
fortgeschrittenem Alter, und zunehmender Verantwortung und Berufs- / 
Lebensplanung ein.
Jeder muß für sich selbst wohl erst seine eigenen Erfahrungen machen, 
einen Lehrmeister wird der TE nur in Leuten suchen, die sein nahes Ziel 
unterstützen.
Das Fernziel kann so mancher Technikbegeisterte doch noch gar nicht am 
Anfang seiner Entwicklung so richtig erkennen.
Um Musik (Klang) in seiner best möglichen Form zu erleben, sind so viel 
Faktoren maßgeblich.
Am Verstärker jedoch wird mit einem geringen Aufwand das gleiche 
Ergebniss erzielt, als würde man Unmengen Arbeit und Geld investieren.
Aber jeder wächst mit seiner Arbeit und Verantwortung.

Autor: Franz (Gast)
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Ich schließe mich meinem Vorredner natürlich vorbehaltlos an.
Wollte eigentlich nur die Sicht- und damit Denkweise derer, mit anderen 
Vorschlägen, mal allgemeinverständlich, ohne Bezug zum eigentlichen 
Projekt, veranschaulichen.
Es gibt dummerweise nur noch sehr wenig junge Leute mit diesem Potential 
zum Selbstverwirklichen. Und das ist letzendlich das was zählt.
Alles andere wird mit der Zeit und dem Projekt heranreifen.

Autor: frankman (Gast)
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@accufan:

Nö... ich fahre weder einen Lupo 3L noch hab ich was gegen Big-Blocks( 
Aber auch nix dafür, weil ich glaube, die Ami´s können eh keine Autos 
bauen...)

Ich könnte den Accuphase-Amp bauen, wenn ich wollte...aber was ich 
vorhin eingendlich damit sagen wollte ist: Ich würde lieber einen 
PWM-Verstärker mit über 90% Wirkungsgrad bauen, der an einem Ohm 
lastfest bis 2KW ist und obendrein noch einen exzellenten Klang hat.

Und noch was: Selbst wenn Du den Accuphase-AMP nachbaust, so ist es eben 
noch lange kein echter! Also ist doch die Hälfte der "Magie" schon weg. 
Was bleibt, ist ein Verstärker der möglicher weise nur mittelmäßig 
klingt, weil Dir die Erfahrung, das Wissen, und die dafür notwendige 
Technik fehlt.

Was hast Du von Deinem Verstärker, wenn Du die "Geheimmisse" von 
Accuphase nicht kennst. Das ist nämlich auch ein riesiger Teil des 
Verstärkers:
Die Bauteilselektion, der Abgleich, die versteckten Details, die nicht 
im Schaltplan stehen....und und und....ich wünsch Dir trozdem viel Spass 
bei Deinem Projekt....

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Und noch was: Selbst wenn Du den Accuphase-AMP nachbaust, so ist es eben
> noch lange kein echter! Also ist doch die Hälfte der "Magie" schon weg.
> Was bleibt, ist ein Verstärker der möglicher weise nur mittelmäßig
> klingt, weil Dir die Erfahrung, das Wissen, und die dafür notwendige
> Technik fehlt.

Die Magie fehlt, weil er nicht 24.000 Euro gekostet hat, nicht 
champagnerfarben glänzt und kein grünlich hinterleuchtetes 
Accuphase-Logo hat. Wenn man die gleiche Schaltung mit den gleichen 
Bauteilen baut, wird sich der Klang nicht merklich unterscheiden. Da 
müsste man schon einen groben Fehler machen (total verpatztes Layout 
o.ä.).

> Was hast Du von Deinem Verstärker, wenn Du die "Geheimmisse" von
> Accuphase nicht kennst. Das ist nämlich auch ein riesiger Teil des
> Verstärkers:
> Die Bauteilselektion, der Abgleich, die versteckten Details, die nicht
> im Schaltplan stehen....und und und....ich wünsch Dir trozdem viel Spass
> bei Deinem Projekt....

Bauteilselektion: In dieser Schaltung klanglich irrelevant. Wer's 
trotzdem machen will, braucht nur einen großen Tisch und ein Multimeter

Abgleich: Ruhestrom = 100mA pro Endtransistorpärchen

Versteckte Details, Geheimnisse? Alles relevante steht in Schaltplan und 
Stückliste, Platinenlayout ist anhand der Fotos "abschaubar".

So ein Projekt ist machbar. Es gibt schon zahlreiche Clones von 
Hifi-Legenden. Pass Labs, Krell, Threshold, Mark Levinson...

Autor: Praktiker (Gast)
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@Oliver Döring

Was Du redest, bedeutet so viel wie: "Wenn Du alle Informationen hast, 
hast Du alle Informationen!" Reines Gefasel.

Natürlich: Wenn er die Leiterplatten ausbauen und auf den Kopierer legen 
kann, mit der Mikrometerschraube die Kupferstärke nachmessen kann -  ja 
sicher läßt sich's dann nachbauen. Kann er aber nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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Er kann das Ding nachbauen, denn er hat ein Original im Zugriff. Ob 
irgendwelche Bauteile (Vorstufentransistoren?) schwer beschaffbar sein 
werden, ist noch ungeklärt, matched pairs sind ja nicht drin, heutige 
Transistoren sind oftmals besser als alte.

Er kann nur nicht nachmessen, ob sein Nachbau dieselben technischen 
Daten erreicht, weil ihm die Messgeräte über die Grundfunktion hinaus 
fehlen.
Weit drunter wird er bei sehr ähnlicher Platine und Aufbau aber nicht 
liegen.
Also sind sich alle einig, dass er eventuelle Unterschiede sowieso nicht 
hören wird.
Dann hat er einen Accuphase für 500 statt 24000.

Ob die 500 nicht übertrieben sind, ob es nicht 1/4 der Transistoren 
getan hätte, ob seine Lautsprecher überhaupt 2kW vertragen, zumal die 
ESS einen hohen Wirkungsgrad haben, also gar nicht so viel Leistung 
brauchen, sei dahingestellt.

Autor: besserwisser (Gast)
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...für 500 bekommst du noch nicht einmal den Trafo

Autor: MaWin (Gast)
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> ...für 500 bekommst du noch nicht einmal den Trafo

Blödsinn

Ein 1.5kVA Trafo kundenspezifisch kostet 126 EUR
http://www.walcher.com/transformatoren/steuertrans...

> besserwisser

Nix besserwisser. Dummschwätzer, das ist auch alles.

Autor: Marcus Woletz (Gast)
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Hallo,

"Und weil es digital eben so
optimal wie technisch ueberhaupt moeglich geht, und das fuer wenig Geld,
taugt es nicht."

Einen Klasse-D-verstärker mit denselben Eingeschaften wie ein analoger, 
und das über den gesamten Hörbereich, zu entwickeln, ist kein triviales 
Unterfangen.

Und die Aussage "digital ist so optimal wie technisch möglich" lässt bei 
mir die Frage aufkommen, was "technisch möglich" in diesem Zusammenhang 
bedeuten soll. Außerdem ist es IMHO ein Irrglaube, dass, nur weil 
"digital" draufsteht, ein Gerät unbedingt ausgezeichnete Eigenschaften 
haben muss.
Letztenendes muss der analoge Lautsprecher gesteuert werden.

Ich würde aktuell nur im Bassbereich einen Klasse-D-Verstärker 
einsetzen. Das macht auch Sinn, da dort bei weitem die größte Leistung 
benötigt wird. Der Mittel- Und Hochtonbereich lässt sich dann mit 
handlichen Analogendstufen adäquat steuern.

ciao

Marcus

Autor: Marcus Woletz (Gast)
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Hallo,

"Was hast Du von Deinem Verstärker, wenn Du die "Geheimmisse" von
Accuphase nicht kennst. Das ist nämlich auch ein riesiger Teil des
Verstärkers:
Die Bauteilselektion, der Abgleich, die versteckten Details, die nicht
im Schaltplan stehen....und und und...."

vor allem fehlt die Accuphase-Marketingabteilung! Jedenfalls wäre mir 
neu, dass analoge Entstufen in einer Art Geheimwissenschaft, also auf 
esoterischer Basis, entwickelt werden.

ciao

Marcus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was man unbedingt vermeiden sollte, ist die Entzauberung. Also vor allem 
immer zum Feierabend zu keine gefährlich schiefgehmöglichen Experimente. 
So handhabe ich das. Man schläft besser!


Gruß -
Abdul

Autor: Ganymed (Gast)
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Abdul schreibt:

>...dass analoge Endstufen in einer Art Geheimwissenschaft,
>also auf esoterischer Basis, entwickelt werden.

Aber genau dass ist ja das Geheimnis von High-End-HiFi !
Sonst würde niemand eine Endstufe für 12000 Euro kaufen.

Für einen mit dem High-End-Virus befallenen, klingt
nur der Originalverstärker wirklich gut. Auch ein
Nachbau 1:1 wird diesen spirit nie erreichen.

Ich war selbst jahrelang befallen. Jetzt geht es
mir zum Glück wieder besser. Sogar MP3 Musik kann
ich schon ohne Schmerzen zuhören ;-)

Autor: besserwisser (Gast)
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@MaWin
Das im Accuphase ein Ringkerntrafo verbaut ist, wusstest du aber? Hier 
geht es nicht um einfachen Nachbau so das es funktioniert, sondern um 
originalgetreuen Aufbau. Ein Steuertrafo mit EI-Kern ist da vielleicht 
nicht die optimale Lösung.

Autor: MaWin (Gast)
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Du kennst auch die messtechnischen Unterschiede zwischen Ringkern und 
E-Kern, was Streufelder, Belastungsfähigkeit, Stromverhalten am Siebelko 
etc. anlangt?

Es würde mich nicht wundern, wenn du die nicht kennst.

Aber auch für dich noch ein Link
http://www.multipcb.de/ger/sites/indukt/
der zeigt, welchen Dummschwatz du verbreitest.

Autor: Jörg Donnerstag (Firma: Witte) (modellbahnyogi)
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Das Argument "nicht mehr zeitgemäß" kann ich nicht nachvollziehen. 
Sicher aus energetischen Sicht gesehen ist das richtig, aus Sicht eines 
HIFI bzw. High End Fan sind die Verstärker von ACCUPHASE "State of the 
Art".
Schaltverstärker sind bis zu einem gewissen Qualität und 
Leistungsbereich sinnvoll. Den Bereich den aber Accuphase abdeckt ist 
mit einem Class D Verstärker mit Schaltnetzteil nicht zu realisieren. 
Hierzu sind wahnsinnige Induktivitäten notwendig die allein schon das 
Gehäuse der M2000 sprengen würde. Ausserdem kommen hier dann noch 
EMV-Aspekte hinzu aufgrund der benötigten Schaltfrequenzen.

Autor: Jörg Donnerstag (Firma: Witte) (modellbahnyogi)
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Accufan schrieb:
> Nun sei doch nicht gleich eingeschnappt.
>
> Mit Bausätze aufbauen können meinte ich doch nur das ich Bauteile
> auseinanderhalten kann, nen Lötkolben bedienen kann und weis das man
> Dioden nicht falsch rum einbauen kann widerstände aber schon :-) Also
> wenn ich jetzt die original Accuphase platine vor mir liegen hätte und
> die bauteile dann würde ich das auch zum laufen kriegen. Jetzt ist halt
> mein prob dass ich den schaltplan nich hab und noch nicht mal schauen
> kann welche bauteile da drinstecken.
>
> Und einer behauptet er hätte die Schaltpläne aber ehrlich gesagt glaube
> ich das gar nicht weil woher sollte er die wohl haben wenn die vom
> hersteller nicht rausgerückt werden. Und der Hersteller ist in Japan und
> unser Analoger Held klingt nicht wie ein Japaner.
>
> So das musste mal raus. Ich hoffe halt das mir jemand mit dem Schaltplan
> helfen kann und dann würde ich mit dem Platinenlayout anfangen und hier
> immer mal wieder um Tips und Hilfe nachfragen. So wäre mein Plan. Aber
> wenn nicht dann halt nicht.

Hallo Accufan,

zur Zeit kann ich Dir noch nicht mit einem Schaltplan dienen. Ich 
erstelle diesen zur Zeit aus den Platinenbildern und den doch schon 
recht detailierten Prinzipschaltbild. Falls noch Interesse vorhanden 
melde Dich mal bitte bei mir per E-Mail.

Autor: Accuphase Freak (Gast)
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Die Geschichte mit dem Nachbau kannst Du Dir eigentlich schenken.
Zum einen ist es extrem  aufwendig so etwas nach zubauen. Die Kosten 
würden explodieren, also ist es günstiger zwei solche Raketen gebraucht 
zu kaufen. Aber wie schon ein User geschrieben hat, die kochen auch nur 
mit Wasser. Besser klingen da schon mal die A-100 monos, noch besser 
wäre eine
A-50 oder A-50V, die Leistung ist bei allen genannten mehr als 
ausreichend vorhanden. Klanglich haben aber alle A Geräte die Nase vorn.
Wer nur Leistung mit guten Klang sucht kann auch auf Vincent SP 991 
zurück greifen. Das sind 300 Watt Mono Endstufen die bis 100 Watt in 
Class A arbeiten. Gewicht ca. 35 - 40 KG pro Block. Gebraucht werden die 
Dinger mit ca. 1.300,- gehandelt und sehen auch noch gut aus.
Gruss an alle Hifi Verrückten

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Moin,

jeder fängt klein an.

Viel Spaß

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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> Kann man sich sowas nachbauen?

NEIN !!

Autor: Charly B. (charly)
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als Dipl Ing nicht, schoen das er es zugibt....
das ist man erst bei der 3kanal lichtorgel :P

duckundganzschnellweg

Autor: mos6502 (Gast)
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1. "Monoblocks" sind eine schlechte Idee und haben nur Nachteile.
2. CD-Player sind rausgeschmissenes Geld, wenn man ein Laptop besitzt. 
Hättste das Geld mal besser in die Lautsprecher investiert.
3. Wenn du nicht gerade ein Stadion beschallen willst, dann reicht ein 
50W Verstärker locker auch für das grösste Zimmer. Auch bei 85dB 
Sprechern.

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Charly B. schrieb:
> als Dipl Ing nicht, schoen das er es zugibt....

Was meinst Du wieso da (FH) dran steht, da wundert mich nichts...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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mos6502 schrieb:
> 1. "Monoblocks" sind eine schlechte Idee und haben nur Nachteile.
Gut erläutert! Genauer gings nicht mehr?

> 2. CD-Player sind rausgeschmissenes Geld, wenn man ein Laptop besitzt.
> Hättste das Geld mal besser in die Lautsprecher investiert.
Am besten noch über den Laptop Soundchip Musik hören! ;-)

> 3. Wenn du nicht gerade ein Stadion beschallen willst, dann reicht ein
> 50W Verstärker locker auch für das grösste Zimmer. Auch bei 85dB
> Sprechern.
Das kann man so überhaupt nicht sagen. Es geht nicht nur um die 
Leistungsangabe, wo der Verstärker kaputt geht (oder so), sondern wie 
gut er bei dieser Leistung ist.
Bei Lautsprechern mit schlechtem Wirkungsgrad muss der Verstärker 
leistungsfähiger sein. Also die gleichen Eigenschaften bei einer höheren 
Leistung fahren können.

Autor: mos6502 (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Gut erläutert!

Vielen Dank, ich gebe mein Bestes!

> Genauer gings nicht mehr?

Material- und Geldverschwendung (2 Gehäuse, doppelte Netzteile ...) ohne 
praktischen Nutzen.

> Am besten noch über den Laptop Soundchip Musik hören! ;-)

Du gehörst wohl zu den Leuten, die das Gras wachsen hören bzw. 
verschiedene Kondensatormarken per Gehör unterscheiden können?

Ich denke schon (und ich spreche aus eigener Erfahrung), dass ein 
standard 24 bit/192kHz Soundchip wie er selbst in 5 Jahre alten Laptops 
zu finden ist einen 44,1kHz/16bit PCM Datenstrom so wiedergibt dass es 
kein Mensch per Gehör von einem noch so High-End CD-Player unterscheiden 
kann. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte sogar, dass die 
meisten Menschen (auch "Audiophile") nicht mal eine gute Aufnahme auf 
einem guten Tapedeck mit einer guten Kassette von einer CD unterscheiden 
können.

Und selbst WENN man wirklich einen unterschied hören KÖNNTE (was man 
nicht kann) kann man an das Laptop einen externen DAC anschliessen, da 
die meisten einen digitalen Audioausgang haben.

> Das kann man so überhaupt nicht sagen. Es geht nicht nur um die
> Leistungsangabe, wo der Verstärker kaputt geht (oder so), sondern wie
> gut er bei dieser Leistung ist.

Doch, das kann man. Der Verstärker ist immer gleich "gut" bis er an die 
Clippinggrenze kommt - da fangen nämlich die Verzerrungen an. Wenn er 
laut genug ist ohne dass er clippt dann reicht die Leistung, so einfach 
ist das.

Mein Verstärker hat 2x25 Watt. Zugegeben, das sind "richtige" Watt. 
Zimmerlautstärke ist wenn der Regler auf 19:30 ist. Auf 20:00 ist es 
laut. Auf 12:00 kommen die Nachbarn von gegenüber angelaufen. Meine 
Sprecher haben einen Wirkungsgrad von 87dB.

Das Haupkriterium bei der Leistung ist, dass der Verstärker auf keinen 
Fall anfangen darf zu clippen weil sonst die Hochtöner sterben. Das 
macht meiner zumindest bis 12:00 nicht. Mehr konnte ich wirklich nicht 
testen - der Schallpegel war da schon schmerzhaft.

> Bei Lautsprechern mit schlechtem Wirkungsgrad muss der Verstärker
> leistungsfähiger sein. Also die gleichen Eigenschaften bei einer höheren
> Leistung fahren können.

Das hatte ich in meinem Kommentar alles schon berücksichtigt.

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

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Mal davon ab, dass der Originalbeitrag 2 Jahre alt und das 
Originalvorhaben möglicherweise längst gestorben ist, hier noch mein 
Senf dazu:

Bin richtig froh, kein "Audiophiler" zu sein und Musik sogar dann 
gut zu finden, wenn sie von Youtube kommt und über 
Fünf-Watt-PC-Lautsprecher abgespielt wird.
Was ich da gegenüber den Audiophilen spare, die nur mit einer sündhaft 
teuren Ausstattung keine Krämpfe kriegen...

Autor: Joachim K. (minifloat)
Datum:

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Auch von mir ein Kommentar zu diesem schönen alten Thread...

Tine Schwerzel schrieb:
> Das Gleiche bei den Verstaerkern: wer hat den dicksten?

Den Dicksten? Naja, 2HE sind so 9cm.
Mehr als 14kW durch diese Kiste zu pressen ist schon eher "dick".

http://www.hoellstern.com/1_DE/050_download/20_dat...

mfg mf ;)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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mos6502 schrieb:

> Und selbst WENN man wirklich einen unterschied hören KÖNNTE (was man
> nicht kann) kann man an das Laptop einen externen DAC anschliessen, da
> die meisten einen digitalen Audioausgang haben.

> ... Der Verstärker ist immer gleich "gut" bis er an die
> Clippinggrenze kommt - da fangen nämlich die Verzerrungen an. Wenn er
> laut genug ist ohne dass er clippt dann reicht die Leistung, so einfach
> ist das.

Also, letzten konnte ich einen 30.000-Euro-Krell gegen einen 
1000-Euro-Cambridge hören. Der Unterschied war deutlich und äußerte sich 
NICHT in der Lautstärke sondern in der Ordnung im Musikgeschehen, die 
auf einmal da war.

Du hebst bei deinen Ausführungen immer auf maximale Lautstärke und 
nichtlinearer Bereich ab - und du hast Recht, DA ist es ohnehin zu spät.

Aber es spielt sich auch noch ne Menge im ganz normalen Abhörbetrieb ab, 
wo weder der billige noch der teure Amp auch nur in irgendeinerweise an 
ihre "Leistungs"grenzen geraten.

Autor: Wusel (Gast)
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Da hier gerade über Hifi geredet wird.
Gibt es eigentlich einen Grund warum Aktivboxen mit getrennten 
Verstärkern nicht mehr trendy sind ?

Autor: TBA820 (Gast)
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Waren Aktivboxen im Konsumerbereich jemals trendy?

Autor: mos6502 (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Also, letzten konnte ich einen 30.000-Euro-Krell gegen einen
> 1000-Euro-Cambridge hören. Der Unterschied war deutlich und äußerte sich
> NICHT in der Lautstärke sondern in der Ordnung im Musikgeschehen, die
> auf einmal da war.

Jetzt nimmst du uns aber auf den Arm :D

Aber falls du das wirklich ernst meinen solltest ... überleg doch mal, 
welchen psychologischen Effekt es hat, wenn dir jemand sagt, "so, und 
jetzt hör mal wie ein 30.000 Euro Verstärker von Krell klingt!".

Hast du die Möglichkeit einen ABX-Doppelblindtest zu machen? Denn nur 
das wäre aussagekräftig.

Das ist so wie mit den Stradivari-Violinen: alle schwärmen von dem 
absolut einzigartigen Klang, der natürlich mit Worten nicht zu 
beschreiben ist, aber in einem Doppelblindtest konnte noch nie jemand 
einen Unterschied zu einer handelsüblichen Violine hören.

Ich höre auch gerne Musik. Und für Lautsprecher sollte man schon ein 
paar hundert Euro ausgeben. Gute Mechanik und ein solider Aufbau sind 
eben teuer. Und da hört man den Unterschied. Der Verstärker kann 
natürlich den Klang beeinflussen, aber in weit, weit geringerem Maße als 
die Boxen. Und Leistung ist da für den Hausgebrauch kein Kriterium. Ich 
würde mir einen gebrauchten holen, der in Tests gut abgeschnitten hat 
und den es günstig gibt. Ich persönlich kann den NAD 3225PE empfehlen 
(die letzte Inkarnation des 3020), weil ich ihn selbst besitze und er 
mir gute Dienste leistet. Wer auf Selbstbau steht könnte die Endstufe 
auch sicher recht einfach nachbauen. Im Anhang ist der Schaltplan.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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mos6502 schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Also, letzten konnte ich einen 30.000-Euro-Krell gegen einen
>> 1000-Euro-Cambridge hören. Der Unterschied war deutlich und äußerte sich
>> NICHT in der Lautstärke sondern in der Ordnung im Musikgeschehen, die
>> auf einmal da war.
>
> Jetzt nimmst du uns aber auf den Arm :D
>
> Aber falls du das wirklich ernst meinen solltest ... überleg doch mal,
> welchen psychologischen Effekt es hat, wenn dir jemand sagt, "so, und
> jetzt hör mal wie ein 30.000 Euro Verstärker von Krell klingt!".
>
Es war anders. Ich habe mich für Aktivlautsprecher interessiert und mit 
dem Hänlder schon ausgemacht, dass ich sie über das verlängerte 
Wochenende zu Hause testen kann.

Mehr so als Tollerei hab ich noch auf andere Lautsprecher gedeutet und 
gefragt, wie die so seien.... Also warf er die Teile an und ich war so 
begeistert, dass ich meinte, diese LS auch zu Hause hören zu müssen, 
allerdings hätte ich zu Hause nur einen 478-DM-Yamaha aus dem Jahr 1977 
(gut, Elkos habe ich vor 20 Jahren mal gewechselt). Der Händler bot an, 
noch einen zeitgemäßen Amp mitzugeben, eben den Cambridge.


Am nächsten Morgen kam ich hin und vor dem Abbau hörten wir noch mal die 
neu entdeckten Lautsprecher (die passiven). Doch jetzt wollte sich kein 
besonderes Hörvergnügen einstellen, obwohl der Klang nicht anders war 
als am Vortag. Die Aktivboxen hatten jedoch nach wie vor ihren "drive".

Dann meinte der Händler, das einzige was verändert wurde sei der jetzt 
deutlich günstigere Amp. Ich sagte auch, dass es ja wohl am Amp nicht 
liegen könne, so "ohne" war der Cambridge auch wieder nicht (also kein 
Spezial-Amp mit Röhren und Impedanzproblemen, geringer Leistung etc.)

Also hat er den teuren Amp wieder drangeklemmt - und die "Stimmigkeit" 
im Klangbild war wieder da.

Natürlich war der Klang (dessen Charakteristik ja zu 99% von den Boxen 
gemacht wird) nicht anders. Dennoch stand mit dem teuren Amp das 
Klangbild ganz anders im Raum, die Dinge wirkten alle im Takt.

Als Konsequenz habe ich dann weder die einen noch die anderen Boxen 
mitgenommen, sondern er hat mir einen 3000-Euro-Amp von T&A mitgegeben, 
damit ich diesen zu Hause mit dem Uralt-Yamaha vergleichen könne. Und 
zwar mit meinen Boxen.

Was muss ich sagen, der "Spaßfaktor" war bei dem T&A deutlich größer als 
beim Yamaha. Es fehlte so der Drang, jetzt noch mal eine andere CD 
einzulegen, sondern man hörte länger und entspannter zu.

Natürlich ist so ein Vergleich unfair, keine Ahnung ob die Werte des 
Yamaha noch stimmen, was mit den kratzenden Potis und knackenden 
Schaltern ist (wenn man sie jeweils betätigt).

Blindversuch ist geplant, habe schon eine Boxen-Umschalteinheit besorgt. 
Wenn ich mal wieder VIEL Zeit habe, leihe ich mir nen Accuphase und 
heure nen Kumpel an, der OHNE mir zu sagen umschaltet und mich die 
Kommentare geben lässt....

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